Teoría política

Ok, ahora te entiendo mejor;

Si te das cuentas, tu estas planteando la necesidad de mejor la eficiencia del vaso comunicante necesidad ciudadana - acción política.


Fijate que el sistema capitalista presupone que teóricamente la eficiencia de las gerencias de una empresa se mejora por un proceso de selección inducida que tienden a optimizar ganancias, o a eliminar las empresas que no pueden ser competitivas.

Evidentemente este principio no se puede aplicar para optimizar al sistema político. Ahora la pregunta:

¿Se te ocurre alguna manera en que se podría optimizar este vaso comunicante?

Hola Charlls.
La agencia no tiene una división zonal, es una empresa de servicios como cualquier otra que puede oerar donde deseee o donde sus costos lo permitan.
Por otro lado, la ventaja de al agencia es que ofrece un servicio limitado (recolección de basura, limpieza, seguridad o vigilancia), lo cual permite reducr la conflictividad política (ya que una agencia no se ocupará de legislar el matrimonio para todos o esas cosas que producen tanto choque cultural).
Como empresa, la agencia debe ser contratada y eso cuesta dinero. La cuestión de los que no pueden pagar es algo más compleja y me falta estudio. Puedo decirte que siempre que hay un mercado libre y hay un nicho inexplorado (léase gente de bajo poder adquisitivo, o demanda) es muy probable que aparezca una oferta adecuada a ese nivel, sólo es cuestión de no inundar el mercado con regulaciones que encarezcan cosots e impidan a la empresa brindar un servicio barato. Por otro lado, nunca hay que desdeñar el poder de la acción voluntaria, y el riquísimo mundo de asociaciones mutuales y cooperativas que el estado benefactor borró del mapa. En fin, la libertad abre un panorama infinito.

Me interesan todas y cada una de las propuestas que planteas, todas, me parecen buenas ideas y todas se aplican en Europa.

De todas formas, como tu tambien sabras, estas hablando de cuestiones tecnicas, que deben estar supeditadas a una estrategia general, ligada a una logica concreta ¿liberal, socialista, conservadora....?

Los tecnicismos economicos, son buenos en cuanto son eficaces y eficientes, pero en si mismos no se halla la respuesta definitiva ya que si no se plantean dentro de una estrategia global, a un objetivo delimitado o a una ideologia politica, no provocan ningun objetivo deseado porque, simplemente, ese objetivo ni siquiera ha sido marcado.

Los servicios de limpieza y seguridad por ejemplo, pueden perfectamente ser gestionados por empresas privadas, ¿por que no?, pero la cuestion de fondo no es esa, la cuestion es si todos los ciudadanos quieren y necesitan tener ese servicio o no, ¿merecen tenerlo solo si lo pueden pagar?, yo creo que eso es confundir metodos con objetivos, mis objetivos como socialista es que todos los ciudadanos tengan acceso a los servicios basicos que garanticen un nivel de bienestar optimo.

El descargar carga fiscal privatizando servicios puede ser una buena medida tecnica, previa a solucionar cuestiones macroeconomicas y de deficit publico, pero los objetivos no han cambiado, y los ciudadanos no merecen HOY menos que AYER, las necesidades siguen siendo las mismas.

La libertad deja paso no mecanicamente al egoismo, sino solo al libre acceso a la creatividad, politica y economica, para crear nuevas soluciones para la gente, siempre supeditadas a una ideologia que hay gente que comparte y gente que no.

La socialdemocracia siempre estara ahi creyendo en la igualdad de los hombres desde su nacimiento, y creyendo en que la ciencia economica no se puede mezclar con moralismos baratos, de quien "merece" y "no merece" vivir bien ... yo desde luego nunca juzgare a un rico por ser rico, simplemente ya no atrae mi atencion, lo que realmente me precupa, es la gente que pasa hambre, no la que puede comer, ¿pero odios?, ninguno, eso es irracional e improductivo.

Kerberos, te recuerdo que aún espero tu respuesta a esta pregunta:

"¿Se te ocurre alguna manera en que se podría optimizar este vaso comunicante?"

Luego de que la respondas yo te diré como creo que se puede hacer

asi funcionaban las ciudades-estado de la europa medieval (modulo capacidad tecnológica). ¿Como propones que se evite la imposición de la "ley del mas arrecho"?

Los liberales siempre se alimentan de debates errones de base, tergiversando la realidad a su favor, para inclinar la balanza de la realidad y apoyar asi sus reformas, cuando muchas veces no solo no son necesarias sino que incluso muchas veces son negativas.

Las asambleas civicas no son agencias privadas, no son sociedades mercantiles, las asambleas democraticas y los parlamentos no son sociedades privadas, son organos de representacion democratica y por lo tanto deciden sobre ambitos no solo tecnicos sino tambien logicos y de ideas.

Como tengo dicho muchas veces, la electricidad puede servir para dar luz a una casa o para construir un explosivo. La ciencia en si misma no nos dice a donde tenemos que ir, eso lo decicidimos los humanos con la reflexion logica, de la que derivan las ideologias, y la economia es una ciencia mas.

Creo que la respuesta a lo que me preguntas iria encaminada en el sentido que ya he expuesto anteriormente.

Las supuestas mayorias no lo son, realmente, en gran parte de las decisiones concretas que se toman y en los sectores sociales que se aplican.

Siguiendo el ejemplo anterior, tambien el sector del empresariado puede tener peticiones que realizar y objetivos que deseen cumplir, y en un debate politico real, deberian consensuar sus decisiones con sindicatos y asociaciones profesionales, ya que son realmente su ambito de efecto economico y social, y no solo con el gobierno elegido electoralmente, ya que este puede que sociologicamente no este votado por los asalariados del pais, y por lo tanto, pueda tomar con la patronal decisiones politicas que no esten legitimadas por los asalariados, cuando esta reforma les afecta directamente.

Esta misma logica, de dar mas voz a la sociedad, en sus diferentes ambitos y colectivos, es a lo que me refiero y a lo que creo que deberia tender la democracia.

Esto en España ya se lleva realizando desde hace muchos años, y los problemas que conlleva son la falta de democraticidad de los sindicatos, que se acaban convirtiendo en organos cerrados al poder de los trabajadores, ¿problema de falta de legitimidad?, vuelta a lo mismo, como podeis observar.

Las decisiones politicas estan fragmentadas realmente en multiples realidades politicas, propias de una sociedad plural y heterogenea.

Creo que la apertura a la ciudadania, a la participacion ciudadana ya no solo en el poder del Estado sino en los llamados DEBATES SECTORIALES es importantisimo para recuperar la legitimidad de la democracia.

Mezclar democracia con eficiencia y eficacia empresarial es un grave error intelectual, es como confundir el tocino con la velocidad, la democracia no TIENE ni DEBE ser mas o menos eficiente o eficaz, eso es una burrada tremenda, la democracia es un sistema de legitimacion politica del Estado, que nos libro del totalitarismo de los Estados Socialistas, y que ahora hay algunos que, irresponsablemente, quieren destruir para construir el totalitarismo del capitalismo salvaje.

"Mezclar democracia con eficiencia y eficacia empresarial es un grave error intelectual, es como confundir el tocino con la velocidad, la democracia no TIENE ni DEBE ser mas o menos eficiente o eficaz, eso es una burrada tremenda, la democracia es un sistema de legitimacion politica del Estado, que nos libro del totalitarismo de los Estados Socialistas, y que ahora hay algunos que, irresponsablemente, quieren destruir para construir el totalitarismo del capitalismo salvaje."


Calma hermano, No te apresures a juzgar el termino "eficiencia" ni a los planteamientos que lo utilizan por el simple hecho de ser parte del léxico gerencial. La democracia es definitivamente más eficiente que una monarquía, por la razon sencilla de que la democracia puede reaccionar a cambios sociales aún en la lenta escala de años y a veces decadas, mientras que la monarquía era absolutamente rígida e inamovible, y poco o nada cambiaba despues que un nuevo rey ascendia al trono.

eficiencia es en esencia, lo mismo que inteligencia: capacidad de reaccionar de manera oportuno a situaciones inesperadas. Solo que el termino eficiencia a veces tambien esta asociado a la austeridad de consumo de los recursos disponibles: los 'liberales del capitalismo salvaje' como los llamas defienden la eficiencia económica, pero los ecologistas defienden la eficiencia en el consumo de energia, como ves, no es un termino exclusivamente 'capitalista'

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Ok, Pero ahora dejemos a un lado este paréntesis semántico y volvamos al meollo central del tema: L a eficiencia del sistema político, pobre, magullado, pasmado y desnutrido frente a hiperdesarrollados sectores financieros y mediáticos que se lo desayunan en cada elección.

Solo quería con los anteriores planteamientos acentuar el hecho de que el sector economico-mediatico es impulsado por el capitalismo, por el 'interes privado', por 'leyes de supervivencia', mientras que el sistema político no tiene nada que le de _eficiencia_ para representar al ciudadano, no tiene un mecanismo de 'seleccion natural' para optimizar los canales de comunicación con la población


¿Me sigues hasta aqui? quiero estar seguro de que nos estamos entendiendo antes de seguir

No me entendiste.

Vamos a ver, ya se que la democracia no solo es mas eficiente sino que tambien es mas efectiva, la cuestion no es esa, la cuestion es que hay que eliminar la importancia de estos dos terminos porque aunque la democracia sea, de facto, mas eficaz y eficiente que las dictaduras (tanto politicas como liberales), en los casos en que esto no sea asi, no queda deslegitimada la democracia.

La democracia nunca esta deslegitimada porque es la legitimacion misma del poder politico, sea eficiente o no, por lo tanto su legitimidad no queda supeditada a su eficiencia, sino a la legitimizacion misma del poder politico por parte de la sociedad.

¿Podemos hablar de que la democracia es mas eficiente y eficaz que una dictadura?, pues claro, pero cuidado, no le demos mas importancia que la que tiene, porque la democracia no basa en su eficiencia y en su eficacia para existir.

Si, pero insisto, estamos hablando de democracia y legitimidad, no de eficiencia economica o ecologistas. No mezclemos las cosas.

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Falso. Vamos a ver, ¿el interes privado de quien?, es que esa es la cuestion, ¿a que intereses privados favorece la concentracion de capital y la defensa estrategia de los intereses de unos pocos?, el problema de la democracia de masas es que elimina progresivamente la legitimidad del poder politico sobre supuestos morales (casi siempre liberales de un tiempo a esta parte) y no sobre necesidades reales y concretas, que dan cuenta de la pluralidad innerente de nuestra sociedad.

No tiene que haber ninguna seleccion natural, la naturaleza ya nos selecciono, somos homo sapiens sapiens, y a todos nos corresponde la soberania del Estado, el Estado no es quien para volvernos a seleccionar, como si hubiera ciudadanos de primera y de segunda, cuando realmente BIOLOGICAMENTE no es asi.

"por lo tanto su legitimidad no queda supeditada a su eficiencia, sino a la legitimizacion misma del poder politico por parte de la sociedad."

Por supuesto! la eficiencia no es la justificación de la democracia, es simple y llanamente una propiedad deseable con la que cuenta; pero ¿acaso es falso que mientras mejor una democracia puede representar los intereses de TODOS los ciudadanos (mas fehacientemente, si queremos execrar la palabra 'eficiente' para evitar estas confusiones), es mas democrática?


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" a que intereses privados favorece la concentracion de capital y la defensa estrategia de los intereses de unos pocos? "

A eso voy. Lo que pasa es que te estas adelantando a mis palabras. Precisamente a eso me refiero cuando digo que la selección natural economica ha favorecido el desarrollo del sistema económico-financiero, mientras que el sistema político ha quedado como un apéndice subdesarrollado de este; porque la optimización del interés privado hace evolucionar la economía, pero no la sociedad, manifestada en su voluntad de acción que es el sistema político

¿Ahora queda más claro adonde voy?

Mira, voy a fusionar el texto que hay encima de la linea de guiones y el que hay debajo, y los voy a tratar a la vez.

Vamos a ver, esa democracia poco "eficiente" de la que hablas, no es ni mas ni menos, que la falta misma de democracia.

Los intereses privados son comunes a todos, ya que todos los ciudadanos tenemos intereses privados, otra cuestion es que esos intereses se vean recompensados para todos y cada uno de los ciudadanos que tenemos intereses privados.

El liberalismo, entre otras cosas negativas que tiene, es que cede legitimidad para ser libre solo a los de siempre, convirtiendo un sistema de libertades en un sistema Feudal, en donde los empresarios son los señores y los Reyes, y el ciudadano ya no es un ciudadano, solo es o un noble, o un exclavo de su propio trabajo, cada vez en condiciones mas precarias, y no una persona realmente libre.

Para eso ya hay gente que ha bautizado al Neoliberalismo como Neofeudalismo, y la verdad es que no me extraña.

Por eso hay pensadores que dicen que el socialismo es el verdadero receptor de la tradicion liberal, porque abstrae los derechos de señores feudales para todos los hombres, como hombres que son, creando la figura del ciudadano, y apoyando en la igualdad el ideal de libertad para todos los hombres, mientras que el actual liberalismo, o neoliberalismo, convierte la libertad no en un derecho universal y garantizado, sino solo en una lucha falsamente darwinista para alcanzar la libertad.

No hay hombres biologicamente mejores que otros, eso es nazismo, todos somos homo sapiens sapiens y todos podemos ser libres si se nos da la oportunidad para serlo, por lo tanto, la destruccion del Estado de Bienestar no tienen ningun fundamento.

La democracia es la cultura que asienta la legitimidad de todos y cada uno de los hombres para organizarse politicamente, para regir su civilizacion, pero hay que saber diferenciar entre lo que es nacion cultural y nacion politica, y lo que realmente da legitimidad democratica no es la etnia o la cultura, sino la simple voluntad politica de los ciudadanos de defender sus intereses como seres conscientes de si mismos y de sus circunstancias que son.

Por lo tanto, en los Estados clasicos, actualmente regidos por democracias de masas, en el imperio de la mayoria, se niega en cierta manera la legitimidad de los ciudadanos de encontrar su propia libertad bajo, como no puede ser de otra manera, su propia consciencia, hallando asi su propia legitimidad en el Estado que los acoge.

Para que todos sean libres, o lo que es lo mismo, igualmente libres, deben hallar igualitariamente la misma legitimidad politica en las acciones del Estado y sus organos, y por lo tanto, debe mejorarse la accion participativa de los ciudadanos en las acciones politicas para que, libremente, accedan a mejores cuotas de bienestar, lo cual, significa numericamente que sera necesario mantener una fuerte redistribucion de la riqueza nacional (nacion cultural, Estado-nacion) para mantener una igualdad equilibrada, basada en el dialogo y el acuerdo sobre materias comunes, entre sectores que interactuan.

La sociedad no es una sociedad vertical, con prioridades mas altas que otras, no, la sociedad es un tejido vivo de celulas interconectadas, que dependen unas de otras, y que deben acceder a debates decisorios en la accion politica hallando asi una imagen legitimadora de la figura del Estado y el propio concepto de democracia.

"esa democracia poco "eficiente" de la que hablas, no es ni mas ni menos, que la falta misma de democracia."

Exacto, lo que viene siendo lo mismo que yo dije aqui:

"¿acaso es falso que mientras mejor una democracia puede representar los intereses de TODOS los ciudadanos (mas fehacientemente, si queremos execrar la palabra 'eficiente' para evitar estas confusiones), es mas democrática?"

En otras palabras, mas eficiencia, mas democracia, menos eficiencia, significa mas autoritario y elitesco.


Por otro lado, tu dijiste que

"El liberalismo, entre otras cosas negativas que tiene, es que cede legitimidad para ser libre solo a los de siempre, convirtiendo un sistema de libertades en un sistema Feudal, en donde los empresarios son los señores y los Reyes, y el ciudadano ya no es un ciudadano"

Lo que significa que estas de acuerdo en que el sistema político (instituciones democráticas electas supuestamente como 'empleados' y 'servidores' de los ciudadanos) estan funcionalmente subordinadas al sistema económico-financiero. Pero eso ya lo dije yo, por lo que no entiendo porque lo repites.


Ahora, ¿porque se encuentra subordinado el sistema político? Sencillamente porque el sistema electoral actual no garantiza el interes del ciudadano, dandosele una virtual carta blanca a los políticos a actuar una vez en su cargo. En pocas palabras, el sistema político se encuentra optimizado para el interés de la economía, mas no el de la ciudadanía.

Ahora pregunto, ¿es esto lo que quieres cambiar o lo que quieres defender?

Mi intervención no se ha dirigido a exaltar las virtudes del eficientismo, sino de la libertad, dentro de la cual claro que juegan las asociaciones cívicas, el debate de las ideas y la solidaridad. Pero todo en un marco de voluntariedad y de no exacción de bienes. No encontrarás en mí a un frío economista, porque no lo soy. Esa es la ventaja de la Escuela Austríaca. En ningún libro de ella verás cuadros técnicos y esas cosas.

Kerberos, lo tuyo parece muy rawlsiano, en fondo y en forma. Se me hace muy difícil responderte, tus mensajes son muy largos...!!
Saludos.

La dichosa Exaccion de bienes, redistribucion de la riqueza total.

Voy a responder a la vez a Charlls y a Autonomista, porque el tema ha confluido en la misma cuestion, que tiene que quedar resuelta de una vez por todas.

El derecho a ser libres es un derecho universal, y los derechos pueden ser simplemente nominales o cumplirse de facto.

Una persona sin recursos puede tener un derecho nominal a ser libre, ¿pero como puede vivir libremente una persona que no tiene posibilidades de definirse bajo su propia voluntad y llegar a donde el quiere segun sus propias capacidades?, entonces la libertad no es algo que define el propio individuo sino el contexto y las circunstancias en el que vive, y tienen que ser esas circunstancias las que cambien para que el individuo pueda demostrar de lo que es capaz de hacer libremente.

Por lo tanto hay que tener claro dos aspectos de un Derecho: La normativizacion del derecho y la normalizacion del derecho, la nominalidad del derecho y el disfrute del derecho.

El Estado tiene que crear las condiciones necesarias para que el derecho a la libertad se cumpla de facto, y por lo tanto, dar todas las posibilidades materiales y economicas para que cada ciudadano se defina a si mismo, sin mas limitaciones que las suyas propias.

Con los impuestos se asegura el disfrute de la libertad de todos y cada uno de los ciudadanos, es un compromiso politico aplicado a la economia, y una formula economica que desarrolla todas las capacidades de la ciudadania de una nacion, en forma de mecenazgo social de todas las potencialidades fisicas e intelectuales de los ciudadanos que hacen de un pais un pais libre.

El mundo lo mueven las ideas, y el capital es un instrumento mas para llegar a cumplir ideas, proyectos, voluntades, pero son las ideas las que definen y auto-realizan al hombre, el capital puede asegurar los recursos para dar salida a esa libre conciencia y vivir en libertad.

"y Picasso cogio un pincel, y pinto...."

Admito no conocer en profundidad el ideario anarcocapitalista -si puede recomendarme bibliografía se lo agradecería sinceramente- y menos aún su propuesta de sistema político, pero, en base únicamente a lo que ha expuesto arriba, ¿no le parece demasiado evidente el riesgo de que un órden como el que describe se pueda deslizar rápidamente bien hacia una dictadura tecnocratico-oligárquica al estilo, por ejemplo de lo que era el régimen del Kuomintang en Taiwan, o bien, directamente, hacia un orden de feudales con los tres poderes concentrados en manos de magnates con jurisdicción señorial y sin mas legitimidad que la proporcionada por su riqueza personal y la fuerza de un ejército de mercenarios -que además heredarán sus descendientes-?.

A Charlls.

Lo que creo que es que el sistema electoral actual deberia ir quedando progresivamente en un segundo plano, y a pesar de que persistiria como regla basica de legitimacion del Estado (con sus cosas buenas o mejorables), lo que daria una nueva legitimididad a la labor del Estado, a la accion estatal, seria ese debate interno entre sectores sociales que serian los que profundizasen y definiesen las acciones decisorias que dirigirian, al final, de facto, el rumbo de la nacion.

El deseo de por ejemplo, en España, el PSOE, de esa nueva filosofia consensuadora, es de intentar reflejar esa nueva forma democratica participativa dando consistencia politica a la realidad social plural y heterogenea. Quizas en este caso este partido ponga el carro antes que las vacas porque por ahora el debate partidario en España es profundamente electoral y dirigido hacia las elecciones por lo que se rige aun por la clasica norma de la confrontacion, por lo que creo que el sistema politico español aun no esta preparado para una nueva filosofia participativa, faltan instrumentos, organismos y cultura democratica.

Creo que en esta nueva forma de interpretar la democracia seran los movimientos asociativos de ciudadanos (el germen del debate politico) los que deberan tomar la palabra para realizar consensos y marcar las pautas de las politicas realizadas por los organismos clasicos del Estado.

En esta cuestion la Ciudad seguramente tomara un papel especial. El entorno de la urbe, el ambito municipal, el contexto local, sera donde empiece a desarrollarse esta participacion asociativa, en donde el CIUDADANO recogera mas fuerza politica y debera participar mas en las decisiones politicas, aumentando asi la participacion democratica directa.

A partir de aqui, se GARANTIZA el derecho a ejercer POLITICA de los ciudadanos, todos los ciudadanos se volveran en cierta manera parcialmente politicos y con la participacion proporcional, de cada sector, de sus intereses y objetivos sociales, la redistribucion de la riqueza estara cada vez menos cuestionada, porque su causa esencial e incorruptible sera la propia voluntad de todos y cada uno de los ciudadanos, que no pediran solidaridad, sino ser igualmente libres unos de otros.

Ese es, por cierto, el problema de la globalizacion, el poco peso politico de los paises pobres, en los organos decisorios politicos y economicos.

¿Ustedes creen, señores liberales, que realmente los pobres del planeta se iban a quedar tan calladitos en su rincon sin pedir nada ni exigir su parte del pastel politico, democraticamente?, JA, me rio.

TODOS somos ciudadanos del mundo.

Kerberos, hacia un parlamento asambleario global.

Ok kerberos, entonces resumamos tus propuestas: más participación, más equitatividad, mas consenso, mas legitimidad, más garantías, mas libertad, mas democracia, mas solidaridad. Me atrevo a decir que tus deseos y esperanzas son casi tan buenos y numerosos como los míos.

Sin embargo, yo no te pregunté acerca del qué, sino del como.

Si has seguido el hilo de nuestra conversación, habrás notado ya que he tratado de todas las maneras posibles que lo permite el lenguaje escrito de ilustrar que mientras el entramado económico esta alimentado de manera constante por el interés de la ganancia privada, el sistema político, que se debería entender como el ámbito que ha de estar alimentado por el interés colectivo, se encuentra en la más flagrante indigencia (ojo, en la mayor parte del mundo) tal vez permitiendo la salvedad de paises como suecia, suiza y noruega, donde el 90% de las capacidades del poder ejecutivo estan directamente sobre las alcaldías, dejando al gobierno central apenas la direccion general en políticas de salud, educación y blablabla. Estos países son lo más cercano que existe a un federalismo democrático.

Fijate que solo me interesaba dejar claro que la democracia esta enferma. Pero sobretodo me interesaba que quedara evidenciado el profundo desbalance que implica una colección de democracias decorativas y una economía cada vez más globalizada. Sin embargo estoy empezando a tener la impresión de que es más importante tirarle piedras a los liberales, y a quienquiera que considere la palabra eficiencia en su vocabulario.

Si alguien quisiera resumir la discusión que hemos estado llevando a cabo podría ver, en una aproximación minimalistam algo asi:

Charlls: economía, grande, fuerte. política y democracia, pequeñita y arrugada. democracia, mejorar democracia. ciudadano controla poder, bueno. economía controla poder, malo. Si democracia eficiente, ciudadano controla poder, entonces bueno.

Kerberos:
"eficiencia"! ahh! eficiencia, gerentes, empresarios, cochinos con billetes, oink oink, malo. democracia buena, por tanto, democracia mala si es eficiente, eficiente malo. Oink.

Charlls:
"Eficientismo", aparentemente palabra fea, mala sucia, pero eficiente, panel solar, menos petroleo, mas ozono, eficiencia a veces palabra buena, contexto distinto, lenguaje amplio. Gerente malo, si. pero palabra buena, porque ciudadano controla poder si democracia eficiente.

Kerberos:
liberales, malo!! eficiente feo!! democracia libre, ergo eficiente no igual a libre, eficiente = gerente gordo, oink oink.



Ahora, por favor, olvidate de tu obsesión con los pobres liberales pendejos, y yo te prometo mas nunca utilizar la palabra eficiencia en este foro, ya que aparentemente es una palabra que posee algún tipo de influjo extraño en algunas personas. y volvamos al tema del COMO:

En el principio de esta conversación, yo comenté que mientras el interés privado dinamiza el entramado económico, no existe algo análogo que dinamice la democracia. EVIDENTEMENTE que el interés privado no puede servir como impulsor de algo que es intrínsecamente, interés colectivo.

Pero aunque algunos se sientan irritados por esteblecer una comparación entre la economía y la democracia, y si bien es cierto que puede a primera vista parecer que se está comparando manzanas con ornitorrincos, si se observa con detenimiento economía y democracia son más parecidos que lo que parece.

Ambos se sirven del principio de que se ofrece invertir algo, esperando un servicio o bien a cambio. Pero mientras en el capitalismo lo que ofrece el consumidor es dinero, en la democracia lo que ofrece el elector es apoyo político, expresado como el voto. En el capitalismo el que ofrece bienes y servicios debe ser capaz de generar confianza en la calidad de su servicio para que los consumidores acepten su mercancía. En la democracia, algo análogo ocurre: el que ofrece propuestas y proyectos políticos y de estado, tambíen tiene que ser capaz de generar confianza en su capacidad.

¿Donde se manifiesta el imbalance que mencionamos con anterioridad? En que mientras en las economías modernas se han logrado reformar las leyes para que se respeten al menos uno que otro derecho de los consumidores, permitiendo que un consumidor que se sienta estafado o simplemente insatisfecho con un producto tenga derecho a una demanda de reembolso (reformas logradas por cierto a duras penas, y solo gracias a enormes presiones populares a nivel mundial), las democracias (supuestamente modernas) no dicen absolutamente nada acerca de la posibilidad de reembolsar al votante defraudado; no. Tiene que esperar 5 años. Mientras que en el ámbito económico, por ejemplo, una contratista puede ser despedida si no cumple el contrato y las expectativas del contratante, en el ámbito político es realmente MUY DIFICIL despedir a un gobierno. De hecho, para la ciudadanía general es imposible. Las pocas veces que se ha sacado un presidente antes del final de su mandato ha sido debido a conflictos internos del partido de gobierno o entre facciones de la misma élite política; creo que nunca ha sido debido a la presión genuinamente popular.


En pocas palabras, mientras que la economía es un sistema de flujos de dinero, la democracia es un sistema de flujos de votos. Solo que el flujo de votos esta atascado, alguien echo basura en ese drenaje. Es hora de que destapemos este caño podrido

Fijate que si a duras penas la presión popular sobre los políticos durante la segunda mitad del siglo XX logró crear algunas garantías para los consumidores de los productos de la economía anónima, restringiendo las arbitrariedades del corporativismo sobre el individuo, imaginemonos por un momento cuanta más presión será necesaria para lograr que los mismos políticos restrinjan su s propios intereses y limiten el espacio de su arbitrio. Fijemonos que hasta ahora las estrategias anti-corrupción se han convenientemente enfocado en 'enjuiciar', 'procesar' a los sospechosos de corrupción, en otras palabras, les dejamos a los jueces, quienes son designados por los parlamentarios, enjuiciar a los parlamentarios. ¿no es esto una contradicción?

Lo que yo aspiro es que sea el ciudadano el que juzgue al político. Que lo juzgue retirandole el voto cuando el ciudadano lo desée. No cuando los políticos dicen que pueden, sino cuando el ciudadano lo diga. ¿No se supone que es en la ciudadanía que reside la soberanía? ¿quienes son estos señores que nos dicen cuando opinar? no señor, yo quiero tener el derecho de ser un pequeño átomo del gran pie que patee el trasero de los políticos cipayos e incompetentes. Y lo peor del caso es que la capacidad tecnologica, practica y economica para implementar un sistema electoral de estas propiedades existe sobradamente; lo que falta es sacar a la gente de su ignorancia abismal al respecto.

La pregunta que hago va a ser de contra-rebote: ¿como se les ocurre que debería ser este sistema electoral? ¿que dificultades le ven?

Suficiente por hoy. Ahí les dejo para que se refresquen.

Bueno creo que el resumen que has hecho de nuestro debate deja claro que no entiendes el sentido de mis palabras, y las reduces a un supuesto maniqueismo inexistente. Yo no sustento mis criticas al liberalismo en una repugnancia emocional sino en una argumentacion racional en donde queda bastante claro que la libertad individual no es un eje real en la ideologia liberal, otra cosa es que tu o no lo entiendas o no lo quieras entender.

Tu dices que buscas soluciones para juzgar a los politicos que generan problemas, yo te digo que el problema deviene precisamente del sistema politico y por lo tanto es ese sistema el que hay que cambiar.

No se trata por lo tanto de controlar a posteriori las consecuencias de un problema estructural, sino de reformar el propio sistema y su organizacion legitimadora para precisamente atacar a las raices de todas esas sinergias que generan los problemas a los que tu haces referencia.

En un verdadero sistema democratico no se puede hablar de despidos entre otras cosas porque el poder soberano reside en el pueblo, y el pueblo, dicho en cierta manera, no se puede despedir a si mismo, si el ha sido en gran medida el que ha legitimado las politicas ha realizar.

Hablando de democracia, por lo tanto, no se puede hablar de eficiencia o eficacia, ya que son terminos tecnicos, y hacen referencia por lo tanto a ambitos de naturaleza tecnica, es decir, de algo en lo que interfieran acciones y reacciones con hipotesis comprobables, etcetera.... dentro de un "sistema democratico", evidentemente, se dan estas cuestiones, y pueden medirse bajo criterios de eficacia y eficiencia, pero si hablamos de "democracia", no estamos hablando de acciones concretas, sino de algo muy anterior y mas basico, estamos hablando de los centros de decision y legitimacion, en donde residen, quien las ejerce y quien las ejecuta.

Ahora concretare algunas cuestiones.

En la cuestion de judicializar la politica hay que saber distinguir bien de que estamos hablando para no caer en errores bastante habituales.

A un politico si se le puede juzgar si en algun momento contraviene la ley existente y se niega a cumplirla, ya que lo que esta haciendo es precisamente es ir contra una ley que el propio sistema democratico aun no ha cambiado, por lo que esta contraviniendo la voluntad democratica del pueblo: si tiene la mayoria legitimadora puede reformar la ley, si asi viene en su programa electoral y esta propia reforma no contraviene ninguna ley anterior. Hay que tener claro que si hablamos de un Estado de Derecho estamos hablando del Imperio de la ley, y la ley nunca puede ser cuestionada, y son los tribunales, representando a uno de los 3 poderes del Estado, los que dirimen y juzgan los casos en donde se transgrede la ley.

Este planteamiento es completamente democratico dado que el poder debe obedecer y hacer obedecer las leyes, como poder democratico que es no puede ponerse por encima del pueblo con ningun tipo de proteccion especial ante la justicia, por lo que juzgar en un tribunal a una institucion publica o organismo publico por no cumplir la ley es completamente licito y legitimo, y consecuente con el Estado de Derecho.

Otra cosa muy diferente es que, sin contravenir el derecho vigente, el poder politico realice una reforma legal o una accion politica y de estas decisiones se derive un debate politico sobre su conveniencia o no, debate propio de cualquier democracia, pero hay que tener claro que no solo se puede sino que se debe juzgar al poder politico mediante los tribunales si se transgrede alguna ley, porque son los tribunales, que ademas deben tener un gobierno democratico (en este caso en España el Consejo General del Poder Judicial) los designados para arbitrar y ajusticiar en los casos en los que no se cumpla la ley.

La democracia, por lo tanto, en su propia logica (mas alla de planteamientos practicos) no es una cultura propia del dar y recibir, como puede ser el sistema capitalista, no, es el pueblo el que se da a si mismo, ya que es lo que define a los pueblos libres y autonomos, y por lo tanto, en el pueblo empieza y en el pueblo acaba la legitimidad para dirigir los designios de una nacion.

A si mismo, la propia logica aplicada a los partidos politicos debe ser democratica. Los partidos politicos deben tener una organizacion democratica y de libre acceso para todos los ciudadanos con las unicas obstrucciones vigentes en la ley y en la Constitucion, asi, se asegura el libre y universal acceso de los ciudadanos a las estructuras del poder. ESA es desde luego oficialmente la logica a aplicar, otra cosa muy diferente, es que esto en la practica no se haga y los partidos politicos esten organizados desastrosamente, pero eso no significa que oficialmente se halla legitimado y licitado otra logica que no sea la democratica, porque no es asi, la ley en cualquier democracia es muy clara al respecto y los errores que puedan existir se deben mas a la irresponsabilidad a la hora de cumplir las leyes de algunos que no a la legitimidad de la logica en si, asi como de la vigencia de la ley.

Los problemas por lo tanto no vienen en repensar de nuevo la logica democratica, como cultura esencial de los pueblos libres, convirtiendola quizas en un sistema de mercadeo, de yo te doy y tu me das, no, el pueblo no da nada, el pueblo EXISTE y el pueblo tiene conciencia de si mismo y de sus circunstancias, y el pueblo, como elemento legitimador esencial del sistema politico es en el cual reside la soberania incuestionable del Estado.

Por ahora como comprobaras, como ya has comprobado y como seguiras comprobando, aqui de obsesiones anti-liberales pocas, mas bien un firme conocimiento de como son las cosas, y es a lo unico a lo que me dedico, a definir la realidad.

A partir de aqui, y como ya explique varias veces, los cambios que se producen y que se iran produciendo en las democracias mas avanzadas y en donde aun residen los grandes problemas de las democracias ya asentadas, se definiran por una nueva comprension del ciudadano como un ser distinto a sus semejantes, individual y definido, con opiniones no marcadas por ideologias homogeneas y colectivizadoras, por supuestos estados homogeneos de opinion mayoritarios, sino por multiples intereses y voluntades diferentes, en ambitos sociales dinstintos, que seran los que defian por lo tanto los nuevos ambitos de debate politico en el futuro.

Estos nuevos ambitos seran los que refuercen la legitimidad del sistema politico. Esto referido desde luego a todo lo que es democracia como eje esencial del auto-gobierno y auto-legitimacion politica de los pueblos, luego hay aquello de la politica exterior, que delimitada por la existencia de los Estado-nacion y las organizaciones internacionales, dejan a los intereses generales como nacion que es la estrategia internacional de un Estado. Todo aquello en donde se trabaje y en donde se tenga que hablar (por ejemplo y en nuestro caso) de españoles para definirnos del resto, toda decision se sustentara en la voluntad de los mismos españoles, de nuestros intereses tradicionales y con respecto a las caracteristicas economicas del pais, o en cuestiones coyunturales, como la guerra de Irak, en donde seria imposible que todos aquellos que nos llamemos españoles no decidamos que debe o no debe hacer nuestro propio poder politico.

Para eso esta el Estado de Derecho, plantificando las voluntades generales de las naciones y los acuerdos sociales a los que hice referencia, como concreccion licitadora de la legitimidad popular, y que haria posible en un futuro una ley de referendums en España para que ciertas decisiones que nos competen a todos como españoles las votemos entre todos.

Todas estas peticiones, estos anelos de cambio, iran surgiendo poco a poco de la sociedad, los cambios seran lentos pero se iran produciendo, cuestiones de ese COMO al que hacias referencia. Leyes de referendums, cultura asociativa, municipalismo, presupuestos participativos, etcetera....

Presuponer que las consecuencias de algo tan complejo como lo es la implementación de un sistema político puedan ser determinadas 'a priori' es un gesto de inocencia irreconciliada con la realidad. Yo lo atribuiría a un remanente atávico de la noción del determinismo y predictibilidad perfectas que tenía como particular expositor al casi siempre bien ponderado Marqués de Laplace. La evolución natural biologica misma se sirve de enorme cantidad de errores y fallos, pero que progresivamente van dejando una larga y tenue estela de fallos no tan fallos, que luego se convirtieron en ventajas.

Kerberos dice:
" No se trata por lo tanto de controlar a posteriori las consecuencias de un problema estructural, sino de reformar el propio sistema y su organizacion legitimadora para precisamente atacar a las raices de todas esas sinergias que generan los problemas a los que tu haces referencia."

Pero estoy de acuerdo en algo importante contigo: Hoy en dia está de moda ponerle 'parches' al sistema electoral, que hace aguas. Un ejemplo de esto son los referendos revocatorios, que ahora se usan como el ícono de la democracia de la nueva era. Lo que hay que cambiar es la noción misma del voto como acto esporádicamente ejercible. La norma cotidiana debería ser poder ejercer tu opinion, no la excepción!

En un verdadero sistema democratico no se puede hablar de despidos entre otras cosas porque el poder soberano reside en el pueblo, y el pueblo, dicho en cierta manera, no se puede despedir a si mismo, si el ha sido en gran medida el que ha legitimado las politicas ha realizar."

Por Dios amigo, de que hablas? Estoy hablando de los REPRESENTANTES. Y no, el hecho de que hayan votado en un momento dado por un candidato dado no quiere PARA NADA decir que esten legitimando las politicas que a la final implemente. O estas diciendo que los políticos cumplen sus programas? O acaso crees que un presidente o un parlamentario no pueda llevar a cabo politicas 'encubiertas' que estan en contra de la opinión de una mayoría o una minoría de los que lo apoyaron? ¿o te parece bien que esos ciudadanos no puedan retirarle el apoyo a alguien que no ha cumplido con sus tareas?

Eso es lo mismo que te compres un pan, y cuando llegues a tu casa te das cuenta que el pan esta lleno de moho por dentro. Vuelves a la panadería y el dueño te dice "No hay devoluciones!". En este caso por lo menos tienes la libertad de buscarte otra panaderia mañana cuando vuelvas a comprar el pan. Pero lamentablemente los representantes de los poderes públicos en la 'democracia' se dan a si mismos contratos de varios años. Y lamentablemente nuestras vidas humanas son demasiado cortas para calarnoslas.


Despues la gente pregunta que a que se deberá la abstención electoral.

Ahora, decir que la 'eficacia' o la 'eficiencia' son terminos tecnicos es un completo sinsentido. Eso es como decir que 'relampagos', 'aves' 'transito' y 'aleron' son terminos aeronáuticas, o que 'flor', 'luna'. 'abeja' y 'corazon' son terminos poéticos. No acepto una clasificación de archivo de casillas para agrupar las palabras en terminos disconexos entre si.

O sea, que si la ingenieria de fusión nuclear convierte la palabra 'sol' en termino usual de su dialecto cientifico, entonces tu vas a empezar a corregirte en ves de decir "Oh! que fuerte esta el sol!" diras "oh! que fuerte esta la estrella mas cercana, me voy a la playa!" (?)

"pero si hablamos de "democracia", no estamos hablando de acciones concretas, sino de algo muy anterior y mas basico, estamos hablando de los centros de decision y legitimacion, en donde residen, quien las ejerce y quien las ejecuta."

exacto. Si las ejecutan unos políticos que aprovechando que se saben indespedibles por los electores, 'deciden' cosas sin importarle aquellos que _fueron_ sus electores, para mí entonces esos políticos no tienen ninguna diferencia _pragmática_ a los camisas negras de Mussolini: Ambos actúan al marge de la sociedad que los puso en su trabajo.

Todo lo que digo es que un sistema electoral (como por ejemplo el sistema electoral continuo, o la 'emocracia') podrían cambiar el panorama completamente, porque entonces los políticos se sabrían constantemente en el ojo de sus electores, quienes se sentirían particularmente poderosos ya que contarían con la capacidad práctica de retirarles el apoyo y darselo a alguien más, sin esperar elecciones. De hecho, con ambos sistemas electorales que mencioné, ya no existirían elecciones como tales convocatorias masivas.


"A un politico si se le puede juzgar si en algun momento contraviene la ley existente y se niega a cumplirla, ya que lo que esta haciendo es precisamente es ir contra una ley que el propio sistema democratico aun no ha cambiado, por lo que esta contraviniendo la voluntad democratica del pueblo: si tiene la mayoria legitimadora puede reformar la ley, si asi viene en su programa electoral y esta propia reforma no contraviene ninguna ley anterior. Hay que tener claro que si hablamos de un Estado de Derecho estamos hablando del Imperio de la ley, y la ley nunca puede ser cuestionada, y son los tribunales, representando a uno de los 3 poderes del Estado, los que dirimen y juzgan los casos en donde se transgrede la ley."


Perfecto. No confundas lo que dije, yo no estoy diciendo que no es importante que los políticos cumplan las leyes, sino que con eso solo no basta ni bastará JAMAS. Porque al fin y al cabo ellos (los representantes electos) son simplemente unos empleados que tu pones ahí para que hagan un trabajo, y el dia que dejen de servir a la colectividad que los apoya, esta colectividad debe ser libre de también dejar de apoyarlos.

"La democracia, por lo tanto, en su propia logica (mas alla de planteamientos practicos) no es una cultura propia del dar y recibir, como puede ser el sistema capitalista, no, es el pueblo el que se da a si mismo, ya que es lo que define a los pueblos libres y autonomos, y por lo tanto, en el pueblo empieza y en el pueblo acaba la legitimidad para dirigir los designios de una nacion."

ahh muy bien. pero dime una cosa, ¿que es lo que 'se da' a si mismo el pueblo? un estado con las propiedades que uno considera ideales (me uno a tus buenos deseos). Ahora, como se lo da? para ti son importantes las elecciones o son simplemente un objeto 'decorativo'?

"Los problemas por lo tanto no vienen en repensar de nuevo la logica democratica, como cultura esencial de los pueblos libres, convirtiendola quizas en un sistema de mercadeo, de yo te doy y tu me das, no, el pueblo no da nada, el pueblo EXISTE y el pueblo tiene conciencia de si mismo y de sus circunstancias, y el pueblo, como elemento legitimador esencial del sistema politico es en el cual reside la soberania incuestionable del Estado."

Me imagino que el Pueblo Cubano es tan consciente de si mismo y EXISTE de una manera tan profunda que ya no 'necesita' elecciones, porque 'sabe' cual es su destino, y lo 'legitima' dia a dia con su 'esfuerzo inquebrantable' por 'hacer valer la soberania incuestionable del estado..' oops, te faltó decir "Patria o Muerte", no?

"Todas estas peticiones, estos anelos de cambio, iran surgiendo poco a poco de la sociedad, los cambios seran lentos pero se iran produciendo, cuestiones de ese COMO al que hacias referencia. Leyes de referendums, cultura asociativa, municipalismo, presupuestos participativos, etcetera...."

Ya no es hora de QUEs sino de COMOs. Si quieres espera tu sentado que vayan surgiendo poco a poco. Yo creo que se puede darle un corazón nuevo a la democracia dandole la verdadera magnitud al poder politico que reside en los ciudadanos. Que su voto sea su pluma para dibujar la historia.

Primero hay que saber el QUE y luego el COMO, el QUE define el COMO, porque primero se piensa y luego se existe.

El pueblo cubano acabara con la dictadura cubana y se acabara liberando, como siempre ha pasado y siempre pasara. Tiempo al tiempo.

Has demostrado que ni me has leido ni me quieres leer, y cuando hablo de "leer" hablo "leer" de verdad, y no pasar la vista por encima del texto.

El pueblo se da a si mismo su propia voluntad, ni mas ni menos.

Hablas de control politico sobre los politicos pero demuestras que desconoces el espiritu de la democracia tanto en cuanto desprecias la base misma de la cultura democratica, la toma de conciencia del propio pueblo y su libertad, y lo conviertes en un chiste de muy mal gusto por cierto.

No habria nada que controlar si lo controlable ya estuviera bien, insisto una vez mas, la cuestion no es poner mas controles posteriores a las decisiones, sino que ya en la toma de decisiones halla mas presencia civica, ya no tanto en su firma final, que es puro formalismo, sino en su elaboracion y trayecto legislativo y administrativo.

Yo no confundo nada, yo hablo del Estado de Derecho tal y como es.

Vamos, desde luego, hacia un sistema en donde la ciudadania toma mas protagonismo politico, y esos que tu llamas representantes, pierden parte de representatividad real para volverse esta nominal mientras que convirtiendose en gestores representatitivos, dejan gran parte del peso politico en la ciudadania, que toma la palabra ya no solo para censurar, como dices tu, lo cual me parece mimio, no, tambien para trabajar y elaborar todo aquello en lo que a los diferentes sectores sociales compete, elemento de mi disertacion esencial y que tu insistes en obviar.

El problema de los desarrollos democraticos es precisamente la de la falta de representatividad, cuyo eje logico puede ser el de la representacion individual y su circunstancial formacion de colectividades sociales, o en el ambito internacional, la falta de representatividad de los paises pobres, no ya solo para censurar nada, que no es tan interesante como el configurar y generar los programas y ejecuciones politicas de las estrategias economicas globales.

Los ciudadanos no deberian ser mas jueces, sino mas politicos.

Amigo mio, tendremos que esperar a que, democraticamente, se configuren mayorias para el cambio, para que esos COMOS se vuelvan realidades, ¿esperar?, evidentemente, como todo buen democrata, esperare, y mientras tanto, expresare mis ideas y las debatire, como en foros como este por ejemplo.

"El pueblo cubano acabara con la dictadura cubana y se acabara liberando, como siempre ha pasado y siempre pasara. Tiempo al tiempo.... Has demostrado que ni me has leido ni me quieres leer, y cuando hablo de "leer" hablo "leer" de verdad, y no pasar la vista por encima del texto."

Perdón. Creo que lo de "patria o muerte" estuvo de más. Pero no lo dije por creer que lo que dices esté mal. Sino que no hay Pintura sin pincel. Yo estoy discutiendo la importancia del pincel adecuado. Tu hablas sobre la imagen que te gustaría que plasmara.


"Hablas de control politico sobre los politicos pero demuestras que desconoces el espiritu de la democracia tanto en cuanto desprecias la base misma de la cultura democratica, la toma de conciencia del propio pueblo y su libertad, y lo conviertes en un chiste de muy mal gusto por cierto."

De muy mal gusto es el chiste que nos presentan los políticos y sus partidos hegemónicos que disfrazan el unipartidismo picandose como una pera y enseñandonos las dos mitades para que creamos que son dos melones. De muy mal gusto es el cinismo con que se burlan de aquellos electores que lo apoyaron, pero ahora deben esperar una pila de años para enmendar... ah pero al final no hay tal enmienda que valga, porque el sistema electoral actual, entre otras cosas, margina a los partidos y grupos emergentes y alternativos a 'conglomerarse o perecer', es decir, perder cualquier identidad que los defina de manera única o condenarse a ser meros espectadores de los actos electorales.

Esta característica del sistema elctoral actual es endémica. Esto es un hecho. Lo que yo digo es "con este redefinición de sistema electoral, cambiamos esta serie de caracteristicas nocivas". y presento mis argumentos. Quien no lo crea asi debería tratar de demoler esos argumentos. ¿no funciona así el debate?

"No habria nada que controlar si lo controlable ya estuviera bien, insisto una vez mas, la cuestion no es poner mas controles posteriores a las decisiones, sino que ya en la toma de decisiones halla mas presencia civica, ya no tanto en su firma final, que es puro formalismo, sino en su elaboracion y trayecto legislativo y administrativo."

Vamos por partes. ¿cuales controles posteriores hablas? acerca de la participación cívica en la legislación, no podría estar en desacuerdo contigo, porque creo que el 90% de las actividades legislativas y ejecutivas deberían ser municipales, no nacionales! Estoy tan de acuerdo contigo que no quisiera que viniera un sector parlamentario a 'pactar' una 'alianza' con ciertos grupos justamente para retrasar la discusión y aprobación, o en peor lugar, para una aprobación sin 'consenso' de ciertas leyes estratégicas para el interés colectivo. Quisiera que a esos parlamentarios nisiquiera les pasara por la cabeza hacerlo. Quiero que sientan que la era dorada en que los políticos estaban por encima del resto de la sociedad llego a su final.

No solamente lo quiero, sino que tengo (tenemos) la herramienta para lograrlo.

Todo es cuestión de blandirla en alto.



"Vamos, desde luego, hacia un sistema en donde la ciudadania toma mas protagonismo politico, y esos que tu llamas representantes, pierden parte de representatividad real para volverse esta nominal mientras que convirtiendose en gestores representatitivos, dejan gran parte del peso politico en la ciudadania"
Y tu crees que eso va a pasar mas o menos debido a cual estrategia de la sociedad en su conjunto?

".. que toma la palabra ya no solo para censurar, como dices tu, lo cual me parece mimio, no, tambien para trabajar y elaborar todo aquello en lo que a los diferentes sectores sociales compete, elemento de mi disertacion esencial y que tu insistes en obviar."

Kerberos, el punto de tener una buena democracia/sociedad es precisamente que cada sector social puede agruparse para desarrollar sus estrategias de crecimiento social y civil como mejor les parezca. ¿Para que voy a discutirte eso, si estoy de acuerdo?

Ahora sobre mi supuesto enfasis a la censura en desmedro de los aspectos realmente vitales: La idea es que en promedio aquellos políticos que hacen su trabajo y dejan a los demas hacer el suyo (donde 'demas' puede leerse como 'sociedad en su conjunto') estarán periodos más prolongados, y aquellos que son un estorbo durarán poco tiempo en el sistema. Porque seré el pueblo el que decida si estan haciendo su trabajo o no. Nadie más podria juzgar algo asi.

"El problema de los desarrollos democraticos es precisamente la de la falta de representatividad, cuyo eje logico puede ser el de la representacion individual y su circunstancial formacion de colectividades sociales, o en el ambito internacional, la falta de representatividad de los paises pobres, no ya solo para censurar nada, que no es tan interesante como el configurar y generar los programas y ejecuciones politicas de las estrategias economicas globales."

Precisamente amigo, porque la ciudadanía como un todo no tiene un mecanismo directo para ejercer influencia sobre los políticos.

"Los ciudadanos no deberian ser mas jueces, sino mas politicos."

no deben ser ni jueces ni mas políticos. Deben ser algo mucho mas poderoso que la mezcla de ambos; deben llegar a ser ciudadanos.

"Amigo mio, tendremos que esperar a que, democraticamente, se configuren mayorias para el cambio, para que esos COMOS se vuelvan realidades, ¿esperar?, evidentemente, como todo buen democrata, esperare, y mientras tanto, expresare mis ideas y las debatire, como en foros como este por ejemplo."

:-)


saludos

Totalmente de acuerdo contigo.

Al final, tanto fisica como abstractamente, todo aquello que era el Estado, no se queda encerrado en una figura fisica de un edificio con cuatro paredes de marmol, no, todo lo que es POLITICO en la sociedad, es decir, el debate de ideas, la reflexion, la resolucion intelectual de los problemas que acucian a los ciudadanos, se convertira ya no solo en legitimador del propio Estado, sino incluso en parte de el, como conexion entre la calle y los organismos oficiales, formando un todo conceptual en donde solo se distinguen dos partes: la politica y la gestion tecnica.

En otras palabras, que el estado y SU política absorban la vitalidad de la sociedad y la uniformicen (porque si se discute es para llegar a una síntesis no?), que todo se produzca con y para y en el seno de los organos oficiales...en otras palabras, un estado TOTAL... a mí me huele muy mal. Yo soy más de estilo Rothbardiano y considero al estado oficial como una superestructura parasitaria de la sociedad. Creo que puede haber ley, orden y reglas en una sociedad sin estado en el sentido monopólico clásico. Y el peligro del que habla Robespierre siempre es posible pero en un mercado verdaderamente abierto es muy difícil que ello ocurra. Se ha escrito mucho sobre ello y os recomiendo www.mises.org, en el Journal of Libertarian Studies.

Autonomista dice:
"En otras palabras, que el estado y SU política absorban la vitalidad de la sociedad y la uniformicen ,... que todo se produzca con y para y en el seno de los organos oficiales...en otras palabras, un estado TOTAL"

¿cuales otras palabras? de donde sacaste eso? tengo la impresión que te confudiste de tema...

Si no es así, y en efecto concluiste eso a partir de lo que se dijo aqui, en mi opinión, "en otras palabras", no es una cadena de razonamiento valida que explique de donde sacaste esa conclusión.

Locke, fundamental pensador liberal, decia que un hombre podia apropiarse de algo en la medida en que deje "suficiente y de igual calidad" para los demas". Ademas decia, segun lo que el llamaba la ley natural, que la apropiacion justa esta limitada por el trabajo, ya que la cantidad de tierra que un hombre sea capaz de cultivar coincidira con la que pueda considerar propia.

Para salvaguardar la propiedad los hombres acuerdan, segun dice Locke, asociarse en una sociedad civil, renunciando a su propia defensa y al poder de castigar los delitos contra la ley natural. Todo esto mediante su consentimiento, individual aunque puede ser tacito, participan del convenio que origina la sociedad.

Bien, partiendo de esta comprension del convenio dentro de la sociedad civil, segun el principal pensador liberal, podriamos dilucidar a partir de la existencia de naciones culturales, que son buenas perse, la construccion de naciones politicas a partir del concepto de Estado liberal, en donde la organizacion politica como hecho intencional, para la consecucion de objetivos politicos (incluyendo economicos), ya no se organiza bajo sociedades etnicas, sino sobre el individuo, y por lo tanto podemos hablar del Estado del individuo, o mejor dicho, del Estado del hombre. Para este Estado por lo tanto todos los hombres son iguales, de la misma manera que antes era la logica etnica en la que se organizaba el Estado (Estado-nacion) ahora es el individuo el que simplemente legitima la existencia del Estado sea cual sea su ambito, por lo que el debate politico se vuelve dinamico y flexible en sus ambitos legitimadores, solo generado por la voluntad de los hombres, y trasladado despues a la figura del Estado, y al concepto de Estado liberal posteriormente (haciendo una linea mental historica).

Autonomista se centra en el Estado como superestructura burocratica cuando, yo por lo menos, intento desarrollar una idea bajo la cual el Estado cambia de forma, para convertirse en algo menos fisico y mas civico, para pasar de ser ALGO de MUCHOS para ser NOSOTROS MISMOS. Ya no es por lo tanto algo de lo que debamos pelearnos, si sirve a minorias o mayorias, sino que simplemente es la propia sociedad civil, como dijo Locke, la que traslada los intereses politicos a nivel de Estado, lo cual ya disuelve la frontera entre la antigua superestructura burocratica y la nacion politica.

No es por lo tanto el Estado TOTAL sino la Sociedad TOTAL, volviendo por lo tanto al Estado menos opaco, menos obstruccionista, mas propiedad de todos, mas liberal y mas igualitario.

Hablo del pluralismo uniformador, es decir, somos igualmente diferentes, y yo no soy un empresario sino que soy otra cosa, que tiene otras necesidades y necesito otras reglas para MI y MI SITUACION, de la que soy consciente y con la que formo mi voluntad individual, con la que participo organizandome politicamente ya no bajo ideologias uniformadoras y bajo la politica de mayorias homogeneas, sino bajo el dialogo fluido en los ambitos sociales en donde se guardan mis intereses, entre los cuales estan por ejemplo, la patronal, los institutos publicos, etcetera... La propia clase obrera por ejemplo, desde un punto de vista de la fluida sociedad civil de Locke, defendera la propiedad de la ley natural comun, o lo que es lo mismo, las coincidencias entre necesidades naturales comunes que hacen que se reflejen asi en las organizaciones politicas que subyacen detras del Estado Clasico, y que haran que la propia clase obrera defienda como propia alternativa para si misma la educacion publica y la sanidad publica, en dialogo por ejemplo en el seno del Estado con el empresariado, el cual, bajo sus propios intereses, vera que la educacion publica y la sanidad publica, es la unica manera de asegurar la voluntad politica (en ella voluntades economicas claro esta) de comunidades de individuos dentro de un concepto de Estado liberal que no iguala etnias, sino individuos.

En estos convenios, como les llama Locke, grupos sociales pagaran con impuestos la educacion y sanidad de otros mientras otros pagan con su trabajo y su consumo, en una relacion de hombres igualmente libres que necesitan ser libres por ser diferentes y en sus proyectos politicos desean ser iguales en su organizacion en sociedad.

La democracia de mayorias es lo mas anti-liberal que puede haber, y legitima politicamente reformas sobre supuestas voluntades individuales que no son tales.

Al final, en un proceso de globalizacion politica, todos los hombres de la tierra pueden relacionarse para buscar sus voluntades politicas, en dialogo fructifero y sin trabas artificiales o ... INTERESADAS.

El Estado puede acabar siendo, compañero Autonomista, un interconector de voluntades libres, para unir a la sociedad en un debate social igualitario.

El problema es cuando las voces se logran acallar, cuando se tapan bocas, cuando no hay democracia real, cuando hay censura, cuando no hay dialogo y cuando mayorias muy debiles bajo sistemas, a veces, corruptos, legitiman cambios moralmente universalizadores y, estos si, totalmente absolutistas y totalitarios en una comprension irreal de una sociedad plural y heterogenea.

Es esta idea de sociedad civil, de algo más cívico, lo que está detrás de mi desagrado por el estado como monopolio del poder jurídico. Tú quieres transformar ese monopolio, acercarlo al ciudadano para que todo sea más cívico y nos sintamos parte. Yo pienso que es mejor deshacernos del monopolio y dejar que la sociedad civil, en un orden espontáneo, vaya tomando las funciones del estado (fijación de un orden jurídico y su defensa, incluso la tan rawlsiana ayuda social) sin ese carácter monopólico. En ese sentido, mi apertura es más radical que la tuya, y detrás de ella está la teoría libertaria de Rothbard, Mises y Hayek, que admiten el orden espontáneo, base de la propuesta.

Lo de "en otras palabras" tiende a abrir una serie de opiniones que no pretendían ser tanto un razonamiento como un recurso retórico. Coincido entonces en que el devenir del razonamiento no es específicamente "razonado" sino más bien estilístico y como tal menos riguroso.

Saludos!!

La organizacion politica no es mas que el signo de la perpetuidad de los intereses, la cuestion es si estos intereses en esta organizacion son fuente comun de todos los ciudadanos o no. Tanto el establishment neoliberal, esa fusion entre intereses empresariales y politica, y los estados cerrados y concentradores de poder, como en los modelos sovieticos, son perpetuadores del poder, tienden a concentrarlo y en retro-alimentarse, es decir, en perseguir no el bien comun de quien dicen representan, sino en solo servir a su propia supervivencia, en la propia supervivencia de ese Estado y todo el poder acumulado al rededor.

Es lo que se llama perpetuacion del poder, que es lo que explica la debilitacion de la democracia en los Estados neoliberales, como los USA, o en la generacion del Estalinismo, y la ruptura de la dictadura del proletariado no como un fin en si mismo, sino como una transicion a la desaparicion del propio Estado.

Incluso se podria decir que un estado comunista perfecto de las cosas, o mejor dicho, no Estado, sino status comunista, o un status anarquista de las cosas, podria generar de nuevo un proceso politico que daria como resultado algun tipo de superestructura politica y representativa. Las sinergias de morales compartidas, darian como resultado morales comunes, pensadores les darian corporeidad de verdades universales, nacerian las ideologias, de las ideologias pasariamos a la organizacion social para la defensa de politicas comunes como verdades que dicen ser, y de ahi llegariamos al Estado actual.

La cuestion es que el anarquismo o el comunismo puros podrian no perpetuarse porque no tienen nada que retroalimentar mas que la propia sociedad, y si la sociedad no se ve como un todo, la propia pluralidad humana, no de la propia humanidad perse, sino de todo lo que deriva de ella, como es la heterogeneidad de ideas nacida del libre albedrio, provocaria esas corrientes de opinion y consiguientes relaciones politicas, que habria que englobar en una figura juridico-politica que de consistencia a la unidad politica del humano, a su igualdad para lo politico.

Se suele decir que el Estado es inevitable, yo me lo creo. De hecho, la propia organizacion para destruir el Estado seria otro Estado, ya que al fin de alcabo necesitamos ponernos de acuerdo en que somos algo, somos humanos, y ese sera el foro en donde nos organicemos todos comos seres politicos que somos, y defendamos todos la legitimidad de "el otro" por hacer lo mismo que nosotors, en propia consciencia de que nacimos iguales de la madre naturaleza.

Yo, como socialdemocrata, creo que el Estado necesita recuperar ese "ser monopolio humano" y debe recuperar ese status de las cosas en donde todos seamos iguales en nuestra diferencia, quizas seguramente recogiendo la libertad individual como eje central de esta educacion, y dando cabida a la riqueza politica y de intereses cruzados y compartidos de la sociedad, en igualdad de condiciones, dando por tanto por sentado que los hombres nacemos y crecemos iguales, y que el que una mayoria tenga unos intereses no quiere decir que los intereses de la minoria dejen de existir, y las legitimidades no se pierden por circunstanciales representaciones parlamentarias.

El dialogo social, la participacion civica y la democracia directa es la manera de recuperar el verdadero sentido de Estado como "casa de todos", y en este sentido, el Estado de Bienestar tiene un gran futuro.

Para mi, cualquier aplicacion real del Estado liberal, lleva a la socialdemocracia economica, y a una igualdad juridica que de sentido a nuestro derecho a ser diferentes en las mismas condiciones. La redistribucion de la riqueza por tanto nacera expontaneamente del dialogo de intereses plurales, que nunca seran los mismos, tanto en cuanto somos diferentes.

Es interesante lo que dices sobre lo efímero de una status anarquista. Sin embargo, los intereses compartidos no están negados por el anarco capitalisnmo rothbardiano. Se reconducen a la formación de grupos de gentes que piensan o sienten igual, con lo cual ese anarquismo no es negación de lo institucional o supraindividual, sino restricción de esto último al plano voluntario. Coincido entonces en que es inevitable que se formen superestructuras por la sociabilidad natural del hombre. Lo que no es inevitable es que esas superestructuras se vuelvan monopólicas, sean monopolios abiertos -como el que propones- o cerrados -como el neoliberal o el stalinista-, porque el monopolio implica imposición al que no consiente.

Una de las características más notables de los estados monopólicos centralistas llamados a si mismos 'socialistas', ha sido como estructuran todas las nociones que rigen el nuevo orden que imponen en la premisa de la infalibilidad 'mágica' , de la incuestionable verdad, no ya de meramente ser los autenticos representantes de la voluntad de la gente en su mayoría, sino de la mucho mas blasfema hipotesis de que ese estado consiste en el "pueblo mismo organizado".

Eso me recuerda a la definición de la iglesia como la 'comunidad mundial organizada de los creyentes en Cristo'.

Basados en esa hipotesis fallida de principio, se argumenta que cualquier elemento de la sociedad que se opone al estado, se opone en realidad al 'pueblo'. Por lo tanto ese elemento 'extraño' sea extirpado.

Los estados semi-centralistas de economía abierta llamados asi mismos 'democracias libres', asumen la forma de la alternancia democrática para disfrazar la estructura funcional de poder jerárquico, aunque mucho más abierto que los estados 'socialistas', formada por el consorcio elite política-medios masivos de comunicación.

La única forma de cambiar esta situación es transferir buena parte del poder ejecutivo y legislativo de manera capilar a los municipios y provincias. Pero el 'estado' siempre debe existir para proveer la infraestructura de integración entre aquellos.

Pero aqui volvemos al punto de partida: ¿vamos (otra vez) a asumir de partida la infalibilidad humana para suponer que cambiando de estructuras, por mas radicales que estos cambios sean, se podrá evitar corregir errores a posteriori?

Independientemente de como este organizado política, territorial y economicamente una nación, esta organización en algun momento requerirá de algún nivel de representación (aunque probablemente menor del que creemos actualmente que es necesario). Y es en esto en que la gente tiene que ser la dueña del poder a todo nivel, y eso incluye poder censurar, o aprobar a un representante de manera efectiva y legalmente vinculante, y no simplemente ser desdeñado con cinismo bajo las cifras anonimas de las 'opiniones adversas'

.... , porque esta demostrado que una vez que un representante pierde el apoyo de la gente, la situación se estanca a veces de manera muy profunda porque en nuestro sistema actual, es necesario esperar un proceso electoral, que igual como ocurrió con este y con el anterior, tampoco garantizará al ciudadano poder exigir que le devuelvan su voto.

La democracia de ayer ya no es democrática hoy. Por lo que se requiere modernizar de manera estructural las elecciones actuales a un sistema de evaluación continua comop parte crucial de esa funcionalidad. En este siglo ya no podrán llamarse demócratas quienes no promuevan estos cambios, sino que deberán bajar silenciosos, como simples ofrendas para sus reyes, a la tumba de la historia.

Ahora es cuando habria que hacer penetrar en esta conclusion, la verdadera diferencia entre las supuestas "leyes naturales" de locke, a la verdadera naturaleza biologica del hombre (leer por ejemplo Isaac Asimov, me vale).

El darwinismo solo es un proceso de optimizacion biologica, a nivel molecular, pero a la hora de plantear un modelo sociologico no se puede limitar a la naturaleza biologica del homo sapiens sapiens, ese es un reduccionismo tan estupido que es increible que halla hasta que comentarlo hoy en dia.

Lo "humano" por lo tanto es la totalidad que percibimos (tanto el que como el como), y en nuestro ambito de percepcion y de interaccion. La cultura es lo que ha dado sentido conceptual a todo lo que manejamos, y tendemos a manejar ideas (eje: cuando buscamos un martillo para golpear un clavo no pensamos en el martillo fisicamente, sino en nuestra "idea" de martillo, la idea que tenemos en nuestra mente), que sabemos abstraer y convertir en simbolos y conceptos, que podemos manejar a nuestro antojo.

La civilizacion humana es lo que realmente da cuenta de lo que somos hoy en dia, y la racionalizamos en culturas, en lo que llamamos naciones culturales, que primigeneamente, dieron lugar a los "Estados", o en diferentes organizaciones politicas.

Hoy con una concepcion mas liberal del mundo, el mestizaje cultural, la globalizacion, el nuevo eje de la civilizacion es el individuo, y no la etnia, por lo que eso que llamamos Estado ya no es lo que era.

Ahora bien, amigo Autonomista, esta organizacion politica no tiende, por propia inercia, a especializarse en el sentido de volverse mas reducida, sino en especializarse en lo concreto pero globalizarse en lo general, mientras que concretiza sus campos de accion, globaliza sus ambitos.

¿Por que sucede esto?, pues simplemente porque el hombre necesita al hombre para ser hombre, y en este juego de necesidades compartidas, un Estado en el futuro nunca podria expulsar a los pobres y excluidos si estas relaciones son lo que deben ser, es decir, como las hemos definido, politicas.

La economia no sustituye a la politica, es una parte solamente de ella, importante, peros no deja de ser una parte del debate general de lo que somos y lo que queremos ser, y en este debate politico ser pobre es solo una circunstancia coyuntural.

El debate social libre, la falta de imposiciones (tanto empresariales como politicas) y la libre confluencia de intereses, genera expontaneamente la redistribucion de la riqueza y un Estado de Bienestar muy desarrollado, siempre en correspondencia con el debate politico existente.

Hablamos de la libertad del hombre.