Teoría política
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que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 18:48
Que es la tercera vía? es como el tercer Reich, nadie habla mucho de los otros dos jaja.
Propongo una cuarta vía, y si fracasa una quinta , hasta la vigesimo novena vía...
Europa y EEUU tiene que abandonar su Política Agrícola , pues le resta recursos a sectores más importantes y no es moral que subsidie a cada vaca con 2 dólares al día, mientras 20% de la población mundial gana menos. El libre comercio ciertamente es lo mejor, pero no se puede adoptar si los subsidios lo distorsionan.
Propongo una cuarta vía, y si fracasa una quinta , hasta la vigesimo novena vía...
Europa y EEUU tiene que abandonar su Política Agrícola , pues le resta recursos a sectores más importantes y no es moral que subsidie a cada vaca con 2 dólares al día, mientras 20% de la población mundial gana menos. El libre comercio ciertamente es lo mejor, pero no se puede adoptar si los subsidios lo distorsionan.
Ni chicha ni limonada,ni fu ni fa.
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 18:59
¡NO SE OLVIDEN DE MISES – Y DESHÝGANSE DE LA TERCERA VÝA!
Michael Chapman
La contribución que hizo F.A. Hayek a la libertad en el siglo XX es incalculable. Esto también es cierto del que alguna vez fue su profesor, Ludwig Von Mises. Este último, en 1920, predijo el colapso de la Unión Soviética por la inexistencia de la propiedad privada y de un mercado que determinara los precios. Esto lo detalló en su libro de eso año, “Socialismo”.
En sus extensos escritos posteriores sobre intervencionismo del gobierno, Mises explicó los fallos inherentes en lo que hoy se ha llamado la Tercera Vía – una idea mortal que ha infectado la política y la economía de Asia, Europa y de los Estados Unidos.
Se dice que la Tercera Vía, o vía media, combina los mejores elementos del capitalismo y del socialismo: una nueva síntesis para la Era de la Información. Algunas personas la llaman “oportunidad económica y justicia social”. El Primer Ministro británico, Tony Blair, en una entrevista para la televisión china describió la Tercera Vía como “una combinación de una economía de mercado dinámica con un fuerte sentido de previsión social, y unidad y propósitos nacionales.” Además, él la llama “la renovada democracia social,” un término usado por muchos líderes políticos en toda la Unión Europea.
En los Estados Unidos la dirigencia demócrata la llama “el tradicionalismo tolerante”. El Presidente Bush utiliza el término “conservadurismo compasivo”. En Taiwán el Presidente Chen la llama una Nueva Vía Media, con una asociación entre el gobierno y los negocios. Mises la denominó intervencionismo: “un método para la transformación del capitalismo en socialismo por una serie de pasos sucesivos.” Socialismo, en este caso, no significa el de tipo marxista donde el Estado lo nacionaliza todo. Significa intervención (y distorsión) gubernamental en el mercado y la sociedad por medio de impuestos y regulaciones.
El problema con esto, tal como Mises lo explicó, es que el capitalismo y el socialismo son irreconciliables. Uno depende del intercambio libre y voluntario; el otro del control burocrático. No se pueden combinar los dos. Si se intenta, lo único que se obtiene es un socialismo creciente. La economía y las vidas de las personas son manipuladas, de una forma o de otra, por el gobierno, lo que lleva a malas decisiones, malas inversiones, fracasos, costos más altos – todos los problemas de las economías planeadas o semi-planeadas. Asia no es la excepción, como lo demuestra la historia reciente.
La crisis económica que sacudió Asia a finales de la década de 1990 fue el resultado de las políticas de la Tercera Vía en la región. Como explica el economista José Piñera, la Tercera Vía se introdujo como el “Modelo asiático”. Este consistía, dice, “en dos terceras vías interrelacionadas: una entre libre mercado y socialismo; y la otra entre democracia basada en el estado de derecho y una dictadura totalitaria”. Esto llevó a la confabulación entre el gobierno, los negocios y los sindicatos.
En la práctica, por ejemplo, los gobiernos de Japón, Indonesia y Corea del Sur intervinieron en sus bancos y afectaron el crédito y las tasas de interés. Los gobiernos protegieron determinados sectores a través de medidas proteccionistas tales como restricciones a la inversión extranjera, y de dirigir favores políticos y financieros a ciertos conglomerados. Los burócratas pensaron que podían planear el crecimiento económico. Japón tenía el MITI (Ministerio de Comercio Exterior e Industria.) Corea tenía ministerios de planeación y los chaebols. Indonesia tenía los burócratas tecnocráticos. “En cada caso,” dice Piñera, “el fundamento de las políticas industriales resultaron una forma conveniente para ocultar inversiones equivocadas gigantescas y, en muchos casos, corrupción descarada”.
La economía japonesa todavía está en recesión. Corea e Indonesia todavía se están recuperando. Infortunadamente, los más destacados economistas de Japón, por ejemplo, siguen proponiendo la Tercera Vía. Takamitsu Sawa, profesor de economía en la Universidad de Kyoto y frecuente columnista en The Japan Times, argumenta que “Japón necesita su propia tercera vía” para “suavizar con equidad la reforma orientada al mercado”—“la reforma de la tercera vía significa crear una sociedad de bienestar equitativa”.
La UE está llena de políticas de la Tercera Vía. Como afirmó el embajador de la UE, Ove Juul Jorgensen, Europa ha mantenido su competitividad mientras “sigue con su compromiso con el bienestar social”. Sin embargo, en opinión de Jorgensen, él no sólo se refiere a ayudar a los pobres. El se refiere a un sinnúmero de reglas y “derechos”, consignados, por ejemplo, en el Tratado de Roma, el de Maastricht, el de Ýmsterdam y en muchas otras regulaciones transnacionales sobre los negocios y el mercado. Jorgensen afirma que es posible ser competitivo, en el sentido de libre mercado, mientras se mantiene un Estado de bienestar masivo. Bien, eso no es posible, como lo han demostrado las economías de Alemania, Francia e Inglaterra, por ejemplo.
La privatización y el intercambio voluntario y contractual son claves para tener éxito. Margaret Thatcher puso a rodar el balón en el Reino Unido. John Major retrasó las cosas y Tony Blair ha regresado al campo de la “renovada democracia social”. El desempleo es alto en Francia y Alemania, y sus economías se están derrumbando por las políticas de la Tercera Vía.
En los Estados Unidos, la administración Bush ha presentado el presupuesto federal más grande en la historia de los Estados Unidos –$2.4 millones de millones de dólares—y expandió programas, como Medicare y el de educación pública, en dirección a la Tercera Vía.
Asia (Europa y Estados Unidos) necesitan abandonar la Tercera Vía e introducir más mercados libres. El gobierno debe dejar de intervenir en el mercado. No existe una política a mitad del camino, dijo Mises. “O la demanda de los consumidores al manifestarse en el mercado decide para qué propósitos y cómo deben ser empleados los factores de la producción, o el gobierno se encarga de estos asuntos”.
Michael Chapman es Director editorial del Cato Institute.
Michael Chapman
La contribución que hizo F.A. Hayek a la libertad en el siglo XX es incalculable. Esto también es cierto del que alguna vez fue su profesor, Ludwig Von Mises. Este último, en 1920, predijo el colapso de la Unión Soviética por la inexistencia de la propiedad privada y de un mercado que determinara los precios. Esto lo detalló en su libro de eso año, “Socialismo”.
En sus extensos escritos posteriores sobre intervencionismo del gobierno, Mises explicó los fallos inherentes en lo que hoy se ha llamado la Tercera Vía – una idea mortal que ha infectado la política y la economía de Asia, Europa y de los Estados Unidos.
Se dice que la Tercera Vía, o vía media, combina los mejores elementos del capitalismo y del socialismo: una nueva síntesis para la Era de la Información. Algunas personas la llaman “oportunidad económica y justicia social”. El Primer Ministro británico, Tony Blair, en una entrevista para la televisión china describió la Tercera Vía como “una combinación de una economía de mercado dinámica con un fuerte sentido de previsión social, y unidad y propósitos nacionales.” Además, él la llama “la renovada democracia social,” un término usado por muchos líderes políticos en toda la Unión Europea.
En los Estados Unidos la dirigencia demócrata la llama “el tradicionalismo tolerante”. El Presidente Bush utiliza el término “conservadurismo compasivo”. En Taiwán el Presidente Chen la llama una Nueva Vía Media, con una asociación entre el gobierno y los negocios. Mises la denominó intervencionismo: “un método para la transformación del capitalismo en socialismo por una serie de pasos sucesivos.” Socialismo, en este caso, no significa el de tipo marxista donde el Estado lo nacionaliza todo. Significa intervención (y distorsión) gubernamental en el mercado y la sociedad por medio de impuestos y regulaciones.
El problema con esto, tal como Mises lo explicó, es que el capitalismo y el socialismo son irreconciliables. Uno depende del intercambio libre y voluntario; el otro del control burocrático. No se pueden combinar los dos. Si se intenta, lo único que se obtiene es un socialismo creciente. La economía y las vidas de las personas son manipuladas, de una forma o de otra, por el gobierno, lo que lleva a malas decisiones, malas inversiones, fracasos, costos más altos – todos los problemas de las economías planeadas o semi-planeadas. Asia no es la excepción, como lo demuestra la historia reciente.
La crisis económica que sacudió Asia a finales de la década de 1990 fue el resultado de las políticas de la Tercera Vía en la región. Como explica el economista José Piñera, la Tercera Vía se introdujo como el “Modelo asiático”. Este consistía, dice, “en dos terceras vías interrelacionadas: una entre libre mercado y socialismo; y la otra entre democracia basada en el estado de derecho y una dictadura totalitaria”. Esto llevó a la confabulación entre el gobierno, los negocios y los sindicatos.
En la práctica, por ejemplo, los gobiernos de Japón, Indonesia y Corea del Sur intervinieron en sus bancos y afectaron el crédito y las tasas de interés. Los gobiernos protegieron determinados sectores a través de medidas proteccionistas tales como restricciones a la inversión extranjera, y de dirigir favores políticos y financieros a ciertos conglomerados. Los burócratas pensaron que podían planear el crecimiento económico. Japón tenía el MITI (Ministerio de Comercio Exterior e Industria.) Corea tenía ministerios de planeación y los chaebols. Indonesia tenía los burócratas tecnocráticos. “En cada caso,” dice Piñera, “el fundamento de las políticas industriales resultaron una forma conveniente para ocultar inversiones equivocadas gigantescas y, en muchos casos, corrupción descarada”.
La economía japonesa todavía está en recesión. Corea e Indonesia todavía se están recuperando. Infortunadamente, los más destacados economistas de Japón, por ejemplo, siguen proponiendo la Tercera Vía. Takamitsu Sawa, profesor de economía en la Universidad de Kyoto y frecuente columnista en The Japan Times, argumenta que “Japón necesita su propia tercera vía” para “suavizar con equidad la reforma orientada al mercado”—“la reforma de la tercera vía significa crear una sociedad de bienestar equitativa”.
La UE está llena de políticas de la Tercera Vía. Como afirmó el embajador de la UE, Ove Juul Jorgensen, Europa ha mantenido su competitividad mientras “sigue con su compromiso con el bienestar social”. Sin embargo, en opinión de Jorgensen, él no sólo se refiere a ayudar a los pobres. El se refiere a un sinnúmero de reglas y “derechos”, consignados, por ejemplo, en el Tratado de Roma, el de Maastricht, el de Ýmsterdam y en muchas otras regulaciones transnacionales sobre los negocios y el mercado. Jorgensen afirma que es posible ser competitivo, en el sentido de libre mercado, mientras se mantiene un Estado de bienestar masivo. Bien, eso no es posible, como lo han demostrado las economías de Alemania, Francia e Inglaterra, por ejemplo.
La privatización y el intercambio voluntario y contractual son claves para tener éxito. Margaret Thatcher puso a rodar el balón en el Reino Unido. John Major retrasó las cosas y Tony Blair ha regresado al campo de la “renovada democracia social”. El desempleo es alto en Francia y Alemania, y sus economías se están derrumbando por las políticas de la Tercera Vía.
En los Estados Unidos, la administración Bush ha presentado el presupuesto federal más grande en la historia de los Estados Unidos –$2.4 millones de millones de dólares—y expandió programas, como Medicare y el de educación pública, en dirección a la Tercera Vía.
Asia (Europa y Estados Unidos) necesitan abandonar la Tercera Vía e introducir más mercados libres. El gobierno debe dejar de intervenir en el mercado. No existe una política a mitad del camino, dijo Mises. “O la demanda de los consumidores al manifestarse en el mercado decide para qué propósitos y cómo deben ser empleados los factores de la producción, o el gobierno se encarga de estos asuntos”.
Michael Chapman es Director editorial del Cato Institute.
Re: Ni chicha ni limonada,ni fu ni fa.
Enviado por el día 24 de Abril de 2004 a las 06:25
Creo que la gran mayoria de la poblacion mundial preferiria tener bienestar y no libertad. Si bien en Suecia se esta llegando a excesos, por lo general los Estados de Bienestar europeos, pese a tener crecimiento mas bajo que las economias liberales, siguen creciendo, ademas de tener los indices de gobernabilidad mas altos del mundo, y de tener bajisimos indices de delincuencia.
Si libertad es vivir de la comida chatarra, del consumismo vacio y de la competitividad, prefiero ser esclavo de un Estado de Bienestar.
Ahora bien, para llegar a un Estado asi se necesita riqueza, por eso creo que en el 3er mundo es imposible implantar un sistema asi, pero en economias ya desarrolladas creo que es completamente factible hacerlo.
Si libertad es vivir de la comida chatarra, del consumismo vacio y de la competitividad, prefiero ser esclavo de un Estado de Bienestar.
Ahora bien, para llegar a un Estado asi se necesita riqueza, por eso creo que en el 3er mundo es imposible implantar un sistema asi, pero en economias ya desarrolladas creo que es completamente factible hacerlo.
Re: Re: Ni chicha ni limonada,ni fu ni fa.
Enviado por el día 24 de Abril de 2004 a las 15:40
"Creo que la gran mayoria de la poblacion mundial preferiria tener bienestar y no libertad"
"Si prefieres el bienestar a la libertad, la tranquilidad de la servidumbre al animado desafío de ser libre, vete en paz a tu casa. No te pedimos tu consejo ni tu apoyo. Inclínate y lame la mano que te alimenta. Que tus cadenas sean livianas, y que la posteridad olvide que fuiste nuestro compatriota"
Samuel Adams
"Si prefieres el bienestar a la libertad, la tranquilidad de la servidumbre al animado desafío de ser libre, vete en paz a tu casa. No te pedimos tu consejo ni tu apoyo. Inclínate y lame la mano que te alimenta. Que tus cadenas sean livianas, y que la posteridad olvide que fuiste nuestro compatriota"
Samuel Adams
Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 20:03
Si el capitalismo anduviera tan bien como algunos autistas piensan, ni siquiera se hablaria de tercera via.
Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 23 de Abril de 2004 a las 20:40
lo q no anda bien son bestiasas como voz (los sociatas populistas en general) niña autista con poderes camaleonicos la tercera via es capitalismo en democracia en donde se adopta una medida socialista de q el papi gobierno gaste bastante en "sectores sociales", traduccion: gobierno socialistoide o sociata (ese q mata sus recuersos humanos y financieros con impuestos y *derechos adquiridos* q todos deben subsidiar) por eso se le dice tercera via, no es comunismo ni capitalismo es social democracia.
Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 24 de Abril de 2004 a las 07:10
Eso de la 3a via, pues que decir, por donde empezar.
Nadie sabe que significa, salvo aquellos que la defienden y esos que la atacan.
Facilismo conceptual? mmm, se que se juntan ciertos gobernantes e intelectuales a hablar de ella y grandiloquear sobre como hacer un mundo mas justo, y que va a hacer uno.
Y esto de los europeos, pues, muchos asumen eso de las libertades de comercio, vienen aca y se regocijan con que se privatize, compran, venden, estan en el libo, pero vas alla a pedirles que no protejan su agricultura, y bueno, sale eso de que bajara el empleo y que es una forma de vida, y cuantas cosas mas.
Y donde queda la decencia?
O libertad para todos o nos estan engañando.
Y ahi aparece la tercera via, y sus socialismo y que mas, aburren.
Nadie sabe que significa, salvo aquellos que la defienden y esos que la atacan.
Facilismo conceptual? mmm, se que se juntan ciertos gobernantes e intelectuales a hablar de ella y grandiloquear sobre como hacer un mundo mas justo, y que va a hacer uno.
Y esto de los europeos, pues, muchos asumen eso de las libertades de comercio, vienen aca y se regocijan con que se privatize, compran, venden, estan en el libo, pero vas alla a pedirles que no protejan su agricultura, y bueno, sale eso de que bajara el empleo y que es una forma de vida, y cuantas cosas mas.
Y donde queda la decencia?
O libertad para todos o nos estan engañando.
Y ahi aparece la tercera via, y sus socialismo y que mas, aburren.
Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 25 de Abril de 2004 a las 04:38
es verdad lo de q las grandes potencias aveces hablan de libre mercado pero solo de la boca para afuera y para los demas, no solo es en el caso del subsidio vergonzoso a sus agricultosaurios por ejem aca en peru cuando se esta negociando el tratado de libre comercio con eeuu algunos congresistas de alli (presionados por algunas empresas mediante lobys, ojo q los lobys son totalmente legales) se quejaron argumentando q no debia firmarse ningun acuerdo con peru porque era nefasto para la industria de esparragos nacional, peru q ya se convirtio en el segundo productor de esparragos mundial de verdad q no tiene la culpa q eeuu no sea suficiente competitivo en esa industria.
Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 00:11
Lamento profundamente que Uds. no sepan lo que es la tercera via o socialdemocracia.
Una vez que el marxismo ha quedado superado en su teoria por el fracaso de la socializacion de los medios productivos, ¿Que otra via cabe? ¿Dejarla en manos de la bestia del mercado? ¿Dejarla en manos de la estadisctica? .
La estadistica dice que en los sucesos del planeta tierra, el 20% de los causantes forman 60% de los fenomenos , el 30% restante el 20% y el 50 % de los casusantes el 20%.
Esto se puede aplicar a todo, la riqueza monetaria, el sida,el agua, el petroleo, accidentes de trafico (p.e. alcohol y distracciones) Vs mortandad, etc.
Asi que solo hay una manera de equilibrar a las desigualdades que nos llevan el mercado ... los impuestos.
Ya el estado de Israel en la biblia pagaba el diezmo.
La tercera via o socialdemocracia,(teoricamnte), permite la oportunidad de que una persona se desarrolle en la economia de mercado, pero "iguala" las desigualdades por lo menos en lo mas basico y en aquellas cosas que pertenecen al hombre "per se" no por haber trabajado mas o menos o por tener mas o menos talento.
Es decir Sanidad, educacion, vivienda, seguridad.
Regula los ciclos economicos con tecnicas de gastos publico (Keynesianas), y redistribuye las rentas con subsidios y jubilaciones.
Yo me llamo socialista, y pese a eso defiendo la PAC comunitaria ; se puede poner debido a un precio mas competitivo por ejemplo la compra de la carne de ternera en manos de Argentina (gran productor de esta carne), pero supongamos que este pais sufre un lapsus economico que hace que de repente todos los ganaderos de argentina tengan que emigrar a las ciudades o a estados UNidos , ¿Que Haria Europa, se quedaria sin ternera?, si esto se generalizara a nivel agrario o ganadero y fuera real supondria una hambruna que Europa no puede permitirse. Necesitamos a nuestros ganaderos y Agricultores. Se que Uds. trabajan mas barato, pero necesitamos activos a nuestros agrcultores.
Por cierto veo algunos paises de africa totalmente liberales ... y no son libres en absoluto, les dominan las circunstacias.
Coincido que para crear un estado de bienestar es necesario un intercambio activo de bienes o renta "alta" para poder garantizar un impuesto, ya que en economias de subsistencia , no hay impuesto voluntario que valga.
Por cierto los 10 nuevos paises de la UE ya tienen larga tradicion de socialismo y en sus estructuras politicas ya tienen la base del estado de bienestar , lo unico que necesitan es crecimiento economico.
Se puede hacer via capital privado... o via subvenciones en inversion en infraestructuras , como exitosamente han desarrollado irlanda , españa y en menor medida portugal.Asi se eleva el nivel de renta y la productividad de esos paises.
Por cierto si pensais que nuestras socialdemocracias estan a punto de caer bajo un colapso economico mirar el "top ten" de renta per capita y os aclarara las ideas, pese a lo "improductiva y baja competitividad" de nuestras sociedades.
Una vez que el marxismo ha quedado superado en su teoria por el fracaso de la socializacion de los medios productivos, ¿Que otra via cabe? ¿Dejarla en manos de la bestia del mercado? ¿Dejarla en manos de la estadisctica? .
La estadistica dice que en los sucesos del planeta tierra, el 20% de los causantes forman 60% de los fenomenos , el 30% restante el 20% y el 50 % de los casusantes el 20%.
Esto se puede aplicar a todo, la riqueza monetaria, el sida,el agua, el petroleo, accidentes de trafico (p.e. alcohol y distracciones) Vs mortandad, etc.
Asi que solo hay una manera de equilibrar a las desigualdades que nos llevan el mercado ... los impuestos.
Ya el estado de Israel en la biblia pagaba el diezmo.
La tercera via o socialdemocracia,(teoricamnte), permite la oportunidad de que una persona se desarrolle en la economia de mercado, pero "iguala" las desigualdades por lo menos en lo mas basico y en aquellas cosas que pertenecen al hombre "per se" no por haber trabajado mas o menos o por tener mas o menos talento.
Es decir Sanidad, educacion, vivienda, seguridad.
Regula los ciclos economicos con tecnicas de gastos publico (Keynesianas), y redistribuye las rentas con subsidios y jubilaciones.
Yo me llamo socialista, y pese a eso defiendo la PAC comunitaria ; se puede poner debido a un precio mas competitivo por ejemplo la compra de la carne de ternera en manos de Argentina (gran productor de esta carne), pero supongamos que este pais sufre un lapsus economico que hace que de repente todos los ganaderos de argentina tengan que emigrar a las ciudades o a estados UNidos , ¿Que Haria Europa, se quedaria sin ternera?, si esto se generalizara a nivel agrario o ganadero y fuera real supondria una hambruna que Europa no puede permitirse. Necesitamos a nuestros ganaderos y Agricultores. Se que Uds. trabajan mas barato, pero necesitamos activos a nuestros agrcultores.
Por cierto veo algunos paises de africa totalmente liberales ... y no son libres en absoluto, les dominan las circunstacias.
Coincido que para crear un estado de bienestar es necesario un intercambio activo de bienes o renta "alta" para poder garantizar un impuesto, ya que en economias de subsistencia , no hay impuesto voluntario que valga.
Por cierto los 10 nuevos paises de la UE ya tienen larga tradicion de socialismo y en sus estructuras politicas ya tienen la base del estado de bienestar , lo unico que necesitan es crecimiento economico.
Se puede hacer via capital privado... o via subvenciones en inversion en infraestructuras , como exitosamente han desarrollado irlanda , españa y en menor medida portugal.Asi se eleva el nivel de renta y la productividad de esos paises.
Por cierto si pensais que nuestras socialdemocracias estan a punto de caer bajo un colapso economico mirar el "top ten" de renta per capita y os aclarara las ideas, pese a lo "improductiva y baja competitividad" de nuestras sociedades.
Re: Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 02:01
Lo unico que espero es estar equivocado y el dia de mañana pedirte disculpas ,lo dije y lo repito ,no le deseo el mal a nadie pero yo tengo una forma de ver liberal y desde la perpectiva de la escuela austriaca van a tener problemas.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 12:28
“Yo me llamo socialista, y pese a eso defiendo la PAC comunitaria ; se puede poner debido a un precio mas competitivo por ejemplo la compra de la carne de ternera en manos de Argentina (gran productor de esta carne), pero supongamos que este pais sufre un lapsus economico que hace que de repente todos los ganaderos de argentina tengan que emigrar a las ciudades o a estados UNidos , ¿Que Haria Europa, se quedaria sin ternera?, si esto se generalizara a nivel agrario o ganadero y fuera real supondria una hambruna que Europa no puede permitirse. Necesitamos a nuestros ganaderos y Agricultores. Se que Uds. trabajan mas barato, pero necesitamos activos a nuestros agrcultores.”
Perdón, pero me parece que usted se llama socialista y POR ESO –no a pesar de eso- defiende la política agraria común, que es una forma de proteger al rico de la competencia del pobre. Para que un agricultor francés pueda mantener un nivel de renta elevado, es necesario subvencionar su producción y protegerle de la competencia extranjera imponiendo aranceles a los exportadores. La consecuencia es doble: por una parte los ciudadanos europeos tienen que pagar un sobreprecio artificial por los productos de primera necesidad, y por otra, se impide a muchos productores del tercer mundo competir en igualdad de condiciones en el mercado de la Unión Europea, lo que significa condenarlos al subdesarrollo y a la miseria.
Sus razones para justificar el proteccionismo no se tienen en pie. Si por un cataclismo económico los ganaderos argentinos abandonaran la producción, inmediatamente surgirían en Europa iniciativas empresariales ganaderas, para atender la demanda surgida en el mercado, en la misma proporción y al mismo ritmo en que decayese la oferta argentina. En eso consiste lo que usted llama "la bestia del mercado" que es -sin embargo- el medio más eficaz de asignación de recursos que se conoce. En realidad es "la bestia planificadora" la que crea graves distorsiones en la producción y situaciones de desabastecimiento.
“Por cierto veo algunos paises de africa totalmente liberales ... y no son libres en absoluto, les dominan las circunstacias.” Circunstancias como la Política Agragria Común, el proteccionismo hipócrita y salvaje de los socialdemócratas europeos. Eso sin mencionar el hecho de que no sé que países africanos le pueden parecer a usted "liberales". Me gustaría que fuera más preciso.
“Coincido que para crear un estado de bienestar es necesario un intercambio activo de bienes o renta "alta" para poder garantizar un impuesto, ya que en economias de subsistencia , no hay impuesto voluntario que valga.” Yo también coincido con usted. Pero la política fiscal orientada a lograr el espejismo llamado “estado del bienestar” desincentiva la inversión empresarial privada que, como todo el mundo sabe, es la única capaz de crear riqueza. Por eso, a largo plazo, la socialdemocracia empobrece a los países que aplican esta doctrina.
“La tercera via (...) iguala las desigualdades por lo menos en lo mas basico y en aquellas cosas que pertenecen al hombre "per se" no por haber trabajado mas o menos o por tener mas o menos talento”
Me gustaría que me dijese cuáles son esas cosas que, según usted, pertenecen al hombre per se, “no por haber trabajado más o menos” o “por tener más o menos talento”, ya que es el esfuerzo y el talento de los hombres lo que hace que las sociedades sean más prósperas y más libres. En cambio, es un hecho probado que la rapiña socialista conduce a la pobreza y a la esclavitud.
Un saludo.
Perdón, pero me parece que usted se llama socialista y POR ESO –no a pesar de eso- defiende la política agraria común, que es una forma de proteger al rico de la competencia del pobre. Para que un agricultor francés pueda mantener un nivel de renta elevado, es necesario subvencionar su producción y protegerle de la competencia extranjera imponiendo aranceles a los exportadores. La consecuencia es doble: por una parte los ciudadanos europeos tienen que pagar un sobreprecio artificial por los productos de primera necesidad, y por otra, se impide a muchos productores del tercer mundo competir en igualdad de condiciones en el mercado de la Unión Europea, lo que significa condenarlos al subdesarrollo y a la miseria.
Sus razones para justificar el proteccionismo no se tienen en pie. Si por un cataclismo económico los ganaderos argentinos abandonaran la producción, inmediatamente surgirían en Europa iniciativas empresariales ganaderas, para atender la demanda surgida en el mercado, en la misma proporción y al mismo ritmo en que decayese la oferta argentina. En eso consiste lo que usted llama "la bestia del mercado" que es -sin embargo- el medio más eficaz de asignación de recursos que se conoce. En realidad es "la bestia planificadora" la que crea graves distorsiones en la producción y situaciones de desabastecimiento.
“Por cierto veo algunos paises de africa totalmente liberales ... y no son libres en absoluto, les dominan las circunstacias.” Circunstancias como la Política Agragria Común, el proteccionismo hipócrita y salvaje de los socialdemócratas europeos. Eso sin mencionar el hecho de que no sé que países africanos le pueden parecer a usted "liberales". Me gustaría que fuera más preciso.
“Coincido que para crear un estado de bienestar es necesario un intercambio activo de bienes o renta "alta" para poder garantizar un impuesto, ya que en economias de subsistencia , no hay impuesto voluntario que valga.” Yo también coincido con usted. Pero la política fiscal orientada a lograr el espejismo llamado “estado del bienestar” desincentiva la inversión empresarial privada que, como todo el mundo sabe, es la única capaz de crear riqueza. Por eso, a largo plazo, la socialdemocracia empobrece a los países que aplican esta doctrina.
“La tercera via (...) iguala las desigualdades por lo menos en lo mas basico y en aquellas cosas que pertenecen al hombre "per se" no por haber trabajado mas o menos o por tener mas o menos talento”
Me gustaría que me dijese cuáles son esas cosas que, según usted, pertenecen al hombre per se, “no por haber trabajado más o menos” o “por tener más o menos talento”, ya que es el esfuerzo y el talento de los hombres lo que hace que las sociedades sean más prósperas y más libres. En cambio, es un hecho probado que la rapiña socialista conduce a la pobreza y a la esclavitud.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 22:58
Bienes o servicios en mi opinion que son derechos del hombre desde su nacimiento :
Por supuesto el derecho a la vida (sanidad) tener conocimientos y no vivir en las cavernas (educacion) y no vivir en perpetuas guerras tribales o por lo que es propiedad de uno ademas de paliar los efectos de las catastrofes. (Policia, armada, y bomberos).
Añadiria un cuarto que es derecho a una vivienda digna y no vivir en una chabola.
Pero eso es pedir demasiado, hablando con neoliberales recien salidos de la universidad.
Bueno eso de que la rapiña socialista conduce a la pobreza y la esclavitud, ejem preguntaselo p.e. a los noruegos y a alemanes.
Ahora no me digas ....no pero es que esos son casos de idosincrasia barriguera cartesiana que no sabes darle en enfoque oportuno, porque no me convence.
Por supuesto el derecho a la vida (sanidad) tener conocimientos y no vivir en las cavernas (educacion) y no vivir en perpetuas guerras tribales o por lo que es propiedad de uno ademas de paliar los efectos de las catastrofes. (Policia, armada, y bomberos).
Añadiria un cuarto que es derecho a una vivienda digna y no vivir en una chabola.
Pero eso es pedir demasiado, hablando con neoliberales recien salidos de la universidad.
Bueno eso de que la rapiña socialista conduce a la pobreza y la esclavitud, ejem preguntaselo p.e. a los noruegos y a alemanes.
Ahora no me digas ....no pero es que esos son casos de idosincrasia barriguera cartesiana que no sabes darle en enfoque oportuno, porque no me convence.
Re: Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 15:33
"Por cierto si pensais que nuestras socialdemocracias estan a punto de caer bajo un colapso economico mirar el "top ten" de renta per capita y os aclarara las ideas, pese a lo "improductiva y baja competitividad" de nuestras sociedades".
Te recuerdo que Rodrigo Rato fue designado ayer oficialmente como nuevo director gerente del Fondo Monetario Internacional. Tras asumir el ministerio de economía en España en 1996 y durante ocho años en el puesto, sus medidas económicas liberales dejaron al país apto para su integración a la UE, tarea que pocos pensaban posible.
Olas de privatizaciones, respeto al déficit cero, reducciones de impuestos, control de la inflación, convergencia de rentas con la UE y fuerte lucha contra el desempleo fueron las improntas de su estilo. El equilibrio fiscal, cuatro millones de nuevos puestos de trabajo, los tipos de interés más bajos de la historia y un crecimiento económico superior a la media europea, los resultados.
"Argentina ...supongamos que este pais sufre un lapsus economico que hace que de repente todos los ganaderos de argentina tengan que emigrar a las ciudades o a estados UNidos , ¿Que Haria Europa, se quedaria sin ternera?, si esto se generalizara a nivel agrario o ganadero y fuera real supondria una hambruna que Europa no puede permitirse".
Amigo mio, que pasa si los japoneses sufren un atentado nuclear y no pueden seguir produciendo automoviles....supongamos que ....lo que dices es tan tan risible y patetico...ve lo que paso en Europa y su ternera con las vacas locas, ve que el "lapsus económico" Argentina ya lo sufrió, y sus terneras estan ahi, exportadas a precios aun mas competitivos y baratos.
Si realmente el resto del mundo empezara a tener problemas de hambruna (la obesidad es un problema mucho más serio ahora en el mundod desarrollado) ese seria el momento de suvencionar y todo eso, y claro no es una cosa de u dia para otro.Pero como justificas el subsidio al algodón en EEUU, que no se come, pero si causas ingentes perjuicios a los paises pobres de Africa? eres sociata cuando te conviene, no más...
"Necesitamos a nuestros ganaderos y Agricultores" y a sus mineros...y claro, a los inmigrantes.
Te recuerdo que Rodrigo Rato fue designado ayer oficialmente como nuevo director gerente del Fondo Monetario Internacional. Tras asumir el ministerio de economía en España en 1996 y durante ocho años en el puesto, sus medidas económicas liberales dejaron al país apto para su integración a la UE, tarea que pocos pensaban posible.
Olas de privatizaciones, respeto al déficit cero, reducciones de impuestos, control de la inflación, convergencia de rentas con la UE y fuerte lucha contra el desempleo fueron las improntas de su estilo. El equilibrio fiscal, cuatro millones de nuevos puestos de trabajo, los tipos de interés más bajos de la historia y un crecimiento económico superior a la media europea, los resultados.
"Argentina ...supongamos que este pais sufre un lapsus economico que hace que de repente todos los ganaderos de argentina tengan que emigrar a las ciudades o a estados UNidos , ¿Que Haria Europa, se quedaria sin ternera?, si esto se generalizara a nivel agrario o ganadero y fuera real supondria una hambruna que Europa no puede permitirse".
Amigo mio, que pasa si los japoneses sufren un atentado nuclear y no pueden seguir produciendo automoviles....supongamos que ....lo que dices es tan tan risible y patetico...ve lo que paso en Europa y su ternera con las vacas locas, ve que el "lapsus económico" Argentina ya lo sufrió, y sus terneras estan ahi, exportadas a precios aun mas competitivos y baratos.
Si realmente el resto del mundo empezara a tener problemas de hambruna (la obesidad es un problema mucho más serio ahora en el mundod desarrollado) ese seria el momento de suvencionar y todo eso, y claro no es una cosa de u dia para otro.Pero como justificas el subsidio al algodón en EEUU, que no se come, pero si causas ingentes perjuicios a los paises pobres de Africa? eres sociata cuando te conviene, no más...
"Necesitamos a nuestros ganaderos y Agricultores" y a sus mineros...y claro, a los inmigrantes.
Re: Re: Re: Re: Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 5 de Mayo de 2004 a las 23:21
A ver debo hacer una matizacion, la pac no es eterna... con esto digo que hemos visto como las subvenciones se han ido reduciendo pues es cierto que algunas producciones agrarias españolas estaban sobredimensionadas , sin embargo en otras es evidente que por precio no podemos competir. El mandar a todas estas personas de manera abrupta al paro seria una catastrofe en españa, comparable al paro creado por la apertura de fronteras despues de Franco.
Este proceso debe de ser de una manera paulatina, esta claro que ante la pobreza de un español o de un extranjero prefiero la del extranjero, (O el desempleo de uno u otro), la competitividad del sector agrario se efectuara en la union europea mediante un lento proceso.
Otra parte seran las subvenciones para infraestructuras como el polemico Plan Hidrologico nacional que hara mas competitiva la economia española.
En cuanto a lo de Rato... privatizaciones ... convitieron a telefonica en mas de lo mismo ... un monopolio que manipula los precios, idem de la empresa de su propiedad repsol y tantos otros casos.
Lo del desempleo pues hasta hace unos dias españa era el pais con mas tasa de desempleo en la UE y ahora te pregunto respecto al crecimiento del PIB ¿que parte crees que tienen los fondos o subvenciones de la UE en el crecimiento de España?.
Es mas que parte de ese creciemiento ha beneficiado a las capas baja-media de la poblacion , yo te contesto un 0 es decir el español tiene (salvo las rentas mas altas) el mismo sueldo real que hace 8 años.
Respecto a los impuestos, segun un estudio de la OCU (Union de consumidores) en realidad no ha habido una bajada de impuestos ... sino una subida, y bastante amplia en los impuestos indirectos (los que gravan a todos por igual), compensada en cierta medida por una bajada en los directos, y una sospechosa bajada en las inspecciones de las rentas mas altas .
En fin que no es todo oro lo que reluce.
Ah es bien sabido que Rato tiene cuentas en las caiman ... ¿De que , de donde? me temo que nunca lo sabremos.
Este proceso debe de ser de una manera paulatina, esta claro que ante la pobreza de un español o de un extranjero prefiero la del extranjero, (O el desempleo de uno u otro), la competitividad del sector agrario se efectuara en la union europea mediante un lento proceso.
Otra parte seran las subvenciones para infraestructuras como el polemico Plan Hidrologico nacional que hara mas competitiva la economia española.
En cuanto a lo de Rato... privatizaciones ... convitieron a telefonica en mas de lo mismo ... un monopolio que manipula los precios, idem de la empresa de su propiedad repsol y tantos otros casos.
Lo del desempleo pues hasta hace unos dias españa era el pais con mas tasa de desempleo en la UE y ahora te pregunto respecto al crecimiento del PIB ¿que parte crees que tienen los fondos o subvenciones de la UE en el crecimiento de España?.
Es mas que parte de ese creciemiento ha beneficiado a las capas baja-media de la poblacion , yo te contesto un 0 es decir el español tiene (salvo las rentas mas altas) el mismo sueldo real que hace 8 años.
Respecto a los impuestos, segun un estudio de la OCU (Union de consumidores) en realidad no ha habido una bajada de impuestos ... sino una subida, y bastante amplia en los impuestos indirectos (los que gravan a todos por igual), compensada en cierta medida por una bajada en los directos, y una sospechosa bajada en las inspecciones de las rentas mas altas .
En fin que no es todo oro lo que reluce.
Ah es bien sabido que Rato tiene cuentas en las caiman ... ¿De que , de donde? me temo que nunca lo sabremos.
Re: que diablos es la tercer vía?
Enviado por el día 7 de Mayo de 2004 a las 18:23
Suecia, ¿éxito socialista?
Martín Krause*
Abril 2004
Buenos Aires (AIPE)- No son pocos aquellos que tienen a Suecia como un modelo a seguir: un país civilizado, que no cayó en los abusos de los países socialistas bajo la órbita soviética, con un elevado nivel de vida y una profunda redistribución de ingresos.
Los economistas, sin embargo, se preguntan cómo puede ser que con una elevada relación gasto público a PIB (58,3% en 2002) puede evitar las presiones de la competencia internacional manteniendo todos los servicios sociales y un alto nivel de ingresos.
Al respecto, Olle Krantz, del Departamento de Historia Económica de la Universidad de Humea, presenta en un reciente trabajo una perspectiva diferente (Economic Growth and Economic Policy in Sweden in the 20th Century: A Comparative Perspective). Señala que existe la percepción que la economía sueca creció a una tasa impresionante desde 1870 hasta 1970, para luego caer entre los países de más bajo PIB per cápita de la OCDE. La fecha señalada para el cambio no es un dato menor ya que implicaría que no fue el “modelo” sueco de socialismo suave implementado en los años 40 y 50 la causa de ese retroceso, sino factores externos, tales como la crisis del petróleo.
Tomando los datos del estudio realizado por Angus Maddison, muestra que Suecia creció a un ritmo del 2,3% anual entre 1870 y 1973, lo que la ubica en el segundo puesto detrás de Japón, pero con claras diferencias entre períodos: 2% (1870-1913), 2,3% (1913-1950), 3,0% (1950-1973), 1,1% (1973-1992). Los datos parecen confirmar dicha interpretación.
Pero Krantz cree que se hace necesario otro tipo de análisis, uno que compare el desempeño económico sueco en relación con algún grupo de países de características similares. Al respecto, selecciona tres:
El de los países altamente industrializados.
El de aquellos países que tuvieran in nivel similar de ingresos en 1970: Dinamarca, Francia, Alemania, Holanda y Reino Unido.
El de países “pequeños” de Europa (en cuanto a tamaño de la población): Austria, Bélgica, Dinamarca, Finlandia, Holanda, Noruega y Suiza.
¿Cómo resulta entonces el desempeño sueco? Veamos esto en el cuadro:
Crecimiento de Suecia en relación a:
16 países industriales
Los seis más ricos
Países europeos pequeños
1875-1885
-2,5
-2,3
-2,4
1885-1895
8,4
7,5
5,2
1895-1905
8,5
15,0
12,8
1905-1915
13,7
18,1
18,6
1915-1925
-2,2
-5,3
-6,6
1925-1935
20,5
19,2
15,8
1935-1945
11,9
19,9
21,2
1945-1455
-4,7
-16,5
-7,9
1955-1965
-1,8
1,3
1,8
1965-1975
-9,0
-2,5
-7,1
1975-1985
-10,0
-3,8
-9,3
1985-1995
-10,8
-7,7
-9,2
De estos datos surge otro panorama. Aunque con un intervalo durante la Primera Guerra, Suecia se destaca notoriamente por sobre los demás países desde 1885 hasta 1945, pero a partir de allí tiene un peor desempeño respecto al promedio de los tres grupos, una diferencia que se acelera en las últimas décadas. Esto explicaría la caída desde los primeros puestos en términos de ingresos en ese entonces hasta el lugar 22 de 30 países de la OCDE actualmente.
El primer período es el de la creación y crecimiento de las grandes empresas suecas: Ericsson, ASEA, SFK. Entonces, Suecia pudo aprovechar la circunstancia de no haber participado en ambas guerras y que su capacidad productiva permaneciera intacta. Esto podría justificar el menor desempeño relativo inmediatamente después, pues los demás países crecían más rápido a medida que se reconstruían. Pero, según Krantz, aún así no podrían explicarse los muy malos resultados a partir de 1965.
Curiosamente, Suecia estaría mejorando en los últimos años, gracias a una serie de reformas implementadas en los 90 que incluyeron la desregulación de los mercados financieros, restricciones al gasto público, abolición de los monopolios gubernamentales y reforma impositiva.
En definitiva, el análisis del desempeño relativo de Suecia durante más de un siglo muestra que el “modelo” sueco a seguir sería el de fines del siglo XIX y primera mitad del siglo XX, no el socialismo posterior.
___* Rector de ESEADE y corresponsal de AIPE.
© www.aipenet.com
Martín Krause*
Abril 2004
Buenos Aires (AIPE)- No son pocos aquellos que tienen a Suecia como un modelo a seguir: un país civilizado, que no cayó en los abusos de los países socialistas bajo la órbita soviética, con un elevado nivel de vida y una profunda redistribución de ingresos.
Los economistas, sin embargo, se preguntan cómo puede ser que con una elevada relación gasto público a PIB (58,3% en 2002) puede evitar las presiones de la competencia internacional manteniendo todos los servicios sociales y un alto nivel de ingresos.
Al respecto, Olle Krantz, del Departamento de Historia Económica de la Universidad de Humea, presenta en un reciente trabajo una perspectiva diferente (Economic Growth and Economic Policy in Sweden in the 20th Century: A Comparative Perspective). Señala que existe la percepción que la economía sueca creció a una tasa impresionante desde 1870 hasta 1970, para luego caer entre los países de más bajo PIB per cápita de la OCDE. La fecha señalada para el cambio no es un dato menor ya que implicaría que no fue el “modelo” sueco de socialismo suave implementado en los años 40 y 50 la causa de ese retroceso, sino factores externos, tales como la crisis del petróleo.
Tomando los datos del estudio realizado por Angus Maddison, muestra que Suecia creció a un ritmo del 2,3% anual entre 1870 y 1973, lo que la ubica en el segundo puesto detrás de Japón, pero con claras diferencias entre períodos: 2% (1870-1913), 2,3% (1913-1950), 3,0% (1950-1973), 1,1% (1973-1992). Los datos parecen confirmar dicha interpretación.
Pero Krantz cree que se hace necesario otro tipo de análisis, uno que compare el desempeño económico sueco en relación con algún grupo de países de características similares. Al respecto, selecciona tres:
El de los países altamente industrializados.
El de aquellos países que tuvieran in nivel similar de ingresos en 1970: Dinamarca, Francia, Alemania, Holanda y Reino Unido.
El de países “pequeños” de Europa (en cuanto a tamaño de la población): Austria, Bélgica, Dinamarca, Finlandia, Holanda, Noruega y Suiza.
¿Cómo resulta entonces el desempeño sueco? Veamos esto en el cuadro:
Crecimiento de Suecia en relación a:
16 países industriales
Los seis más ricos
Países europeos pequeños
1875-1885
-2,5
-2,3
-2,4
1885-1895
8,4
7,5
5,2
1895-1905
8,5
15,0
12,8
1905-1915
13,7
18,1
18,6
1915-1925
-2,2
-5,3
-6,6
1925-1935
20,5
19,2
15,8
1935-1945
11,9
19,9
21,2
1945-1455
-4,7
-16,5
-7,9
1955-1965
-1,8
1,3
1,8
1965-1975
-9,0
-2,5
-7,1
1975-1985
-10,0
-3,8
-9,3
1985-1995
-10,8
-7,7
-9,2
De estos datos surge otro panorama. Aunque con un intervalo durante la Primera Guerra, Suecia se destaca notoriamente por sobre los demás países desde 1885 hasta 1945, pero a partir de allí tiene un peor desempeño respecto al promedio de los tres grupos, una diferencia que se acelera en las últimas décadas. Esto explicaría la caída desde los primeros puestos en términos de ingresos en ese entonces hasta el lugar 22 de 30 países de la OCDE actualmente.
El primer período es el de la creación y crecimiento de las grandes empresas suecas: Ericsson, ASEA, SFK. Entonces, Suecia pudo aprovechar la circunstancia de no haber participado en ambas guerras y que su capacidad productiva permaneciera intacta. Esto podría justificar el menor desempeño relativo inmediatamente después, pues los demás países crecían más rápido a medida que se reconstruían. Pero, según Krantz, aún así no podrían explicarse los muy malos resultados a partir de 1965.
Curiosamente, Suecia estaría mejorando en los últimos años, gracias a una serie de reformas implementadas en los 90 que incluyeron la desregulación de los mercados financieros, restricciones al gasto público, abolición de los monopolios gubernamentales y reforma impositiva.
En definitiva, el análisis del desempeño relativo de Suecia durante más de un siglo muestra que el “modelo” sueco a seguir sería el de fines del siglo XIX y primera mitad del siglo XX, no el socialismo posterior.
___* Rector de ESEADE y corresponsal de AIPE.
© www.aipenet.com