Teoría política
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Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 16 de Junio de 2004 a las 22:07
por Francisco Umpiérrez Sánchez
(Director del Centro de Estudios Karl Marx. Las Palmas)
Las tesis fundamentales de Jevons sobre la naturaleza de la utilidad son las siguientes:
Primera: La utilidad no es una cualidad inherente a las cosas, sino una propiedad circunstancial de las mismas que nace de su relación con las necesidades humanas.
Segunda: En consecuencia, nunca podremos afirmar de forma absoluta que unos objetos tienen utilidad y otros no. Así, por ejemplo, la fruta no recolectada para los consumidores no tiene la más mínima utilidad.
Tercera: todas las partes de una misma mercancía no tienen el mismo grado de utilidad. Así, por ejemplo, un litro de agua diario tiene la máxima utilidad, pues evita que nos muramos de sed; varios galones de agua tienen gran utilidad, puesto que nos permite satisfacer las necesidades de bañarnos, fregar el suelo, lavar la losa, etc.; pero por encima de estas cantidades la utilidad empieza a descender hasta llegar a cero.
Podríamos incluir algunas tesis más de Jevons sobre el particular, pero con estas nos basta para nuestro propósito. Ahora paso a exponer las tesis fundamentales de Marx sobre el mismo tema, para luego pasar a compararlas con las tesis de Jevons:
Primera: Marx proporciona dos definiciones de valor de uso: una, es una cosa que por sus propiedades puede satisfacer necesidades humanas, y dos, es una cosa que por sus propiedades puede ser útil en diversos aspectos.
Segunda: La utilidad de una cosa no flota en el aire. Condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía no existe sin ellas.
Tercera: Los valores de uso se realizan en el uso o en el consumo.
Cuarta: En todo valor de uso se encierra una determinada actividad productiva conforme a un fin, esto es, trabajo útil.
CRITICA
De acuerdo con Jevons diremos que una manzana, por ejemplo, es útil porque satisface necesidades humanas, pero de acuerdo con Marx diremos que una manzana satisface necesidades humanas porque tiene propiedades nutritivas. El hombre primitivo, en su calidad de cazador, tuvo necesidad de lanzar objetos a sus presas. Fue la necesidad de cazar la que le obligó a usar piedras como elementos arrojadizos. Pero la utilidad de las piedras como elementos arrojadizos no dependía de que él las necesitara, sino del peso, volumen y configuración de las mismas. Por lo tanto, la utilidad no es una propiedad circunstancial de las cosas que nace de su relación con las necesidades humanas, sino una cualidad inherente a las cosas que depende en su existencia de las propiedades naturales de las mismas.
(Director del Centro de Estudios Karl Marx. Las Palmas)
Las tesis fundamentales de Jevons sobre la naturaleza de la utilidad son las siguientes:
Primera: La utilidad no es una cualidad inherente a las cosas, sino una propiedad circunstancial de las mismas que nace de su relación con las necesidades humanas.
Segunda: En consecuencia, nunca podremos afirmar de forma absoluta que unos objetos tienen utilidad y otros no. Así, por ejemplo, la fruta no recolectada para los consumidores no tiene la más mínima utilidad.
Tercera: todas las partes de una misma mercancía no tienen el mismo grado de utilidad. Así, por ejemplo, un litro de agua diario tiene la máxima utilidad, pues evita que nos muramos de sed; varios galones de agua tienen gran utilidad, puesto que nos permite satisfacer las necesidades de bañarnos, fregar el suelo, lavar la losa, etc.; pero por encima de estas cantidades la utilidad empieza a descender hasta llegar a cero.
Podríamos incluir algunas tesis más de Jevons sobre el particular, pero con estas nos basta para nuestro propósito. Ahora paso a exponer las tesis fundamentales de Marx sobre el mismo tema, para luego pasar a compararlas con las tesis de Jevons:
Primera: Marx proporciona dos definiciones de valor de uso: una, es una cosa que por sus propiedades puede satisfacer necesidades humanas, y dos, es una cosa que por sus propiedades puede ser útil en diversos aspectos.
Segunda: La utilidad de una cosa no flota en el aire. Condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía no existe sin ellas.
Tercera: Los valores de uso se realizan en el uso o en el consumo.
Cuarta: En todo valor de uso se encierra una determinada actividad productiva conforme a un fin, esto es, trabajo útil.
CRITICA
De acuerdo con Jevons diremos que una manzana, por ejemplo, es útil porque satisface necesidades humanas, pero de acuerdo con Marx diremos que una manzana satisface necesidades humanas porque tiene propiedades nutritivas. El hombre primitivo, en su calidad de cazador, tuvo necesidad de lanzar objetos a sus presas. Fue la necesidad de cazar la que le obligó a usar piedras como elementos arrojadizos. Pero la utilidad de las piedras como elementos arrojadizos no dependía de que él las necesitara, sino del peso, volumen y configuración de las mismas. Por lo tanto, la utilidad no es una propiedad circunstancial de las cosas que nace de su relación con las necesidades humanas, sino una cualidad inherente a las cosas que depende en su existencia de las propiedades naturales de las mismas.
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 16 de Junio de 2004 a las 22:08
Supongamos que tenemos una manzana en el frutero y que de momento nos abstenemos de consumirla. Por el hecho de que no se consume, Jevons deduce que la manzana deja de ser valor de uso. Es decir, que el no consumo de un valor de uso supone para Jevons la negación de su existencia como valor de uso. Si seguimos a Marx, el planteamiento cambia: aunque no consumamos la manzana, no por ello deja de ser valor de uso. Sigue siendo un valor de uso, lo que sucede es que no se realiza como valor de uso. Marx diferencia entre el ser de una cosa y su realización, en este caso, entre valor de uso y consumo, mientras que Jevons toma la no realización de un valor de uso como negación de su existencia como valor de uso. La diferencia que presenta Marx entre ser y realización, Jevons la presenta como diferencia entre ser y no ser.
Supongamos ahora que al cabo de cinco días decidimos comernos la manzana. Pero no podemos hacerlo porque está podrida. La manzana ha perdido su condición de valor de uso, no porque no se consumiera, sino porque perdió sus propiedades nutritivas. Vuelve a quedar claro aquí que la utilidad de las cosas reside en sus propiedades naturales y no en su relación con las necesidades humanas.
Pensemos ahora en el guepardo y en uno de sus alimentos habituales: el impala. El impala libre y vivo es objeto de la necesidad alimenticia del guepardo, pero no es medio de consumo, no es apto para el consumo, no es un valor de uso. Sólo es apto para el consumo el impala capturado y muerto. Pero para que se produzca este cambio en la forma de existencia del impala, que de estar libre y vivo pase a estar capturado y muerto, el guepardo tiene que realizar una determinada actividad productiva conforme a un fin: cazar. Entre la necesidad alimenticia del guepardo y su satisfacción media su trabajo de cacería. Por lo tanto, la utilidad de las cosas no brota de las necesidades humanas, sino del trabajo útil.
Conclusiones de la crítica
Los errores de Jevons son los siguientes: uno, ignora que la utilidad de una cosa reside en sus propiedades naturales, dos, no diferencia entre el ser de una cosa y su realización, confundiéndola con la diferencia entre ser y no ser, y tres, ignora que la utilidad de las cosas es obra del trabajo útil.
http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/marx...
Supongamos ahora que al cabo de cinco días decidimos comernos la manzana. Pero no podemos hacerlo porque está podrida. La manzana ha perdido su condición de valor de uso, no porque no se consumiera, sino porque perdió sus propiedades nutritivas. Vuelve a quedar claro aquí que la utilidad de las cosas reside en sus propiedades naturales y no en su relación con las necesidades humanas.
Pensemos ahora en el guepardo y en uno de sus alimentos habituales: el impala. El impala libre y vivo es objeto de la necesidad alimenticia del guepardo, pero no es medio de consumo, no es apto para el consumo, no es un valor de uso. Sólo es apto para el consumo el impala capturado y muerto. Pero para que se produzca este cambio en la forma de existencia del impala, que de estar libre y vivo pase a estar capturado y muerto, el guepardo tiene que realizar una determinada actividad productiva conforme a un fin: cazar. Entre la necesidad alimenticia del guepardo y su satisfacción media su trabajo de cacería. Por lo tanto, la utilidad de las cosas no brota de las necesidades humanas, sino del trabajo útil.
Conclusiones de la crítica
Los errores de Jevons son los siguientes: uno, ignora que la utilidad de una cosa reside en sus propiedades naturales, dos, no diferencia entre el ser de una cosa y su realización, confundiéndola con la diferencia entre ser y no ser, y tres, ignora que la utilidad de las cosas es obra del trabajo útil.
http://www.lacavernadeplaton.com/articulosbis/marx...
Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 03:43
Ahora estamos en condiciones de explicar la ley de la utilidad marginal, que a veces parece difícil pero sin embargo es más sencilla de lo que parece.
Voy a utilizar mi ejemplo favorito.
Vamos a suponer que disponemos de cinco hojas de papel. Todas homogéneas, esto es, capaces de proporcionar el mismo servicio. Supongamos también que, dado que disponemos de cinco hojas, elegimos, de nuestra potencialmente infinita escala de fines, cinco. Los ordenamos según sean nuestras prioridades. La ordenación es subjetiva porque la hace el sujeto (la persona); y es, por ende, falible.
En mi caso, mi primer fin sería escribir algo de filosofía. Utilizaría la primera hoja para eso. La segunda, para escribir un poema. La tercera, para practicar caligrafía (¡me vendría muy bien, ¿no?!). La cuarta para hacer dibujitos y la quinta para hacer un avioncito de papel y tirárselo al Almirante (es broma, claro).
Ahora razonemos un poco. Si yo dispusiera sólo de una hoja de papel, ¿para qué la utilizaría, suponiendo a su vez que mi escala valorativa no ha cambiado? (Hago esta aclaración porque esta disposición de medios y fines es obviamente libre). Pues para escribir algo de filosofía, dado que ese es mi fin más importante, lo que yo valoro más, y por ende, si dispongo de sólo una hoja, las demás cosas son prescindibles.
Voy a utilizar mi ejemplo favorito.
Vamos a suponer que disponemos de cinco hojas de papel. Todas homogéneas, esto es, capaces de proporcionar el mismo servicio. Supongamos también que, dado que disponemos de cinco hojas, elegimos, de nuestra potencialmente infinita escala de fines, cinco. Los ordenamos según sean nuestras prioridades. La ordenación es subjetiva porque la hace el sujeto (la persona); y es, por ende, falible.
En mi caso, mi primer fin sería escribir algo de filosofía. Utilizaría la primera hoja para eso. La segunda, para escribir un poema. La tercera, para practicar caligrafía (¡me vendría muy bien, ¿no?!). La cuarta para hacer dibujitos y la quinta para hacer un avioncito de papel y tirárselo al Almirante (es broma, claro).
Ahora razonemos un poco. Si yo dispusiera sólo de una hoja de papel, ¿para qué la utilizaría, suponiendo a su vez que mi escala valorativa no ha cambiado? (Hago esta aclaración porque esta disposición de medios y fines es obviamente libre). Pues para escribir algo de filosofía, dado que ese es mi fin más importante, lo que yo valoro más, y por ende, si dispongo de sólo una hoja, las demás cosas son prescindibles.
Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 03:44
Por supuesto, volvemos a reiterar que puede haber error en lo que uno considera prioritario o no. A veces parece que no porque los ejemplos son muy claros. En el famoso ejemplo de Robinson Crusoe que se queda solo en una isla (que utilizaremos después), habitualmente estamos todos de acuerdo en que sus prioridades son conseguir refugio y alimento y no fabricar un piano. Empero, si Robinson decidiera esto último, y utilizara la madera de que dispone para eso, ello sería coherente según su escala valorativa. Veremos que en la interacción social las cosas son más difíciles....
Pero no nos desviemos de tema. Siguiendo el mismo ejemplo, vamos a suponer que en vez de cinco unidades (cinco hojas de papel) cuento con cuatro, porque he perdido una de ellas. Puede ser cualquiera. El asunto es que me he quedado con cuatro. Entonces, ¿qué fin dejaría de satisfacer? Pues el último, desde luego. Si mis fines siguen siendo los mismos y de cinco hojas me quedo con cuatro, ya no voy a poder hacer el avioncito.
Ese fin era lo último en mi escala valorativa, el que queda "en el margen". Y, por ende, a la unidad (una de las hojas) que teníamos asignada para ese fin la llamamos unidad marginal. Ahora bien, dado que al perder cualquier unidad dejo de satisfacer el último fin, entonces decimos que el valor de cualquier unidad es igual al valor de la unidad marginal. Ahora fijémonos en otra cosa. ¿Qué pasa a medida que va aumentando el número de unidades? Pues que el valor de la unidad marginal vale cada vez menos, al asignarse a un fin que valoro también cada vez menos. (Supongamos que disponemos de 100 hojas: aquello para lo cual utilizamos la hoja 100 es menos valioso que aquello para lo cual utilizamos la unidad 5). Y por lo tanto deducimos: a medida que aumenta la cantidad de unidades valorizadas de determinado bien, el valor de la unidad marginal es menor. Y como el valor de cada unidad es igual, recordemos, al valor de la unidad marginal, deducimos que a mayor número de unidades, el valor de cada unidad es menor. Eso es lo que se llama ley de utilidad marginal decreciente.
Pero no significa esto que cuantas más unidades tengo, su valor baja automáticamente. No. Todo depende, como dijimos antes, de que sean unidades de un bien que haya sido valorizado por el sujeto. El número de sombreros puede aumentar pero su valor para mí no sube ni baja porque sencillamente yo no uso sombreros.
¡Cuántas cosas son explicadas por esto! Ahora vemos intuitivamente, al menos, por qué si aumenta la oferta de un bien su precio baja, y si aumenta su demanda su precio sube....Por qué si hay mayor demanda de trabajo los salarios suben y por qué son más bajos cuantas menos inversiones haya.... Por qué la moneda vale cada vez menos si hay emisión monetaria..... Bien, todos estos temas los vamos a ver bien después, pero observemos que ahora podemos ir entendiéndolos un poco más. La ley de la utilidad marginal decreciente explica la mayor parte de los fenómenos de mercado.
Antes de seguir adelante, alguna pregunta aclaratoria?
P - Creo haber leído algo parecido a lo de la utilidad marginal sobre los rendimientos decrecientes en una empresa....
R - Está indirectamente relacionado, pero no es lo mismo. No pensaba desarrollar el tema ahora, así que lo voy a resumir mucho. La ley de rendimientos decrecientes afirma que cuando la combinación de factores de producción alcanza un óptimo, los rendimientos son decrecientes. Eso se aplica naturalmente a la empresa, pero tiene otro tipo de fundamentación, que no es la misma....
P - Si el trabajo es un recurso escaso, ¿por qué hay desempleo?
R - Eso lo vamos a tratar en la clase 3. Tiene que ver con un tema que trataremos hoy, que es el de los precios mínimos, trasladado al salario. Pero, reitero, nos ocuparemos bien del tema en la clase 3.
P - El tema de los rendimientos decrecientes, ¿tiene que ver con lo que hacen los japoneses, que producen demasiado y a la empresa no le conviene?
R - Bueno, aunque aún no lo hemos visto, si el mercado es libre cada unidad de producción incurre en pérdidas si está pasando la línea de los rendimientos decrecientes. Sólo una protección del estado la puede salvar de las pérdidas en un caso así.
Pero no nos desviemos de tema. Siguiendo el mismo ejemplo, vamos a suponer que en vez de cinco unidades (cinco hojas de papel) cuento con cuatro, porque he perdido una de ellas. Puede ser cualquiera. El asunto es que me he quedado con cuatro. Entonces, ¿qué fin dejaría de satisfacer? Pues el último, desde luego. Si mis fines siguen siendo los mismos y de cinco hojas me quedo con cuatro, ya no voy a poder hacer el avioncito.
Ese fin era lo último en mi escala valorativa, el que queda "en el margen". Y, por ende, a la unidad (una de las hojas) que teníamos asignada para ese fin la llamamos unidad marginal. Ahora bien, dado que al perder cualquier unidad dejo de satisfacer el último fin, entonces decimos que el valor de cualquier unidad es igual al valor de la unidad marginal. Ahora fijémonos en otra cosa. ¿Qué pasa a medida que va aumentando el número de unidades? Pues que el valor de la unidad marginal vale cada vez menos, al asignarse a un fin que valoro también cada vez menos. (Supongamos que disponemos de 100 hojas: aquello para lo cual utilizamos la hoja 100 es menos valioso que aquello para lo cual utilizamos la unidad 5). Y por lo tanto deducimos: a medida que aumenta la cantidad de unidades valorizadas de determinado bien, el valor de la unidad marginal es menor. Y como el valor de cada unidad es igual, recordemos, al valor de la unidad marginal, deducimos que a mayor número de unidades, el valor de cada unidad es menor. Eso es lo que se llama ley de utilidad marginal decreciente.
Pero no significa esto que cuantas más unidades tengo, su valor baja automáticamente. No. Todo depende, como dijimos antes, de que sean unidades de un bien que haya sido valorizado por el sujeto. El número de sombreros puede aumentar pero su valor para mí no sube ni baja porque sencillamente yo no uso sombreros.
¡Cuántas cosas son explicadas por esto! Ahora vemos intuitivamente, al menos, por qué si aumenta la oferta de un bien su precio baja, y si aumenta su demanda su precio sube....Por qué si hay mayor demanda de trabajo los salarios suben y por qué son más bajos cuantas menos inversiones haya.... Por qué la moneda vale cada vez menos si hay emisión monetaria..... Bien, todos estos temas los vamos a ver bien después, pero observemos que ahora podemos ir entendiéndolos un poco más. La ley de la utilidad marginal decreciente explica la mayor parte de los fenómenos de mercado.
Antes de seguir adelante, alguna pregunta aclaratoria?
P - Creo haber leído algo parecido a lo de la utilidad marginal sobre los rendimientos decrecientes en una empresa....
R - Está indirectamente relacionado, pero no es lo mismo. No pensaba desarrollar el tema ahora, así que lo voy a resumir mucho. La ley de rendimientos decrecientes afirma que cuando la combinación de factores de producción alcanza un óptimo, los rendimientos son decrecientes. Eso se aplica naturalmente a la empresa, pero tiene otro tipo de fundamentación, que no es la misma....
P - Si el trabajo es un recurso escaso, ¿por qué hay desempleo?
R - Eso lo vamos a tratar en la clase 3. Tiene que ver con un tema que trataremos hoy, que es el de los precios mínimos, trasladado al salario. Pero, reitero, nos ocuparemos bien del tema en la clase 3.
P - El tema de los rendimientos decrecientes, ¿tiene que ver con lo que hacen los japoneses, que producen demasiado y a la empresa no le conviene?
R - Bueno, aunque aún no lo hemos visto, si el mercado es libre cada unidad de producción incurre en pérdidas si está pasando la línea de los rendimientos decrecientes. Sólo una protección del estado la puede salvar de las pérdidas en un caso así.
Re: Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 03:45
Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 19:58
Este Zanotti es una risa. Miren lo que dice:
"También considero que Dios es objetivamente indispensable para la perfección del hombre. Pero Dios no se compra sencillamente con nada....."
O sea, un tipo que cree en Dios, ¿me va a venir hablar de ciencia? ¡Andaaaa!!! Que acertado que estuve en calificar a ese subjetivismo como supersticion, si la explica un tipo que cree en Dios y encima nos dice que los unicos valores objetivos son... ¡los valores eticos!
Solo un imbecil puede creer que algo de caracter historico como los valores eticos (pues la etica es distinta en cada cultura y en cada epoca) es un valor objetivo cuando depende de la subjetividad de las personas. Como dije, Zanotti es una risa. Una de esas risas que nos salen a los argentinos cuando decimos "jaja! que pelotudo!".
"También considero que Dios es objetivamente indispensable para la perfección del hombre. Pero Dios no se compra sencillamente con nada....."
O sea, un tipo que cree en Dios, ¿me va a venir hablar de ciencia? ¡Andaaaa!!! Que acertado que estuve en calificar a ese subjetivismo como supersticion, si la explica un tipo que cree en Dios y encima nos dice que los unicos valores objetivos son... ¡los valores eticos!
Solo un imbecil puede creer que algo de caracter historico como los valores eticos (pues la etica es distinta en cada cultura y en cada epoca) es un valor objetivo cuando depende de la subjetividad de las personas. Como dije, Zanotti es una risa. Una de esas risas que nos salen a los argentinos cuando decimos "jaja! que pelotudo!".
Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 23:42
La Libertad es un valor etico que no cambia con la Historia
La igualdad un valor etico que no cambia con la Historia.
La amistad es un valor etico que no cambia con la Historia.
Son valores objetivos que se pueden o no respetar pero siguen siendo objetivos.
La igualdad un valor etico que no cambia con la Historia.
La amistad es un valor etico que no cambia con la Historia.
Son valores objetivos que se pueden o no respetar pero siguen siendo objetivos.
Re: Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 09:09
Bien dicho racing.
Re: Re: Jajajajaj Otra vezon la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 15:55
Primero que todo este rejunte de supersticiones habla de otra cosa y no es una respuesta a lo que yo postee.
Porque si hubieras leido lo que yo postee no copiarias algo que dijera la estupidez de que el sujeto es el que valoriza las cosas.
Las hojas de papel tienen un valor de uso OBJETIVO (mas alla del sujeto). Las hojas de papel, por sus propiedades OBJETIVAS, son UTILES para escribir. Las hojas de papel, por sus propiedades OBJETIVAS, satisfacen necesidades humanas tales como escribir o hacer avioncitos o servir de combubstible para hacer fuego.
Todo este rejunte subjetivista de arriba necesita deliberadamente no distinguir el valor de uso del valor propiamente dicho. De no distinguir la necesidad (subjetiva) de las propiedades del valor de uso (objetivas), de no distinguir el ser del valor de uso y su realizacion o consumo. Porque segun esta supercheria que dice que el sujeto valoriza a las cosas, los valores de uso "son" unicamente cuando se consumen, si no se consumen, no son valores de uso. O sea: si cierro mis ojos, el mundo deja de existir.
Las hojas de papel son producto de un trabajo util. O sea, de alguien que utilizo su fuerza trabajo para producirlas. ¡Basta de chamuyos anticientificos!
Porque si hubieras leido lo que yo postee no copiarias algo que dijera la estupidez de que el sujeto es el que valoriza las cosas.
Las hojas de papel tienen un valor de uso OBJETIVO (mas alla del sujeto). Las hojas de papel, por sus propiedades OBJETIVAS, son UTILES para escribir. Las hojas de papel, por sus propiedades OBJETIVAS, satisfacen necesidades humanas tales como escribir o hacer avioncitos o servir de combubstible para hacer fuego.
Todo este rejunte subjetivista de arriba necesita deliberadamente no distinguir el valor de uso del valor propiamente dicho. De no distinguir la necesidad (subjetiva) de las propiedades del valor de uso (objetivas), de no distinguir el ser del valor de uso y su realizacion o consumo. Porque segun esta supercheria que dice que el sujeto valoriza a las cosas, los valores de uso "son" unicamente cuando se consumen, si no se consumen, no son valores de uso. O sea: si cierro mis ojos, el mundo deja de existir.
Las hojas de papel son producto de un trabajo util. O sea, de alguien que utilizo su fuerza trabajo para producirlas. ¡Basta de chamuyos anticientificos!
Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 16:20
Por supuestos que son anticientificos!!porque hablan de la voluntad de la gente,algo que los cientificos locos no entenderan jamas!!!
Lea el link con Zanotti ahi encontrara todas las respuestas a tus boludeces.
Lea el link con Zanotti ahi encontrara todas las respuestas a tus boludeces.
Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 16:29
CONCLUSIÓN CIENTIFICA: Fidel Castro y Chávez son unos héroes.
Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 16:45
La voluntad de los individuos pertenece a este mundo y no a otro, por lo que debe analizarse cientificamente.
Ademas, ya demostre que las propiedades del valor de uso estan mas alla de como se levanto el consumidor esta mañana.
Llamalo a tu amigo stormgren o a otro que pueda discutir, pibe. Vos lo unico que haces es copiar y pegar y responder sin leer.
Ademas, ya demostre que las propiedades del valor de uso estan mas alla de como se levanto el consumidor esta mañana.
Llamalo a tu amigo stormgren o a otro que pueda discutir, pibe. Vos lo unico que haces es copiar y pegar y responder sin leer.
Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 16:54
Por mucho que hagas encuestas sobre la voluntad de los individuos, es materialmente imposible que un grupo de planificadores conozca una parte lo suficientemente grande (no vamos a decir todas) de las necesidades y deseos de la sociedad. En cambio el esfuerzo de millones de cabezas observando el mundo a su alrededor empujados por el deseo de enriquecerse, lo haran muchísimo mejor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 17:07
Esto que dices no tiene nada que ver con lo que yo estaba planteando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 17:08
Indudablemente jamas lo entenderas!!!tiene que ver absolutamente con lo que hablamos,ingenieria social o voluntad de los consumidores.
Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 17:07
No señor,los consumidores deciden que es lo que quieren,no hay ningun valor de uso predeterminado,lea el link con Zanotti y aprenda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 19:41
Yo leo el link de Zanotti si vos lees lo que yo puse primero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jajajajaj Otra vez con la teoria del valor???bueno
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 20:58
Ya lo lei, las respuestas estan ahi.
Estas fueron sus palabras
Uno de los más importantes axiomas es que a la vez que aumenta la cantidad de cualquier bien que un hombre tiene que consumir, por ejemplo la simple comida, la utilidad o beneficio que se deriva de la última porción usada disminuye en grado. (W. S. Jevons, carta enviada a su hermano en 1860)
Estas fueron sus palabras
Uno de los más importantes axiomas es que a la vez que aumenta la cantidad de cualquier bien que un hombre tiene que consumir, por ejemplo la simple comida, la utilidad o beneficio que se deriva de la última porción usada disminuye en grado. (W. S. Jevons, carta enviada a su hermano en 1860)
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 16:34
El problema es que la objetividad, tal como la describen estos autores, es una propiedad que poseen los objetos solo en relación con los seres vivos, o más propiamente de los seres humanos. En el caso de la piedra su tamaño y peso son útiles porque son adecuados para la fuerza del hombre (tal vez tb para algunos primates), porque coincide con los parámetros del ser humano para que este pueda lanzarla, pero si el hombre no existiera sobre la tierra, o tuviera una fuerza distinta, no resultaría útil para ningún otro ser. Lo mismo ocurre con la manzana, que es una fuente de nutrición para muchos de los seres vivos que habitan el planeta, pero que para otros sería indigerible. Por tanto la utilidad no puede ser una cualidad objetiva, porque una cualidad objetiva tiene que ser universal e independiente del observador. Por ejemplo, un ser extraterrestre que nunca haya tenido contacto con los seres humanos podrá medir la velocidad de la luz, y forzosamente llegará a la misma conclusión que nosotros, utilizará otras unidades para medirla, pero el resultado sera equivalente. En cambio si ese mismo alienígena encontrara una manzana y no conociera a ningún ser vivo para el que resultase nutritiva, por más estudios que realizase sobre dicha manzana jamás llegaría a la conclusión de que tiene utilidad como alimento.
Instrucciones para responder a este topico
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 17:09
Leerlo.
Entenderlo.
Decir con que se esta de acuerdo y con que no, y fundamentar.
-No copiar y pegar otros articulos.
-No responder solamente sobre un tema e ignorar los demas.
-No desfigurar las palabras del otro ni mentir.
Entenderlo.
Decir con que se esta de acuerdo y con que no, y fundamentar.
-No copiar y pegar otros articulos.
-No responder solamente sobre un tema e ignorar los demas.
-No desfigurar las palabras del otro ni mentir.
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 22:32
Ufa! Me fue demasiado facil despacharlo a racing stones. ¿No hay un rival un poco mas digno?
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:12
Carl Menger
CAPITULO VI
VALOR DE USO Y VALOR DE INTERCAMBIO
a) Esencia del valor de uso y del valor de intercambio
Mientras que el nivel de desarrollo económico de un pueblo se sitúe en cotas tan bajas que, al no existir un comercio digno de mención, las necesidades de bienes de cada familia deban ser directamente cubiertas por la producción familiar, los bienes sólo tienen valor, evidentemente, para los sujetos económicos, bajo el supuesto de que están capacitados, por su propia naturaleza, para satisfacer de forma directa las necesidades de los individuos económicamente aislados y de sus familias [1]. Pero si, a consecuencia del creciente conocimiento de sus intereses económicos, estos sujetos entablan relaciones comerciales, comienzan a intercambiar unos bienes por otros y surge finalmente una situación en la que la posesión de bienes económicos confiere a sus propietarios el poder de disponer, mediante la ayuda de operaciones de intercambio, de bienes de otro tipo, entonces ya no es incondicionalmente necesario, para garantizar la satisfacción de unas determinadas necesidades, que los individuos económicos tengan en su poder los bienes requeridos para la directa satisfacción de las mismas. Es innegable que también en una cultura altamente desarrollada pueden los agentes económicos satisfacer sus necesidades mediante la posesión de aquellos bienes cuya utilización directa produce esta satisfacción. Pero pueden llegar al mismo resultado de una manera indirecta, mediante el procedimiento de tener a su disposición aquellos bienes que, a tenor de cada situación económica concreta, pueden intercambiarse por los bienes requeridos para la satisfacción directa de las necesidades mencionadas. De este modo, ya deja de ser necesario el antes mencionado supuesto del valor de los bienes.
El valor es, como ya hemos dicho, la significación que un bien adquiere para nosotros por el hecho de que somos conscientes de que dependemos de su posesión para la satisfacción de alguna de nuestras necesidades, de tal suerte que tendríamos que renunciar a esta satisfacción si no dispusiéramos de dicho bien. Si no se da esta condición previa, tampoco puede darse el fenómeno del valor. Y, como acabamos de ver, este fenómeno no está vinculado a la condición previa de que la manera de asegurar la satisfacción sea directa o indirecta.
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:16
En estos y en todos los casos similares, en los que los bienes económicos tienen, para aquellos que disponen de ellos, o sólo valor de uso o sólo de intercambio, no puede plantearse la pregunta de cuál de las dos actividades económicas de los individuos en cuestión es la determinante. Con todo se trata de excepciones en la vida económica de los hombres. De ordinario, los individuos económicos pueden elegir, dondequiera se ha desarrollado un comercio de intercambio digno de mención, entre utilizar los bienes económicos de que disponen para la satisfacción directa o para la indirecta de sus necesidades. Y, por consiguiente, estos bienes tienen tanto valor de uso como valor de intercambio. Los vestidos, los muebles y adornos, las alhajas y otros innumerables bienes de que disponemos tienen de ordinario para nosotros un evidente valor de uso. Pero no es menos cierto que, dados los evolucionados estadios de nuestra economía podemos utilizarlos también de forma indirecta para la satisfacción de nuestras necesidades y tienen también, por tanto, al mismo tiempo valor de intercambio.
La diversa significación que tienen para nosotros unos bienes, según sean directa o indirectamente utilizables para la satisfacción de nuestras necesidades, se refiere tan sólo, como ya hemos dicho, a las distintas formas del único fenómeno general del valor. Pero, según sea su grado, esta significación puede presentar grandes diferencias en uno y otro caso. La copa de oro que le ha tocado en la lotería a un hombre pobre tiene para él, evidentemente, un gran valor de intercambio, porque por su medio podrá satisfacer de forma indirecta muchas necesidades que de otra manera quedarían insatisfechas. En cambio, para nuestro sujeto esta copa apenas encierra un valor de uso digno de mención. Y, al contrario, unas gafas bien reguladas tienen para un miope un gran valor de uso, pero su valor de intercambio es, en la mayoría de los casos, muy reducido.
Es indudable que la vida económica de los hombres presenta numerosos casos en los que los bienes de que dispone un sujeto tienen para él a la vez valor de uso y valor de intercambio. No es menos indudable que estos dos valores aparecen no raras veces ante nuestra observación como magnitudes muy diferentes. Surge, pues, la pregunta de cual de estas dos magnitudes es, en un momento dado, la determinante para la conciencia y la actividad económica humana o, con otras palabras, cual de estos dos valores es en cada caso concreto el valor económico.
La diversa significación que tienen para nosotros unos bienes, según sean directa o indirectamente utilizables para la satisfacción de nuestras necesidades, se refiere tan sólo, como ya hemos dicho, a las distintas formas del único fenómeno general del valor. Pero, según sea su grado, esta significación puede presentar grandes diferencias en uno y otro caso. La copa de oro que le ha tocado en la lotería a un hombre pobre tiene para él, evidentemente, un gran valor de intercambio, porque por su medio podrá satisfacer de forma indirecta muchas necesidades que de otra manera quedarían insatisfechas. En cambio, para nuestro sujeto esta copa apenas encierra un valor de uso digno de mención. Y, al contrario, unas gafas bien reguladas tienen para un miope un gran valor de uso, pero su valor de intercambio es, en la mayoría de los casos, muy reducido.
Es indudable que la vida económica de los hombres presenta numerosos casos en los que los bienes de que dispone un sujeto tienen para él a la vez valor de uso y valor de intercambio. No es menos indudable que estos dos valores aparecen no raras veces ante nuestra observación como magnitudes muy diferentes. Surge, pues, la pregunta de cual de estas dos magnitudes es, en un momento dado, la determinante para la conciencia y la actividad económica humana o, con otras palabras, cual de estos dos valores es en cada caso concreto el valor económico.
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:14
Para que un bien adquiera valor, debe asegurarnos la satisfacción de necesidades que no lo estarían si no dispusiéramos de dicho bien. Pero que lo haga de una manera directa o indirecta es una cuestión secundaria allí donde lo que se analiza es el fenómeno general del valor. Para un aislado cazador de pieles, la piel de un oso abatido sólo tiene valor en el caso de que si no dispusiera de ella tendría que renunciar a la satisfacción de alguna necesidad. Pero una vea que nuestro cazador entabla relaciones comerciales de intercambio, la piel tiene valor incluso en el caso de que no la necesite directamente. La diferencia entre ambos casos —una diferencia que no afecta para nada a la esencia del fenómeno del valor en general— consiste sólo en que en el primero, nuestro cazador se vería expuesto a las inclemencias del tiempo o tendría que renunciar a la satisfacción de alguna otra necesidad que puede ser directamente cubierta por la piel en cuestión, mientras que en el segundo tendría que renunciar a la satisfacción de necesidades que habría podido alcanzar a través de aquellos bienes de los que podría disponer indirectamente (por el rodeo del intercambio) mediante la posesión de la piel.
El valor en el primero y en el segundo caso son, pues, solamente formas distintas del mismo fenómeno de la vida económica. En ambos casos, este valor consiste en la significación que adquieren para los sujetos económicos unos bienes en cuanto que son conscientes de que de su posesión depende la satisfacción de sus necesidades. Lo que da al fenómeno del valor su carácter peculiar en los dos casos citados es la circunstancia de que los bienes de que disponen los sujetos económicos alcanzan aquella significación que llamamos valor de los bienes en el primer caso mediante su utilización directa y en el segundo mediante una utilización indirecta. Se trata de una diferencia lo suficientemente importante, tanto en la vida práctica como en nuestra ciencia, como para hacer surgir la necesidad de buscar dos denominaciones específicas para estas dos formas de un mismo fenómeno general del valor. Y así, llamamos a la primera forma valor de uso, y a la segunda, valor de intercambio [2].
El valor de uso es, pues, la significación que adquieren para nosotros los bienes que nos aseguran de una manera directa la satisfacción de necesidades en unas circunstancias en las que, si no dispusiéramos de estos bienes, no podríamos satisfacerlas. El valor de intercambio es la significación que adquieren para nosotros aquellos bienes cuya posesión nos garantiza el mismo resultado bajo las mismas circunstancias, pero de forma indirecta.
El valor en el primero y en el segundo caso son, pues, solamente formas distintas del mismo fenómeno de la vida económica. En ambos casos, este valor consiste en la significación que adquieren para los sujetos económicos unos bienes en cuanto que son conscientes de que de su posesión depende la satisfacción de sus necesidades. Lo que da al fenómeno del valor su carácter peculiar en los dos casos citados es la circunstancia de que los bienes de que disponen los sujetos económicos alcanzan aquella significación que llamamos valor de los bienes en el primer caso mediante su utilización directa y en el segundo mediante una utilización indirecta. Se trata de una diferencia lo suficientemente importante, tanto en la vida práctica como en nuestra ciencia, como para hacer surgir la necesidad de buscar dos denominaciones específicas para estas dos formas de un mismo fenómeno general del valor. Y así, llamamos a la primera forma valor de uso, y a la segunda, valor de intercambio [2].
El valor de uso es, pues, la significación que adquieren para nosotros los bienes que nos aseguran de una manera directa la satisfacción de necesidades en unas circunstancias en las que, si no dispusiéramos de estos bienes, no podríamos satisfacerlas. El valor de intercambio es la significación que adquieren para nosotros aquellos bienes cuya posesión nos garantiza el mismo resultado bajo las mismas circunstancias, pero de forma indirecta.
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:18
La elevación del valor de uso de un bien tiene, evidentemente, para su propietario el resultado opuesto. El dueño de un bosque, por ejemplo, para quien las talas anuales habían tenido hasta ahora sólo un valor de intercambio, decidirá naturalmente poner fin a dicho intercambio si instala un alto horno de fundición de hierro, para cuyo funcionamiento necesita la totalidad de la producción de madera de su bosque. El literato que venía vendiendo sus originales a un editor dejará de hacerlo si funda su propio periódico, etc.
En segundo lugar, un simple cambio en la composición de un bien puede introducir un desplazamiento del centro de gravedad de su significación económica, en cuanto que se modifica su valor de uso para el propietario, mientras que el valor de intercambio o permanece inmutable o, en todo caso, no sube ni baja tanto como el de uso.
Así, por ejemplo, los vestidos, los caballos, los perros, las carrozas y otros objetos similares, cuando sufren algún daño externo visible pierden casi por completo su valor de uso para las gentes acaudaladas y aparece en el primer plano su valor de intercambio. También este valor disminuye, por supuesto pero no con la misma intensidad, para las citadas personas, que el valor de uso.
A la inversa, se dan muchos casos en los que los bienes experimentan tales modificaciones que pasa a segundo término el valor de intercambio, mientras que aumenta su valor de uso. Así, los tenderos y pasteleros dedican a su propio consumo los artículos que han sufrido algún daño externo que les hace perder casi por entero su valor de intercambio, aunque con mucha frecuencia su valor de uso sigue siendo el mismo o en todo caso ha disminuido mucho menos que el primero. Similares fenómenos podemos observar en los restantes artesanos. Vemos así que, sobre todo en las pequeñas aldeas, los zapateros llevan los zapatos, los sastres los vestidos o los sombrereros los sombreros que tienen alguna pequeña imperfección.
Llegamos ya a la tercera y más importante causa del desplazamiento del centro de gravedad económico del valor de los bienes: nos referimos a la multiplicación de la cantidad de bienes a disposición de los sujetos económicos.
En segundo lugar, un simple cambio en la composición de un bien puede introducir un desplazamiento del centro de gravedad de su significación económica, en cuanto que se modifica su valor de uso para el propietario, mientras que el valor de intercambio o permanece inmutable o, en todo caso, no sube ni baja tanto como el de uso.
Así, por ejemplo, los vestidos, los caballos, los perros, las carrozas y otros objetos similares, cuando sufren algún daño externo visible pierden casi por completo su valor de uso para las gentes acaudaladas y aparece en el primer plano su valor de intercambio. También este valor disminuye, por supuesto pero no con la misma intensidad, para las citadas personas, que el valor de uso.
A la inversa, se dan muchos casos en los que los bienes experimentan tales modificaciones que pasa a segundo término el valor de intercambio, mientras que aumenta su valor de uso. Así, los tenderos y pasteleros dedican a su propio consumo los artículos que han sufrido algún daño externo que les hace perder casi por entero su valor de intercambio, aunque con mucha frecuencia su valor de uso sigue siendo el mismo o en todo caso ha disminuido mucho menos que el primero. Similares fenómenos podemos observar en los restantes artesanos. Vemos así que, sobre todo en las pequeñas aldeas, los zapateros llevan los zapatos, los sastres los vestidos o los sombrereros los sombreros que tienen alguna pequeña imperfección.
Llegamos ya a la tercera y más importante causa del desplazamiento del centro de gravedad económico del valor de los bienes: nos referimos a la multiplicación de la cantidad de bienes a disposición de los sujetos económicos.
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:18
Mediante la multiplicación de la cantidad de un bien cualquiera de que dispone una persona disminuye casi siempre —en igualdad de circunstancias— el valor de uso de una cantidad parcial del mismo, de tal modo que adquiere predominio su valor de intercambio. Recién recogida la cosecha, el valor de intercambio del cereal es casi sin excepción para los agricultores el valor económico y así permanece hasta que las continuas ventas de cantidades parciales vuelven a poner en el primer plano el valor de uso. En los casos normales, durante el verano los cereales tienen para los agricultores básicamente un valor de uso. En otro pasaje de esta obra (cap. IV. § 2) hemos mostrado dónde está el limite en el que el valor de uso de los bienes comienza a perder importancia, en beneficio del valor de intercambio. Para un heredero, que ya antes de recibir la nueva hacienda tenía una casa bien puesta, los muchos y numerosos muebles heredados apenas si tienen valor de uso y, por consiguiente, adquieren mayor valor de intercambio. Por consiguiente, decidirá vender algunas piezas, hasta que el resto que le queda recupere un valor de uso más destacado.
Por el lado contrario, la disminución de la cantidad del bien de que dispone un sujeto económico tiene casi siempre la consecuencia de aumentar su valor de uso, de tal modo que pasen a este primer plano las cantidades de dicho bien que en otras circunstancias se habrían dedicado al intercambio.
Singular importancia tiene en este contexto la repercusión de las modificaciones en las posesiones de capital. El aumento o la disminución de capital equivale, para el sujeto económico que experimenta estas mudanzas y en situaciones de alta evolución del comercio, a un aumento o disminución de prácticamente todos los géneros de bienes económicos. Un hombre que cae en la pobreza se ve constreñido a limitar la satisfacción de casi todas sus necesidades. Algunas de ellas sólo las puede ya satisfacer de una manera cualitativa y cuantitativamente más imperfecta y otras tal vez queden del todo insatisfechas. Si, al empobrecerse, posee todavía algunos artículos de consumo o algunos objetos lujosos que, por ejemplo, contribuían a una satisfacción armoniosa de sus necesidades, pero ya no concuerdan con sus nuevas circunstancias económicas, nuestro hombre, en cuanto sujeto económico, procurará venderlas para atender, con el producto de la venta, a las necesidades más perentorias, personales y familiares, que de otra manera no podrían verse satisfechas.
Por el lado contrario, la disminución de la cantidad del bien de que dispone un sujeto económico tiene casi siempre la consecuencia de aumentar su valor de uso, de tal modo que pasen a este primer plano las cantidades de dicho bien que en otras circunstancias se habrían dedicado al intercambio.
Singular importancia tiene en este contexto la repercusión de las modificaciones en las posesiones de capital. El aumento o la disminución de capital equivale, para el sujeto económico que experimenta estas mudanzas y en situaciones de alta evolución del comercio, a un aumento o disminución de prácticamente todos los géneros de bienes económicos. Un hombre que cae en la pobreza se ve constreñido a limitar la satisfacción de casi todas sus necesidades. Algunas de ellas sólo las puede ya satisfacer de una manera cualitativa y cuantitativamente más imperfecta y otras tal vez queden del todo insatisfechas. Si, al empobrecerse, posee todavía algunos artículos de consumo o algunos objetos lujosos que, por ejemplo, contribuían a una satisfacción armoniosa de sus necesidades, pero ya no concuerdan con sus nuevas circunstancias económicas, nuestro hombre, en cuanto sujeto económico, procurará venderlas para atender, con el producto de la venta, a las necesidades más perentorias, personales y familiares, que de otra manera no podrían verse satisfechas.
Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 00:19
Aquellas personas que sufren grandes pérdidas de capital o de bienes por desafortunadas especulaciones o por cualquier otro desgraciado accidente, venden las joyas, las obras de arte y otros objetos lujosos que aún les quedan, para remediar sus necesidades vitales más imprescindibles. También el aumento de la riqueza tiene esta misma tendencia, sólo que en el sentido opuesto, ya que muchos de los bienes que antes tenían un predominante valor de uso para sus propietarios pierden este carácter y pasa a un primer término su valor de intercambio y su significación económica. Así, los nuevos ricos acostumbran a vender su antiguo y sencillo mobiliario, sus pobres adornos, sus poco confortables viviendas y otros bienes que hasta entonces habían tenido sobre todo un valor de uso.
JAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJA
JAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJA
Ninguna novedad
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 01:30
Paso para ver si alguien respondio y solo veo a racing stones con su copy-paste, posteando un texto que, encima, se contradice con el de Jevons.
Parece que este muchachito no tiene las ideas claras en su cabecita, y por lo tanto no sabe defenderlas mas que con el Ctrl+C y el Ctrl+V.
En serio che, ¿no hay nadie con un poquito de cabeza para debatir? Me aburro.
Parece que este muchachito no tiene las ideas claras en su cabecita, y por lo tanto no sabe defenderlas mas que con el Ctrl+C y el Ctrl+V.
En serio che, ¿no hay nadie con un poquito de cabeza para debatir? Me aburro.
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 14:57
A 6 dias de haber posteado este texto, todavia no he recibido una respuesta que sea digna para empezar por lo menos una polemica.
Y despues se quejan del nivel del foro.
Y despues se quejan del nivel del foro.
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 16:39
Mejor lo pongo aquí abajo:
El problema es que la utilidad, tal como la describen estos autores, es una propiedad que poseen los objetos solo en relación con los seres vivos, o más propiamente de los seres humanos. En el caso de la piedra su tamaño y peso son útiles porque son adecuados para la fuerza del hombre (tal vez tb para algunos primates), porque coincide con los parámetros del ser humano para que este pueda lanzarla, pero si el hombre no existiera sobre la tierra, o tuviera una fuerza distinta, no resultaría útil para ningún otro ser. Lo mismo ocurre con la manzana, que es una fuente de nutrición para muchos de los seres vivos que habitan el planeta, pero que para otros sería indigerible. Por tanto la utilidad no puede ser una cualidad objetiva, porque una cualidad objetiva tiene que ser universal e independiente del observador. Por ejemplo, un ser extraterrestre que nunca haya tenido contacto con los seres humanos podrá medir la velocidad de la luz, y forzosamente llegará a la misma conclusión que nosotros, utilizará otras unidades para medirla, pero el resultado sera equivalente. En cambio si ese mismo alienígena encontrara una manzana y no conociera a ningún ser vivo para el que resultase nutritiva, por más estudios que realizase sobre dicha manzana jamás llegaría a la conclusión de que tiene utilidad como alimento.
El problema es que la utilidad, tal como la describen estos autores, es una propiedad que poseen los objetos solo en relación con los seres vivos, o más propiamente de los seres humanos. En el caso de la piedra su tamaño y peso son útiles porque son adecuados para la fuerza del hombre (tal vez tb para algunos primates), porque coincide con los parámetros del ser humano para que este pueda lanzarla, pero si el hombre no existiera sobre la tierra, o tuviera una fuerza distinta, no resultaría útil para ningún otro ser. Lo mismo ocurre con la manzana, que es una fuente de nutrición para muchos de los seres vivos que habitan el planeta, pero que para otros sería indigerible. Por tanto la utilidad no puede ser una cualidad objetiva, porque una cualidad objetiva tiene que ser universal e independiente del observador. Por ejemplo, un ser extraterrestre que nunca haya tenido contacto con los seres humanos podrá medir la velocidad de la luz, y forzosamente llegará a la misma conclusión que nosotros, utilizará otras unidades para medirla, pero el resultado sera equivalente. En cambio si ese mismo alienígena encontrara una manzana y no conociera a ningún ser vivo para el que resultase nutritiva, por más estudios que realizase sobre dicha manzana jamás llegaría a la conclusión de que tiene utilidad como alimento.
Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 19:50
Saludos terrícolas, venimos a buscar una manzana!
Mucho quilombo teórico este foro, la verdad que no me parece demasiado reelevante, pero no creo que ninguno de los dos autores tengan razón completamente.
Para dar un ejemplo mas terrestre que el del alielígena, como explicamos, por ejemplo que SUSANA GIMENEZ tenga tanto éxito, y que su trabajo sea tan bien remunerado??
No creo que podamos explicarlo por el lado de las "cualidades naturales" de Susana no?
La gran mayoría de los universitarios y catedráticos tienen muchas más cualidades naturales que Susana Gimenez, pero sin embargo, no parecen ganar tanto dinero.....
Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 20:12
Al final caes en el subjetivismo porque le asignas al sujeto la utilidad del valor de uso, que viene determinadas por propiedades objetivas. En el caso de la piedra, su peso, su masa, su contextura y su tamaño. Estas son propiedades objetivas que no cambian si yo estoy o no estoy.
Cuando reconoces que el extraterrestre llegaria a la misma conclusion que nosotros con respecto a la velocidad de la luz me estas dando la razon y te estas contradiciendo con lo que decis mas arriba.
Si no existiera ningun ser humano en la Tierra o ningun animal que comiera manzanas, las manzanas seguirian teniendo propiedades nutritivas y la verdad que un ET tendria que ser muy tonto como para no darse cuenta de que un fruto sirve para ser comido.
Cuando reconoces que el extraterrestre llegaria a la misma conclusion que nosotros con respecto a la velocidad de la luz me estas dando la razon y te estas contradiciendo con lo que decis mas arriba.
Si no existiera ningun ser humano en la Tierra o ningun animal que comiera manzanas, las manzanas seguirian teniendo propiedades nutritivas y la verdad que un ET tendria que ser muy tonto como para no darse cuenta de que un fruto sirve para ser comido.
Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 20:49
No, yo afirmo que los objetos (y demás fenómenos de la naturaleza, como la luz) tiene cualidades objetivas, tales como masa, dimensiones, composición química, etc. Pero tales cualidades no dicen nada sobre su utilidad, dependen del sujeto que vaya a utilizarlas, y por tanto son subjetivas.
¿Por qué iba ET a darse cuenta de que una manzana es un alimento, si a él no le resulta alimenticia y nunca ha conocido a un ser que pueda alimentarse de ella?
¿Por qué iba ET a darse cuenta de que una manzana es un alimento, si a él no le resulta alimenticia y nunca ha conocido a un ser que pueda alimentarse de ella?
Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 21:04
juansalvo 0 prometeo 99
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 21:13
Para eso deberíamos presuponer que el extraterrestre es una forma de vida basada en cadenas de carbono, como nosotros, y con hábitos alimenticios similares a los de las formas de vida terrícolas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 22:37
Este mismo comentario tuyo indica que los seres humanos, a pesar de conocer unicamente formas de vida derivadas del carbono, pueden imaginar formas de vida basadas en otro elemento (como por ejemplo, el silicio). Asi que el ET tambien puede hacerlo, y por lo tanto, si es lo suficientemente inteligente como para realizar viajes interplanetarios, tambien lo sera para deducir que las manzanas cumplen un papel alimenticio en la Tierra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 23:11
El no sabe que es una manzana y aparte su metabolismo al estar basado en otros elementos como el silicio,no necesita de los carbonos para alimentarse como seria el acaso de la manzana, por lo tanto no lo necesita para comer,ergo no es de su utilidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 23 de Junio de 2004 a las 17:01
ERROR JUAN: el mero hecho de encontrar materia orgánica basado en el carbono no implica necesariamente que seres basados en el carbono pueda alimentarse de ella. En este planeta hay miles de formas de materia orgánica que no son alimenticias, por ejemplo cuando un animal muere sus huesos es lo último que queda porque ni las bacterias son capaces de procesarlos.
Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 22 de Junio de 2004 a las 22:50
Lo de la manzana ya lo respondi mas abajo.
Pero me extraña que, a pesar de reconocer las cualidades como algo objetivo no veas la conexion con la utilidad.
Asignar a la utilidad una independencia de las cualidades objetivas (y una dependencia al sujeto) es lo que te hace caer en el subjetivismo.
¿Acaso las manzanas esperan a que el ser humano diga "las manzanas son utiles para comer" para ser?
Las manzanas, por sus propiedades nutritivas, son utiles para comer.
Esa es la proposicion correcta.
Lo que tu propones es algo asi como "Las manzanas tienen propiedades nutritivas, pero solo son utiles para comer si hay alguien para comerlas".
Aqui estas confundiendo el ser del valor de uso con su realizacion (su consumo). De manera que si existe alguien para su consumo, las manzanas son utiles para comer. Si no hay nadie para su consumo, las manzanas no son utiles para comer.
Pero me extraña que, a pesar de reconocer las cualidades como algo objetivo no veas la conexion con la utilidad.
Asignar a la utilidad una independencia de las cualidades objetivas (y una dependencia al sujeto) es lo que te hace caer en el subjetivismo.
¿Acaso las manzanas esperan a que el ser humano diga "las manzanas son utiles para comer" para ser?
Las manzanas, por sus propiedades nutritivas, son utiles para comer.
Esa es la proposicion correcta.
Lo que tu propones es algo asi como "Las manzanas tienen propiedades nutritivas, pero solo son utiles para comer si hay alguien para comerlas".
Aqui estas confundiendo el ser del valor de uso con su realizacion (su consumo). De manera que si existe alguien para su consumo, las manzanas son utiles para comer. Si no hay nadie para su consumo, las manzanas no son utiles para comer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 23 de Junio de 2004 a las 01:43
Cuando nos invadan los extraterrestres come caca juanpavo estara feliz de sacar su teoria del valor de la caca, despues de todo es su mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 23 de Junio de 2004 a las 15:55
A mí, antes de fijar posición, me gustaría conocer la opinión del Sr.Spock
Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 23 de Junio de 2004 a las 20:57
Esta es una respuesta al mensaje original, la pongo aquí porque el foro anda fallando y en lugar de ponerla de última, la pondría arriba.
Según la tesis de la utilidad "inherente" a las cosas, éstas son útiles aunque no se las utilice.
¿Es esto correcto?
Según la tesis de la utilidad "inherente" a las cosas, éstas son útiles aunque no se las utilice.
¿Es esto correcto?
Re: Re: Critica a la teoría de la utilidad de jevons
Enviado por el día 23 de Junio de 2004 a las 23:41
Diga lo que diga juansalvo, él nunca valorará igual la fotografía de su madre que la del vecino, y el vaso de agua en el decierto nunca será el mismo que el de la ciudad, ni la última cerveza de la fiesta tendrá el mismo valor que la primera.