Teoría política
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Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 15:02
Estimados liberalconservadores, creo que ustedes desconocen la definición de libertad socialista. Voy a intentar definirla, a ver que opinan pero, por favor, comprendan que la definición que les planteo es la definición actualizada para el siglo XXI de los socialistas democráticos, de esos que desde Engels o Pablo Iglesias renunciaron a la dictadura del proletario como camino imprescindible para alcanzar la sociedad socialista. Estos, -y nosotros-, opinaban que era mejor usar las oportunidades que la sociedad liberal les prestaba para alcanzar un Estado democrático y posteriormente un Estado de Derecho que se desarrollara al fin sobre derechos sociales; derechos sociales que ser irían incorporando según la gente así lo demandara en las urnas, es decir: socialismo democrático puro y duro.
Bueno, a lo que vamos, esta es la libertad socialista según mi estricto criterio que ya tiene editor y que deseo proponer de forma muy resumida y antes de su publicación a los socialistas que andan por estos lares:
La libertad socialista es aquella que asume responsablemente los deberes de hombre que vive en sociedad. Estos deberes no minoran su extensión sino que cambian el ámbito de la misma desde lo meramente individual a lo social, tanto que la libertad que cedo de hacer mi libre albedrío sin limitación alguna para responder de mis responsabilidades hacia con mis congéneres, es recibida por estos que transmiten responsablemente la suya hacía mí, procurándonos mutuamente la seguridad de que seremos libres más allá de nuestra estricta capacidad y suerte individual. Ya no será mi libertad o tu libertad, sino nuestra libertad. La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente. Lo mío y lo tuyo se superponen y esta superposición forman la res pública que tendrá un tamaño tal que se pueda garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los ciudadanos. De este anegarse mutuo se dará que la libertad socialista, aquella que considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo, engrandece el alma del hombre porque para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre. La libertad socialista no es una libertad iusnaturalista que supone que la sociedad es una extensión de la naturaleza, tanto que las leyes que nos damos son justas siempre que se asemejen al estado salvaje presocial y que por tanto suponen un hombre sin responsabilidad alguna, sino que la libertad socialista habla de un hombre que vive en sociedad en la selva, es decir, da por hecho que la sociedad humana se sitúa en un plano superior que el meramente natural aunque este nivel se fundamente en lo natural, y que esa superioridad implica la responsabilidad mutua de todos los hombres que viven en sociedad.
El concepto de libertad socialista que debe postularse en el siglo XXI es el de la libertad responsable, inmensamente mayor en extensión y profundidad que esa ausencia de norma que defienden los liberales, porque la libertad socialista para ser en si misma no necesita de negar la sociedad ni el deber recíproco del hombre en sociedad.
El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. El socialista mirará la sociedad y dirá: yo soy aquí porque mis hermanos -los miles de millones de hombres que antes que yo vivieron-, me trajeron y me sostuvieron en el camino hacia esta existencia que gozo, nada les debo a ellos pues mi deuda será con los que ahora viven conmigo y con los que están por llegar, para que gocen de mi misma suerte y nunca puedan morir en la soledad de la selva. El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable. Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes. Así la sociedad de los hombres será una cosa distinta a la selva.
No se trata de una libertad fofa y altruista, porque no hablamos de caridad ni de sensiblerías burguesas de comunión diaria sino de una libertad categórica, absoluta en su extensión y profundidad, regia como el acero pues habla de la libertad de todos los hombres que son en sociedad y que no alcanza su objetivo sino hasta que todos y cada uno de los hombres es libre, –no como aquella libertad liberal en que cada uno sea a su suerte-.
La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres. La libertad socialista es tan grave que exige que todos sean libres. La libertad socialista no consiente que nadie diga –ese muere a su suerte para que yo sea libre-. Por eso para ser libre hay que ser valiente, porque sobre tus hombros se posarán las lagrimas de todos los desheredados y tu libertad será tan pesada como enorme, porque no correremos desnudos de nuestro prójimo, porque no querremos apartar la mirada, porque no huiremos de nuestros sentimientos de hombres, sino que vestidos con todos los defectos de nuestra sociedad reconoceremos en los demás nuestra libertad y ellos reconocerán la suya en nosotros. Y en justicia nos podremos llamar hombres y ya no seremos bestias sino almas libres
sisifo
Bueno, a lo que vamos, esta es la libertad socialista según mi estricto criterio que ya tiene editor y que deseo proponer de forma muy resumida y antes de su publicación a los socialistas que andan por estos lares:
La libertad socialista es aquella que asume responsablemente los deberes de hombre que vive en sociedad. Estos deberes no minoran su extensión sino que cambian el ámbito de la misma desde lo meramente individual a lo social, tanto que la libertad que cedo de hacer mi libre albedrío sin limitación alguna para responder de mis responsabilidades hacia con mis congéneres, es recibida por estos que transmiten responsablemente la suya hacía mí, procurándonos mutuamente la seguridad de que seremos libres más allá de nuestra estricta capacidad y suerte individual. Ya no será mi libertad o tu libertad, sino nuestra libertad. La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente. Lo mío y lo tuyo se superponen y esta superposición forman la res pública que tendrá un tamaño tal que se pueda garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los ciudadanos. De este anegarse mutuo se dará que la libertad socialista, aquella que considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo, engrandece el alma del hombre porque para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre. La libertad socialista no es una libertad iusnaturalista que supone que la sociedad es una extensión de la naturaleza, tanto que las leyes que nos damos son justas siempre que se asemejen al estado salvaje presocial y que por tanto suponen un hombre sin responsabilidad alguna, sino que la libertad socialista habla de un hombre que vive en sociedad en la selva, es decir, da por hecho que la sociedad humana se sitúa en un plano superior que el meramente natural aunque este nivel se fundamente en lo natural, y que esa superioridad implica la responsabilidad mutua de todos los hombres que viven en sociedad.
El concepto de libertad socialista que debe postularse en el siglo XXI es el de la libertad responsable, inmensamente mayor en extensión y profundidad que esa ausencia de norma que defienden los liberales, porque la libertad socialista para ser en si misma no necesita de negar la sociedad ni el deber recíproco del hombre en sociedad.
El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. El socialista mirará la sociedad y dirá: yo soy aquí porque mis hermanos -los miles de millones de hombres que antes que yo vivieron-, me trajeron y me sostuvieron en el camino hacia esta existencia que gozo, nada les debo a ellos pues mi deuda será con los que ahora viven conmigo y con los que están por llegar, para que gocen de mi misma suerte y nunca puedan morir en la soledad de la selva. El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable. Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes. Así la sociedad de los hombres será una cosa distinta a la selva.
No se trata de una libertad fofa y altruista, porque no hablamos de caridad ni de sensiblerías burguesas de comunión diaria sino de una libertad categórica, absoluta en su extensión y profundidad, regia como el acero pues habla de la libertad de todos los hombres que son en sociedad y que no alcanza su objetivo sino hasta que todos y cada uno de los hombres es libre, –no como aquella libertad liberal en que cada uno sea a su suerte-.
La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres. La libertad socialista es tan grave que exige que todos sean libres. La libertad socialista no consiente que nadie diga –ese muere a su suerte para que yo sea libre-. Por eso para ser libre hay que ser valiente, porque sobre tus hombros se posarán las lagrimas de todos los desheredados y tu libertad será tan pesada como enorme, porque no correremos desnudos de nuestro prójimo, porque no querremos apartar la mirada, porque no huiremos de nuestros sentimientos de hombres, sino que vestidos con todos los defectos de nuestra sociedad reconoceremos en los demás nuestra libertad y ellos reconocerán la suya en nosotros. Y en justicia nos podremos llamar hombres y ya no seremos bestias sino almas libres
sisifo
Sobre la libertad socialista y el 18 de Julio
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 15:04
Comprendan que no podía esperar un día mejor para lanzar mi idea sobre la libertad socialista . . .
sisifo
sisifo
Re: Sobre la libertad socialista y el 18 de Julio
Enviado por el día 18 de Julio de 2003 a las 22:55
¿Libertad socialista? Tremenda contradicción en los términos. Por cierto, en lo del día te comprendo. No hay nada que una más a los "socialistas de todos los partidos", que su odio al liberalismo, o sea, al individuo, o sea, a la libertad. Llámase Franco o Azaña. Lenin o Pinochet.
¡Feliz aniversario!
¡Feliz aniversario!
Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 12:46
Estimado hayek, a parte de insultar es usted capaz de aportar algo al debate?
saludos socialistas y democráticos de su amigo sisifo
saludos socialistas y democráticos de su amigo sisifo
Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 19 de Julio de 2003 a las 18:24
No le he insultado en absoluto. Me he limitado a constatar una realidad. Pero usted vive en un mundo ideal. Si quiere ser el teórico de un nuevo socialismo, genial. Pero no pretenda hablarnos de socialismo democrático, y además unirlo a una conceptualización de la libertad. La historia es muy cruel; repásela.
Un saludo.
Un saludo.
Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 09:56
Estimado fried-hayek, no pretendo ser el teórico de nada sino recoger lo que hay en la calle. El socialismo democrático evoluciona y se reconstruye: la única salida teórica para usted es negar su existencia ante la falta de argumentos uncida su incapacidad intelectual para sostener un mínimo nivel de abstración.
Le ruego abandone el canal para dejar sitio a otros contertulios que puedan y quieran debatir.
De todas formas no contestaré a sus insultos . . .
sisifo
Le ruego abandone el canal para dejar sitio a otros contertulios que puedan y quieran debatir.
De todas formas no contestaré a sus insultos . . .
sisifo
Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 22:03
Yo, por el contrario, respondo a todos, especialmente si se dirigen a mí. Para eso son los foros. Pero claro, le sale a usted la vena totalitaria... ¿Me invita a abandonar el foro? Vaya, no me extraña que odie usted tanto la libertad individual; le encanta "invitar" a a la gente a que haga algo, ¿verdad? Repito que no le he insultado, algo que usted si hace en todos los mensajes que envía. Ahí están, negro sobre blanco todas sus intervenciones.
¿El socialismo democrático evoluciona y se reconstruye? ¿Hacia dónde? ¿Hacia la alianza con el comunismo grimoso de Llamazares, por ejemplo? ¿O se refiere a la "Tercera Vía" aplicada por Blair? Acláreme dónde está ese "nuevo socialismo democrático" para comprobar su existencia.
Es necesario más que un mínimo nivel de abstración para comprender lo que usted plantea. Pero no lo intentaré, dado que usted ya da por hecho (muy habitual por otra parte) que no podré.-
¿El socialismo democrático evoluciona y se reconstruye? ¿Hacia dónde? ¿Hacia la alianza con el comunismo grimoso de Llamazares, por ejemplo? ¿O se refiere a la "Tercera Vía" aplicada por Blair? Acláreme dónde está ese "nuevo socialismo democrático" para comprobar su existencia.
Es necesario más que un mínimo nivel de abstración para comprender lo que usted plantea. Pero no lo intentaré, dado que usted ya da por hecho (muy habitual por otra parte) que no podré.-
Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 13:20
¡Fantastico! Lo que acabo de leer me confirma francamente en lo que vengo derivando durante los ultimos años: jamas ha estado la izquierda peor, ni mas desprovista de ideas.
¿Ese es el concepto de libertad socialista? "El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. " Lo mismito decian los falangistas.
"Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes". O sea, ahora hablamos como telepredicadores. ¿Desde cuando la izquierda ha precisado el recurso a la providencia? ¿O es que esto hibrida con la Democracia Cristiana?
"La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres.". Perdón, pero creo eso es una falsedad. Como en toda utopia, en la práctica esa frase devendría mentira: no hay utopía que soporte la discrepancia. Tal como queda reflejado en la siguiente frase, "El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable.",
¿qué harías con todos los irresponsables que hay? Ellos no tienen cabida en tu mundo, en tu concepto de libertad. Lo que realmente propones es la libertad del esclavo, la libertad de PolPot, a fin de cuentas más de lo mismo de siempre.
Un saludo. Medita un poco más tu párrafo.
PD. Disculpad las ocasionales faltas de puntuación.
¿Ese es el concepto de libertad socialista? "El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal. " Lo mismito decian los falangistas.
"Será una libertad dura y austera porque el mayor orgullo recaerá en no ser una carga para los demás, sino en ser sustento y soporte de todos aquellos que la divina providencia no dota de la robustez de los fuertes". O sea, ahora hablamos como telepredicadores. ¿Desde cuando la izquierda ha precisado el recurso a la providencia? ¿O es que esto hibrida con la Democracia Cristiana?
"La libertad socialista es tan enorme que en ella caben todos los hombres.". Perdón, pero creo eso es una falsedad. Como en toda utopia, en la práctica esa frase devendría mentira: no hay utopía que soporte la discrepancia. Tal como queda reflejado en la siguiente frase, "El hombre del siglo XXI no quiere renegar del hombre para ser libre sino justo al contrario: solo encontrará la libertad en el obrar responsable.",
¿qué harías con todos los irresponsables que hay? Ellos no tienen cabida en tu mundo, en tu concepto de libertad. Lo que realmente propones es la libertad del esclavo, la libertad de PolPot, a fin de cuentas más de lo mismo de siempre.
Un saludo. Medita un poco más tu párrafo.
PD. Disculpad las ocasionales faltas de puntuación.
Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 15:27
Estiamdo Jam, ¿no es usted capaz de interpretar más lejos del chiste facilón? No me conteste; es una pregunta retórica.
Voy a prescindir de sus insultos e iré al único punto que, aunque de una superficialidad sin precedentes, puede ser tenido en cuenta para una aclaración:
Cuando digo que “la libertad socialista es una libertad tan enorme que en ella caben todos los hombres” no digo mentira, diga que usted es incapaz de comprenderla, pero no niegue la existencia de mi ideología como si fuera usted juez de paz universal.
Si afirmo que en ella abarca a todos los hombres es porque no se fundamenta en la individuación liberal. Le otorgo a la libertad socialista esta dimensión de universalidad para contraponerla a la libertad negativa liberal tanto que la libertad socialista no se alcanza en soledad sino en sociedad. ¿Y que quiero decir con esto?, ¿cómo interpretarlo? -ya le ahorro el trabajo que usted es incapaz de hacer-, pues tratándose de una libertad que se transfiere a los demás en perpetua permuta, y diciéndose de ella, además, que lo permutado es lo común tanto que res pública suficiente para garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los hombres, debemos concluir que no existe contradicción en afirmar que alcanza para abarca a todos los hombres sino que podemos puntualizar que solo abarcando a todos los hombres se podrá hablar de hombres libres.
Dicho de otra forma, estimado Jam, esta libertad nos afirma que si tú no eres libre tampoco lo soy yo, pues si lo soy yo y tú no, es porque yo no respeto los fueros que te pertenecen al incumplir la responsabilidad que de nacimiento me viene dada sobre tu suerte. Se trata de una libertad que solo se completa con la del otro y la del otro solo se completa sino con la nuestra. Los socialistas del siglo XXI no debemos decir, soy libre y amo mi libertad, sino somos libres y amamos nuestra libertad.
La libertad liberal como ausencia de obstáculo para efectuar mi voluntad no tiene sentido en una sociedad moderna y justa donde unos dependemos de manera casi absoluta de otros. Es una libertad egoísta que evita reconocer la dependencia de unos hombres con otros. Muy por el contrario la libertad socialista reconoce esta verdad incontestable y acepta sin cobardía la responsabilidad de los hombres con los hombres. Eso no gusta a los liberales que se revuelcan por el suelo suplicando no por ser libres, sino por no ser responsables.
Desde luego, la responsabilidad con la sociedad no aparecerá en el concepto de libertad negativa de milleriana, ni a Bentham se le ocurriría aceptar obligación alguna del fuerte con el débil. En la libertad liberal solo encontramos un enconado solipsismo autodestructivo.
Saludos socialistas y democráticos de Sísifo, el telepredicador.
Nota: en lo de la “divina providencia”, fíjese que lo escribo en minúsculas. Por favor, esfuércese e interprete un poco más allá de lo evidente, y que rece usted muchos avemarías . . .
Voy a prescindir de sus insultos e iré al único punto que, aunque de una superficialidad sin precedentes, puede ser tenido en cuenta para una aclaración:
Cuando digo que “la libertad socialista es una libertad tan enorme que en ella caben todos los hombres” no digo mentira, diga que usted es incapaz de comprenderla, pero no niegue la existencia de mi ideología como si fuera usted juez de paz universal.
Si afirmo que en ella abarca a todos los hombres es porque no se fundamenta en la individuación liberal. Le otorgo a la libertad socialista esta dimensión de universalidad para contraponerla a la libertad negativa liberal tanto que la libertad socialista no se alcanza en soledad sino en sociedad. ¿Y que quiero decir con esto?, ¿cómo interpretarlo? -ya le ahorro el trabajo que usted es incapaz de hacer-, pues tratándose de una libertad que se transfiere a los demás en perpetua permuta, y diciéndose de ella, además, que lo permutado es lo común tanto que res pública suficiente para garantizar la procura existencial de todos y cada uno de los hombres, debemos concluir que no existe contradicción en afirmar que alcanza para abarca a todos los hombres sino que podemos puntualizar que solo abarcando a todos los hombres se podrá hablar de hombres libres.
Dicho de otra forma, estimado Jam, esta libertad nos afirma que si tú no eres libre tampoco lo soy yo, pues si lo soy yo y tú no, es porque yo no respeto los fueros que te pertenecen al incumplir la responsabilidad que de nacimiento me viene dada sobre tu suerte. Se trata de una libertad que solo se completa con la del otro y la del otro solo se completa sino con la nuestra. Los socialistas del siglo XXI no debemos decir, soy libre y amo mi libertad, sino somos libres y amamos nuestra libertad.
La libertad liberal como ausencia de obstáculo para efectuar mi voluntad no tiene sentido en una sociedad moderna y justa donde unos dependemos de manera casi absoluta de otros. Es una libertad egoísta que evita reconocer la dependencia de unos hombres con otros. Muy por el contrario la libertad socialista reconoce esta verdad incontestable y acepta sin cobardía la responsabilidad de los hombres con los hombres. Eso no gusta a los liberales que se revuelcan por el suelo suplicando no por ser libres, sino por no ser responsables.
Desde luego, la responsabilidad con la sociedad no aparecerá en el concepto de libertad negativa de milleriana, ni a Bentham se le ocurriría aceptar obligación alguna del fuerte con el débil. En la libertad liberal solo encontramos un enconado solipsismo autodestructivo.
Saludos socialistas y democráticos de Sísifo, el telepredicador.
Nota: en lo de la “divina providencia”, fíjese que lo escribo en minúsculas. Por favor, esfuércese e interprete un poco más allá de lo evidente, y que rece usted muchos avemarías . . .
Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 15:30
y por favor, estimado Jam, no me pida usted disculpas por sus faltas de ortografía: cada uno hace lo que puede, yo también cometo errores.
sisifo
sisifo
Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 17:30
Estimado Sisifo,
solamente algunas puntualizaciones respecto a tu generosa contestación:
1.- nada más lejos de mi intención que hacer ningún tipo de chiste; eso no cuadra con mi carácter ni predisposición.
2.- tampoco he pretendido en ningún momento ejercer de juez de paz universal; esa tarea la dejo para mentes más preclaras. Si en algún momento he dado impresión de lo contrario, debo ofrecer mis disculpas, y así lo hago
3.- acerca de la argumentación central del tema, si lo que pretendes decir es que no es posible el ejercicio de la libertad sin el de la responsabilidad, o al menos que la una no debiera ser ejercida sin la otra, solamente decirte que es un debate sin fin; pues somos humanos, esto es decir, falibles, y enormemente limitados: uno de los valores más demandados es el de coherencia, que no es ni más ni menos que la asunción de las consecuencias de los propios actos. Hasta ahí, todos de acuerdo, mas, ¿eso se extiende a las consecuencias de los propios actos no previstas por uno mismo?
4.- por último, solamente un apunte: ¿pretendes que uno se debe responsabilizar de las acciones ajenas? ¿O solo de las consecuencias de las acciones propias en la medida que afectan a otros, y solamente respecto a esos otros afectados por nuestras acciones? Y, en todo caso, ¿acciones directas, indirectas, o circunstanciales?
Como puedes ver, no imparto cátedra, solamente formulo preguntas. Me gustaría que las contestaras desde el punto de vista de la libertad socialista, por favor.
Creo que esta vez no he cometido faltas de puntuación. En caso de haberme equivocado, mis disculpas a TODOS los que lean ésto.
¡Ah!, por cierto, del mismo modo que no invoco a la Providencia (ni con ni sin mayúsculas), hace tiempo que perdí el hábito de rezar.
Saludos
solamente algunas puntualizaciones respecto a tu generosa contestación:
1.- nada más lejos de mi intención que hacer ningún tipo de chiste; eso no cuadra con mi carácter ni predisposición.
2.- tampoco he pretendido en ningún momento ejercer de juez de paz universal; esa tarea la dejo para mentes más preclaras. Si en algún momento he dado impresión de lo contrario, debo ofrecer mis disculpas, y así lo hago
3.- acerca de la argumentación central del tema, si lo que pretendes decir es que no es posible el ejercicio de la libertad sin el de la responsabilidad, o al menos que la una no debiera ser ejercida sin la otra, solamente decirte que es un debate sin fin; pues somos humanos, esto es decir, falibles, y enormemente limitados: uno de los valores más demandados es el de coherencia, que no es ni más ni menos que la asunción de las consecuencias de los propios actos. Hasta ahí, todos de acuerdo, mas, ¿eso se extiende a las consecuencias de los propios actos no previstas por uno mismo?
4.- por último, solamente un apunte: ¿pretendes que uno se debe responsabilizar de las acciones ajenas? ¿O solo de las consecuencias de las acciones propias en la medida que afectan a otros, y solamente respecto a esos otros afectados por nuestras acciones? Y, en todo caso, ¿acciones directas, indirectas, o circunstanciales?
Como puedes ver, no imparto cátedra, solamente formulo preguntas. Me gustaría que las contestaras desde el punto de vista de la libertad socialista, por favor.
Creo que esta vez no he cometido faltas de puntuación. En caso de haberme equivocado, mis disculpas a TODOS los que lean ésto.
¡Ah!, por cierto, del mismo modo que no invoco a la Providencia (ni con ni sin mayúsculas), hace tiempo que perdí el hábito de rezar.
Saludos
Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 14:54
Estimado Jam, primero agradecer tu tono cordial y tu respeto por mis ideas: comprende que no es muy normal esta actitud en el foro y, desde luego, decirte que con gente con tu talante es un placer discutir. Perdón si he interpretado mal alguna de tus frases. Te contesto a estas preguntas tan interesantes y que yo ya me había planteado, pero sin tanta acutancia, desde luego.
1.- No digo que no sea posible el ejercicio de la libertad sin responsabilidad, sino que voy más lejos y afirmo que sin la segunda no se da la primera, es decir, libertad no es ausencia de norma, por tanto la libertad negativa milleriana no es libertad para mi tanto en cuanto no coincida con esta libertad responsable reconocible en nuestros congéneres. . ¿Acaso hacemos uso de nuestra libertad cuando cometemos un crimen? ¿Seremos libres cuando el sistema que produce nuestra libertad empírica produce la reducción de la libertad empírica de otros? Dentro de las posibilidades de actuación solo debemos considerar libertad aquellas opciones que coincidan con las posibilidades que moralmente respeten nuestra condición de hombre en sociedad.
2.- ¿Y qué es ese debe ser moralmente correcto inseparable de la definición de libertad socialista? Este debe ser, es, germina, brota en esa deuda que nace con nosotros tanto que somos lo que somos por otros más, incluso, que por lo que nuestra voluntad unida a las circunstancias sean capaz de conseguir. (¿Se da usted cuenta como aquí encontramos una “posibilidad o poder de hacer o no hacer” que nada tiene que ver con la libertad? Y recuerde usted que esas “circunstancias” en el caso del hombre son “circunstancias sociales”, son “relación con otros hombres” ). Si aceptamos que nada somos sin los otros, nos vemos incursos en la obligación de aceptar que parte de las posibilidades de acción no nos pertenecen sino como lugar común a todos los hombres que constituye esa “res publica” que no es restricción de libertad, sino que constituye espacio de la libertad común que garantiza que ese otro espacio que pertenece al individuo sea una realidad como derecho social y no solo un derecho civil que realmente puede o no puede alcanzar el individuo según sea su suerte, abandonado a su suerte.
3.- Por esto anterior afirmo que la libertad socialista es universal, porque sin ceder un ápice nuestra libertad, que conformamos racionalmente al contemplar el origen de nuestra suerte, aseguramos la realidad de la misma para todos y cada uno de los hombres. O somos todos libres o somos todos “solos en el universo” ahogados por una libertad negativa que nada tiene que ver con el hombre social.
4.- Esto provoca en nosotros la sensación de que esa otra libertad liberal solo es un engaño provocado por un irreductible terror a la realidad, a esa dependencia de unos hombres y otros. Recordemos en este punto que los liberales cuando pedían libertad nunca pensaban en la libertad de los que nada tienen, sino en su propia libertad, en la libertad burguesa como ausencia de ataduras y norma para que cada hombre encuentre su fortuna en lucha abierta con el resto de la humanidad, lucha fraticida tal que no buscamos nuestro bien luchando contra la adversidad del mundo sino que busco mi bien aun a costa de tu desgracia y de tu muerte, pues si todo lo pierdes en competencia no es por mi culpa sino por tu debilidad, por tu falta de voluntad o, en fin, por falta de todas aquellas virtudes burguesas que tan bien nos describió Sombart. Me recuerdan a ese “escalador” que alcanzando la cumbre con ayuda de todo el equipo grita: ¡he alcanzado la cumbre!
5.- Me preguntas: “¿pretendes que uno se debe responsabilizar de las acciones ajenas?
te contesto:
Somos responsables de las acciones de los demás tanto en cuanto ese espacio de libertad común a todos los hombres no haya sido una realidad. Aunque no es mi estilo expondré un ejemplo, y muy simplificado: un hombre pagará por robar un pan y su pena se reducirá al presentarse la eximente de un estado de hambre provocado por el abandono de ese hombre a su suerte por el resto de los hombres. La “res publica”, así mismo, deberá pagar su reinserción en la sociedad.
saludos democráticos y socialistas de sisifo
nota: te agradezco de nuevo tu talante democrático.
1.- No digo que no sea posible el ejercicio de la libertad sin responsabilidad, sino que voy más lejos y afirmo que sin la segunda no se da la primera, es decir, libertad no es ausencia de norma, por tanto la libertad negativa milleriana no es libertad para mi tanto en cuanto no coincida con esta libertad responsable reconocible en nuestros congéneres. . ¿Acaso hacemos uso de nuestra libertad cuando cometemos un crimen? ¿Seremos libres cuando el sistema que produce nuestra libertad empírica produce la reducción de la libertad empírica de otros? Dentro de las posibilidades de actuación solo debemos considerar libertad aquellas opciones que coincidan con las posibilidades que moralmente respeten nuestra condición de hombre en sociedad.
2.- ¿Y qué es ese debe ser moralmente correcto inseparable de la definición de libertad socialista? Este debe ser, es, germina, brota en esa deuda que nace con nosotros tanto que somos lo que somos por otros más, incluso, que por lo que nuestra voluntad unida a las circunstancias sean capaz de conseguir. (¿Se da usted cuenta como aquí encontramos una “posibilidad o poder de hacer o no hacer” que nada tiene que ver con la libertad? Y recuerde usted que esas “circunstancias” en el caso del hombre son “circunstancias sociales”, son “relación con otros hombres” ). Si aceptamos que nada somos sin los otros, nos vemos incursos en la obligación de aceptar que parte de las posibilidades de acción no nos pertenecen sino como lugar común a todos los hombres que constituye esa “res publica” que no es restricción de libertad, sino que constituye espacio de la libertad común que garantiza que ese otro espacio que pertenece al individuo sea una realidad como derecho social y no solo un derecho civil que realmente puede o no puede alcanzar el individuo según sea su suerte, abandonado a su suerte.
3.- Por esto anterior afirmo que la libertad socialista es universal, porque sin ceder un ápice nuestra libertad, que conformamos racionalmente al contemplar el origen de nuestra suerte, aseguramos la realidad de la misma para todos y cada uno de los hombres. O somos todos libres o somos todos “solos en el universo” ahogados por una libertad negativa que nada tiene que ver con el hombre social.
4.- Esto provoca en nosotros la sensación de que esa otra libertad liberal solo es un engaño provocado por un irreductible terror a la realidad, a esa dependencia de unos hombres y otros. Recordemos en este punto que los liberales cuando pedían libertad nunca pensaban en la libertad de los que nada tienen, sino en su propia libertad, en la libertad burguesa como ausencia de ataduras y norma para que cada hombre encuentre su fortuna en lucha abierta con el resto de la humanidad, lucha fraticida tal que no buscamos nuestro bien luchando contra la adversidad del mundo sino que busco mi bien aun a costa de tu desgracia y de tu muerte, pues si todo lo pierdes en competencia no es por mi culpa sino por tu debilidad, por tu falta de voluntad o, en fin, por falta de todas aquellas virtudes burguesas que tan bien nos describió Sombart. Me recuerdan a ese “escalador” que alcanzando la cumbre con ayuda de todo el equipo grita: ¡he alcanzado la cumbre!
5.- Me preguntas: “¿pretendes que uno se debe responsabilizar de las acciones ajenas?
te contesto:
Somos responsables de las acciones de los demás tanto en cuanto ese espacio de libertad común a todos los hombres no haya sido una realidad. Aunque no es mi estilo expondré un ejemplo, y muy simplificado: un hombre pagará por robar un pan y su pena se reducirá al presentarse la eximente de un estado de hambre provocado por el abandono de ese hombre a su suerte por el resto de los hombres. La “res publica”, así mismo, deberá pagar su reinserción en la sociedad.
saludos democráticos y socialistas de sisifo
nota: te agradezco de nuevo tu talante democrático.
Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 18:00
Saludos, Sísifo, "el más astuto de los hombres". Empezaré por decir algo de lo que entiendo yo por libertad:
-Un agente que actúa libremente es responsable de sus actos, y consideramos a un agente responsable de sus actos en la medida en que ha actuado libremente. Libertad y responsabilidad son inextricables; un agente libre es un agente moral.
-Múltiples circunstancias pueden reducir la libertad de acción de un agente. Algunas se deben a la acción de otros agentes morales (que sepamos, los seres humanos); a estas, y solo a estas, llamamos coerción.
-Hablar de libertad en un sentido político presupone la existencia de la política, es decir, de la sociedad. La política es lo relativo a la gestión del Estado, es decir, de los medios públicos de coerción; por tanto, libertad, en un sentido político, ha de significar necesariamente la ausencia de coerción pública (o su limitación, si hablamos en un sentido relativo).
Se ve claro, pues, que hay algunos errores de bulto en tu ensayo:
-La libertad "liberal" _no_ es irresponsable; sería una contradicción en los términos. Uno actúa libremente y se enfrenta a las consecuencias de sus actos.
-El concepto liberal de libertad implica la existencia de la sociedad; de otros seres humanos, que pueden restringir la libertad de uno o potenciarla, según cómo actúen. El liberalismo, pues, no niega en modo alguno la sociedad humana, ni puede hacerlo. ¿De dónde habréis sacado los antiliberales semejante patraña? Supongo que del hábito de considerar que no hay sociedad sino el Estado, cuando el Estado no es más que una parte de la sociedad.
-El liberalismo, en cambio, afirma la superioridad de la interacción social no coactiva (por ejemplo, el mercado) sobre la coactiva (por ejemplo, el Estado); superioridad en primer lugar ética, y en segundo lugar práctica.
-Por otra parte, la "naturaleza humana" no es el "estado de naturaleza" hobbesiano con el que pareces confundirla; es decir, no es el inexistente estado de la humanidad anterior a la vida en sociedad, sino el "cómo son" los hombres todos, dondequiera y cuandoquiera (podemos decir, por ejemplo, que el vivir en sociedad es parte de la naturaleza humana).
-Afirmas que los liberales defendemos la "ausencia de normas". Es falso, defendemos la existencia de normas en plan "código de circulación": circule por su derecha, no atropelle a los peatones, etcétera; haga esto y vaya a donde le dé la gana. Los socialistas de pro, en cambio, pensáis que eso es la anarquía y el caos y el acabóse; supongo que para vosotros la libertad perfecta es ir a todas partes en tren. En ferrocarril estatal (claro, es el único). Si hay una línea que lleve a donde queréis ir. Después de justificar la necesidad del viaje. Con declaración jurada de quien os alojará en la otra ciudad. Con plan de viaje detallado, y ojito con incumplirlo; o mejor no se canse, tenga este que ya tenemos aquí impreso. ¡Ah, las alegrías de la auténtica libertad!
Esto es interesante: "El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal." Dos partes:
-Lo de "El socialista será libre cuando cumpla con su deber" me recuerda mucho a algo que se criticó aquí mucho, algo que decían que había dicho Rafael Termes: que "el hombre es libre solo para hacer el bien". Y es igual de falso. Uno es libre cuando es libre, y es libre para acertar o equivocarse. Y atenerse a las consecuencias.
-Lo de "no cuando haga su capricho instintivo y animal", ¿se refiere al socialista en su estado actual, por contraste con su futuro estado libre? Pero supongo que será otro "sutil" ataque (mal) dirigido contra los liberales; como lo de "ese muere a su suerte para que yo sea libre" (¡Puaj!). O "ya no seremos bestias". O lo de que la libertad liberal no "considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo". O los ya tratados del liberalismo asocial, o tal vez solipsista.
"Socialismo" significaba originalmente "propiedad pública de los medios de producción". Si hemos de considerar socialistas y sinceros a los partidos que se llaman socialistas pero no propugnan la expropiación de los medios de producción (que había que ver qué son exactamente), habremos de admitir una definición ampliada que incluya el "control público de las actividades privadas". Por tanto, por definición, la "libertad socialista" (caso que admitamos que existe) será menos libre que la libertad liberal; eso para empezar.
Pero me resulta muy difícil criticar tu concepto de "libertad socialista", porque no lo defines; sencillamente acumulas ditirambos sobre ella y vituperios sobre la libertad liberal. Tu discurso no es intelectual, sino sentimental y poético; con una poética confusa y un tanto bolchevico-fascistoide, por cierto: ah, esa "libertad fofa y altruista", esas "sensiblerías burguesas de comunión diaria", esa "libertad... regia como el acero" (¿o es un lapsus por "recia"? Convendría más. ¡Ah, la recia virilidad del pueblo alzado contra esos fofos burgueses de comunión diaria! Stalin, el "hombre de acero" aun antes que Supermán, y Hitler podrían haber usado esa retórica; tal vez algo más Hitler).
Ah, esas "lágrimas de los desheredados"... Pero, un momento; ¿no estábamos hablando de libertad? ¿No deberían ser entonces las "lágrimas de los oprimidos"? Ah, no, es verdad; "la sociedad" debe despojar a todos los trabajadores del fruto de su trabajo para repartirlo por igual entre toda la Humanidad; y, si no, es que se los "deshereda". Y la libertad consiste en riqueza; falacia muy corriente, pero falacia.
Caes en ella también al decir "La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente". Ah, caramba; la "libertad socialista" es igual al comunismo en sentido estricto; otros socialistas no llegan tan lejos. Sísifo, si "lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente" se ahogarán, primero lo propio.
Lo de que "para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre" es peligroso, si es que además de no "sentirse" libre no "es" libre. (Si esto fuera así, y si la libertad es responsable, como hemos convenido, y si alguien no libre no es responsable, como puede arguirse, entonces no veo cómo alguien podría ser responsable de la falta de libertad). Pero es un ejemplo de la confusión que te reprocho: no me queda claro si tu libertad socialista es un sentimiento individual ("para sentirse libre...") o una abstracción cosificada (tan enorme que caben todos, tan grave que tienen que estar todos: para _ser_ uno libre tienen que serlo todos).
-Un agente que actúa libremente es responsable de sus actos, y consideramos a un agente responsable de sus actos en la medida en que ha actuado libremente. Libertad y responsabilidad son inextricables; un agente libre es un agente moral.
-Múltiples circunstancias pueden reducir la libertad de acción de un agente. Algunas se deben a la acción de otros agentes morales (que sepamos, los seres humanos); a estas, y solo a estas, llamamos coerción.
-Hablar de libertad en un sentido político presupone la existencia de la política, es decir, de la sociedad. La política es lo relativo a la gestión del Estado, es decir, de los medios públicos de coerción; por tanto, libertad, en un sentido político, ha de significar necesariamente la ausencia de coerción pública (o su limitación, si hablamos en un sentido relativo).
Se ve claro, pues, que hay algunos errores de bulto en tu ensayo:
-La libertad "liberal" _no_ es irresponsable; sería una contradicción en los términos. Uno actúa libremente y se enfrenta a las consecuencias de sus actos.
-El concepto liberal de libertad implica la existencia de la sociedad; de otros seres humanos, que pueden restringir la libertad de uno o potenciarla, según cómo actúen. El liberalismo, pues, no niega en modo alguno la sociedad humana, ni puede hacerlo. ¿De dónde habréis sacado los antiliberales semejante patraña? Supongo que del hábito de considerar que no hay sociedad sino el Estado, cuando el Estado no es más que una parte de la sociedad.
-El liberalismo, en cambio, afirma la superioridad de la interacción social no coactiva (por ejemplo, el mercado) sobre la coactiva (por ejemplo, el Estado); superioridad en primer lugar ética, y en segundo lugar práctica.
-Por otra parte, la "naturaleza humana" no es el "estado de naturaleza" hobbesiano con el que pareces confundirla; es decir, no es el inexistente estado de la humanidad anterior a la vida en sociedad, sino el "cómo son" los hombres todos, dondequiera y cuandoquiera (podemos decir, por ejemplo, que el vivir en sociedad es parte de la naturaleza humana).
-Afirmas que los liberales defendemos la "ausencia de normas". Es falso, defendemos la existencia de normas en plan "código de circulación": circule por su derecha, no atropelle a los peatones, etcétera; haga esto y vaya a donde le dé la gana. Los socialistas de pro, en cambio, pensáis que eso es la anarquía y el caos y el acabóse; supongo que para vosotros la libertad perfecta es ir a todas partes en tren. En ferrocarril estatal (claro, es el único). Si hay una línea que lleve a donde queréis ir. Después de justificar la necesidad del viaje. Con declaración jurada de quien os alojará en la otra ciudad. Con plan de viaje detallado, y ojito con incumplirlo; o mejor no se canse, tenga este que ya tenemos aquí impreso. ¡Ah, las alegrías de la auténtica libertad!
Esto es interesante: "El socialista será libre cuando cumpla con su deber, no cuando haga su capricho instintivo y animal." Dos partes:
-Lo de "El socialista será libre cuando cumpla con su deber" me recuerda mucho a algo que se criticó aquí mucho, algo que decían que había dicho Rafael Termes: que "el hombre es libre solo para hacer el bien". Y es igual de falso. Uno es libre cuando es libre, y es libre para acertar o equivocarse. Y atenerse a las consecuencias.
-Lo de "no cuando haga su capricho instintivo y animal", ¿se refiere al socialista en su estado actual, por contraste con su futuro estado libre? Pero supongo que será otro "sutil" ataque (mal) dirigido contra los liberales; como lo de "ese muere a su suerte para que yo sea libre" (¡Puaj!). O "ya no seremos bestias". O lo de que la libertad liberal no "considera al prójimo tanto como a uno mismo y a uno mismo tanto como al prójimo". O los ya tratados del liberalismo asocial, o tal vez solipsista.
"Socialismo" significaba originalmente "propiedad pública de los medios de producción". Si hemos de considerar socialistas y sinceros a los partidos que se llaman socialistas pero no propugnan la expropiación de los medios de producción (que había que ver qué son exactamente), habremos de admitir una definición ampliada que incluya el "control público de las actividades privadas". Por tanto, por definición, la "libertad socialista" (caso que admitamos que existe) será menos libre que la libertad liberal; eso para empezar.
Pero me resulta muy difícil criticar tu concepto de "libertad socialista", porque no lo defines; sencillamente acumulas ditirambos sobre ella y vituperios sobre la libertad liberal. Tu discurso no es intelectual, sino sentimental y poético; con una poética confusa y un tanto bolchevico-fascistoide, por cierto: ah, esa "libertad fofa y altruista", esas "sensiblerías burguesas de comunión diaria", esa "libertad... regia como el acero" (¿o es un lapsus por "recia"? Convendría más. ¡Ah, la recia virilidad del pueblo alzado contra esos fofos burgueses de comunión diaria! Stalin, el "hombre de acero" aun antes que Supermán, y Hitler podrían haber usado esa retórica; tal vez algo más Hitler).
Ah, esas "lágrimas de los desheredados"... Pero, un momento; ¿no estábamos hablando de libertad? ¿No deberían ser entonces las "lágrimas de los oprimidos"? Ah, no, es verdad; "la sociedad" debe despojar a todos los trabajadores del fruto de su trabajo para repartirlo por igual entre toda la Humanidad; y, si no, es que se los "deshereda". Y la libertad consiste en riqueza; falacia muy corriente, pero falacia.
Caes en ella también al decir "La libertad socialista que postulo es una libertad donde lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente". Ah, caramba; la "libertad socialista" es igual al comunismo en sentido estricto; otros socialistas no llegan tan lejos. Sísifo, si "lo propio y lo ajeno se anegan mutuamente" se ahogarán, primero lo propio.
Lo de que "para sentirse libre tiene que ver a su hermano libre" es peligroso, si es que además de no "sentirse" libre no "es" libre. (Si esto fuera así, y si la libertad es responsable, como hemos convenido, y si alguien no libre no es responsable, como puede arguirse, entonces no veo cómo alguien podría ser responsable de la falta de libertad). Pero es un ejemplo de la confusión que te reprocho: no me queda claro si tu libertad socialista es un sentimiento individual ("para sentirse libre...") o una abstracción cosificada (tan enorme que caben todos, tan grave que tienen que estar todos: para _ser_ uno libre tienen que serlo todos).
Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 21 de Julio de 2003 a las 23:22
Estimado Sísifo. En primer lugar, creo que el nombre te lo has puesto al querer definir libertad socialista. Nunca llegas, nunca llegas.
Te agradezco sinceramente que compartas con nostros tu pensamiento. Y me alegro especialmente, ya que el pendsamiento antiliberal no abunda, tampoco por estos lares. No eres el único antiliberal que ofrece un pensamiento con contenido, pero eres de los pocos. Y lo agradezco.
Creo que tu definición de "libertad socialista" no peca de falta de contenido, sino de exceso. Le pones tantos adjetivos y condicionantes, que creo que cualquier socialista podría abrazarla; ya que está sin un contenido cierto. Real.
La libertad, para un liberal, es algo mucho más sencillo. Es la ausencia de coacción. Y la coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física.
Luego (siento no tener más tiempo ahora) entraré a fondo en algunas partes de tu definición de "libertad socialista". Por ahora me limitaré a hacer algunas consideraciones.
En primer lugar los que nos acercamos a este portal y nos entimos identificados con sus contenidos somos liberales sin más. Amamos la libertad del hombre y la justicia (dos caras de la misma moneda) por encima de todo. No "liberales conservadores", aunque el añadido te sirva a tus ojos para descalificarnos.
En segundo lugar, la definición de libertad como ausencia de coacción tiene una historia muy antigua, y está ínsita en la naturaleza del ser humano. No tienes porqué cambiar la definición de libertad. Es más. Si eres socialista, estoy seguro, ya que se te ve una persona reflexiva, que tienes tus buenas razones para ello. No pidas, además, estar en a favor de la libertad. No hace falta y además es imposible. Crees en el socialismo por un conjunto de razones que yo desconozco, pero que para tí son de la suficiente importancia. Pero el socialismo somete a los individuos a los planes del Estado para obtener esos fines que tú tanto valoras. Por ello está en contra de la libertad. Pues así, sea. No tengas miedo de decirlo.
Mas, si valoras en algo la libertad; Si ves que ese valor choca con alguno de los valores que también mantienes, entonces, sísifo, sigue el camino que yo elegí en su momento. Lee a los autores liberales (que no creo que conozcas) y reflexiona sobre las implicaciones de la defensa de la libertad, sin miedo de dónde te puedan llevar tus pensamientos.
Saludos.
Te agradezco sinceramente que compartas con nostros tu pensamiento. Y me alegro especialmente, ya que el pendsamiento antiliberal no abunda, tampoco por estos lares. No eres el único antiliberal que ofrece un pensamiento con contenido, pero eres de los pocos. Y lo agradezco.
Creo que tu definición de "libertad socialista" no peca de falta de contenido, sino de exceso. Le pones tantos adjetivos y condicionantes, que creo que cualquier socialista podría abrazarla; ya que está sin un contenido cierto. Real.
La libertad, para un liberal, es algo mucho más sencillo. Es la ausencia de coacción. Y la coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física.
Luego (siento no tener más tiempo ahora) entraré a fondo en algunas partes de tu definición de "libertad socialista". Por ahora me limitaré a hacer algunas consideraciones.
En primer lugar los que nos acercamos a este portal y nos entimos identificados con sus contenidos somos liberales sin más. Amamos la libertad del hombre y la justicia (dos caras de la misma moneda) por encima de todo. No "liberales conservadores", aunque el añadido te sirva a tus ojos para descalificarnos.
En segundo lugar, la definición de libertad como ausencia de coacción tiene una historia muy antigua, y está ínsita en la naturaleza del ser humano. No tienes porqué cambiar la definición de libertad. Es más. Si eres socialista, estoy seguro, ya que se te ve una persona reflexiva, que tienes tus buenas razones para ello. No pidas, además, estar en a favor de la libertad. No hace falta y además es imposible. Crees en el socialismo por un conjunto de razones que yo desconozco, pero que para tí son de la suficiente importancia. Pero el socialismo somete a los individuos a los planes del Estado para obtener esos fines que tú tanto valoras. Por ello está en contra de la libertad. Pues así, sea. No tengas miedo de decirlo.
Mas, si valoras en algo la libertad; Si ves que ese valor choca con alguno de los valores que también mantienes, entonces, sísifo, sigue el camino que yo elegí en su momento. Lee a los autores liberales (que no creo que conozcas) y reflexiona sobre las implicaciones de la defensa de la libertad, sin miedo de dónde te puedan llevar tus pensamientos.
Saludos.
Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 04:09
"La libertad, para un liberal, es algo mucho más sencillo. Es la ausencia de coacción".
Estoy de acuerdo.
"Y la coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física".
Acá ya no. Yo también entiendo la libertad como ausencia de restricciones, pero creo que el hambre es una restricción tan importante como el miedo a ser agredido físicamente. Sólo es libre quien tiene oportunidades; quien nació en un hogar indigente, no pudo ir a la escuela y tiene que prostituirse para sobrevivir, difícilmente tenga oportunidad alguna sin intervención externa.
Yo también creo que esta esfera externa debe ser todo lo acotada que se pueda. Pero donde la autodeterminación individual ya no es posible -porque se tiene frío, hambre, enfermedad- debe aparecer la autodeterminación colectiva. O sea, la intervención de un Estado democrático y republicano, que no busque enseñar cómo vivir -como lo que propone sísifo- sino que permita a todos los hombre elegir el modo de vida que más les guste.
¿Por qué te negás a ser llamado "liberal conservador"? Yo no tengo problemas en que me llamen "liberal progresista".
Estoy de acuerdo.
"Y la coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física".
Acá ya no. Yo también entiendo la libertad como ausencia de restricciones, pero creo que el hambre es una restricción tan importante como el miedo a ser agredido físicamente. Sólo es libre quien tiene oportunidades; quien nació en un hogar indigente, no pudo ir a la escuela y tiene que prostituirse para sobrevivir, difícilmente tenga oportunidad alguna sin intervención externa.
Yo también creo que esta esfera externa debe ser todo lo acotada que se pueda. Pero donde la autodeterminación individual ya no es posible -porque se tiene frío, hambre, enfermedad- debe aparecer la autodeterminación colectiva. O sea, la intervención de un Estado democrático y republicano, que no busque enseñar cómo vivir -como lo que propone sísifo- sino que permita a todos los hombre elegir el modo de vida que más les guste.
¿Por qué te negás a ser llamado "liberal conservador"? Yo no tengo problemas en que me llamen "liberal progresista".
Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 08:51
Quizá porque la postura que tú defiendes no es "liberal progresista", si no liberal sin más. Las adjetivaciones excesivas, pervierten el concepto mismo. Y es tan liberal como la de Amagi. Porque el fin último es el mismo: la libertad individual. Pero, aún estando de acuerdo contigo, no debemos olvidar que el Estado ha de estar muy sujeto para evitar sus excesos, ¿no crees?
Un saludo.-
Un saludo.-
Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 01:22
"no debemos olvidar que el Estado ha de estar muy sujeto para evitar sus excesos, ¿no crees?". Sin duda.
"Y es tan liberal como la de Amagi. Porque el fin último es el mismo: la libertad individual". Sí, pero son propuestas muy distintas, y dudo que ambas puedan englobarse bajo un mismo término sólo porque ambas dicen buscar la libertad del hombre (¿al fin de cuentas, acaso hay alguien que diga que busca lo contrario?). Aunque ciertamente, lo que entendemos por "libertad del hombre" ambos es más parecido a lo que entiende sísifo (aunque, habiendo leído a unos cuantos autores socialistas, no sé si su modelo de libertad es verdaderamente representativo de esa ideología -pese a que él lo llame "LA libertad socialista").
"Y es tan liberal como la de Amagi. Porque el fin último es el mismo: la libertad individual". Sí, pero son propuestas muy distintas, y dudo que ambas puedan englobarse bajo un mismo término sólo porque ambas dicen buscar la libertad del hombre (¿al fin de cuentas, acaso hay alguien que diga que busca lo contrario?). Aunque ciertamente, lo que entendemos por "libertad del hombre" ambos es más parecido a lo que entiende sísifo (aunque, habiendo leído a unos cuantos autores socialistas, no sé si su modelo de libertad es verdaderamente representativo de esa ideología -pese a que él lo llame "LA libertad socialista").
Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 13:55
Estimado Martín. Yo no me niego a que me llamen nada. En realidad lo que soy es liberal; y no tengo nada (o mucho) de conservador. Si a tí te parece que ser prácticamente anarquista y defender la libertad frente a cualquier coacción (física, Martín, física) te parece conservador, pues adelante con los equipos. No me preocupa.
Pero en realidad, "conservador" quiere decir algo muy concreto, y que está alejado de mi forma de pensar. Y no quiero que nadie crea que pienso lo que yo pienso. Por eso prefiero que no me llamen conservador. Pero no porque el que muchos lo consideren un estigma y yo quiera huir de él, como quien huye de las marcas con que marcaban a los enfermos de peste en la Edad Media. Dado que liberal, al menos en España, es casi sinónimo de mala persona, estoy acostumbrado a los estigmas.
Por otro lado, la "restricción" y no la coacción no es el opuesto a la libertad. No es lo mismo la libertad que el número de opciones. No puedo decir que no soy libre porque no puedo tirar de mi chaqueta y elevarme. Ni puedo decir que no lo soy porque no tengo con qué comer o porque no puedo enviar a mis hijos a Disdeyland.
La libertad no depende del número de opciones, sino de que pueda hacer uso de las que tenga, muchas o pocas. Y que al hacerlo no esté coaccionado, es decir no esté amenazado de daños a mi persona.
Pero en realidad, "conservador" quiere decir algo muy concreto, y que está alejado de mi forma de pensar. Y no quiero que nadie crea que pienso lo que yo pienso. Por eso prefiero que no me llamen conservador. Pero no porque el que muchos lo consideren un estigma y yo quiera huir de él, como quien huye de las marcas con que marcaban a los enfermos de peste en la Edad Media. Dado que liberal, al menos en España, es casi sinónimo de mala persona, estoy acostumbrado a los estigmas.
Por otro lado, la "restricción" y no la coacción no es el opuesto a la libertad. No es lo mismo la libertad que el número de opciones. No puedo decir que no soy libre porque no puedo tirar de mi chaqueta y elevarme. Ni puedo decir que no lo soy porque no tengo con qué comer o porque no puedo enviar a mis hijos a Disdeyland.
La libertad no depende del número de opciones, sino de que pueda hacer uso de las que tenga, muchas o pocas. Y que al hacerlo no esté coaccionado, es decir no esté amenazado de daños a mi persona.
para Marzo
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 16:39
Libertad socialista 4
Respetado Marzo, si usted desea que le conteste le ruego que deje su tono de condescendencia y evite “repasar” mi mensaje con vulgares anotaciones ajenas al debate. También le ruego que evite, en la medida de sus posibilidades, referirse a mi persona. Comprenda que no vengo a este foro a que usted ni nadie me juzgue ni realice chistes banales sino a realizar un ejercicio que dentro de lo informal del propio medio se desarrolle dentro de la más estricta cordialidad. Como muestra de buena voluntad prescindiré de todo lo superfluo de su mensaje y me ceñiré a comentar la única frase profunda y consistente que nunca he escuchado ni leído expresada por alguien:
Usted dice:
“Uno es libre cuando es libre”
Yo le contesto:
¿Qué ocurre cuando uno no es libre? ¿Qué no es libre?
Saludos circulares . . .
Respetado Marzo, si usted desea que le conteste le ruego que deje su tono de condescendencia y evite “repasar” mi mensaje con vulgares anotaciones ajenas al debate. También le ruego que evite, en la medida de sus posibilidades, referirse a mi persona. Comprenda que no vengo a este foro a que usted ni nadie me juzgue ni realice chistes banales sino a realizar un ejercicio que dentro de lo informal del propio medio se desarrolle dentro de la más estricta cordialidad. Como muestra de buena voluntad prescindiré de todo lo superfluo de su mensaje y me ceñiré a comentar la única frase profunda y consistente que nunca he escuchado ni leído expresada por alguien:
Usted dice:
“Uno es libre cuando es libre”
Yo le contesto:
¿Qué ocurre cuando uno no es libre? ¿Qué no es libre?
Saludos circulares . . .
para amagi
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 18:31
Estimado amagi, saludo con alegría su tono cordial y agradezco sus comentarios a lo cuales replico usando el tuteo que creo me concede:
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Re: para amagi
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 17:33
Si hay tono de condescendencia, lo siento; en absoluto es mi intención e intentaré evitarlo. Por supuesto que defiendo tu libertad de dar una definición de libertad. Soy liberal, recuerda. Por lo que se refiere al chiste de Sísifo, era malo, sí. Me intentaré mejorar en el futuro (Por cierto, sí, Albert Camus).
Al grano. Observemos el humano actuar. Es muy rico. Históricamente ha dado lugar a multitud de actuaciones, de formas de cmportarse, ha seguido los más distintos fines, acude a los medios más ingeniosos y algo de lo característico del humano actuar (hay que leer a Mises, señores) es que es creativo. Que no se agota, sino que da lugar a nuevos comportamientos, se plantea fines hasta ahora inimaginados y descubre nuevas formas de alcanzar éstos, así como los fines siempre anhelados por la humanidad.
Esta reflexión viene a cuento por lo siguiente. Queremos extender la "libertad positiva", que podemos identificar con un máximo de "oportunidades vitales", de las que habla Ralph Darhendorf, por ejemplo. O con cualquier otra formulación análoga. Como un máximo de "cosas que poder hacer", si se quiere, en un tono más coloquial.
Una de las "restricciones" primeras a este "poder hacer cosas" es la escasez. El hombre se enfrenta a que no tiene suficientes medios para alcanzar sus fines. La economía estudia precisamente la lucha de los homres por escapar en lo posible de la escasez. Bien, ¿Dónde han tenido más exito?. La URSS y todo el comunismo ha demostrado ser un desastre, las sociedades tribales tampoco parecen una opción afortunada y sobresaliendo sobre todas las demás opciones, nos encontramos con que hay unos países que han logrado acumular más riqueza que el resto. Son los odiados países ricos; precisamente los que han adoptado, en mayor o menor medida lo que llamamos "capitalismo". El socialismo ha llevado a la miseria, y a mi modo de ver como último de los males que ha conllevado su implantación.
Si el socialismo está necesariamente ligado a la coacción, ya que consite en alcanzar un número limitado de fines concretos para cuya satisfacción ha de someter (en mayor o menor medida) a los ciudadanos a un plan, no veo la razón por la que ésta (la coacción) lleve a un número mayor de oprtunidades vitales. Muchas de esas oportunidades las crean los individuos en su quehacer diario; en su vida normal. Si les limitamos su ámbito de acción desde el principio, limitaremos el número de oportunidades que puedan descubrir y aprovechar.
Por otro lado, no somos omniscientes como para identificar dónde van a estar esas oportunidades, por lo que no ponemos planificarlas. No podemos, tampoco, manejar el conjunto de las mismas de forma operativa para "maximizarlas" según un plan concreto. Tenemos que ser, por suerte o por desgracia, más modestos. Tenemos que conformarnos con un concepto de libertad mucho más limitado: el concepto negativo de libertad, que sí tiene un contenido concreto (no posibles oportunidades aún no descubiertas).
Lo paradójico o curioso, más bien, es que un máximo de libertad negativa acrecienta las posibilidades de libertad positiva. Pero la consciente búsqueda de ésta última por medio de un plan, es decir, aniquilando la libertad negativa, llega al resultado opuesto. Frena el libre desarrollo de la actividad individual y con él la principal fuente de oportunidades vitales para todos.
Al grano. Observemos el humano actuar. Es muy rico. Históricamente ha dado lugar a multitud de actuaciones, de formas de cmportarse, ha seguido los más distintos fines, acude a los medios más ingeniosos y algo de lo característico del humano actuar (hay que leer a Mises, señores) es que es creativo. Que no se agota, sino que da lugar a nuevos comportamientos, se plantea fines hasta ahora inimaginados y descubre nuevas formas de alcanzar éstos, así como los fines siempre anhelados por la humanidad.
Esta reflexión viene a cuento por lo siguiente. Queremos extender la "libertad positiva", que podemos identificar con un máximo de "oportunidades vitales", de las que habla Ralph Darhendorf, por ejemplo. O con cualquier otra formulación análoga. Como un máximo de "cosas que poder hacer", si se quiere, en un tono más coloquial.
Una de las "restricciones" primeras a este "poder hacer cosas" es la escasez. El hombre se enfrenta a que no tiene suficientes medios para alcanzar sus fines. La economía estudia precisamente la lucha de los homres por escapar en lo posible de la escasez. Bien, ¿Dónde han tenido más exito?. La URSS y todo el comunismo ha demostrado ser un desastre, las sociedades tribales tampoco parecen una opción afortunada y sobresaliendo sobre todas las demás opciones, nos encontramos con que hay unos países que han logrado acumular más riqueza que el resto. Son los odiados países ricos; precisamente los que han adoptado, en mayor o menor medida lo que llamamos "capitalismo". El socialismo ha llevado a la miseria, y a mi modo de ver como último de los males que ha conllevado su implantación.
Si el socialismo está necesariamente ligado a la coacción, ya que consite en alcanzar un número limitado de fines concretos para cuya satisfacción ha de someter (en mayor o menor medida) a los ciudadanos a un plan, no veo la razón por la que ésta (la coacción) lleve a un número mayor de oprtunidades vitales. Muchas de esas oportunidades las crean los individuos en su quehacer diario; en su vida normal. Si les limitamos su ámbito de acción desde el principio, limitaremos el número de oportunidades que puedan descubrir y aprovechar.
Por otro lado, no somos omniscientes como para identificar dónde van a estar esas oportunidades, por lo que no ponemos planificarlas. No podemos, tampoco, manejar el conjunto de las mismas de forma operativa para "maximizarlas" según un plan concreto. Tenemos que ser, por suerte o por desgracia, más modestos. Tenemos que conformarnos con un concepto de libertad mucho más limitado: el concepto negativo de libertad, que sí tiene un contenido concreto (no posibles oportunidades aún no descubiertas).
Lo paradójico o curioso, más bien, es que un máximo de libertad negativa acrecienta las posibilidades de libertad positiva. Pero la consciente búsqueda de ésta última por medio de un plan, es decir, aniquilando la libertad negativa, llega al resultado opuesto. Frena el libre desarrollo de la actividad individual y con él la principal fuente de oportunidades vitales para todos.
Para Marzo
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 23:24
Libertad socialista 4
Respetado Marzo, si usted desea que le conteste le ruego que deje su tono de condescendencia y evite “repasar” mi mensaje con vulgares anotaciones ajenas al debate. También le ruego que evite, en la medida de sus posibilidades, referirse a mi persona. Comprenda que no vengo a este foro a que usted ni nadie me juzgue ni realice chistes banales sino a realizar un ejercicio que dentro de lo informal del propio medio se desarrolle dentro de la más estricta cordialidad. Como muestra de buena voluntad prescindiré de todo lo superfluo de su mensaje y me ceñiré a comentar la única frase profunda y consistente que nunca he escuchado ni leído expresada por alguien:
Usted dice:
“Uno es libre cuando es libre”
Yo le contesto:
¿Qué ocurre cuando uno no es libre? ¿Qué no es libre?
Saludos circulares . . .
Respetado Marzo, si usted desea que le conteste le ruego que deje su tono de condescendencia y evite “repasar” mi mensaje con vulgares anotaciones ajenas al debate. También le ruego que evite, en la medida de sus posibilidades, referirse a mi persona. Comprenda que no vengo a este foro a que usted ni nadie me juzgue ni realice chistes banales sino a realizar un ejercicio que dentro de lo informal del propio medio se desarrolle dentro de la más estricta cordialidad. Como muestra de buena voluntad prescindiré de todo lo superfluo de su mensaje y me ceñiré a comentar la única frase profunda y consistente que nunca he escuchado ni leído expresada por alguien:
Usted dice:
“Uno es libre cuando es libre”
Yo le contesto:
¿Qué ocurre cuando uno no es libre? ¿Qué no es libre?
Saludos circulares . . .
Para amagi
Enviado por el día 23 de Julio de 2003 a las 23:24
Estimado amagi, saludo con alegría su tono cordial y agradezco sus comentarios a lo cuales replico usando el tuteo que creo me concede:
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Re: Para amagi
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 01:09
Creo que mejor que hablar de libertades positiva o negativa, lo mejor es hablar de autodeterminación individual o autodeterminación colectiva. Hay que tratar de ensachar la primera lo más posible; cuando ya no se pueda, debe aparecer la segunda.
Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 01:18
"La libertad no depende del número de opciones, sino de que pueda hacer uso de las que tenga, muchas o pocas". Faltó agregar: "o ninguna". Yo sólo responsabilizo a los individuos por aquellas cosas que de ellos dependen; quien nace sin ninguna opción, no no puede ser culpado por no aprovechar sus opciones. Yo creo que la tarea del liberalismo debe ser aumentar el número de opciones de la gente.
"No puedo decir que no soy libre porque no puedo tirar de mi chaqueta y elevarme". Serías sin duda más libre si pudieras. Remplacemos el ejemplo por algo menos banal y se ve muy claro.
Está bien, reemplazo "liberal conservador" por "liberal de derecha".
Liberal también es un estigma en Argentina.
"No puedo decir que no soy libre porque no puedo tirar de mi chaqueta y elevarme". Serías sin duda más libre si pudieras. Remplacemos el ejemplo por algo menos banal y se ve muy claro.
Está bien, reemplazo "liberal conservador" por "liberal de derecha".
Liberal también es un estigma en Argentina.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 07:39
¿Y por qué no explica usted que entiende por "liberal conservador" o "liberal de derecha" frente a "liberal progresista" o "liberal de izquierda"? Se lo agradecería enormemente, para aclararnos todos, porque desconozco el alcance de tales conceptualizaciones.
Gracias de antemano. Un saludo cordial.-
Gracias de antemano. Un saludo cordial.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 17:36
Me adhiero a tu pregunta. Por cierto, bonito nickname.
Sobre "nicks"
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 08:32
Gracias, amigo Amagi. ¿De dónde procede el tuyo si no es indiscreción?
Un saludo cordial.-
Un saludo cordial.-
Re: Sobre "nicks"
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 12:41
amagi es más bien ama-gi. Es la primera expresión conocida del concepto libertad. Es una expresión cuneiforme (por tanto no la puedo reproducir aquí) de una ciudad sumeria del 2300 antes de Cristo. Es la insignia adoptada por la Liberty Fund. En su página la podrás encontrar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 24 de Julio de 2003 a las 21:23
Izquierda y derecha se dividen por su visión respecto de la igualdad. En el extremo izquierdo se buscan igualar todas las desigualdades y en el derecho no se busca ningún tipo de igualación. Creo que en ese sentido es razonable decir que sos de derecha.
Lo de conservador puede haber sido incorrecto. No conozco tu opinión en demasiados temas como para asegurarlo.
Lo de conservador puede haber sido incorrecto. No conozco tu opinión en demasiados temas como para asegurarlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 25 de Julio de 2003 a las 17:09
No te preocupes. Nos vamos conociendo por lo que volcamos en este foro, y no tenemos necesidad de acertar al 100% con lo que piensa el otro. Si en un principio te dí la impresión de conservador no es ningún pecado. Aclaro mi posición, y punto.
El sentido de izquierda y derecha que das es muy muy muy diferente del que tuvo en su origen. Te sabes ya lo de la Cámara en la Revolución Francesa, así que no lo voy a contar. La idea es que la derecha estaba por el mantenimento de los derechos adquiridos, de los privilegios y la izquierda por la igualdad ante la ley. Por eso el liberalismo es el izquierdismo en su sentido original: igualdad ante la Ley.
Por cierto, que como reconoce el socialista Anton Menger, el socialista se propone una igualdad "real" de rentas o riqueza u oportunidades, y para ello tiene que tratar a los individuos de forma desigual ante la Ley (por ejemplo, con una fiscalidad progresiva); mientras que los liberales creemos en la igualdad ante la Ley, aunque derive en grandes diferencias de renta y riqueza. Son dos objetivos diferentes (y contrapuestos) de igualdad.
El sentido de izquierda y derecha que das es muy muy muy diferente del que tuvo en su origen. Te sabes ya lo de la Cámara en la Revolución Francesa, así que no lo voy a contar. La idea es que la derecha estaba por el mantenimento de los derechos adquiridos, de los privilegios y la izquierda por la igualdad ante la ley. Por eso el liberalismo es el izquierdismo en su sentido original: igualdad ante la Ley.
Por cierto, que como reconoce el socialista Anton Menger, el socialista se propone una igualdad "real" de rentas o riqueza u oportunidades, y para ello tiene que tratar a los individuos de forma desigual ante la Ley (por ejemplo, con una fiscalidad progresiva); mientras que los liberales creemos en la igualdad ante la Ley, aunque derive en grandes diferencias de renta y riqueza. Son dos objetivos diferentes (y contrapuestos) de igualdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 07:05
Es que para la derecha, supone asumir que el orden natural y espontaneo es justo por ser natural y espontaneo. Es decir, que la justicia de ese orden se establece al margen de la voluntad de los individuos.
Para mi, como alguien de izquierdas, la libertad supone ante todo, el derecho a participar en las decisiones de organizacion de la sociedad, es decir, que las normas por las que se regula una sociedad tienen que partir de las personas que forman esa sociedad, y no de un orden externo, ya sea religioso, metafísico, moral, etc.
Y la mejor forma de tomar esas decisiones es con criterios de utilidad, y no de principios naturales. Y precisamnete de esos criterios de utilidad tienen su origen los derechos de propiedad, que no existen por si mismos, sino por la decision social de que existan porque favorecen determinados objetivos mejor que otras alternativas.
Y añado que la sociedad con la que sueñan muchos liberales solo podría ser viable con un Estado represor absolutamente gigantesco, más a medida que las contradicciones vayan agrandandose. Y creo que ese es el camino que estamos tomando en el mundo, y con el que los liberales parecen encantados. En EEUU se estan recortando derechos civiles a pasos agigantados. Los unicos que ganan derechos son las Corporaciones en estrecha alianza con el Gobierno. Todo muy liberal, vaya, las concesiones a empresas americanas para la reconstrucción de Irak son un ejemplo perfecto. El Estado es cada vez más funcional a las corporaciones. Y los liberales encantados, puesto que se sabe, que muerto el comunismo, es imposible que la libertad se vuelva a ver amenazada.
Para mi, como alguien de izquierdas, la libertad supone ante todo, el derecho a participar en las decisiones de organizacion de la sociedad, es decir, que las normas por las que se regula una sociedad tienen que partir de las personas que forman esa sociedad, y no de un orden externo, ya sea religioso, metafísico, moral, etc.
Y la mejor forma de tomar esas decisiones es con criterios de utilidad, y no de principios naturales. Y precisamnete de esos criterios de utilidad tienen su origen los derechos de propiedad, que no existen por si mismos, sino por la decision social de que existan porque favorecen determinados objetivos mejor que otras alternativas.
Y añado que la sociedad con la que sueñan muchos liberales solo podría ser viable con un Estado represor absolutamente gigantesco, más a medida que las contradicciones vayan agrandandose. Y creo que ese es el camino que estamos tomando en el mundo, y con el que los liberales parecen encantados. En EEUU se estan recortando derechos civiles a pasos agigantados. Los unicos que ganan derechos son las Corporaciones en estrecha alianza con el Gobierno. Todo muy liberal, vaya, las concesiones a empresas americanas para la reconstrucción de Irak son un ejemplo perfecto. El Estado es cada vez más funcional a las corporaciones. Y los liberales encantados, puesto que se sabe, que muerto el comunismo, es imposible que la libertad se vuelva a ver amenazada.
Para nada...
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 08:24
Si se molesta usted en leer un poco en este foro, observará que si algo nos repugna a los liberales es precisamente ese "capitalismo mercantilista de estado". Así que no me pararé otra vez a explicarlo. Me temo que se equivoca de oponentes, estimado Travis.
Ah, y para nada toda la derecha es iusnaturalista, como para asumir lo del orden natural y espontáneo. Qué más quisiéramos....
Un saludo.-
Ah, y para nada toda la derecha es iusnaturalista, como para asumir lo del orden natural y espontáneo. Qué más quisiéramos....
Un saludo.-
RequeteRe: Sobre la libertad socialista
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 12:47
Travis. No te voy a responder a eso de que el liberalismo necesita un estado fuerte opresor, porque es tan absurdo que no merece la pena. Si no crees que quien quiere un Estado pequeño lo quiere pequeño, apaga y vámonos.
Para tí la libertad es la de participar en las decisiones de organizar la sociedad. Es decir, que libertad queda para aquellos que tienen influencia en la toma de decisiones sobre lo que los demás deberán hacer o dejar de hacer. Pues yo, por el contrario, defiendo la libertad de esos otros. De los que bajo un sistema socialista estarían al albur de las decisiones de organización tomadas por los libres gobernantes/planificadores.
Saludos.
Para tí la libertad es la de participar en las decisiones de organizar la sociedad. Es decir, que libertad queda para aquellos que tienen influencia en la toma de decisiones sobre lo que los demás deberán hacer o dejar de hacer. Pues yo, por el contrario, defiendo la libertad de esos otros. De los que bajo un sistema socialista estarían al albur de las decisiones de organización tomadas por los libres gobernantes/planificadores.
Saludos.
Sobre liberalismos
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 08:31
Bueno, estimado Martín. Siguiendo esa clasificación, la extrema derecha defendería la libertad extrema, al modo de los anarcocapitalistas. Y aunque hay quién gustoso los califica así, me temo que sería incorrecto. Además, mi pregunta iba más en la dirección de aclarar esas diferencias entre "liberalismos" que no acabo de comprender. Sí concibo las semejanzas y distancias entre "liberales clásicos" y "libertarios", por ejemplo. Pero no la que usted hacía y que me gustaría aclarase, si fuese tan amable. Aunque creo que las etiquetas son aprirismos peligrosos. Yo, por ejemplo, defiendo siempre la libertad del individuo con sus causas, frente a la igualdad que ha de restringir dicha libertad para ser efectiva.
Gracias y un saludo.
Gracias y un saludo.
Re: Sobre liberalismos
Enviado por el día 28 de Julio de 2003 a las 20:02
"Siguiendo esa clasificación, la extrema derecha defendería la libertad extrema". No, lo que la extrema derecha defiende es la desigualdad extrema (tan extrema que hasta suele dividir entre los que merecen vivir y los que no).
"mi pregunta iba más en la dirección de aclarar esas diferencias entre "liberalismos" que no acabo de comprender". Hay liberales de derecha que no asignan ningún valor a la igualdad. Hay liberales de izquierda que creen que sin una mínima igualdad (de oportunidades, por empezar) la libertad es imposible.
Amagi: ya en su origen la división izquierda y derecha reflejaba la división entre los que buscaban mayor igualdad (la igualdad ante la ley tiene tanto de artificial y de igualitarista como la igualdad económica; nada hay más natural en una que en la otra) y los que querían conservar las desigualdades existentes.
"mi pregunta iba más en la dirección de aclarar esas diferencias entre "liberalismos" que no acabo de comprender". Hay liberales de derecha que no asignan ningún valor a la igualdad. Hay liberales de izquierda que creen que sin una mínima igualdad (de oportunidades, por empezar) la libertad es imposible.
Amagi: ya en su origen la división izquierda y derecha reflejaba la división entre los que buscaban mayor igualdad (la igualdad ante la ley tiene tanto de artificial y de igualitarista como la igualdad económica; nada hay más natural en una que en la otra) y los que querían conservar las desigualdades existentes.
Re: Re: Sobre liberalismos
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 04:40
Disculpe, pero esa división la practica con igual o superior saña la extrema izquierda, amén de que las fuentes intelectules nazis provienen del marxismo, como está sobradamente demostrado.
Bien, si esa es la división entre liberales que usted hace, aunque no me parece politológicamente aceptable en absoluto, yo me defino entonces como liberal de izquierdas, porque si creo en la igualdad de oportunidades y también ante la ley (calificar de artificial esta consideración básica me parece tremendo.) Pero usted perdone, Martín, eso no me hace de izquierdas, me hace sencillamente liberal.
Y la derecha en la Asamblea francesa, representaba el reaccionarismo, algo totalmente alejado de lo que sería una revolución liberal. Está claro quiénes hoy pretenden mantener privilegos...
Un saludo cordial.-
Bien, si esa es la división entre liberales que usted hace, aunque no me parece politológicamente aceptable en absoluto, yo me defino entonces como liberal de izquierdas, porque si creo en la igualdad de oportunidades y también ante la ley (calificar de artificial esta consideración básica me parece tremendo.) Pero usted perdone, Martín, eso no me hace de izquierdas, me hace sencillamente liberal.
Y la derecha en la Asamblea francesa, representaba el reaccionarismo, algo totalmente alejado de lo que sería una revolución liberal. Está claro quiénes hoy pretenden mantener privilegos...
Un saludo cordial.-
Re: Re: Re: Sobre liberalismos
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 18:28
Este sitio está lleno de liberales que no creen ni en la igualdad de oportunidades ni en la igualdad ante la ley (basta ver a los pinochetistas que pululan por acá). Algún término hay que utilizar para diferenciarnos de aquéllos que sí creemos en esto. No alcanza con decir que somos todos "liberales", término que de tan amplio no termina significando nada.
A mí me parece politológicamente muy aceptable. Tanto que en ciencia política ése es el criterio más habitual para distinguir entre izquierda y derecha.
A mí me parece politológicamente muy aceptable. Tanto que en ciencia política ése es el criterio más habitual para distinguir entre izquierda y derecha.
Re: Re: Re: Re: Sobre liberalismos
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 04:08
Aquí hay "pinochetistas", pero también comunistas, provocadores sin más, socialdemócratas, conservadores....
A los liberales se les distingue enseguida por los argumentos, estimado Martín. Pero no me parece que lo de "liberal de izquierdas" sea muy clarificador. Pero en fin, no deja de ser una cuestión menor.
En Ciencia Política no se pueden definir tan someramente los conceptos, entre otras cosas porque izquierda y derecha son términos pervertidos, como tantos otros (véase lo que significa ser liberal en EE.UU., por ejemplo). Desde mi punto de vista, la "reacción" hoy la encabeza cierta izquierda unida a la extrema derecha, que se oponen a todo tipo de progreso.
Mire, yo me defino como "liberal clásico"; y todo el mundo medinamente infomado sobre estos temas, sabe a qué me refiero. Obviamente, usted está entre ellos, claro está.
Un saludo cordial.-
A los liberales se les distingue enseguida por los argumentos, estimado Martín. Pero no me parece que lo de "liberal de izquierdas" sea muy clarificador. Pero en fin, no deja de ser una cuestión menor.
En Ciencia Política no se pueden definir tan someramente los conceptos, entre otras cosas porque izquierda y derecha son términos pervertidos, como tantos otros (véase lo que significa ser liberal en EE.UU., por ejemplo). Desde mi punto de vista, la "reacción" hoy la encabeza cierta izquierda unida a la extrema derecha, que se oponen a todo tipo de progreso.
Mire, yo me defino como "liberal clásico"; y todo el mundo medinamente infomado sobre estos temas, sabe a qué me refiero. Obviamente, usted está entre ellos, claro está.
Un saludo cordial.-
Condescendencias
Enviado por el día 27 de Julio de 2003 a las 23:19
Sísifo:
Lamento que la única fase profunda y consistente que ha leído usted nunca sea mi exasperada tautología ("uno es libre cuando es libre"); pero no puedo decir que me extrañe, visto que el centro de su credo es una contradicción en los términos ("libertad socialista").
Por otra parte, no puedo considerar enteramente libre de condescendencia por su parte que juzgue usted "superfluas", "ajenas al debate", "banales" o "vulgares" todas las otras 1.079 palabras de mi mensaje del 21 de julio. Entre eso y su actitud inicial, al venir aquí como a tierra de infieles a esparcir la Buena Nueva, en plan misionero entre los paganos ("creo que ustedes desconocen la definición de libertad socialista"; pobres ignorantes de nosotros, sumidos en las tinieblas exteriores), me disculpará usted si veo de una notable desvergüenza que me pida usted "menos condescendencia". (Esta tierra de infieles, por cierto, parece bastante concurrida de misioneros, puesto que dirigió usted su primer mensaje tanto a los "estimados liberalconservadores" como "a los socialistas que andan por estos lares"; pero esa es otra historia).
Su petición de un tono "estrictamente cordial" también me llama la atención en alguien que, cuando deja su condescendencia inicial hacia los liberales, lo hace para caer en la calumnia, bien por implicación o bien directa ("ausencia de norma", "estado salvaje presocial", "ese muere a su suerte para que yo sea libre", etcétera), a menos que use usted la palabra en un sentido estricto ciertamente, pero desusado, como en "odio cordial". Puestos a elegir un órgano, yo consideraría más adecuado para un debate racional un tono cerebral; pero, lamentablemente, puede reprochárseme caer en un tono bilioso.
¿Si deseo que usted me conteste? No se preocupe usted de mis deseos y haga en eso como guste, que yo haré también lo que quiera.
Y, puestos a eso, aunque resulte impertinente puesto que dirigió usted el reproche a Amagi (cuya paciencia me resulta más fácil de admirar que de imitar), le pregunto: ¿cómo es que la reinterpretación del mito griego de Sísifo por Camus (que yo sepa un dramaturgo francés del siglo XX y no un mitógrafo griego) es la versión auténtica, y la original de los antiguos griegos está "cambiada"?
No crea usted, sin embargo, que todo es condescendencia por mi parte; reconozco un valor auténtico en su voluntad de fortaleza personal y de bien común.
Lamento que la única fase profunda y consistente que ha leído usted nunca sea mi exasperada tautología ("uno es libre cuando es libre"); pero no puedo decir que me extrañe, visto que el centro de su credo es una contradicción en los términos ("libertad socialista").
Por otra parte, no puedo considerar enteramente libre de condescendencia por su parte que juzgue usted "superfluas", "ajenas al debate", "banales" o "vulgares" todas las otras 1.079 palabras de mi mensaje del 21 de julio. Entre eso y su actitud inicial, al venir aquí como a tierra de infieles a esparcir la Buena Nueva, en plan misionero entre los paganos ("creo que ustedes desconocen la definición de libertad socialista"; pobres ignorantes de nosotros, sumidos en las tinieblas exteriores), me disculpará usted si veo de una notable desvergüenza que me pida usted "menos condescendencia". (Esta tierra de infieles, por cierto, parece bastante concurrida de misioneros, puesto que dirigió usted su primer mensaje tanto a los "estimados liberalconservadores" como "a los socialistas que andan por estos lares"; pero esa es otra historia).
Su petición de un tono "estrictamente cordial" también me llama la atención en alguien que, cuando deja su condescendencia inicial hacia los liberales, lo hace para caer en la calumnia, bien por implicación o bien directa ("ausencia de norma", "estado salvaje presocial", "ese muere a su suerte para que yo sea libre", etcétera), a menos que use usted la palabra en un sentido estricto ciertamente, pero desusado, como en "odio cordial". Puestos a elegir un órgano, yo consideraría más adecuado para un debate racional un tono cerebral; pero, lamentablemente, puede reprochárseme caer en un tono bilioso.
¿Si deseo que usted me conteste? No se preocupe usted de mis deseos y haga en eso como guste, que yo haré también lo que quiera.
Y, puestos a eso, aunque resulte impertinente puesto que dirigió usted el reproche a Amagi (cuya paciencia me resulta más fácil de admirar que de imitar), le pregunto: ¿cómo es que la reinterpretación del mito griego de Sísifo por Camus (que yo sepa un dramaturgo francés del siglo XX y no un mitógrafo griego) es la versión auténtica, y la original de los antiguos griegos está "cambiada"?
No crea usted, sin embargo, que todo es condescendencia por mi parte; reconozco un valor auténtico en su voluntad de fortaleza personal y de bien común.
Por favor, democracia . . .
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:01
Por favor, señor hayek, le ruego que no insista en provocarme.
Intente demostrar ese talante democrático que jura usted existe en su imaginación liberal.
Sísifo
Nota: por cierto, señor hayek, el mito de Sísito es un mito, no es cierta la versión de los griegos ni la de Camus. Además, se nota que no se ha molestado en leerse a Camus, pues sino vería que su ensayo no es una variación del mito, sino el mito en si. Vuelve usted al ridículo por su manía de hablar de lo que no sabe.
Libertad socialista
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:03
Ya sabemos todos que su única intención es que no se hable de la libertad socialista pues se encuentra por encima de su capacidad intelectual.
sisifo
sisifo
Libertad socialista, para amagi
Enviado por el día 29 de Julio de 2003 a las 11:05
Estimado amagi, saludo con alegría su tono cordial y agradezco sus comentarios a lo cuales replico usando el tuteo que creo me concede:
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Los liberales tenéis dos formas de comprender la libertad, una, la negativa, que coincide más o menos con tu descripción como ausencia de coacción aunque lo que dices cae un poco más delante de lo esencial y sería que esa libertad es poder de hacer, mera posibilidad fáctica. Este primer tipo de libertad lo defiende los Mill, Bentham, Spencer, Milton, Voltaire, Constant, Payne, Locke y otros tantos liberales clásicos. Existe un segundo tipo de libertad, -y que Isaiah Berlin describe en parte en su magnifico ensayo “Dos conceptos de la libertad” para luego renegar de él y achacarle muchos de los males de la humanidad- que se llama libertad positiva y que podríamos describir como capacidad y poder de decidir sobre mi suerte.
Desde luego que la libertad socialista, que humildemente presento, nace de la libertad positiva. Los socialistas comprendemos que solo desde un espacio de libertad común podemos garantizar que el hombre sea libre de elegir su camino. No se trata de eliminar la coacción sino de eliminar cualquier obstáculo que el devenir de la sociedad presente a un hombre que le impida obrar como tal. Ese espacio en el cual se superpone la libertad de todos los hombres no se da la coacción, no más coacción que la que podamos encontrar en cualquier norma positiva que sancione, por ejemplo, el asesinato indiscriminado. Simplemente se reconoce que los hombres comparten, en parte, sus suerte, su destino, su estrella; que por tanto unos son responsables, en parte, de los actos de los demás tanto en cuanto no se hayan respetado los lugares universales de libertad.
Por eso, para los socialistas, la libertad no es solo poder de administrar la polis, ni coincide tampoco con aquel peripatético “el hombre libre es causa de si mismo”, ni es ausencia de coacción interior tal y como describían los cristianos: ni la voluntad de hacer el bien Agustina, ni tampoco la voluntad de hacer el bien de forma racional de Tomás de Aquino; tampoco es aquella libertad a través del entendimiento de Escoto, -que ni tan siquiera limita la idea de la búsqueda bien-, ni tampoco es la cartesiana libertad como voluntad, ni la nouménica libertad kantiana que eleva al hombre sobre la causalidad, ni tampoco coincide con esa libertad de los liberales que se enfrenta a la igualdad tanto en cuanto la falta de reglas, o que las reglas sean iguales para todos que es exactamente lo mismo, tiene que provocar racionalmente injusticia, ni tampoco “un ser para el otro” existencial . . . ninguna de estas definiciones alcanza la profundidad de la libertad socialista, porque esta no se fundamenta en lo colectivo para luego negarlo, sino que nace en lo individual para luego, responsablemente, reconocer al resto de los hombres. No creo que exista más libertad que esta.
Para terminar, estimado amagi, te ruego respetes mi libertad de pensar lo que desee y que defina o redefina a mi arbitrio lo que considere oportuno. Y por favor, deja ese tono paternalista, -tan típico en este foro- pues desconoces con quien hablas. Fíjate en la humildad de su compañero de filas Jam del día 21 de julio de 2003. Intentemos mantener un diálogo constructivo sin manipulaciones ni aspavientos . . .
Saludos cordiales de un demócrata socialista.
Sísifo
Nota: y por favor no cambie usted los mitos griegos para hacer un chiste fácil, Sísifo siempre llega a la cima, una y otra vez, y su victoria consiste en que de su castigo, de su suerte, hace su destino burlando a los dioses . . . la roca cae otra vez al fondo del valle y Sísifo victorioso levanta la vista y camina erguido a buscarla para volver a vencer a los dioses, una y otra vez hasta el fin de los siglos. . . , Albert Camus?!
Entérese de quién le escribe
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 04:29
Usted vive obsesionado conmigo, ¿verdad? Me voy unos días y me encuentro a la vuelta una respuesta a algo que yo no he escrito.
Serénese, estimado Sísifo. Serénese. Y moléstese en leer quién es el remitente de los escritos.
Un saludo liberal.-
Serénese, estimado Sísifo. Serénese. Y moléstese en leer quién es el remitente de los escritos.
Un saludo liberal.-
Vaya pesado!
Enviado por el día 31 de Julio de 2003 a las 12:20
Mire usted para quien es el mensaje, lo pone en el título. ¿Es capaz? Pues hágalo y deje de molestarme, hombre! Yo cuelgo los mensajes al final que es más lógico que a la mitad y usted lo sabe. ¿Se aburre, verdad?
sisifo
sisifo
Vaya pesado, ciertamente.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 00:52
Sísifo, eres tan incoherente que sorprendería si no la hubieses ya mostrado con exuberancia. Tú:
-Cuelgas de tus propios mensajes tus respuestas a otros, _sucesivamente_ (de modo que quedan cada vez más estrechos, no sirve "para que se lean mejor")
-Respondes a cosas que he dicho yo dirigiéndote a Hayek.
-Y, después de esto, ¡tienes el rostro de reprochar a Hayek que cuelgue su respuesta de otro mensaje tuyo, y no del que lo nombraba!
Tu actitud no es incalificable, pero no sería cortés calificarla.
-Cuelgas de tus propios mensajes tus respuestas a otros, _sucesivamente_ (de modo que quedan cada vez más estrechos, no sirve "para que se lean mejor")
-Respondes a cosas que he dicho yo dirigiéndote a Hayek.
-Y, después de esto, ¡tienes el rostro de reprochar a Hayek que cuelgue su respuesta de otro mensaje tuyo, y no del que lo nombraba!
Tu actitud no es incalificable, pero no sería cortés calificarla.
No se entera usted de nada
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 04:25
Aunque Marzo ya le ha puesto en su sitio, permítame decirle algo, estrafalario personaje:
Aunque con su manipulación constante de las respuestas, ya ha demostrado o su maldad o su dislexia, le ruego haga el esfuerzo de molestarse en repasar unos mensajes más arriba; comprobará a qué mensaje le he respondido, y verá que yo sigo el orden lógico y así no me equivoco.
Pero usted, me cita en una respuesta que debería ir encaminada a Marzo (yo no le hablé nunca del mito de Sísifo; al contrario que usted, no presumo de mi ignorancia) ¿Se entera ya o para variar hay que explicárselo por entregas?
No me aburro, pero no me gusta dejar sin contestación a pretendidos demócratas que tan sólo desprenden bilis.
Esperar una disculpa sería mucho pedirle, ¿verdad? No lo haga, por favor. Con que compruebe su error y se avergënce de ello me basta. Porque mi anterior aclaración era en un tono totalmente amable y gracioso. Ésta ya no, porque me ha hartado usted definitivamente.
Aunque con su manipulación constante de las respuestas, ya ha demostrado o su maldad o su dislexia, le ruego haga el esfuerzo de molestarse en repasar unos mensajes más arriba; comprobará a qué mensaje le he respondido, y verá que yo sigo el orden lógico y así no me equivoco.
Pero usted, me cita en una respuesta que debería ir encaminada a Marzo (yo no le hablé nunca del mito de Sísifo; al contrario que usted, no presumo de mi ignorancia) ¿Se entera ya o para variar hay que explicárselo por entregas?
No me aburro, pero no me gusta dejar sin contestación a pretendidos demócratas que tan sólo desprenden bilis.
Esperar una disculpa sería mucho pedirle, ¿verdad? No lo haga, por favor. Con que compruebe su error y se avergënce de ello me basta. Porque mi anterior aclaración era en un tono totalmente amable y gracioso. Ésta ya no, porque me ha hartado usted definitivamente.
No son capaces más que de insultar?
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 14:46
Estimados contertulios, veo que las maniobras de despiste no le dan resultado y arremeten directamente contra mi persona. Muy democrático, desde luego. Pero me voy a molestar, por respeto, en contestarles por partes:
Al señor marzo:
Por favor, le ruego que me diga donde me contradigo! Y se lo ruego por que es evidente que es incapaz de interpretar mis palabras. De todas formas saludos respetuosos de un demócrata para un liberal!?
Al señor hayek:
Estimado hayek, creo que usted y yo tenemos un foro pendiente de comenzar en el cual hemos convenido de antemano atendernos con gusto exquisito. Si ya ha demostrado que es capaz de hacerlo, por favor, no caiga otra vez en el absurdo de su compañero marzo.
En cuanto a lo de “estrafalario personaje”, (dios mío! eso para mí no es un insulto, peor sería convivir el gris de la triste mediocridad.
A ver si son ustedes capaces de contestar algo coherente . . . que la esperanza nunca se pierde.
Sísifo, el primo de dios.
nota: ah, por cierto, hartarle a usted, Señor hayek, me parece imposible . . .
Al señor marzo:
Por favor, le ruego que me diga donde me contradigo! Y se lo ruego por que es evidente que es incapaz de interpretar mis palabras. De todas formas saludos respetuosos de un demócrata para un liberal!?
Al señor hayek:
Estimado hayek, creo que usted y yo tenemos un foro pendiente de comenzar en el cual hemos convenido de antemano atendernos con gusto exquisito. Si ya ha demostrado que es capaz de hacerlo, por favor, no caiga otra vez en el absurdo de su compañero marzo.
En cuanto a lo de “estrafalario personaje”, (dios mío! eso para mí no es un insulto, peor sería convivir el gris de la triste mediocridad.
A ver si son ustedes capaces de contestar algo coherente . . . que la esperanza nunca se pierde.
Sísifo, el primo de dios.
nota: ah, por cierto, hartarle a usted, Señor hayek, me parece imposible . . .
La perseverancia en el error
Enviado por el día 1 de Agosto de 2003 a las 21:54
Mire, como le he repetido en múltiples ocasiones, está negro sobre blanco. Usted me cita en una respuesta dirigida a otra persona. Yo se lo hago notar en un tono jocoso y su respuesta es iracunda. Así son las cosas. No tiene importancia alguna el error, pero sí su perseverancia en el mismo y su afán a contestar groseramente para luego achacar eso mismo a su adversario. Es una constante en usted.
Yo tengo, efectivamente, un defecto. Si me argumentan y me tratan con respeto, hago lo mismo. Pero si se utilizan trucos infantiles, provocaciones innecesarias y manipulaciones argumentales, yo también lo hago. Así de simple.
Todo esto es comprobable en mis múltiples participaciones en este foro.
El debate está abierto para cuando lo desee y sobre el tema que estime oportuno, siempre y cuando se fundamente en argumentos no manipulados, obviamente.
Saludos liberales.-
Yo tengo, efectivamente, un defecto. Si me argumentan y me tratan con respeto, hago lo mismo. Pero si se utilizan trucos infantiles, provocaciones innecesarias y manipulaciones argumentales, yo también lo hago. Así de simple.
Todo esto es comprobable en mis múltiples participaciones en este foro.
El debate está abierto para cuando lo desee y sobre el tema que estime oportuno, siempre y cuando se fundamente en argumentos no manipulados, obviamente.
Saludos liberales.-