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sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 18:26
He estado ojeando el libro de Hoppe sobre "Monarquía, democracia y orden natural". Sinceramente es para no dar credito, apenas me salen las palabras. Ahí van algunas "aportaciones" de este "anarkista-liberal-libertario":
Página 287- "En este orden liberal, anarquista y capitalista hay discriminación y no está todo permitido. Hay restricciones. Puede afirmarse lo que se quiera y patrocinar casi cualquier idea, mas a nadie le está permitido defender ideas como la democracia o el comunismo, contrarias a los objetivos últimos del pacto preservador de la propiedad privada. Un orden social libertario no puede tolerar ni a los demócratas ni a los comunistas. Será necesario apartarlos físicamente de los demás y extrañarlos. Del mismo modo, en un pacto instituido con la finalidad de proteger a la familia, no puede tolerarse a quienes promueven formas de vida alternativas no basadas en la familia ni en el parentesco, incompatibles con aquella meta. También estas formas de vida alternativa –hedonismo individualista, parasitismo social, culto al medio ambiente, homosexualidad o comunismo– tendrán que ser erradicadas de la sociedad si se quiere mantener un orden libertario»
(No hay problema hombre, si ya el tío Adolf nos dio la solucion para homosexuales, comunistas, democratas, hedonistas y degenerados varios. Además, para no repetir viejos errores, los hornos crematorios estaran en manos privadas, para aumentar el "rendimiento")
Página 249 - "El Estado de bienestar, intencionadamente o no, hace aumentar el número de personas intelectual y moralmente inferiores, pero las cosas todavía podrían ir peor si no fuese porque los índices de criminalidad son especialmente altos entre esa gente, de modo que tienden frecuentemente a eliminarse unos a otros»
(no hay mal que por bien no venga... y los que queden pa Austwitz)
Página 157 - «la democracia y los demócratas, en vez de ser tratados con respeto, deberían ser abiertamente despreciados y ridiculizados, pues son verdaderos fraudes morales"
Página 143 - Por lo demás, la masa no tiene capacidad política: «La masa se compone mayormente, siempre y en todo lugar, según reconocían La Boetie y Mises de 'brutos', 'palurdos' e 'imbéciles', fácilmente engañados y sometidos a una servidumbre cotidiana.»
(Eso, que pa listo ya bastas tu)
Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 18:45
La barbarie de los hechos es precedida por la barbarie de las ideas.
La "seleccion natural" que estos apologistas del capitalismo proponen ya esta en curso desde hace tiempo por el hambre y las guerras. Los "sobrevivientes" que estos tipos quieren son zombies que no piensen por si mismos y trabajen en condiciones de esclavos sin rebelarse.
A los apologistas del capitalismo les encanta mostrar "1984" para asustar a la gente del comunismo. al igual que los padres les cuentan a los hijos cuentos para asustarlos tipo el cuco o el hombre de la bolsa que se llevan a los niños que no se van a dormir. Asi de estupida tratan a la gente, y las frases de arriba no hacen mas que confirmarlo.
Sin embargo, en su secreto, los capitalistas sueñan con abolir de una vez la farsa democratica y gobernar con mano de hierro, terminando con los sindicatos, el sufragio universal y asi tener rienda libre para hacer negocios.
La "seleccion natural" que estos apologistas del capitalismo proponen ya esta en curso desde hace tiempo por el hambre y las guerras. Los "sobrevivientes" que estos tipos quieren son zombies que no piensen por si mismos y trabajen en condiciones de esclavos sin rebelarse.
A los apologistas del capitalismo les encanta mostrar "1984" para asustar a la gente del comunismo. al igual que los padres les cuentan a los hijos cuentos para asustarlos tipo el cuco o el hombre de la bolsa que se llevan a los niños que no se van a dormir. Asi de estupida tratan a la gente, y las frases de arriba no hacen mas que confirmarlo.
Sin embargo, en su secreto, los capitalistas sueñan con abolir de una vez la farsa democratica y gobernar con mano de hierro, terminando con los sindicatos, el sufragio universal y asi tener rienda libre para hacer negocios.
Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 19:07
Respecto al gran libro de 1984, es cierto que mucha gente olvida que Orwell odiaba tanto el comunismo, como odiaba el capitalismo, al que denominaba como "forma evolucionada del fascismo".
Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 21:40
Además si la gente se asusta aún con "1984" es porque es algo mucho peor de lo que se vive. El Big Brother obviamente es una alusión a Stalin y Goldstein a Trotsky.
Y de hecho Orwell se adelantó a su tiempo e incluso a tiempos venideros, ya que su idea de que la inercia totalitaria lleva a la locura de lavarle el cerebro a alguien para transformarlo en un militante para luego eliminarlo y que en forma solipsista los dirigentes se quedaran así tranquilos de su propia verdad al implantarla en la consciencia de otro, se materializó en la famosa prisión S-21 de la Camboya del régimen del Khmer Rojo de Pol Pot.
Orwell consideraba que no podía haber libertad con desigualdad, sin embargo rechazaba el colectivismo como forma de lograr esa igualdad. A lo sumo se acercaba al cooperativismo como lo hacía más claramente Aldous Huxley. De cualquier forma Orwell era un anarquista a secas, ni individualista como Rothbard ni colectivista como Chomsky.
Y de hecho Orwell se adelantó a su tiempo e incluso a tiempos venideros, ya que su idea de que la inercia totalitaria lleva a la locura de lavarle el cerebro a alguien para transformarlo en un militante para luego eliminarlo y que en forma solipsista los dirigentes se quedaran así tranquilos de su propia verdad al implantarla en la consciencia de otro, se materializó en la famosa prisión S-21 de la Camboya del régimen del Khmer Rojo de Pol Pot.
Orwell consideraba que no podía haber libertad con desigualdad, sin embargo rechazaba el colectivismo como forma de lograr esa igualdad. A lo sumo se acercaba al cooperativismo como lo hacía más claramente Aldous Huxley. De cualquier forma Orwell era un anarquista a secas, ni individualista como Rothbard ni colectivista como Chomsky.
Re: Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 22:15
Ciertamente era un visionario. Muchos no sólo ven en este libro un modelo del Stalinismo, sino que ven el propio sistema en el que vivimos ahora. Hablar ahora de eso, no creo que es lo que venga más a colación.
En cuanto a George Orwell, supongo que usted no ha leído Homenaje a Catalunya (corríjame si me equivoco, por favor, pues claramente estoy incurriendo en un prejuicio).
En este libro, se ve a un Orwell que se considera socialista a sí mismo, pero próximo al anarquismo. Ciertamente, su militancia en el POUM, y las grandes relaciones que estos tenían con los anarquistas de la CNT, basándose todos en un espíritu revolucionario auténtico, fue lo que formó sus ideales políticos.
Yo no lo consideraría anrquista, puesto que él a sí mismo no se autodenominaba así.
En cuanto a George Orwell, supongo que usted no ha leído Homenaje a Catalunya (corríjame si me equivoco, por favor, pues claramente estoy incurriendo en un prejuicio).
En este libro, se ve a un Orwell que se considera socialista a sí mismo, pero próximo al anarquismo. Ciertamente, su militancia en el POUM, y las grandes relaciones que estos tenían con los anarquistas de la CNT, basándose todos en un espíritu revolucionario auténtico, fue lo que formó sus ideales políticos.
Yo no lo consideraría anrquista, puesto que él a sí mismo no se autodenominaba así.
Re: Re: Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 23:35
No se equivoca. No he podido leerlo, porque no lo he podido conseguir.
La posición de Orwell siempre fue confusa, pero no fue deliberadamente. El tenía ciertos ideales y le chocaba no poder amoldarlos a ningun sistema. El quería un socialismo liberal, o sea, voluntario. Pero para eso se requería un margen de individualismo y privacía. Pero el individualismo termina desigualando, entonces se veía en un aprieto, ya que para él la desigualdad era incompatible con la libertad. Pero si para sostener la igualdad se requería de colectivismo, tal igualdad tenía que ser impuesta por la fuerza.
Finalmente, se dió cuenta de lo que en pocas palabras dijera Gorbachov: "El mercado no es un invento del capitalismo. Siempre ha existido. Es un invento de la civilización.". La libertad es individual, y un sistema libertario necesariamente debe ser individualista. Ahora bien, ¿como se establece igualdad de derechos -y derechos a qué- en un orden individualista? Se supone que el derecho debe ser a lo propio. Pero sólo hay dos formas de decidir qué es lo propio: Según un criterio colectivo (lo cual requiere un Estado) o mediante un criterio que los mismos individuos puedan manejar mediante una ley. En este último caso la forma más sencilla es medirlo según lo que no se obtuvo mediante la fuerza, o sea, lo que se obtuvo del propio trabajo o del intercambio del propio trabajo. Pero esto obviamente choca con la teoría del valor marxista, que hace imposible el trabajo individualmente libre, ya que aunque no medie coerción, considera el trabajo vendido libremente como robado por quien lo compra.
El mercado, más allá de cualquier época, forma empresarios. Antes de la Revolución Industrial el mercado determinaba que fuera más productivo ser a la vez empresario y obrero. Pero a posteriori, esto se dividió (obviamente esto es una exageración, pero bueno, ya que hubo hombres de negocios durante toda la historia, que creaban empresas que requerían más que el propio trabajo creativo pero menos que socios, y así tomaban empleados asalariados).
En fín, los clasistas consideran que una vez que el mercado divide esas clases, aunque el capitalismo sea la expresión del mercado y de las relaciones contractuales individuales, una vez que generan clases, las necesidades obligan al obrero a ganar "menos" (menos en relación con qué, habría que ver, ya que un liberal fácilmente podría decir que un obrero en un país desarrollado gana más que un hombre de negocios en el medioevo o en el Imperio Romano) vendiendo su trabajo a un empresario y le impiden ser un empresario por su cuenta. Las necesidades pareciera, impiden ser libre y le quitan valor a la voluntariedad en las relaciones contractuales. La solución marxista es colectivista: el socialismo y el comunismo.
Si sos cooperativista te queda otra opción: dejar que se formen libremente empresas pero prohibir el trabajo asalariado. Pero eso no es otra cosa que prohibir una relación que tiende a generarse espontáneamente en toda sociedad entre empresario y empleado.
Por supuesto, depende de la teoría del valor marxista afirmar que un obrero está siendo explotado y que el empresario gana por inercia y que la propiedad que creó no tiene valor propio. Si no aceptás la teoría del valor del tiempo de trabajo, todo el andamiaje de la teoría marxista de la explotación se cae a pedazos. Para más información vuelvo a recomendar leer el segundo volumen de "Historia del pensamiento económico" de Rothbard.
Como sea, volviendo a Orwell, hay cierto margen de propiedad privada que el socialismo no debería violar para ser una suerte de sociedad voluntaria, o sea: una suerte de kibbutz gigantesco. Eso si se quiere socialismo. Si se quiere un semisocialismo cooperativista, lo público no será el total de la sociedad, sino unidades de cooperativas independientes formadas por individuos continuamente forzados a que si desean nueva mano de obra deberán aceptar como socios a nuevos obreros.
Este sistema se probó caduco y poco competitivo, y los trabajadores la más de las veces prefieren no ser socios de semejantes toscas empresas (en las que los ingresos, a diferencia de salarios y ganancias, no mantienen relación con el trabajo hecho), y no contratar más mano de obra a la vez que muchos prefieren no ser socios y ser asalariados.
En fín... es todo un problema el sistema económico para un anarquista. Pero Orwell se decantó por el individualismo y el mercado, aunque siguió siendo reacio al capitalismo en sí.
Sin embargo Orwell escribió esta reseña al libro "Camino de servidumbre" de Hayek:
"En resumen, la tesis del profesor Hayek es que el socialismo lleva inevitablemente al despotismo, y que en Alemania los nazis pudieron tener éxito debido a que los socialistas ya habían hecho la mayor parte del trabajo en su lugar: en especial el trabajo intelectual de debilitar el deseo de libertad.
Al poner el total de la vida bajo control del Estado, el socialismo necesariamente da poder a un círculo interno de burócratas, que en casi todos los casos son hombres que quieren el poder en sí mismo y no reparan en nada para conservarlo. Gran Bretaña, afirma, está recorriendo en este momento el mismo camino que Alemania, con la intelectualidad de izquierda a la cabeza y el Partido Conservador en un cómodo segundo lugar. La única salvación consiste en el retorno a una economía no planificada, la libre competencia, y en poner énfasis en la libertad más que en la seguridad.
En la parte negativa de la tesis del profesor Hayek hay mucho de verdadero. Nunca se dirá lo suficiente que el colectivismo no es inherentemente democrático, sino que, por el contrario, le otorga a una minoría tiránica poderes tales que los inquisidores españoles jamás pudieron soñar."
Trotsky coincidía mayormente con esto, pero afirmaba que podía haber un colectivismo popular, y que todos podían estar sometidos a todos y a la vez ser libres, aunque el riesgo del elitismo burocrático fuera altísimo.
La verdad es que no sabría donde ubicar exactamente a Orwell. En gran parte era un liberal con matices socialdemócratas al estilo de Popper en "La sociedad abierta y sus enemigos", en gran parte conservaba su radicalismo libertario, pero estaba entre el socialismo y el individualismo, cosa que era una contradicción en términos, por eso siempre estaba sin saber para donde orientarse.
La posición de Orwell siempre fue confusa, pero no fue deliberadamente. El tenía ciertos ideales y le chocaba no poder amoldarlos a ningun sistema. El quería un socialismo liberal, o sea, voluntario. Pero para eso se requería un margen de individualismo y privacía. Pero el individualismo termina desigualando, entonces se veía en un aprieto, ya que para él la desigualdad era incompatible con la libertad. Pero si para sostener la igualdad se requería de colectivismo, tal igualdad tenía que ser impuesta por la fuerza.
Finalmente, se dió cuenta de lo que en pocas palabras dijera Gorbachov: "El mercado no es un invento del capitalismo. Siempre ha existido. Es un invento de la civilización.". La libertad es individual, y un sistema libertario necesariamente debe ser individualista. Ahora bien, ¿como se establece igualdad de derechos -y derechos a qué- en un orden individualista? Se supone que el derecho debe ser a lo propio. Pero sólo hay dos formas de decidir qué es lo propio: Según un criterio colectivo (lo cual requiere un Estado) o mediante un criterio que los mismos individuos puedan manejar mediante una ley. En este último caso la forma más sencilla es medirlo según lo que no se obtuvo mediante la fuerza, o sea, lo que se obtuvo del propio trabajo o del intercambio del propio trabajo. Pero esto obviamente choca con la teoría del valor marxista, que hace imposible el trabajo individualmente libre, ya que aunque no medie coerción, considera el trabajo vendido libremente como robado por quien lo compra.
El mercado, más allá de cualquier época, forma empresarios. Antes de la Revolución Industrial el mercado determinaba que fuera más productivo ser a la vez empresario y obrero. Pero a posteriori, esto se dividió (obviamente esto es una exageración, pero bueno, ya que hubo hombres de negocios durante toda la historia, que creaban empresas que requerían más que el propio trabajo creativo pero menos que socios, y así tomaban empleados asalariados).
En fín, los clasistas consideran que una vez que el mercado divide esas clases, aunque el capitalismo sea la expresión del mercado y de las relaciones contractuales individuales, una vez que generan clases, las necesidades obligan al obrero a ganar "menos" (menos en relación con qué, habría que ver, ya que un liberal fácilmente podría decir que un obrero en un país desarrollado gana más que un hombre de negocios en el medioevo o en el Imperio Romano) vendiendo su trabajo a un empresario y le impiden ser un empresario por su cuenta. Las necesidades pareciera, impiden ser libre y le quitan valor a la voluntariedad en las relaciones contractuales. La solución marxista es colectivista: el socialismo y el comunismo.
Si sos cooperativista te queda otra opción: dejar que se formen libremente empresas pero prohibir el trabajo asalariado. Pero eso no es otra cosa que prohibir una relación que tiende a generarse espontáneamente en toda sociedad entre empresario y empleado.
Por supuesto, depende de la teoría del valor marxista afirmar que un obrero está siendo explotado y que el empresario gana por inercia y que la propiedad que creó no tiene valor propio. Si no aceptás la teoría del valor del tiempo de trabajo, todo el andamiaje de la teoría marxista de la explotación se cae a pedazos. Para más información vuelvo a recomendar leer el segundo volumen de "Historia del pensamiento económico" de Rothbard.
Como sea, volviendo a Orwell, hay cierto margen de propiedad privada que el socialismo no debería violar para ser una suerte de sociedad voluntaria, o sea: una suerte de kibbutz gigantesco. Eso si se quiere socialismo. Si se quiere un semisocialismo cooperativista, lo público no será el total de la sociedad, sino unidades de cooperativas independientes formadas por individuos continuamente forzados a que si desean nueva mano de obra deberán aceptar como socios a nuevos obreros.
Este sistema se probó caduco y poco competitivo, y los trabajadores la más de las veces prefieren no ser socios de semejantes toscas empresas (en las que los ingresos, a diferencia de salarios y ganancias, no mantienen relación con el trabajo hecho), y no contratar más mano de obra a la vez que muchos prefieren no ser socios y ser asalariados.
En fín... es todo un problema el sistema económico para un anarquista. Pero Orwell se decantó por el individualismo y el mercado, aunque siguió siendo reacio al capitalismo en sí.
Sin embargo Orwell escribió esta reseña al libro "Camino de servidumbre" de Hayek:
"En resumen, la tesis del profesor Hayek es que el socialismo lleva inevitablemente al despotismo, y que en Alemania los nazis pudieron tener éxito debido a que los socialistas ya habían hecho la mayor parte del trabajo en su lugar: en especial el trabajo intelectual de debilitar el deseo de libertad.
Al poner el total de la vida bajo control del Estado, el socialismo necesariamente da poder a un círculo interno de burócratas, que en casi todos los casos son hombres que quieren el poder en sí mismo y no reparan en nada para conservarlo. Gran Bretaña, afirma, está recorriendo en este momento el mismo camino que Alemania, con la intelectualidad de izquierda a la cabeza y el Partido Conservador en un cómodo segundo lugar. La única salvación consiste en el retorno a una economía no planificada, la libre competencia, y en poner énfasis en la libertad más que en la seguridad.
En la parte negativa de la tesis del profesor Hayek hay mucho de verdadero. Nunca se dirá lo suficiente que el colectivismo no es inherentemente democrático, sino que, por el contrario, le otorga a una minoría tiránica poderes tales que los inquisidores españoles jamás pudieron soñar."
Trotsky coincidía mayormente con esto, pero afirmaba que podía haber un colectivismo popular, y que todos podían estar sometidos a todos y a la vez ser libres, aunque el riesgo del elitismo burocrático fuera altísimo.
La verdad es que no sabría donde ubicar exactamente a Orwell. En gran parte era un liberal con matices socialdemócratas al estilo de Popper en "La sociedad abierta y sus enemigos", en gran parte conservaba su radicalismo libertario, pero estaba entre el socialismo y el individualismo, cosa que era una contradicción en términos, por eso siempre estaba sin saber para donde orientarse.
Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 19:05
Ains, esta escuela austriaca...
Este hombre, llega a decir grandes verdades como que en democracia, el Estado se endeuda sin ningún miramimiento, comiéndose la renta de sus ciudadanos. Pero es evidente que dice burradas de órdago.
anti-fascista, ¿me aconsejas leerlo?
En cuanto a cómo se autodenomina el autor: "anarcocapitalista", qué decir. El movimiento anarquista español, fue el primero en darse cuenta del peligro del término por el que se conocían sus ideas. Ellos no sólo proponían la desaparición de todo tipo de estado (eran ácratas), sino que ofrecían a cambio un sistema conocido como anarquismo.
Así, intentaron separar lo que significaba literalmente anarquía (no poder), de lo que promulgaban ellos, anarquismo. Y fueron más allá, creando el término libertario, comentado ya en otro post.
Y menos mal que lo hicieron, pues desde entonces, han surgido anarconazis, anarcofascistas, anarcocapitalistas, y un sinfín de ideales ácratas, que confunden a la gente. Sorprendido me quedé, cuando gracias a este foro, conocí que en EE.UU. al liberalismo se le denominaba libertarismo.
Bueno, si los anarquistas españoles no deseaban la libertad privada, tampoco creo que les importe en demasía que les copien el nombre. Lo malo es que la gente adopta las nuevas formas y les olvida a ellos.
Este hombre, llega a decir grandes verdades como que en democracia, el Estado se endeuda sin ningún miramimiento, comiéndose la renta de sus ciudadanos. Pero es evidente que dice burradas de órdago.
anti-fascista, ¿me aconsejas leerlo?
En cuanto a cómo se autodenomina el autor: "anarcocapitalista", qué decir. El movimiento anarquista español, fue el primero en darse cuenta del peligro del término por el que se conocían sus ideas. Ellos no sólo proponían la desaparición de todo tipo de estado (eran ácratas), sino que ofrecían a cambio un sistema conocido como anarquismo.
Así, intentaron separar lo que significaba literalmente anarquía (no poder), de lo que promulgaban ellos, anarquismo. Y fueron más allá, creando el término libertario, comentado ya en otro post.
Y menos mal que lo hicieron, pues desde entonces, han surgido anarconazis, anarcofascistas, anarcocapitalistas, y un sinfín de ideales ácratas, que confunden a la gente. Sorprendido me quedé, cuando gracias a este foro, conocí que en EE.UU. al liberalismo se le denominaba libertarismo.
Bueno, si los anarquistas españoles no deseaban la libertad privada, tampoco creo que les importe en demasía que les copien el nombre. Lo malo es que la gente adopta las nuevas formas y les olvida a ellos.
Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 19:44
No aconsejo su lectura en absoluto, salvo para aquellos que quieran ver como se pervierten palabras tan bonitas como libertad o anarquismo. Yo puse el post porque, aunque no soy un liberal en el sentido que se le da en esta web, pues al menos hay aportaciones, y pense que Hoppe era un tío enrollado y abierto de mente, y resulta que me llevo la gran sorpresa de que está en la onda de Pat Buchanan o Jerry Falwell, aunque yo prefiero a estos ultimos que al menos son predecibles y seres racionales. Por ejemplo, a Pat Buchanan está claro que no le gustan los homosexuales y se opone a sus reivindicaciones, pero no se le ocurre decir que "hay que erradicar estos comportamientos de la sociedad", eso le aproxima a Hitler.
Acabo de leer un artículo de un tal Keith Preston que al parecer es un liberal "normal", y tambien piensa que Hoppe es un ultra-reaccionario:
"I would agree that this is indeed the proper definition of historical conservatism but what in the world does any of this have to do with anarchism or libertarianism? What Hoppe is describing here is medieval feudalism and theocracy. However, the classical liberals of the Enlightenment era that Hoppe regards as his ideological ancestors specifically rejected the hierarchical, static, stratified order that comprised the Ancien Regime. Indeed, classical liberalism emerged as a revolutionary movement that aimed to bring down the Old Order that Hoppe is describing here"
Pues eso, Hoppe propone un orden social jerarquico, donde el Estado esté ausente, pero no porque haya desaparecido, sino porque se ha privatizado. Eso es el feudalismo, las funciones estatales quedan en manos privadas, y todos sabemos que ese sistema en infinitamente peor que cualquier estatismo propiamente dicho. En el fondo a lo que más se parece el modelo de Hoppe es al Afganistán de la actualidad, con un Estado mínimo e impotente, y sometido enteramente a los intereses privados (en este caso de los señores de la guerra...)
Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 19:51
Se me olvidaba, Keith Preston tiene el nombre adecuado para la ideología de Hoppe: Anarco-estalinismo.
Aqui esta el articulo (en ingles): http://www.anti-state.com/preston/preston3.html
Aqui esta el articulo (en ingles): http://www.anti-state.com/preston/preston3.html
Re: Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 21:33
Pero Hoppe no es un anarquista de mercado propiamente dicho, no es un privatista a secas como Rothbard, sino un privatista orgánico, lo cual es en gran parte algo contradictorio.
Las agencias privadas de defensa en el anarquismo de mercado rothbardiano se asocian dentro de un contrato social espontáneo y voluntario. En el sistema hoppeano el contrato social ya da privilegios previos a las agencias privadas de defensa, porque esencialmente está enmarcado dentro de un contrato social monárquico, con una ética preestablecida.
En el anarquismo rothbardiano lo único que hay es una metaética que es que nadie puede iniciar la fuerza contra otro como forma de establecer la propiedad con criterios lockeanos. Lo que se haga sin violar la voluntad de terceros es cuestión de cada persona: homosexualidad o heterosexualidad, hedonismo o ascetismo, vivir solo o armar una familia, ser comunista, fascista o liberal, monárquico o demócrata, etc.
En cambio Hoppe tiene como ideal el orden jerárquico de la sociedad medieval y del feudalismo contractual, lo que los tradicionalistas llaman "orden social católico". De cualquier forma, no exageremos, no creas que es peor el feudalismo que el estatismo, ya que la "era de la carne de cañon" y del "servicio militar obligatorio" así como el comienzo de la utilización de la población civil en las guerras comenzó con el fin del feudalismo.
Pero repito, ya en tu cita Hoppe habla en contra del individualismo en función de la familia, lo cual no es otra cosa que corporativismo. De ser así es triste.
De cualquier forma es interesante observar muchos de sus análisis aunque no se esté de acuerdo con él. Nietzsche, Platón, Hegel, Comte... y ni hablemos Marx o Sombart, y tantos otros, han dicho muchas barbaridades contrarias al sentido común, pero no por eso dejan de aportar algo.
Las agencias privadas de defensa en el anarquismo de mercado rothbardiano se asocian dentro de un contrato social espontáneo y voluntario. En el sistema hoppeano el contrato social ya da privilegios previos a las agencias privadas de defensa, porque esencialmente está enmarcado dentro de un contrato social monárquico, con una ética preestablecida.
En el anarquismo rothbardiano lo único que hay es una metaética que es que nadie puede iniciar la fuerza contra otro como forma de establecer la propiedad con criterios lockeanos. Lo que se haga sin violar la voluntad de terceros es cuestión de cada persona: homosexualidad o heterosexualidad, hedonismo o ascetismo, vivir solo o armar una familia, ser comunista, fascista o liberal, monárquico o demócrata, etc.
En cambio Hoppe tiene como ideal el orden jerárquico de la sociedad medieval y del feudalismo contractual, lo que los tradicionalistas llaman "orden social católico". De cualquier forma, no exageremos, no creas que es peor el feudalismo que el estatismo, ya que la "era de la carne de cañon" y del "servicio militar obligatorio" así como el comienzo de la utilización de la población civil en las guerras comenzó con el fin del feudalismo.
Pero repito, ya en tu cita Hoppe habla en contra del individualismo en función de la familia, lo cual no es otra cosa que corporativismo. De ser así es triste.
De cualquier forma es interesante observar muchos de sus análisis aunque no se esté de acuerdo con él. Nietzsche, Platón, Hegel, Comte... y ni hablemos Marx o Sombart, y tantos otros, han dicho muchas barbaridades contrarias al sentido común, pero no por eso dejan de aportar algo.
Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 13 de Mayo de 2004 a las 22:13
Pero lo paradójico del asunto es que ser anarcocapitalista es algo mucho menos contradictorio que el anarcosocialismo o el anarcoestatismo (fascista o comunista, da igual). Una sociedad planificada y colectivista donde nadie tenga propiedad sobre sus propias personas es imposible que sea voluntaria. Hasta el comunismo de los kibbutz para ser voluntario tiene que respetar cierto margen de individualismo, sino terminaría siendo una secta totalitaria, una comuna de esclavos de la que no podrían salir.
Además, ¿qué es el anarquismo? ¿ausencia de poder o ausencia de ley? ... son dos cosas diferentes.
El anarquismo español fue bastante sanguinario y su asociación con el comunismo le costó su exterminio a manos de los estalinistas, así que tan acertados no estaban. Más bien estaban bastante confundidos.
¿Y qué tiene que ver con esto la Escuela Austríaca? Ahora porque Hoppe sea un conservador monárquico todos los austríacos lo son?
Hayek y Erhard fueron los padres del milagro económico alemán del gobierno liberal de Konrad Adenauer, y no eran monárquicos ni conservadores culturales, aún cuando fueran liberales antes que demócratas. Y todos ellos lucharon contra el fascismo, que además no es monárquico (ni hablemos Adenauer)
Sobre lo ilógico del anarcosocialismo recomiendo leer: http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1132
Además, ¿qué es el anarquismo? ¿ausencia de poder o ausencia de ley? ... son dos cosas diferentes.
El anarquismo español fue bastante sanguinario y su asociación con el comunismo le costó su exterminio a manos de los estalinistas, así que tan acertados no estaban. Más bien estaban bastante confundidos.
¿Y qué tiene que ver con esto la Escuela Austríaca? Ahora porque Hoppe sea un conservador monárquico todos los austríacos lo son?
Hayek y Erhard fueron los padres del milagro económico alemán del gobierno liberal de Konrad Adenauer, y no eran monárquicos ni conservadores culturales, aún cuando fueran liberales antes que demócratas. Y todos ellos lucharon contra el fascismo, que además no es monárquico (ni hablemos Adenauer)
Sobre lo ilógico del anarcosocialismo recomiendo leer: http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1132
Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 00:13
Ruego, me disculpe por no leer su artículo. Pero mis conocimientos de inglés son muy rudimentarios.
El anarcosocialismo no es contradictorio tal y como Kropotkinlo entendía. Según él, la utilización de las materias primas y trabajadores, serían diferentes bajo un sistema anarquista.
Ya en el año 1900 demostró con cifras que se necesitaba cuatro veces menos esfuerzo para tener más de lo que los trabajadores de por aquel entonces tenían. Entonces, pensemos ¿qué pasa ahora?. LA evolución de la tecnología, permitiría multiplicar por 10.000 el trabajo de entonces.
Bajo producciones grandes, se podría comprender el socialismo. Nada es de nadie, coja lo que desee, pues sobra para todos.
No son leyes lo que habría en un anarquismo, sino normas, como esas que nos dicen que debemos llevar ropa que conjunte. Ninguna ley lo establece, sin embargo, la práctica mayoría de ciudadanos lo hace.
El anarquismo español fue sanguinario, porque la monarquía española y la dictadura de Primo de Rivera hizo lo propio.
Como usted sabrá, la okrana (policía secreta rusa), participó activamente en la mayoría de los atentados que atribuyó a los bolcheviques. En España, pasó lo mismo, y los archivos desclasificados así lo atestiguan. Más de la mitad de atentados atribuidos a los anarquistas, los realizó la policía secreta. Por otra parte, surgió en esta época un movimiento conocido como "terrorismo blanco", consistente en pistoleros a sueldo de empresarios, encargados de matar a los líderes sindicales. Así, lo que hubo allí, fue una guerra de "facto", no un grupo sangriento matando a empresarios inocentes. Sino policías y empresarios, contra líderes sindicalistas.
En su país, Rosasco, interventor policial de Avellaneda (rocambolesco título inventado para la ocasión), fue mandado por Uriburu a "limpiar Avellaneda de anarquistas".
Así pues, no se puede decir que los anarquistas españoles eran violentos, sino que las luchas en España eran violentas.
En cuanto a la unión con el comunismo, es falsa. Desde comienzos de la revolución rusa, los anarquistas vieron cómo sus compañeros eran encarcelados y ajusticiados allí. Mchas veces el Socorro Rojo quiso ayudarles, y muchas veces respondieron que harían mejor en "ayudar" a sus compañeros a salir de las cárceles.
El odio al comunismo era aún más visceral, en tanto que vieron cómo traicionaban a los obreros, fortaleciendo sus teorías de que "todos los Estados son asesinos".
Al empezar la Guerra Civil y tomar la práctica totalidad de Cataluña, dudaron si derrocar a la Generalitat y a el PSUC (socialistas), pues se decía que los italianos estaban a la espera de atacar si veían movimientos muy revolucionarios.
Para cuando quisieron hacerlo, ya era demasiado tarde. En el frente la cosa cambió, y es que vieron en los troskistas, unos compañeros fieles. Unos revolucionarios auténticos, y a la vez demasiado escasos como para establecer el comunismo. Así pues, podían ayudarse, y podrían establecer el anarquismo sin problemas (tampoco a los troskistas les parecía tan mala opción. Y cuando las cosas se pusieron feas, se pusieron del lado cenetista/anarquista).
El resto, fue historia. Los stalinistas llegaron, robaron el oro español, cortaron la revolución, utilizaron como cabeza de turco a los troskistas y, posiblemente, hasta se cargaron a Durrti (aunque eso nunca se sabrá).
El anarcosocialismo no es contradictorio tal y como Kropotkinlo entendía. Según él, la utilización de las materias primas y trabajadores, serían diferentes bajo un sistema anarquista.
Ya en el año 1900 demostró con cifras que se necesitaba cuatro veces menos esfuerzo para tener más de lo que los trabajadores de por aquel entonces tenían. Entonces, pensemos ¿qué pasa ahora?. LA evolución de la tecnología, permitiría multiplicar por 10.000 el trabajo de entonces.
Bajo producciones grandes, se podría comprender el socialismo. Nada es de nadie, coja lo que desee, pues sobra para todos.
No son leyes lo que habría en un anarquismo, sino normas, como esas que nos dicen que debemos llevar ropa que conjunte. Ninguna ley lo establece, sin embargo, la práctica mayoría de ciudadanos lo hace.
El anarquismo español fue sanguinario, porque la monarquía española y la dictadura de Primo de Rivera hizo lo propio.
Como usted sabrá, la okrana (policía secreta rusa), participó activamente en la mayoría de los atentados que atribuyó a los bolcheviques. En España, pasó lo mismo, y los archivos desclasificados así lo atestiguan. Más de la mitad de atentados atribuidos a los anarquistas, los realizó la policía secreta. Por otra parte, surgió en esta época un movimiento conocido como "terrorismo blanco", consistente en pistoleros a sueldo de empresarios, encargados de matar a los líderes sindicales. Así, lo que hubo allí, fue una guerra de "facto", no un grupo sangriento matando a empresarios inocentes. Sino policías y empresarios, contra líderes sindicalistas.
En su país, Rosasco, interventor policial de Avellaneda (rocambolesco título inventado para la ocasión), fue mandado por Uriburu a "limpiar Avellaneda de anarquistas".
Así pues, no se puede decir que los anarquistas españoles eran violentos, sino que las luchas en España eran violentas.
En cuanto a la unión con el comunismo, es falsa. Desde comienzos de la revolución rusa, los anarquistas vieron cómo sus compañeros eran encarcelados y ajusticiados allí. Mchas veces el Socorro Rojo quiso ayudarles, y muchas veces respondieron que harían mejor en "ayudar" a sus compañeros a salir de las cárceles.
El odio al comunismo era aún más visceral, en tanto que vieron cómo traicionaban a los obreros, fortaleciendo sus teorías de que "todos los Estados son asesinos".
Al empezar la Guerra Civil y tomar la práctica totalidad de Cataluña, dudaron si derrocar a la Generalitat y a el PSUC (socialistas), pues se decía que los italianos estaban a la espera de atacar si veían movimientos muy revolucionarios.
Para cuando quisieron hacerlo, ya era demasiado tarde. En el frente la cosa cambió, y es que vieron en los troskistas, unos compañeros fieles. Unos revolucionarios auténticos, y a la vez demasiado escasos como para establecer el comunismo. Así pues, podían ayudarse, y podrían establecer el anarquismo sin problemas (tampoco a los troskistas les parecía tan mala opción. Y cuando las cosas se pusieron feas, se pusieron del lado cenetista/anarquista).
El resto, fue historia. Los stalinistas llegaron, robaron el oro español, cortaron la revolución, utilizaron como cabeza de turco a los troskistas y, posiblemente, hasta se cargaron a Durrti (aunque eso nunca se sabrá).
Re: Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 01:01
Jajaja, ése es el problema de los izquierdistas, tienen tal delirio en la cabeza, que donde hay tres zurdos, hay tres corrientes internas peleándose a ver quién tiene razón.....por eso no sorprende que hayan sido aplastados por la derecha en cuanto conflicto hubo.....
Re: Re: Re: Re: Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 23:06
La derecha también ha tenido siempre desunión. En España falangistas, carlistas, fascistas, etc. tuvieron sus contubernios.
Hitler rechazó el millón de soldados armados y preparadísimos que le ofrecía Franco y que podría haber cambiado el curso de la guerra. Y todo por una disputa territorial. ¿eso no son desuniones?
Hitler rechazó el millón de soldados armados y preparadísimos que le ofrecía Franco y que podría haber cambiado el curso de la guerra. Y todo por una disputa territorial. ¿eso no son desuniones?
Re: sobre Hoppe y el "orden libertario"
Enviado por el día 14 de Mayo de 2004 a las 12:56
Es evidente que Hoppe escribía sobre la marcha, apasionadamente y no era demasiado "científico en sus asertos" pero en esencia lo que dice es cierto visto desde determinado punto de vista.
No comparto su homofobia y sus declarados prejuicios hacia lo que denomina parásitos, pero realmente creo que la democracia (tal y como se entiende hoy) es una lacra para las libertades del propietario. Como ya he expuesto en otro lugar, los ideales del democratismo radical (Rousseau) pretenden que la propiedad privada se reduzca a lo mínimo; al igual que los ideales del socialismo real o radical (comunismo= que pretenden la destrucción de la propiedad privada como "robo". Robo el del estado amigos mios...
El estado del bienestar tienede a acomodar y aumentar a los parásitos y a los imbéciles, esto es cierto. Estamos en un tipo de estado en el que el más tonto de entre los tontos y el más ignorante entre los ignorantes tiene derecho a cantarle las cuarenta al más erudito y no sólo eso a percibir una asignación económica similar (redistribución de la riqueza)... Estos individuos se masacran entre sí? No sé a qué caso se refería concretamente el amigo Hoppe, pero en el caso de la comunidad afroamericana estadounidense creo que es totalmente cierto; todos con ayudas del gobierno federal por su condición de antiguos explotados y con unos indices de asesinatos y criminalidad ciertamente escalofriantes... Sí, lo dicho por Hoppe se confirma con los afroamericanos.
Las masas están llenas de brutos? Alguien lo puede dudar después del espectáculo acaecido en España entre los días 11 y 14 de Abril? Hay mucho bruto, cacerolero e ignorante que son susceptibles de golpes mediáticos por parte de ese deleznable trust llamado Prisa y sus vasallos... La democracia actual es una farsa que mantiene farsas mayores como la subvención a colectivos subversivos, parásitos, criminales y sindicatos... PRIVATIZACIÓN YA!
No comparto su homofobia y sus declarados prejuicios hacia lo que denomina parásitos, pero realmente creo que la democracia (tal y como se entiende hoy) es una lacra para las libertades del propietario. Como ya he expuesto en otro lugar, los ideales del democratismo radical (Rousseau) pretenden que la propiedad privada se reduzca a lo mínimo; al igual que los ideales del socialismo real o radical (comunismo= que pretenden la destrucción de la propiedad privada como "robo". Robo el del estado amigos mios...
El estado del bienestar tienede a acomodar y aumentar a los parásitos y a los imbéciles, esto es cierto. Estamos en un tipo de estado en el que el más tonto de entre los tontos y el más ignorante entre los ignorantes tiene derecho a cantarle las cuarenta al más erudito y no sólo eso a percibir una asignación económica similar (redistribución de la riqueza)... Estos individuos se masacran entre sí? No sé a qué caso se refería concretamente el amigo Hoppe, pero en el caso de la comunidad afroamericana estadounidense creo que es totalmente cierto; todos con ayudas del gobierno federal por su condición de antiguos explotados y con unos indices de asesinatos y criminalidad ciertamente escalofriantes... Sí, lo dicho por Hoppe se confirma con los afroamericanos.
Las masas están llenas de brutos? Alguien lo puede dudar después del espectáculo acaecido en España entre los días 11 y 14 de Abril? Hay mucho bruto, cacerolero e ignorante que son susceptibles de golpes mediáticos por parte de ese deleznable trust llamado Prisa y sus vasallos... La democracia actual es una farsa que mantiene farsas mayores como la subvención a colectivos subversivos, parásitos, criminales y sindicatos... PRIVATIZACIÓN YA!