Teoría política
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Liberales ?!
Enviado por el día 7 de Agosto de 2003 a las 12:18
De lo liberal I
Es buen asunto el traer a estos nuevos foros, -por mi parte me refiero- al insigne Ignacio Ramonet. Estuve leyendo ayer un artículo suyo, publicado en el último número de Le Monde Diplomatique y me surgieron una serie de dudas sobre la eterna diatriba entre los que defienden la tendencia del capitalismo a la agrupación y posterior monopolización de los mercados y del poder, como hizo Schumpeter o, por el contrario, el supuesto equilibrio eterno defendido por Hayek y su grupo de nobelados economísticos: ¿quién daría su brazo a torcer en estos momentos ante el espectáculo del total control de la vida pública y privada por parte de ciertos grupos comandados por los consejos de administración de una u otra gran empresa americana? ¿De verdad Hayek usaría el argumento del equilibrio de poderes para defender la economía de mercado en estado de absoluta libertad? Él mismo reconocía en su obra Camino de servidumbre, que si tal concentración se diese en la realidad dejaría de hecho de tratarse de economía de mercado y pasaría a ser economía planificada. ¿Cómo le llamamos a una economía que dominada por un puñado de mercaderes sin alma obligan a un Imperio a entrar en guerra con un país indefenso para justificar un incremento de la demanda de armas por parte del Estado imperial y de paso robar el petróleo del pueblo vencido? ¿Hayek se atrevería a sostener la natural desagrupación del poder en el mercado que ellos gustan de llamar libre? ¿Y si Hayek rectificaría espantado ante lo crudo de la realidad, porque los nuevos liberales, como Jiménez Losantos, César Vidal, Luis Henrique Ball o Carlos Senprúm, se empeñan en esconder la verdad? ¿Dónde queda la positividad del pensamiento liberal? ¿No gustan tanto de la verdad práctica? ¿No aman tanto la libertad? ¿O es que acaso no existen los grupos de poder descritos por Ramonet en su artículo? ¿Acaso los gobiernos corruptos de Bush, Blair y Aznar no han mentido a sus pueblos? ¿Será que Aznar no es liberal sino un moderado pintado con los colores liberales? ¿Será que Losantos no es más que un monaguillo de pueblo disfrazado de Goebels y su coro de iglesia, la voz del Vaticano? ¿De verdad alguien es tan incauto como para pensar que estos, desde Hayek hasta Nozick, desde Vargas Llosa al inefable Carlos Rodríguez Braun; que todos estos son liberales? Pues puede que lo sean, liberales al más puro estilo decimonónico, a lo clásico clásico. Liberales Benthamtianos: resentidos, antidemócratas, materialistas, elitistas, machistas, xenófobos, reaccionarios . . ., y en el caso español además franquistas y ultramarianocatólicos.
Nos hablan de libertad pero siempre acaban siendo los mismos que gozan de ella.¡Qué bochornoso espectáculo el que nos dan con sus funciones de malabarismo ideológico que desde la supuesta defensa de la libertad de todos se justifique la libertad de un puñado de elegidos por dios, la expoliación total de la Tierra por unos pocos, la imposición de sectas como la católica o la metodista que asfixian a los pueblos en un mar de incultura y de desprecio a los principios de la ilustración.
Siempre me he negado a aceptar la idea de que ilustración y liberalismo son la misma cosa, o sinónimos, o que tengan demasiado que ver. Aquí, en este mundo liberal, tenemos las pruebas de lo que digo.
¡Qué ilustrados si solo aman su propiedad!
sisifo
Es buen asunto el traer a estos nuevos foros, -por mi parte me refiero- al insigne Ignacio Ramonet. Estuve leyendo ayer un artículo suyo, publicado en el último número de Le Monde Diplomatique y me surgieron una serie de dudas sobre la eterna diatriba entre los que defienden la tendencia del capitalismo a la agrupación y posterior monopolización de los mercados y del poder, como hizo Schumpeter o, por el contrario, el supuesto equilibrio eterno defendido por Hayek y su grupo de nobelados economísticos: ¿quién daría su brazo a torcer en estos momentos ante el espectáculo del total control de la vida pública y privada por parte de ciertos grupos comandados por los consejos de administración de una u otra gran empresa americana? ¿De verdad Hayek usaría el argumento del equilibrio de poderes para defender la economía de mercado en estado de absoluta libertad? Él mismo reconocía en su obra Camino de servidumbre, que si tal concentración se diese en la realidad dejaría de hecho de tratarse de economía de mercado y pasaría a ser economía planificada. ¿Cómo le llamamos a una economía que dominada por un puñado de mercaderes sin alma obligan a un Imperio a entrar en guerra con un país indefenso para justificar un incremento de la demanda de armas por parte del Estado imperial y de paso robar el petróleo del pueblo vencido? ¿Hayek se atrevería a sostener la natural desagrupación del poder en el mercado que ellos gustan de llamar libre? ¿Y si Hayek rectificaría espantado ante lo crudo de la realidad, porque los nuevos liberales, como Jiménez Losantos, César Vidal, Luis Henrique Ball o Carlos Senprúm, se empeñan en esconder la verdad? ¿Dónde queda la positividad del pensamiento liberal? ¿No gustan tanto de la verdad práctica? ¿No aman tanto la libertad? ¿O es que acaso no existen los grupos de poder descritos por Ramonet en su artículo? ¿Acaso los gobiernos corruptos de Bush, Blair y Aznar no han mentido a sus pueblos? ¿Será que Aznar no es liberal sino un moderado pintado con los colores liberales? ¿Será que Losantos no es más que un monaguillo de pueblo disfrazado de Goebels y su coro de iglesia, la voz del Vaticano? ¿De verdad alguien es tan incauto como para pensar que estos, desde Hayek hasta Nozick, desde Vargas Llosa al inefable Carlos Rodríguez Braun; que todos estos son liberales? Pues puede que lo sean, liberales al más puro estilo decimonónico, a lo clásico clásico. Liberales Benthamtianos: resentidos, antidemócratas, materialistas, elitistas, machistas, xenófobos, reaccionarios . . ., y en el caso español además franquistas y ultramarianocatólicos.
Nos hablan de libertad pero siempre acaban siendo los mismos que gozan de ella.¡Qué bochornoso espectáculo el que nos dan con sus funciones de malabarismo ideológico que desde la supuesta defensa de la libertad de todos se justifique la libertad de un puñado de elegidos por dios, la expoliación total de la Tierra por unos pocos, la imposición de sectas como la católica o la metodista que asfixian a los pueblos en un mar de incultura y de desprecio a los principios de la ilustración.
Siempre me he negado a aceptar la idea de que ilustración y liberalismo son la misma cosa, o sinónimos, o que tengan demasiado que ver. Aquí, en este mundo liberal, tenemos las pruebas de lo que digo.
¡Qué ilustrados si solo aman su propiedad!
sisifo
Re: Liberales ?!
Enviado por el día 7 de Agosto de 2003 a las 15:43
Sisifo escribe:
" ¿quién daría su brazo a torcer en estos momentos ante el espectáculo del total control de la vida pública y privada por parte de ciertos grupos comandados por los consejos de administración de una u otra gran empresa americana? ¿De verdad Hayek usaría el argumento del equilibrio de poderes para defender la economía de mercado en estado de absoluta libertad? Él mismo reconocía en su obra Camino de servidumbre, que si tal concentración se diese en la realidad dejaría de hecho de tratarse de economía de mercado y pasaría a ser economía planificada. "
No he leído a Hayek, por lo que pregunto si con equilibrio de poderes se refiere al equilibrio entre poder económico y poder político.
Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 18 de Agosto de 2003 a las 11:11
Digamos que una excesiva concentración de poder económico en pocas manos supone una fuerza fáctica que pesa demasiado en la mesa de negociación política.
esto es evidente.
sisifo
esto es evidente.
sisifo
Re: Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 18 de Agosto de 2003 a las 20:24
Si es asi, me parece que es valido que aclaremos de una vez ciertos hechos objetivos sobre el asunto.
Los movimientos de izquierda se consideran siempre en contraposición al liberalismo justamente en el rol que juega el sistema politico frente al sistema economico. Unos consideran que el sistema economico no puede bajo ninguna circunstancia operar sin un estricto control del sistema politico, los otros consideran que no puede bajo ninguna circunstancia operar bajo ningun control del sistema politico.
En mi opinion, ambas opiniones son tan profundamente irrelevantes como escojer si lo soga que me ahorcara sera amarilla o verde.
El equilibrio de los poderes puede existir cuando el sistema economico y el sistema politico pueden reaccionar uno frente al otro de manera dinamica. Pero esto es imposible debido a que las democracias actuales cohiben toda capacidad reactiva de la voluntad popular (unico y legitimo portador del poder politico, o incluso mejor, legitimante) frente a los muy dinamicos sistemas economicos. Para poder hablar de equilibrio de poderes primero hay que permitir reglas igualmente equilibradas en las capacidades de reaccion entre ambos sistemas.
¿cuales son las caracteristicas con que los supuestos liberales describen un sistema economicamente libre? reglas de libre competencia para los capitales y movilidad de los beneficios. Las reglas transparentes y simétricas dan confianza a los inversores a comprometer sus capitales, lo que redunda efectivamente en el crecimiento económico de las sociedades. Los organismos que facilitan esta libre competencia de oferta y demanda de capitales/inversiones y la movilidad de los mismos son las instituciones financieras, particularmente las bolsas de valores. Estas reglas permite que los inversores puedan reaccionar de manera oportuna a circunstancias inesperadas en el ambiente económico de manera oportuna, que como ya mencionamos, es la mejor definición posible de la inteligencia.
Ambos, tanto el sistema financiero/economico como el sistema politico, dependen crucialmente de la libre competencia bajo igualdad de condiciones para que su desempeño teórico y su desempeño en la práctica estén compaginados. Ambos dependen incluso de las relaciones de oferta y demanda para llegar al equilibrio, pues en la democracia, los partidos políticos ofertan propuestas políticas que responden a las demandas de los ciudadanos, los cuales invierten su voto en aquellas ofertas de su preferencia. Pero hay que darse cuenta de una vez por todas que existe un desbalance cualitativo entre ambos, que consiste en la capacidad de movilidad de la inversion
De hecho, los sistemas democráticos actuales carecen de la noción de movilidad del voto. Los tiempos de reacción a los eventos en los sistemas económicos y financieros pueden ir desde algunos días hasta a veces pocos minutos. En dramático contraste, los sistemas políticos tienen tiempos de reacción del orden de años. Generalmente cinco años, que es el intervalo promedio mundial para la alternabilidad en el poder.
Con tiempos de reaccion tan brutalmente diferentes, es imposible hablar de equilibrio de poderes. punto.
Se podría pensar que esto no es más que un ejercicio teórico estéril, pero veamos que simple puede ser la idea para compensar este desbalance. Consistiria en sustituir los procesos electorales como convocatorias masivas de carácter periódico, y transformarlos en un proceso de acción cotidiana. El elector va el día que mejor le parece a la oficina electoral y cambia su estatus de apoyo electoral de un candidato a otro. Quien sea el candidato que ejerce el cargo a elegir en un momento dado es aquel que cuenta con una mayoría simple de electores que lo apoyan. A un sistema electoral con estas características se le puede calificar como un Sistema Electoral Continuo (SEC).
El calificativo de continuo se justifica porque no existen periodos preestablecidos de gobierno; para los candidatos, mantener el poder significa no solo lograr (en un momento dado) una mayoría crítica de electores que los apoyen, sino mantenerla. Este sistema le garantiza a cada ciudadano no solo un voto único e intransferible por persona, sino además hace al ciudadano propietario de su poder político. Le garantiza el derecho, cuando así lo crea conveniente, de movilizar su apoyo político de un candidato a otro.
Pero parece que tanto izquierdistas como liberales no quieren oir hablar del tema: ambos gustan de reaccionar emocionalmente antes que racionalmente no solo al planteamiento en estos terminos de la supuesta dualidad izquierda-derecha, sino del sistema que propone de manera natural. El argumento que parece que es el primero que les sale a la mano es que esto propiciaria ingobernabilidad. Claro, no es que hayan pensado en realidad porque habria tal ingobernabilidad, pero sin duda lo alegan. Les parece sin duda que, aunque esta muy bien que en teoria la soberania recaiga en el pueblo, les parece que en la practica eso no debe ser, no por ninguna razon en particular a priori, sino porque "no funciona". No quieren ni siquiera sospechar que fuera posible implementar un sistema que acercara tal tesis a la realidad. En pocas palabras, estamos ahora entendiendo mucho del porque del status quo de las deficiencias politicas de nuestras sociedades. ¿Como podria ser diferente, cuando entre tantos "liberales" y "progresistas" se ocultan camaleonicamente tantos remanentes fosiles del promonarquismo entre las elocuencias del discurso dialectico?
Saludos,
ChllQ
Bueno, bueno!
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 13:25
Desde el socialismo democrático no se postula un control exhaustivo del mercado sino su uso como herramienta. Voy a explicarme, para el socialismos el mercado no es ningún becerro de oro al que adorar, sino solo una herramienta al servicio de la sociedad que en algunos casos nos es práctica y en otros no, es decir, cambiar cosas, mercadear con mercancías, trabajo o tierra en libre competencia, esto es el mercado liberal, funciona en justicia a veces y otras no. Nada más. Cuando el mercado no asigna en justicia pues se tendrá que usar otro sistema, o mejor, solo se usará el mercado cuando asigne en justicia.
Otro punto:
Me parece amoral que se reduzca la democracia a un mercado electoral. Que una sinfonía se pueda pintar como sucesión de intensidades sonoras en un espectro no supone que la sinfonía sea esto solo. ¿No sé si alcanzo a explicarme?. El pitagorismo que se unce al pensamiento positivista liberal enfanga la verdad al querer pintar con números lo que nada tiene que ver con ellos, por más que funcione, no es legítimo.
Otro punto:
Que no sea posible hablar de equilibrio de poderes lo dices tú. Quizá me explicado mal, cuando hablo de equilibrio de poderes doy por hecho que el político, el elegido por el pueblo, debe ser siempre quien dirija la sociedad, nunca el económico, el equilibrio se rompe no cuando el poder político es superior a los otros sino cuando los otros son iguales o cercanos al político: religioso, económico, el que sea . . .por eso el ritmo debe ser marcado por lo político y si no es así pues el sistema falla. Falla cuando uno de los poderes supera al político.
Dale la vuelta:
En la solución que tu aportas consideras que debe ser el poder político el que se adapte al devenir económico provocando una precipitación propia de los mercados económicos nunca de lo que conviene a los gobiernos que, desde luego, es la estabilidad. Aunque te doy la razón en parte, porque en parte la tienes, creo que semejante volatilidad propia de la bolsa no funcionaría en los sistemas políticos: por mi propia experiencia como director de empresa afirmo categóricamente que la misma adaptación de la persona, del líder, al puesto que se le asigna invalida tu sistema en gran medida. Ahora bien, tendría que haber algún sistema democrático para cesar a ciertos dirigentes de forma casi inmediata. Pero, ¿quién le pone el cascabel a este gato? Es muy complejo.
Me dices:
¿Como podria ser diferente, cuando entre tantos "liberales" y "progresistas" se ocultan camaleonicamente tantos remanentes fosiles del promonarquismo entre las elocuencias del discurso dialectico?
Te contesto:
Vaya, esto es poesía!
sisifo
Otro punto:
Me parece amoral que se reduzca la democracia a un mercado electoral. Que una sinfonía se pueda pintar como sucesión de intensidades sonoras en un espectro no supone que la sinfonía sea esto solo. ¿No sé si alcanzo a explicarme?. El pitagorismo que se unce al pensamiento positivista liberal enfanga la verdad al querer pintar con números lo que nada tiene que ver con ellos, por más que funcione, no es legítimo.
Otro punto:
Que no sea posible hablar de equilibrio de poderes lo dices tú. Quizá me explicado mal, cuando hablo de equilibrio de poderes doy por hecho que el político, el elegido por el pueblo, debe ser siempre quien dirija la sociedad, nunca el económico, el equilibrio se rompe no cuando el poder político es superior a los otros sino cuando los otros son iguales o cercanos al político: religioso, económico, el que sea . . .por eso el ritmo debe ser marcado por lo político y si no es así pues el sistema falla. Falla cuando uno de los poderes supera al político.
Dale la vuelta:
En la solución que tu aportas consideras que debe ser el poder político el que se adapte al devenir económico provocando una precipitación propia de los mercados económicos nunca de lo que conviene a los gobiernos que, desde luego, es la estabilidad. Aunque te doy la razón en parte, porque en parte la tienes, creo que semejante volatilidad propia de la bolsa no funcionaría en los sistemas políticos: por mi propia experiencia como director de empresa afirmo categóricamente que la misma adaptación de la persona, del líder, al puesto que se le asigna invalida tu sistema en gran medida. Ahora bien, tendría que haber algún sistema democrático para cesar a ciertos dirigentes de forma casi inmediata. Pero, ¿quién le pone el cascabel a este gato? Es muy complejo.
Me dices:
¿Como podria ser diferente, cuando entre tantos "liberales" y "progresistas" se ocultan camaleonicamente tantos remanentes fosiles del promonarquismo entre las elocuencias del discurso dialectico?
Te contesto:
Vaya, esto es poesía!
sisifo
Re: Bueno, bueno!
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 19:50
Sísifo. La producción es un aspecto del comportamiento humano, no una técnica. Y el mercado es una institución que hunde sus raíces en lo más antiguo de la historia del hombre en la tierra y que se ha desarrollado con él. No es una técnica que se pueda utilizar a merced. Tienes que llegar a entender esto para poder entender cómo funciona el mundo.
Saludos.
Saludos.
Vaya 2!
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 12:16
Esa es solo tu opinión.
Gracias por la condescendencia.
sisifo
Gracias por la condescendencia.
sisifo
Re: Vaya 2!
Enviado por el día 21 de Agosto de 2003 a las 14:05
Si soy condescendiente, lo siento. Los griegos discernían entre la mera opinión (doxa) y el conocimiento (episteme). Lo que yo he vertido es conocimiento. No elaborado por mí mismo, ya que no soy tan listo, sino por varios autores de importancia.
Re: Bueno, bueno!
Enviado por el día 19 de Agosto de 2003 a las 19:57
Sisifo comenta:
"Me parece amoral que se reduzca la democracia a un mercado electoral. Que una sinfonía se pueda pintar como sucesión de intensidades sonoras en un espectro no supone que la sinfonía sea esto solo. ¿No sé si alcanzo a explicarme?."
Perfectamente. Pero un sistema electoral es un instrumento, y como tal es siempre amoral. Siguiendo tu analogia, incluso sin entrar en el debate de si el arte (la musica en este caso) es amoral o no, supongo que estamos de acuerdo que una guitarra es completamente amoral, pues es simplemente una herramienta para producir sonidos.
Un sistema de eleccion continua no seria un mercado electoral mas de lo que ya lo son los sistemas electorales periodicos actuales, en los cuales el ciudadano solo tiene poder politico una vez cada 5 años. Pero es un mercado electoral donde ahora el ciudadano (el consumidor?) puede devolver un producto "vencido" :)
"el equilibrio se rompe no cuando el poder político es superior a los otros sino cuando los otros son iguales o cercanos al político: religioso, económico, el que sea . . .por eso el ritmo debe ser marcado por lo político y si no es así pues el sistema falla. Falla cuando uno de los poderes supera al político."
De acuerdo, pero el problema aqui es que el sistema politico semi-estatico (sin movilidad del apoyo popular sino en ocasionales convocatorias que por su misma naturaleza aseguran la abstención) constituye en un ineficiente poder politico que por esa misma naturaleza, siempre estara a la merced de ser controlado desde afuera. En mi opinión darle al ciudadano no solo el poder de elegir a un presidente o a un diputado, sino el poder de dar y quitar el poder, es lo que convierte al poder politico en la verdadera expresion de voluntad publica. Y esto es tan importante que bien vale una que otra desavenencia circunstancial que nos pueda producir.
"creo que semejante volatilidad propia de la bolsa no funcionaría en los sistemas políticos"
En la bolsa la volatilidad de las acciones son sintomas de crisis de confianza. Analogamente en las democracias las volatilidades de los apoyos politicos son tambien sintomas de crisis de confianza. Pero en este caso, actualmente al ciudadano no se le permite "retirar su deposito" de apoyo politico sino cada 5 años. Por otro lado, en la bolsa pocas manos pueden movilizar en una sola transacción enormes cantidades de dinero, mientras que en un sistema electoral continuo, cada ciudadano puede movilizar exactamente un solo voto de un candidato hacia otro. Por tanto la magnitud de la "volatilidad electoral" viene determinada de manera fiel por la magnitud de la crisis de confianza
Saludos,
ChllQ
Re: Liberales ?!
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 02:23
Es imposible decirlo mejor en tan pocas línea. En-ho-ra-bu-e-na sisifo. Y es que si los liberales son totalmete reaccionarios en todas partes, los liberales españoles lo son de un modo más patético (por lo de la Iglesia Catolica, vaya). ¿sabías que consideran que el origen del liberalismo esta en la España bajomedieval?
Al parecer a la derecha actual le indigna que se tenga una imagen tan negativa de la Edad Media, como una epoca oscurantista y esas cosas. Ya se sabe, un invento de la izquierda para desacreditar el sagrado orden tradicional.
Ahora lo ultimo que he leído es un artículo en el que se intenta "demostrar" que no hubo ninguna crisis del 98. Ya se sabe, inventos izquierdistas, siempre enredando por ahí.
Y ni hablar de la revolución francesa, por dios, fuera con todo eso. Todo lo frances debe ser mirado bajo sospecha, pues los franceses son muy gabachos,que ya se sabe... salvo que se trate de algun Napoleon que venga a meter en cintura a tanta vulgaridad subversiva. Y pobre Luis XVI, tan buena persona él, con su inseparable Maria Antonieta, vistimas de tanto canalla izquierdista.
Pues eso. Y el Guardia Civil homosexual que pidió vivir con su compañero en el Cuartel, ¡¡santo cielo!! ¿¿como puede un "liberal" tolerar tanta depravación?? ¡¡qué lo quemen!!
Ya sabemos que España es tierra de liberales, que en todos los rincones de la piel de toro se encuentran por docenas, y ninguno más grande que San Josemaria Escriva de Balager, que biene a ser al "liberalismo" español, lo que Adam Smith al liberalismo convencional. Vale.
Al parecer a la derecha actual le indigna que se tenga una imagen tan negativa de la Edad Media, como una epoca oscurantista y esas cosas. Ya se sabe, un invento de la izquierda para desacreditar el sagrado orden tradicional.
Ahora lo ultimo que he leído es un artículo en el que se intenta "demostrar" que no hubo ninguna crisis del 98. Ya se sabe, inventos izquierdistas, siempre enredando por ahí.
Y ni hablar de la revolución francesa, por dios, fuera con todo eso. Todo lo frances debe ser mirado bajo sospecha, pues los franceses son muy gabachos,que ya se sabe... salvo que se trate de algun Napoleon que venga a meter en cintura a tanta vulgaridad subversiva. Y pobre Luis XVI, tan buena persona él, con su inseparable Maria Antonieta, vistimas de tanto canalla izquierdista.
Pues eso. Y el Guardia Civil homosexual que pidió vivir con su compañero en el Cuartel, ¡¡santo cielo!! ¿¿como puede un "liberal" tolerar tanta depravación?? ¡¡qué lo quemen!!
Ya sabemos que España es tierra de liberales, que en todos los rincones de la piel de toro se encuentran por docenas, y ninguno más grande que San Josemaria Escriva de Balager, que biene a ser al "liberalismo" español, lo que Adam Smith al liberalismo convencional. Vale.
Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 06:48
no te parece un poco extremo comparar a San Josemaria Escriva de Balager con Adam Smith de esa forma? ..pobre Adam Smith, ser comparado con semejante fascista anti-liberal
Saludos,
ChllQ
Re: Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 13:58
ChllQ, desde luego que un sistema no se puede juzgar desde una perspectiva moral: sí su uso. Utilizar, más bien, instrumentalizar el sistema electoral con la intención no de que exprese la voluntad general sino la manipulación que desde ese mismo sistema se pueda efectuar de la voluntad general es amoral. Que un guardia civil use el arma para detener a un delincuente, pues bravo, que use el arma para aterrorizar a un ciudadano, pues mal asunto.
sisifo
sisifo
Re: Re: Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 15:09
A ver, ¿te parece que el hecho de que el sistema sea continuo permite mayor o menor manipulación de los políticos al electorado que el sistema actual de elecciones periodicas? ¿podrias precisar porque sospechas esto?
En mi criterio, hoy en dia existe un periodo muy intenso de campaña psicológica que duran algunos meses durante los cuales los candidatos te venden su opción. Para hacer eso, te ofrecen una serie de cosas si logran ganar, pero una vez que obtienen el poder, ese poder ya no depende de que se de cumplimiento a ese programa o a que se implemente con eficiencia. Como consecuencia la política se profesionaliza como una carrera de poder mas que una carrera de servicio público. Ademas de que el ciudadano no puede revertir su decisión de verse defraudado, el hecho de que el voto representa una oportunidad única de decidir aunque sea de manera remota el destino colectivo cada X años, significa
que el elector no experimenta con nuevas opciones a traves de su voto, lo cual favorece de manera sistemática a los partidos hegemónicos por encima de las ofertas alternativas al poder. Toma el caso de las elecciones recientes en Argentina; A pesar de que la gente usó el voto como 'castigo' a los partidos tradicionales, votando de manera mayoritaria a partidos no-tradicionales, la cantidad de opciones alternativas era tanta que ese voto alternativo, aunque fue mayoritario, se dispersó entre el número de opciones, permitiendo a partidos como el justicialismo preservar la hegemonía relativa.
A diferencia de esta situación, en un sistema de elección continua, aunque el voto alternativo estuviera disperso inicialmente en una cantidad de opciones, siempre existe la oportunidad de que este voto se reorganize con el tiempo en un conjunto cada vez mas reducido de opciones concentrando el voto, dandole una capacidad al votante que no tiene en el sistema actual: la capacidad de autoorganizarse al margen de las candidaturas de los grupos políticos cercanos al sistema mediático.
Saludos,
ChllQ
Re: Re: Re: Re: Re: Liberales ?!
Enviado por el día 27 de Agosto de 2003 a las 15:15
Es cierto que ahora la campaña electoral sería tambien un fenómeno continuo, pero precisamente por esto sería una campaña de bajo nivel, sumergiendose en su cotidianidad en ruido de fondo en el flujo comunicacional de los medios, probablemente aumentando de nivel cerca de la probabilidad de una transición (cuando el candidato en mandato pierde apoyo y su contendor mas cercano se le acerca)
Saludos,
ChllQ
Concentracion de riqueza
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 01:13
Algunos neo-liberales relacionan la concentracion de riqueza con el darwinismo social.
Los que gestionan la riqueza son los mas preparados, los que merecen gestionar el dinero de los demas porque son superiores y estan mejor preparados.
Eso si, obviariamos sospechosamente la eliminacion de la carga impositiva en las herencias y el "enchufismo" actualmente inevitable entre padres e hijos en los cargos de importancia, de aqui a la teoria del propio beneficio por el propio esfuerzo de los liberales, creo que habria 7 pueblos por lo menos...
Si de aqui ya lo mezclaramos con la antigua democracia griega, en donde solo una minoritaria sociedad de elite conforma la ciudadania, al final no se que diferencia habria entre el sistema economico feudal y el llamado neo-liberal, ¿podriamos hablar de neo-feudalismo?.
Hablar de darwinismo en estas condiciones de desigualdad es como si al mono que encendio al primer fuego lo dejaran con las dos piedras y el monton de hojas, y otro de al lado le dieran un mechero y una lata de gasolina.
De todas formas y como digo yo, tanto el esfuerzo como la solidaridad son igualmente humanos, y de la misma manera que el mono encendio el fuego, tambien dejaria que el resto de la manada de monos se calentara al lado de la hoguera.
Mezclar recursos, o economia, con la moral, es un error, un tremendo error.
Sin embargo la solidaridad no, el bien, ajeno y/o propio, nunca es malo, el bien es bueno.
Los que gestionan la riqueza son los mas preparados, los que merecen gestionar el dinero de los demas porque son superiores y estan mejor preparados.
Eso si, obviariamos sospechosamente la eliminacion de la carga impositiva en las herencias y el "enchufismo" actualmente inevitable entre padres e hijos en los cargos de importancia, de aqui a la teoria del propio beneficio por el propio esfuerzo de los liberales, creo que habria 7 pueblos por lo menos...
Si de aqui ya lo mezclaramos con la antigua democracia griega, en donde solo una minoritaria sociedad de elite conforma la ciudadania, al final no se que diferencia habria entre el sistema economico feudal y el llamado neo-liberal, ¿podriamos hablar de neo-feudalismo?.
Hablar de darwinismo en estas condiciones de desigualdad es como si al mono que encendio al primer fuego lo dejaran con las dos piedras y el monton de hojas, y otro de al lado le dieran un mechero y una lata de gasolina.
De todas formas y como digo yo, tanto el esfuerzo como la solidaridad son igualmente humanos, y de la misma manera que el mono encendio el fuego, tambien dejaria que el resto de la manada de monos se calentara al lado de la hoguera.
Mezclar recursos, o economia, con la moral, es un error, un tremendo error.
Sin embargo la solidaridad no, el bien, ajeno y/o propio, nunca es malo, el bien es bueno.
¿Y qué si es voluntaria?
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 15:31
La herencia y los enchufes no rompen el principio de no iniciación de la fuerza cualesquiera que sea la opinión que nos merezcan. Cada uno hace con sus bienes o su dinero lo que quiere, siempre que no impida a los demás hacer lo mismo.
La moral es algo voluntario no puede ser impuesto. La solidaridad idem. Si el mono quiere que los demás se calienten, cojonudo, pero si no quiere no se le puede obligar a ello.
Además te olvidas de que una característica de la sociedad liberal es la movilidad.
Un saludo.
La moral es algo voluntario no puede ser impuesto. La solidaridad idem. Si el mono quiere que los demás se calienten, cojonudo, pero si no quiere no se le puede obligar a ello.
Además te olvidas de que una característica de la sociedad liberal es la movilidad.
Un saludo.
Re: ¿Y qué si es voluntaria?
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 21:28
El contexto individual del liberalismo determina que el esfuerzo personal es el de uno, del mismo individuo, y de la misma manera que eso de que "el que quiera algo que se lo trabaje" se puede aplicar a una persona que abusa del salario de paro, se le puede aplicar a alguien que ha sido colocado a dedo en una empresa, el primero vive de las cotizaciones e impuestos de los demas, y el segundo del esfuerzo de su "enchufador" y del trabajo de los que tiene debajo en la jerarquia empresarial, tanto uno como otro no pasa por el supuesto cedazo darwinista ni por el peaje del propio esfuerzo como valor para sobrevivir, definiendose a si mismo con su propia voluntad y su libertad individual.
Eso de que cada uno puede hacer con su dinero lo que quiera es falso, la propia moral liberal determina que el Estado no puede subvencionar el ascenso del individuo en la sociedad, y no por llamarse "Estado", sino por la labor ejercida por este, y por lo tanto una empresa o "mecenas" no puede ejercer la misma accion desde el sector privado, economicamente es exactamente lo mismo, el dinero no entiende de nada, simplemente fluye.
Al impedir, el liberalismo, que el dinero se invierta en crear el bien ajeno, como valor para promover la superacion personal, ya no da una completa libertad de accion a quien invierte, sino que introduce una prohibicion expresa.
Si no existiera ninguna prohibicion expresa, el Estado de Bienestar seria totalmente legitimo, razonable, logico y defendible, como crealmente yo creo que es.
El contrato de la fuerza humana, del capital humano, es un consumo mas, el empresario paga el trabajo del obrero, de la misma manera que se oferta y se consumen otros productos, el libre mercado sin oferta y demanda, sin el pago y la oferta de servicios o productos, no funciona. La organizacion de servicios o grupos de personas y la actividad productiva, como base indiscutible el libre comercio posterior, requiere una inversion en capital humano inevitable, y por lo tanto si podemos hablar de una obligacion innerente al sistema, una ley de la gravedad, que obliga a invertir en empleo y por lo tanto, en la consecucion de la bajada del paro, lo cual produce no solo un bien colectivo sino tambien un bien individual en todos y cada uno de los ciudadanos. Estamos hablando de progreso y desarrollo economico, basicamente.
El mono puede no querer, pero puede que los otros monos le echen a pedradas y se queden con la hoguera. Alguien dijo una vez que la democracia era el reflejo civilizado de la fuerza bruta, de la fuerza fisica de la mayoria, y en cierta manera es un sistema para entender la legitimidad de la mayoria sobre la minoria, del sistema democratico. Esto se engarza perfectamente con la busqueda del propio beneficio, y es un hecho que si 10 monos se pueden calentar es mejor que que solo uno lo haga, y desde luego no tiene nada que ver con la moralidad, como en cualquier logica de recursos y economia, no se trata de merecer o no merecer, sino de buscar los mejores resultados, que es lo que provoca que por ejemplo en cualquier pais, sea liberal o no, se muestren con verguenza tasas altas de pobreza, o con orgullo tasas mayoritarias de riqueza.
En ese momento todo el mundo no se acuerda de quien se merecio o no nada, sino simplemente de las cifras.
Efectivamente si todos los monos pusieran algo de su parte, bajo una organizacion social (¿civilizacion?), darian forma a un esfuerzo colectivo del que todos se benefician, y las cifras de rendimiento sobre el bien comun mejorarian.
El egoismo es anti-economico.
Re: MONOPOLIZACIÓN y otros cuentos
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2003 a las 22:25
Seguramente desde antes de Marx, se habla de la monopolización de riquezas y otras leyendas sobre la maldad intrínseca del capitalismo.
Si la tendencia (si contamos desde Marx) desde hace ¡ 155 años ! es a la concentración de riqueza en cada vez en menos manos, ¿cómo es posible que cada vez haya mas riqueza en mayor número de manos? Silencio sepulcral.
Los apocalípticos "ahora en cualquier momento" que profetizan la caída del capitalismo justo después que terminaron de leer (sin entender) un panfleto comunista, como que no se enteran que han pasado casi dos siglos de profecía y el capitalismo tan campante.
Si la tendencia (si contamos desde Marx) desde hace ¡ 155 años ! es a la concentración de riqueza en cada vez en menos manos, ¿cómo es posible que cada vez haya mas riqueza en mayor número de manos? Silencio sepulcral.
Los apocalípticos "ahora en cualquier momento" que profetizan la caída del capitalismo justo después que terminaron de leer (sin entender) un panfleto comunista, como que no se enteran que han pasado casi dos siglos de profecía y el capitalismo tan campante.
Re: Re: MONOPOLIZACIÓN y otros cuentos
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 11:20
¿Cómo que mayor riqueza en mayor número de manos? ¿Pero tú no miras los informes de la ONU sobre el desarrollo?
Se produce el silencio por el disparate que dices. Nada más.
Para mantener una conversación sería no se puede faltar arbitrariamente a la verdad.
saludos e infórmate . . .
sisifo
Se produce el silencio por el disparate que dices. Nada más.
Para mantener una conversación sería no se puede faltar arbitrariamente a la verdad.
saludos e infórmate . . .
sisifo
Re: Re: Re: MONOPOLIZACIÓN y otros cuentos
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 15:10
Pero querido Sísifo, ¿no sabes que la ONU no tiene ninguna credibilidad? ¿No sabes que es un antro de dictaduras? (De dictadores malos quiero decir, no de dictadores buenos) Esa es una verdad que todo liberal debe repetir cien veces antes de irse a acostar.
Re: Re: Re: Re: MONOPOLIZACIÓN y otros cuentos
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:13
Creo que esta es una descalificacion hacia la O.N.U. que no viene a cuento. En la O.N.U. trabajan desde hace muchos años organizaciones y personal tremendamente responsable, profesional y comprometido, entre ellos, muchos españoles que realizan un trabajo fantastico, independientemente de los impedimentos y problemas innerentes a una labor tan dificultosa en un terrenos tremendamente problematicos del tercer mundo y zonas de conflicto armado.
Re: Yo no disparo antes de "informarme"
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 15:41
"El 20% de la población posee el 80% de la riqueza, mientras que el 80% de la población tiene el 20% restante"
Por José Carlos Rodríguez
En primer lugar, el dato es de 1979. En este momento la relación es 20-70 y 80-30. El motivo es que las reformas económicas emprendidas en los últimos años más favorables al capitalismo en regiones muy pobladas como India o China han permitido que varíen los porcentajes. De haberse mantenido el socialismo en aquellas naciones, en lugar de seguir ese camino, hubiera sido al contrario.
En segundo lugar, junto con los datos hay que actualizar el discurso. El 20% de la población posee el 70% de la riqueza porque produce el 70% de la riqueza. Para que el 80% de la población aumente el 30% actual basta con que les permitamos producir y comerciar en libertad.
Por último, estamos hablando de porcentajes, que en la práctica son absolutamente irrelevantes. Sólo sirven al demagogo, pero lo que le importa a quien en una humilde población de Chile, Botswana o Corea del Sur no es ningún porcentaje, sino que ha llegado una multinacional que le da empleo a él y a su familia y les da los ingresos que les han sacado de la muerte por inanición, o que les permite ahorrar para el futuro de sus hijos o incluso liberarles del trabajo para que vayan a la escuela.
http://www.liberalismo.org/faq/5/#19
Por José Carlos Rodríguez
En primer lugar, el dato es de 1979. En este momento la relación es 20-70 y 80-30. El motivo es que las reformas económicas emprendidas en los últimos años más favorables al capitalismo en regiones muy pobladas como India o China han permitido que varíen los porcentajes. De haberse mantenido el socialismo en aquellas naciones, en lugar de seguir ese camino, hubiera sido al contrario.
En segundo lugar, junto con los datos hay que actualizar el discurso. El 20% de la población posee el 70% de la riqueza porque produce el 70% de la riqueza. Para que el 80% de la población aumente el 30% actual basta con que les permitamos producir y comerciar en libertad.
Por último, estamos hablando de porcentajes, que en la práctica son absolutamente irrelevantes. Sólo sirven al demagogo, pero lo que le importa a quien en una humilde población de Chile, Botswana o Corea del Sur no es ningún porcentaje, sino que ha llegado una multinacional que le da empleo a él y a su familia y les da los ingresos que les han sacado de la muerte por inanición, o que les permite ahorrar para el futuro de sus hijos o incluso liberarles del trabajo para que vayan a la escuela.
http://www.liberalismo.org/faq/5/#19
Re: Re: Yo no disparo antes de "informarme"
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 17:57
NO he oído a nadie hablar de la teoría austríaca según la cual el monopolio tan temido es un efecto directo de las regulaciones estatales que ahogan la competencia. Con lo cual, amigos míos, el único responsable de la concentración de poder económico no es ni más ni menos que el poder político. En tanto que concentración y en tanto que derivada de la política, cualquier liberal que se precie de tal coincidirá con Sísifo en su enemistad hacia los grupos económicos concentrados como la Halliburton y en su desdén por los políticos que usan el poder público para ampliar esos negocios como el señor Cheney y su pandilla. La diferencia es que estas actitudes Sísifo las atribuye a la maldad del empresario...y los liberales las atribuimos a la esencia coercitiva y expansiva del poder público. De ahí que nuestras soluciones sean distintas, aunque coincidamos en la naturaleza problemática de la concentración. Saludos y espero haber aportado algo de interés.
no es solo una cuestion maniquea...
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 20:18
... pues existimos algunos que se lo atribuimos al desequilibrio estructural que existen entre los derechos economicos y los derechos politicos
Re: Re: Re: Yo no disparo antes de "informarme"
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:18
El Maniqueismo en economia, y esta especie de juicio moral automatico, hacia empresarios o hacia politicos, es un horrible error prehistorico.
Desde ejemplos sobre el pacto sobre los precios de las gasolinas en España, pasando por los fraudes de Gescartera, hasta llegar a el uso politico de Bush en los intereses empresariales en Irak, podriamos extraer mil ejemplos que tienen mas que ver con la regulacion del mercado y la seguridad de la ciudadania ante un empresariado que prefiere no competir, no participar en concursos publicos, que escapa de auditorias y controles publicos, o simplemente prefiere amigarse con el poder politico (si no son directamente lo mismo) y practicar caciquismo empresarial.
Tanto estos empresarios como estos politicos le hacen un flaco favor a la imagen del capitalismo ante los ciudadanos.
Desde ejemplos sobre el pacto sobre los precios de las gasolinas en España, pasando por los fraudes de Gescartera, hasta llegar a el uso politico de Bush en los intereses empresariales en Irak, podriamos extraer mil ejemplos que tienen mas que ver con la regulacion del mercado y la seguridad de la ciudadania ante un empresariado que prefiere no competir, no participar en concursos publicos, que escapa de auditorias y controles publicos, o simplemente prefiere amigarse con el poder politico (si no son directamente lo mismo) y practicar caciquismo empresarial.
Tanto estos empresarios como estos politicos le hacen un flaco favor a la imagen del capitalismo ante los ciudadanos.
Re: Re: Yo no disparo antes de "informarme"
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 22:06
Bueno creo que, intentando no simplificar excesivamente el debate, habria que evitar el decir "y llego una multinacional y ya esta". Ejemplos hay suficientes como para comprobar que se necesitan una serie de condiciones en el mercado, en la economia estatal y en la regulacion de la competencia para que se den resultados positivos.
Desde luego la entrada de capital extranjero y la ampliacion de parqué empresarial, a traves de inversiones foraneas es un inicio positivo para un pais que quiere crecer, ya le paso a España durante los 80.
Pero dicho esto, y como digo, tenemos ejemplos suficientes como para darse cuenta de que los gobiernos que no hacen sus deberes no consiguen buenos resultados economicos. Entre estos deberes estan el tener un mercado laboral que funcione correctamente, con unas oficinas de desempleo eficaces, el promover la iniciativa empresarial y un Estado de Bienestar que asegure un capital humano estable y un bienestar social.
Corea del Sur, Chile o Botswana son ejemplos de como la inversion en educacion y sanidad dan buenos resultados y son necesarios para un progreso economico creible.
En esta globalizacion de la riqueza, en esta globalizacion de elementos positivos, desgraciadamente, el FMI no ha estado todo lo acertado que debiera, promoviendo politicas erroneas y funcionando con una peligrosa opacidad y desencuentro con los paises "clientes".
Desde luego la entrada de capital extranjero y la ampliacion de parqué empresarial, a traves de inversiones foraneas es un inicio positivo para un pais que quiere crecer, ya le paso a España durante los 80.
Pero dicho esto, y como digo, tenemos ejemplos suficientes como para darse cuenta de que los gobiernos que no hacen sus deberes no consiguen buenos resultados economicos. Entre estos deberes estan el tener un mercado laboral que funcione correctamente, con unas oficinas de desempleo eficaces, el promover la iniciativa empresarial y un Estado de Bienestar que asegure un capital humano estable y un bienestar social.
Corea del Sur, Chile o Botswana son ejemplos de como la inversion en educacion y sanidad dan buenos resultados y son necesarios para un progreso economico creible.
En esta globalizacion de la riqueza, en esta globalizacion de elementos positivos, desgraciadamente, el FMI no ha estado todo lo acertado que debiera, promoviendo politicas erroneas y funcionando con una peligrosa opacidad y desencuentro con los paises "clientes".
Re: Re: MONOPOLIZACIÓN y otros cuentos
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2003 a las 21:56
Bueno efectivamente habra que contextualizar la conclusion sobre la buena marcha de la economia, no pueden decir lo mismo Argentina en estos ultimos años, Etiopia o Brasil, que por ejemplo Suecia, Francia o Irlanda.
La monopolizacion de las riquezas era y es un problema ya no solo en los sistemas mas ultra-liberales sino tambien en las dictaduras, de distintos signos, y ejemplos historicos los hay a toneladas.
Me reconforta ver que todos clasificamos la concentracion de riqueza como algo negativo, esto ya es un avance con respecto a ciertos planteamientos neoliberales.
Los apocalipticos subestiman la fuerza del hombre para sobrevivir hasta su ultimo aliento.
La monopolizacion de las riquezas era y es un problema ya no solo en los sistemas mas ultra-liberales sino tambien en las dictaduras, de distintos signos, y ejemplos historicos los hay a toneladas.
Me reconforta ver que todos clasificamos la concentracion de riqueza como algo negativo, esto ya es un avance con respecto a ciertos planteamientos neoliberales.
Los apocalipticos subestiman la fuerza del hombre para sobrevivir hasta su ultimo aliento.