Teoría política
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Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 13:18
Una pregunta desearía hacerles:¿Consideran que ha existido, a lo largo de los últimos dos siglos, algún estado que haya implementado, en algún momento, una política extrictamente liberal?.En caso de ser afirmativa la respuesta, preséntese el ejemplo. En caso de ser negativa, indíquese la causa de ello.
Aviso para liberales incautos.
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 13:54
Lo que pretende el muy tuno de Robespierre es que digan algun pais en concreto para luego atacar sus defectos y contradicciones (que como toda organización humana tendrá) sin que puedan salirle con el consabido latiguillo de "ese no es el verdadero liberalismo" usado para despachar a progres o nóbeles de economía con argumentos y datos molestos.
Sugiero una aproximación del estilo de "no ha habido una sociedad enteramente liberal, pero cuanto más liberal mejor ha sido" Luego podemos achacar lo bueno y lo malo a la parte liberal y no liberal del Estado concreto, en los porcentajes convenientes, 20% o 50% o 70% malo, según convenga en cada caso concreto. Guardense por tanto de respuestas tajantes.
Sugiero una aproximación del estilo de "no ha habido una sociedad enteramente liberal, pero cuanto más liberal mejor ha sido" Luego podemos achacar lo bueno y lo malo a la parte liberal y no liberal del Estado concreto, en los porcentajes convenientes, 20% o 50% o 70% malo, según convenga en cada caso concreto. Guardense por tanto de respuestas tajantes.
No es eso.
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 15:48
Pues no, Antonio, no. Se equivoca usted en esta ocasión. Lo que pretendo es que la pregunta sea contestada. En efecto, ese hipotético estado liberal podrá presentar contradicciones; lo que pretendo es que me expliquen, en caso de darse, por qué se producen dichas contradicciones. Y si no se producen, tanto mejor.
PD. El calificativo de "progre", me parece, debería evitarse. No es que lo considere incorrecto en cuanto a fondo; sencillamente suena despectivo. Como "facha". Por no hablar del de "servil", término que he podido leer en este foro y cuyo significado politológico, francamente, ignoro, pero me parece el reverso del "gusano/mariconsón" castrista en la moneda que es la intolerancia y la infatuación intelectual. Un mínimo de respeto, por favor.
PD. El calificativo de "progre", me parece, debería evitarse. No es que lo considere incorrecto en cuanto a fondo; sencillamente suena despectivo. Como "facha". Por no hablar del de "servil", término que he podido leer en este foro y cuyo significado politológico, francamente, ignoro, pero me parece el reverso del "gusano/mariconsón" castrista en la moneda que es la intolerancia y la infatuación intelectual. Un mínimo de respeto, por favor.
Re: No es eso.
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 17:43
Era una broma Robespierre, no pretendía faltar al respeto a nadie. Lo que quería es poner de manifiesto lo que a mi me parece que es la táctica de algunos (no todos ni mucho menos) liberales en la discusión política. Es difícil hacer una crítica a un pais determinado porque siempre se pone como referencia un modelo ideal. (Leche, hasta me parece recordar que Mises decía que no ha existido nunca un Estado plenamente liberal.) Eso proporciona en no pocas ocasiones un buen surtido de tinta de calamar.
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: No es eso.
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2003 a las 20:40
Lo sé. No obstante, la táctica a la que usted se refiere no es en modo alguno patrimonio exclusivo de los liberales –de hecho, existe por ahí un post acerca del “hombre nuevo” soviético, lo que, en sí, no es grave, ahora bien, si lo es si se defiende, como es el caso, la existencia de tal tipo humano en la URRS; no recuerdo el nick del autor/a , pero si se toma su tiempo, puede encontrarlo. Lo único “nuevo” en ese sentido que existió ahí fue la “mujer nueva” postulada por la buena de Kollontai, martillo del machismo cerril de Engels y pensadora que tanto influiría sobre Beauvoir y, por ende, sobre las feministas de los 70. Existió pero reificada en ella misma. -. Según he leído, Sergiu Celibidache, gran director de orquesta rumano exiliado en Francia, tras una discusión con totalitarios galos se marchó vociferando, calle Saint-Jacques arriba: “¡las intenciones!, ¡las intenciones!, ¡los ideales!, ¡los ideales!”. Lo mismo estarán pensando por Tucumán.
Pero bueno, mi pregunta, para quien quiera contestarla, ahí queda; ¿cuál es la causa última, no contingente?.
Pero bueno, mi pregunta, para quien quiera contestarla, ahí queda; ¿cuál es la causa última, no contingente?.
Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2003 a las 17:45
Primero habría que definir qué es "estrictamente" liberal, lo cual veo imposible.
De todas formas, tal vez haya algunos ejemplos que puedan consensuarse como "liberales" (reconociendo que, a lo largo de dos siglos, políticas muy distintas pueden sin embargo considerarse ambas, en su tiempo, liberales). Pero probablemente no sean demasiadas. Será que es una ideología intrínsecamente radical -que no se conforma con alcanzar y mantener un estado ideal, que siempre busca nuevas reformas para aumentar la libertad humana- y por eso siempre es un programa de minorías; será tal vez que el propio triunfo del liberalismo en muchas áreas -cuyas banderas ya son casi universalmente aceptadas- le ha quitado su razón de ser a muchos partidos liberales; será que estamos equivocados... No lo sé. De todas formas, no veo mal que haya pocos ejemplos de políticas "estrictamente" liberales; gobernar democrática y liberalmente implica siempre compromisos, consensos, moderación, etc. La única manera de imponer "estrictamente" una ideología es por métodos antidemocráticos y antiliberales.
De todas formas, tal vez haya algunos ejemplos que puedan consensuarse como "liberales" (reconociendo que, a lo largo de dos siglos, políticas muy distintas pueden sin embargo considerarse ambas, en su tiempo, liberales). Pero probablemente no sean demasiadas. Será que es una ideología intrínsecamente radical -que no se conforma con alcanzar y mantener un estado ideal, que siempre busca nuevas reformas para aumentar la libertad humana- y por eso siempre es un programa de minorías; será tal vez que el propio triunfo del liberalismo en muchas áreas -cuyas banderas ya son casi universalmente aceptadas- le ha quitado su razón de ser a muchos partidos liberales; será que estamos equivocados... No lo sé. De todas formas, no veo mal que haya pocos ejemplos de políticas "estrictamente" liberales; gobernar democrática y liberalmente implica siempre compromisos, consensos, moderación, etc. La única manera de imponer "estrictamente" una ideología es por métodos antidemocráticos y antiliberales.
Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2003 a las 21:24
Pero es que usted considera liberal a Keynes y si me apura, casi diría que a Rawls. Y yo, a tenor de algunos de sus escritos que he leído, si tuviera que situarle a usted lo haría en la socialdemocracia. Me consta, además, que la mayoría de los participantes en este foro que se reputan de liberales lo hacen. Pero bueno, ciñámonos a los puntos mínimos expuestos por esta página, cambie liberal por "austríaco", y así nos aclaramos.
Una pregunta, ¿considera usted un liberal a Rousseau?.
Una pregunta, ¿considera usted un liberal a Rousseau?.
Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2003 a las 01:21
Siempre en este sitio me terminan tildando de socialdemócrata che... Hace un tiempo yo participaba ocasionalmente (siendo de otro país, había un número limitado de temas en los que me sentía capacitado para opinar) de un foro en el sitio del PSOE, y me fui porque siempre me "acusaban" de liberal. Lo mismo me ha sucedido en ámbitos más domésticos y menos virtuales. Por eso ya concluí que el del problema soy yo...
Respecto a tu pregunta, y admitiendo haber leído a Rousseau demasiado poco, diría que no, categóricamente. Hay un par de frases del Contrato Social que son casi el resumen del antiliberalismo. Pero del resto de la obra, sé poco y nada.
Toda mi participación en este foro está dirigida a evitar que "liberal" y "austríaco" se conviertan en sinónimos.
Respecto a tu pregunta, y admitiendo haber leído a Rousseau demasiado poco, diría que no, categóricamente. Hay un par de frases del Contrato Social que son casi el resumen del antiliberalismo. Pero del resto de la obra, sé poco y nada.
Toda mi participación en este foro está dirigida a evitar que "liberal" y "austríaco" se conviertan en sinónimos.
Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2003 a las 17:30
"Toda mi participación en este foro está dirigida a evitar que "liberal" y "austríaco" se conviertan en sinónimos."
¡¡Menuda tarea, Martín, menuda tarea!! Yo pienso exactamente lo contrario!!
¡¡Menuda tarea, Martín, menuda tarea!! Yo pienso exactamente lo contrario!!
Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2003 a las 16:14
En efecto, menuda tarea.Como Atlas.Verdaderamente titánica.
Por cierto, Martín, Guy Verhofstadt, primer ministro belga, y Chretien son para mí liberales potables.
De darse el caso, incluso les votaría, siempre a falta de alternativa decente, claro.
Por cierto, Martín, Guy Verhofstadt, primer ministro belga, y Chretien son para mí liberales potables.
De darse el caso, incluso les votaría, siempre a falta de alternativa decente, claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2003 a las 19:56
¿Y qué político o qué ideología sería una "alternativa decente"?
idelogia decente
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2003 a las 02:00
Verhofstadt no es ni un liberal ni un socialista, el pertenece a una ideologia que no entra en las estrechas mentes maniqueistas izquierdoderechoblanconegrobuenomalistas:
... Radicalismo de Extremo Centro
Re: idelogia decente
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2003 a las 22:16
No sé quién habrá inventado ese término. Yo se lo leí o escuché a Bobbio, Giddens y Blair. Y a pesar de que suelo coincidir con sus ideas, creo que el "centro extremo" o "centro radical" no significa nada -o al menos, nada novedoso. Creo que es básicamente una forma elegante y hábil de reconocer que uno es de centro sin las cargas negativas que ese término suele acarrear. En un político que busca votos lo entiendo, en los dos primeros que mencioné, no.
Re: Re: idelogia decente
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2003 a las 00:27
Por supuesto, para las especies bidimensionales las figuras geometricas tridimensionales son mundos extraños y seguramente inútiles
Re: Re: Re: idelogia decente
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2003 a las 20:53
Entonces espero tengas a bien explicarme.
Es cierto que existen centros que no se limitan a ser un mero compromismo entre izquierda y derecha, sino que buscan superar esa distinción (los orígenes de la democracia cristiana chilena, por ejemplo). Pero si eso viene a ser el "radicalismo de extremo centro", dudo que Blair y Cia lo sean. Si es otra cosa, agradecería una explicación.
Es cierto que existen centros que no se limitan a ser un mero compromismo entre izquierda y derecha, sino que buscan superar esa distinción (los orígenes de la democracia cristiana chilena, por ejemplo). Pero si eso viene a ser el "radicalismo de extremo centro", dudo que Blair y Cia lo sean. Si es otra cosa, agradecería una explicación.
Extremo Centro
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2003 a las 02:43
Babel exigia para su existencia la unicidad de las nociones, la aniquilación de las posibilidades alternas en el lenguaje. Concibe a la historia (y al tiempo) como una linea unidimensional que va del pasado al futuro, y nosotros somos meros espectadores.
Es linea unidimensional se repite en la política, pues según esa descripción, todas las "izquierdas" son mas parecidas entre si que cualquier "derecha", y viceversa.
En cambio otras culturas (ejemplo: los mayas) concebian el tiempo con un circulo tan grande que en cada momento parecia ser una linea recta. Esta noción la veo mas apta para describir la política donde, los extremismos de ambos lados terminan pareciendose tanto que son indistinguibles; donde la Camboya de Pol Pot y la Alemania de Hitler se convierten en mas parecidas entre si que en sus respectivas "facciones".
La idea de varios centros cualitativamente inequivalentes es un "termino equivocado que apunta en la dirección correcta", que es tratar de romper con esa arraigada concepción lineal de la política. idea: El mandala(centro) es un punto equidistante del circulo de lo material, pero es inalcanzable en él.
El extremo centro podría describirse como la tendencia que trata precisamente de romper con el paradigma de la "Historia Única", del maniqueísmo izquierda-derecha, porque precisamente esa es la alternativa (por supuesto, no la única que es posible, pero es la única que conocemos hoy en dia) a ese fin de la historia que promulga Mr. Fucuyama, sin dejar claro a cual historia se refiere.
Las izquierdas (en particular las radicales) se caracterizan por querer arrasar primero lo que existe para construir luego sin "perturbaciones". En contraste, El extremo centro, o extremo "afuera" plantea que los cambios deben surgir como una alternativa que permita el gradiente de forma natural de aquello indeseable que existe actualmente a otra cosa que podría ser mas deseable, no como imposiciones que surgan de esta o aquella minoría.
En un análisis mas concreto, se entiende que hoy por hoy, la globalización del mercado impulsa de manera natural el desarrollo del sistema financiero, y del sector comunicacional, pero evidentemente el mismo fenómeno no asiste de igual forma al sistema político, que no ha sufrido ninguna evolución significativa en los últimos 80 años. El último progreso significativo que experimentaron los subsistemas politicos democráticos fue la eliminación de las varias formas de discriminación (racial y sexual) para el ejercicio del voto. Fuera de eso, nada ha cambiado.
Debido a este hecho, que a pesar de ser tan dramaticamente evidente una vez que lo piensas, ha pasado desapercibido, o tal vez solo descuidado, por enorme tiempo. Mientras no resolvamos este desbalance deformante, el resto de los problemas como el ensanchamiento de la brecha entre 1er y 3er mundo y la integración de los mercados nacionales serán mucho mas dificiles de arreglar.
Asi se podría resumir el significado político del extremo centro; darle la misma autonomía al sistema político que hoy en dia disfruta el sistema financiero-comunicacional
En mi particular opinión, se podría lograr un proceso de aceleración del desarrollo de los sistemas políticos democráticos a traves del establecimiento de un sistema electoral continuo bien pensado y estructurado; por eso he abierto el debate de ese sistema en este foro en otras oportunidades.
Re: Extremo Centro
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2003 a las 03:50
"Las izquierdas (en particular las radicales) se caracterizan por querer arrasar primero lo que existe para construir luego sin "perturbaciones". En contraste, El extremo centro, o extremo "afuera" plantea que los cambios deben surgir como una alternativa que permita el gradiente de forma natural de aquello indeseable que existe actualmente a otra cosa que podría ser mas deseable, no como imposiciones que surgan de esta o aquella minoría".
La primera descripción resulta aplicable no "en particular" sino "solamente" a las izquierdas radicales. La izquierda moderada, reformista, bien podría describirse con las palabras con que vos caracterizás al "extremo centro". Por otro lado, parece que una mera reforma del sistema electoral -la cual, por cierto, dudo que Verhofstadt apoye- constituye todo el contenido programático de tal centro. Y no entiendo siquiera por qué tal reforma debería ser considerada de centro...
Puedo aceptar que además de un centro "posicional", definido por una aceptación pragmática de ciertas ideas de izquierda y otras de derecha, exista un centro "programático", con propuestas que busquen superar la dicotomía tradicional. Todas las "Terceras Vías" son ejemplo de esto. Pero sospecho que, en verdad, quienes a lo largo de la historia apelaron a tal etiqueta pertenecían, o a un centro posicional común y corriente (Blair), o a uno de los dos polos de la dicotomía, pero sin reconocerlo (Mussolini).
Por último, no creo que con la distinción izquierda/derecha baste; en efecto creo que otro eje lo corta. Para algunos es un eje extremismo/moderación; para otros, liberalismo/autoritarismo. En cualquier caso, coincido con que los extremos suelen tener más que ver entre sí -sobre todo en términos de moral, de epistemología, de metodología- que con los moderados de su polo izq/der correspondiente.
La primera descripción resulta aplicable no "en particular" sino "solamente" a las izquierdas radicales. La izquierda moderada, reformista, bien podría describirse con las palabras con que vos caracterizás al "extremo centro". Por otro lado, parece que una mera reforma del sistema electoral -la cual, por cierto, dudo que Verhofstadt apoye- constituye todo el contenido programático de tal centro. Y no entiendo siquiera por qué tal reforma debería ser considerada de centro...
Puedo aceptar que además de un centro "posicional", definido por una aceptación pragmática de ciertas ideas de izquierda y otras de derecha, exista un centro "programático", con propuestas que busquen superar la dicotomía tradicional. Todas las "Terceras Vías" son ejemplo de esto. Pero sospecho que, en verdad, quienes a lo largo de la historia apelaron a tal etiqueta pertenecían, o a un centro posicional común y corriente (Blair), o a uno de los dos polos de la dicotomía, pero sin reconocerlo (Mussolini).
Por último, no creo que con la distinción izquierda/derecha baste; en efecto creo que otro eje lo corta. Para algunos es un eje extremismo/moderación; para otros, liberalismo/autoritarismo. En cualquier caso, coincido con que los extremos suelen tener más que ver entre sí -sobre todo en términos de moral, de epistemología, de metodología- que con los moderados de su polo izq/der correspondiente.
Re: Re: Extremo Centro
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2003 a las 06:03
"Por otro lado, parece que una mera reforma del sistema electoral -la cual, por cierto, dudo que Verhofstadt apoye- constituye todo el contenido programático de tal centro. Y no entiendo siquiera por qué tal reforma debería ser considerada de centro..."
Amigo Martín, la diferencia entre el estado moderno y el monárquico consiste en el mero hecho de separar iglesia al estado, y luego separar este último en otros aspectos funcionales. En el mero acto de elecciones abiertas y universales reposa muchas veces la diferencia de que un régimen sea clasificado como democrático o autoritario (lamentablemente).
En mi opinión, Los cambios mas poderosos son tambien los mas sencillos, simplemente porque su contenido conceptual asi se trasmite de manera muy eficiente a la totalidad de la población, y el contenido se vuelve dificil de corromper. Los cambios complejos se diluyen con demasiada rapidez en el ruido de fondo.
El poder conceptual del sistema de elección continua reside en el hecho de que el poder político pertenece en todo momento a la ciudadanía; Se le reconoce algo que por razones nunca claramente expuestas, no le reconoce el sistema actual.
Amigo Martín, la diferencia entre el estado moderno y el monárquico consiste en el mero hecho de separar iglesia al estado, y luego separar este último en otros aspectos funcionales. En el mero acto de elecciones abiertas y universales reposa muchas veces la diferencia de que un régimen sea clasificado como democrático o autoritario (lamentablemente).
En mi opinión, Los cambios mas poderosos son tambien los mas sencillos, simplemente porque su contenido conceptual asi se trasmite de manera muy eficiente a la totalidad de la población, y el contenido se vuelve dificil de corromper. Los cambios complejos se diluyen con demasiada rapidez en el ruido de fondo.
El poder conceptual del sistema de elección continua reside en el hecho de que el poder político pertenece en todo momento a la ciudadanía; Se le reconoce algo que por razones nunca claramente expuestas, no le reconoce el sistema actual.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2003 a las 22:19
Lapsus linguae.Touché.Decente desde mi muy subjetivo punto de vista -muy refutable popperianamente hablando, como otros, lo cual no era el caso de la "conjetura" al respecto de cierta aberración anteriormente debatida que, por cierto, aún espero me sea refutada-.No me refiero al sentido etimológico del término.Cualquier socialdemócrata libre de antecedentes delictivos -aquí si, sentido etimológico-. Sólo indico mis preferencias;respeto las suyas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2003 a las 20:55
No era una crítica, era una pregunta sincera.
No recuerdo cuál era la conjetura no refutada, si me lo recordás, por favor.
No recuerdo cuál era la conjetura no refutada, si me lo recordás, por favor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta a los liberales.
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2003 a las 21:54
En cuanto a lo primero ya lo he contestado arriba;un ejemplo aclaratorio, si procede:yo votaría a Kirchner en lugar de a Lopez Murphy, no digamos ya a Menem.
En cuanto a lo segundo,me refería a la inmoralidad/inaceptabilidad/monstruosidad intrínseca del trabajo y la prostitución infantiles.
En cuanto a lo segundo,me refería a la inmoralidad/inaceptabilidad/monstruosidad intrínseca del trabajo y la prostitución infantiles.