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nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 16:17
Ver a Nietzsche como un mero invertidor de valores, y ver en su polémica contra la racionalidad metafísica la lisa y llana negación de la razón, como lo hicieron los nazis, es una simplificación que lo hace "peligroso", como diria Habermas.
La "muerte de dios" que predica es asumir la crisis de los fundamentos, de la verdad, y de la normatividad de la razón moderna, es la toma de conciencia que la sociedad no puede seguir aferrada al cristianismo tradicional en algunas cosas y negarlo en otras (por la antigua y larga oposición de las jerarquias eclesiasticas a la libertad de creencia y el respeto a la autonomía de las personas).Hegel creia fácil el paso de una sociedad cristiana a una sociedad con "valores" cristianos (postcristiana, en otras palabras), pero no fue asi, pues como el mundo avanza hacia la racionalidad y los derechos humanos, también puede caer en la irracionalidad y la tirania.Los griegos no hablaban de valores, como cualidades separadas o separables,no porque fueran ajenos al mundo del valor, sino porque ellos pensaban concretamente en “bien”, “justicia”, “verdad”, etc. fundidos y entrelazados unos con otros,como cualidades inherentes a las cosas mismas.. O como diria Aristoteles, no existe el "hombre", existe Pedro, Juan , Diego...
La razón "iluminada” y abstracta ,especialmente la fundada en mitos como el "buen salvaje" de Rousseau (ignorando el lado egoista e irracional del hombre, que Freud empezó a descubrir), ha traido grandes progesos pero ha sido incapaz de "liberar" al hombre, al reves, los ingenieros sociales han causado grandes tragedias.Como dijo Victor Frank, el psiquiatra judio que sobrevivió a Auschwitz, las camaras de gas no fueron obra, en último término, de los burócratas de Berlin, sino de los filósofos nihilistas.
La "muerte de dios" que predica es asumir la crisis de los fundamentos, de la verdad, y de la normatividad de la razón moderna, es la toma de conciencia que la sociedad no puede seguir aferrada al cristianismo tradicional en algunas cosas y negarlo en otras (por la antigua y larga oposición de las jerarquias eclesiasticas a la libertad de creencia y el respeto a la autonomía de las personas).Hegel creia fácil el paso de una sociedad cristiana a una sociedad con "valores" cristianos (postcristiana, en otras palabras), pero no fue asi, pues como el mundo avanza hacia la racionalidad y los derechos humanos, también puede caer en la irracionalidad y la tirania.Los griegos no hablaban de valores, como cualidades separadas o separables,no porque fueran ajenos al mundo del valor, sino porque ellos pensaban concretamente en “bien”, “justicia”, “verdad”, etc. fundidos y entrelazados unos con otros,como cualidades inherentes a las cosas mismas.. O como diria Aristoteles, no existe el "hombre", existe Pedro, Juan , Diego...
La razón "iluminada” y abstracta ,especialmente la fundada en mitos como el "buen salvaje" de Rousseau (ignorando el lado egoista e irracional del hombre, que Freud empezó a descubrir), ha traido grandes progesos pero ha sido incapaz de "liberar" al hombre, al reves, los ingenieros sociales han causado grandes tragedias.Como dijo Victor Frank, el psiquiatra judio que sobrevivió a Auschwitz, las camaras de gas no fueron obra, en último término, de los burócratas de Berlin, sino de los filósofos nihilistas.
Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 19:23
¿Quieres decir que la crítica de Nietzsche va dirigida a la jerarquía eclesiástica y no al cristianismo "per se"?
Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 22:04
no diria eso, pero si que es una critica a la hipocresia de su sociedad, que era cristina para algunas cosas y para otras no.O sea, cristianismo por conveniencia (ahi tal vez se conecta con eso de que la relgión seria el "opio del pueblo" según Marx, interpretación mucho mas simplista que la de Nietzsche)
Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 14:11
No creo que la interpretación marxista sea mucho más simplista que la de Nietzsche, pero bueno...
El caso de Nietzsche es muy complejo, pero han dicho algo realmente interesante: Nietzsche no ataca al cristianismo, según Nietzsche el cristianismo murió en la cruz. La labor del martir/testigo del mundo, del hombre capaz de recrear su moral frente al convencionalismo (contra el fariseismo), contra una disposición ética degenerada... Nietzsche y Jesus de Nazaret son, según el propio Nietzsche, dos caras de la misma moneda, así él mismo se considera el anticristo (esto es el cordero que vuelve leon). Por supuesto no es un delirio, es una metafora de la necesidad de creación individual, de reconquista de los orígenes éticos que reclaman, sobre todo, responsabilidad y sinceridad, frente a cualquier subterfugio social. Nietzsche es un heroe de la moral, y tiene como referente al superhombre que fue ese Jesus mítico.
La responsabilidad que se desprende de su posición creadora (no es, ni mucho menos, solamente crírica)es el juego moral que identifica lo humano, o superhumano, dada la crisis del hombre en sí.
Nietsche revindica la vida a través del individuo, pero tambien en relación con los demás... Nietsche fue admirador de la comuna de París, contra los ideales burgueses, estatales, derivados de las revoluciones industriales (de hecho fue el viraje a la derecha de Wagner lo que supuso la autentica ruptura de su amistad). Nietzsche, por supuesto no estaba dispuesto a aceptar ningún tipo de ideología que estimulase la abolición del individuo y se enfrentase a la originalidad del hombre en todos sus sentidos. La supuesta irracionalidad Nietscheana tiene que ver con la imposición de categorías científicas dispuestas a reducir al hombre y a obviar su sentimiento (todas las ciencias positivas, incluido el marxismo). Por decirlo en palabras de un Nietzsche del siglo XX, Albert Camus, la rebeldía es la condición metafísica del hombre, pero su institucinalización, la revolución, es la podredumbre de la misma.
Tiene esto mucho que ver con la divergencia de posiciones entre marxistas y anarquistas al repecto de la posibilidad de la revolución: para el marxista debia estar perfectamente preparada, de forma cientifica, adecuada a unas oportunidades dadas, para el anarquista, sin embargo, la revolución es impetu, creación espontanea, originalidad... ¿Podría entenderse en Nietzsche un principio de anarquismo?
Contra la hipocresía burguesa, de valores liberales, Nietzsche es un socialista, desde luego no marxista, pero tal vez sí cristiano.
El caso de Nietzsche es muy complejo, pero han dicho algo realmente interesante: Nietzsche no ataca al cristianismo, según Nietzsche el cristianismo murió en la cruz. La labor del martir/testigo del mundo, del hombre capaz de recrear su moral frente al convencionalismo (contra el fariseismo), contra una disposición ética degenerada... Nietzsche y Jesus de Nazaret son, según el propio Nietzsche, dos caras de la misma moneda, así él mismo se considera el anticristo (esto es el cordero que vuelve leon). Por supuesto no es un delirio, es una metafora de la necesidad de creación individual, de reconquista de los orígenes éticos que reclaman, sobre todo, responsabilidad y sinceridad, frente a cualquier subterfugio social. Nietzsche es un heroe de la moral, y tiene como referente al superhombre que fue ese Jesus mítico.
La responsabilidad que se desprende de su posición creadora (no es, ni mucho menos, solamente crírica)es el juego moral que identifica lo humano, o superhumano, dada la crisis del hombre en sí.
Nietsche revindica la vida a través del individuo, pero tambien en relación con los demás... Nietsche fue admirador de la comuna de París, contra los ideales burgueses, estatales, derivados de las revoluciones industriales (de hecho fue el viraje a la derecha de Wagner lo que supuso la autentica ruptura de su amistad). Nietzsche, por supuesto no estaba dispuesto a aceptar ningún tipo de ideología que estimulase la abolición del individuo y se enfrentase a la originalidad del hombre en todos sus sentidos. La supuesta irracionalidad Nietscheana tiene que ver con la imposición de categorías científicas dispuestas a reducir al hombre y a obviar su sentimiento (todas las ciencias positivas, incluido el marxismo). Por decirlo en palabras de un Nietzsche del siglo XX, Albert Camus, la rebeldía es la condición metafísica del hombre, pero su institucinalización, la revolución, es la podredumbre de la misma.
Tiene esto mucho que ver con la divergencia de posiciones entre marxistas y anarquistas al repecto de la posibilidad de la revolución: para el marxista debia estar perfectamente preparada, de forma cientifica, adecuada a unas oportunidades dadas, para el anarquista, sin embargo, la revolución es impetu, creación espontanea, originalidad... ¿Podría entenderse en Nietzsche un principio de anarquismo?
Contra la hipocresía burguesa, de valores liberales, Nietzsche es un socialista, desde luego no marxista, pero tal vez sí cristiano.
Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 15:31
Bueno no creo que decir que el cristianismo murió en la cruz sea una buena metafora, también puede decirse que murió y resucitó.En fin, es el cristianismo primitivo, el cristianismo diverso,plural,con fuerte presencia femenina, fue el que murió con el Concilio de Nicea y su alianza con el poder temporal.La Inquisición, los Borgia, la venta de indulgencias, las miles de prostitutas que acudieron al Concilio de Trento para calmar los ardores de la santa asamblea, el estado policial que fue el Vaticano hasta 1870, la censura franquista, todo eso, y mucho más, fue lo que Nietzsche atacó, no a Jesús.Ciertamente si tuvieramos que encontrar un "superhombre" no seria Hitler ni su sequito, sino Jesús,si no le considerara Dios.
Bueno dedalus eres anarquista o no? descendiente de Durruty, tal vez jaja."la revolución es impetu, creación espontanea, originalidad" bueno eso se parece mucho al orden espontáneo de Hayek y la critica al estado de los anarcolibertarios liberales.
Bueno dedalus eres anarquista o no? descendiente de Durruty, tal vez jaja."la revolución es impetu, creación espontanea, originalidad" bueno eso se parece mucho al orden espontáneo de Hayek y la critica al estado de los anarcolibertarios liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 16:05
"el cristianismo murio en la cruz" son palabras del propio Nietzsche. La crítica al "cristianismo" tiene que ver con el fariseismo, de un lado, pero de otro con el dogmatismo. La originalidad, crítica y dramática, del superhombre (Jesus de Nazaret) muere con Pedro y la institución de la iglesia. Es moral de esclavos porque esclaviza la originalidad creadora y porque transforma la libertad, que supone en un principio Dios, en sumisión y pleitesía. La religión revelada representa esa perdida de originalidad, ese borreguismo que situa a Nitezsche siempre al lado opuesto de la masa. Pero no es egoismo, es creación de conciencia (completamente al margen de los estudios sociológicos de Weber, Fromm o Kohlberg)desde uno mismo y para uno mismo, pero en relación con el fenómeno que son los demás, es personalismo emergente, tal vez al estilo de Mounier. No es un simple culto al ego, es una disposición moral y política con ánimo social (hiperborea, en el propio Nietzsche), es ante todo, el respeto a la persona, no sólo al individuo.
el pensamiento deNietzsche es fundamntalmente metafísico y no puede, ni mucho menos, reducirse a la economía... Además, el discurso de hermandad que supone esa heroicidad moral, tan al estilo griego (ensoñaciones muy alemanas, como tambien se aprecian en Hölderlin), no contempla ni de lejos una forma de aislación moral del resto, sino una manera profunda y crítica de implicación. Las "ranitas chapoteantes" que son los genealogistas ingleses son todos los utilitaristas que inventan los principios liberales, así que, si quieren, considerenlo un bicho raro o un demente, pero cuidado con malversar su sentido moral, Nietsche siempre será demsiado furibundo para adpatarse, aunque circunstancialmente, al sistema teórico del liberalismo.
el pensamiento deNietzsche es fundamntalmente metafísico y no puede, ni mucho menos, reducirse a la economía... Además, el discurso de hermandad que supone esa heroicidad moral, tan al estilo griego (ensoñaciones muy alemanas, como tambien se aprecian en Hölderlin), no contempla ni de lejos una forma de aislación moral del resto, sino una manera profunda y crítica de implicación. Las "ranitas chapoteantes" que son los genealogistas ingleses son todos los utilitaristas que inventan los principios liberales, así que, si quieren, considerenlo un bicho raro o un demente, pero cuidado con malversar su sentido moral, Nietsche siempre será demsiado furibundo para adpatarse, aunque circunstancialmente, al sistema teórico del liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 17:50
"Contra la hipocresía burguesa, de valores liberales, Nietzsche es un socialista, desde luego no marxista" pues es la primera vez que escucho eso, alguien que pregona contra las masas, por la preponderencia de una minoria superior, socialista?... Nietzsche se oponia a la hipocresia burguesa y de quien fuera, la mayor hipocresia es el marxismo, que esclaviza al hombre, so pretexto de liberarlo.A Nietzsche, que no era muy social (el individuo "superhombre" frente a la masa de ovejas cristinas) lo veo más como una anarcolibertario que como un socialista.Incluso no estan lejos del Utilitarismo, desde que reafirma la importancia de la vida, lo dionisiaco, el placer, la risa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 21:25
Me repito quizas, pero ¿cómo plantea usted entonces el hecho de que fuese un ferviente defensor de la comuna de Paris? Responda y seguiré con mi argumentación
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 22:04
La "voluntad general" es un concepto abstracto, de Rousseau tomado de Bodin pero entregado en vez del monarca al "pueblo", que habita en las antípodas nietzscheanas. Según el cientista político chileno Martin Hopenhayn, Nietzsche no trata de construir una voluntad general, sino una visibilidad general de voluntades singulares (pero no por eso no-colectivas). La comuna de Paris como Paris del 68, en cierto sentido, fue un movimiento espontaneo, pero en caso alguno resultado de la era industrial y deshumanizadora, sino que forma parte de una cadena de revueltas populares muy comunes en Francia.Bastaria que leyeras "las Revoluciones europeas" de Charles Tilly, para darte cuenta de la enorme cantidad de levantamiento franceses contra el estado opresor, y que el cuento marxista simplista de la Revolcuión frances "burguesa" no es tan cierto, pues incluso la aristocracia estaba dividida por interes particulares (regionales, religiosos, etc) y carecia de una "conciencia de clase".
La comuna en cierto sentido es uan nueva forma de paganismo , como rebasamiento de control y de la identidad, inundación de la subjetividad en una fusión neotribal violenta o en el olvido extático de sí mismo como las barras bravas en los estadios. La exclusión se convierte en transgresión, en espasmo, que impugna la racionalización de la vida moderna, el disciplinamiento en el trabajo y el control del del cuerpo y los impulsos. Pero eso a la larga no consigue nada duradero, es como "un dia de furia".
La comuna en cierto sentido es uan nueva forma de paganismo , como rebasamiento de control y de la identidad, inundación de la subjetividad en una fusión neotribal violenta o en el olvido extático de sí mismo como las barras bravas en los estadios. La exclusión se convierte en transgresión, en espasmo, que impugna la racionalización de la vida moderna, el disciplinamiento en el trabajo y el control del del cuerpo y los impulsos. Pero eso a la larga no consigue nada duradero, es como "un dia de furia".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 00:59
No me interesa en absoluto discutir acerca de los sentidos histórico económicos de las revoluciones, ese es otro tema.
La revindicación de Nietzsche es espiritual, su "instinto" es alma humana y su "paganismo dionisiaco" una provocación (leer a Nietzsche es mucho más que pasar sus paginas, hay que distingir el fondo moral del la forma casi orgiastica). La obra de Nietzsche tiene que ver con la sinceridad, esto es, con la responsabilidad que se deriva de ella. Es una obra profundamente moral dispuesta para dar forma, cual demiurgo, a la conciencia humana.
La afirmación de la vida no es una bacanal, es efusiva y se modela cual pulsión, pero no está carente de sentido, de hecho la obra de Nietzsche es todo lo contrario a cualquier alegato nihilista (que sí veriamos en Shopenhauer), es deontológica, al modelo kantiano (el hombre es legislador universal), pero plantea esa deontología como fin, así es tambien teleológica. Es una reflexión crítica pero tambien cardinal, porque orienta al hombre hacia la victoria de su perfección.
Evidentemente su socialismo no puede ser marxista, en tanto que éste reduce al hombre a datos económicos y disposiciones materiales, pero eso no quita que no deje de ser socialismo, el socialismo no es ni una cuetión de masa ni de estado, es una posición intelectual desde la que entender al hombre y es una disposición emotiva a partir de la cual amar al hombre (le recuerdo el sentido de lo griego y la aspiración a la hermandad de la hiperborea). Tal vez no sea una intención factible (como ve esa es una cuestión histórica completamente al margen del pensamiento de Nietzsche)pero es una intención humana, en la misma medida en la que lo es el cristianismo del que Nietzsche era deudor. Me reafirmo considerarlo, en parte, anarquista(no anarcoliberal o cualquier otra desviación interesada. Por cierto le recomiendo "el banquero anarquista" de Pessoa, si no lo ha leído), porque es una afirmación de la persona (no individuo, sino persona con toda su tragedia moral a cuestas) en la vida comunitaria, como no puede ser de otra forma. La ética, la responsabilidad y el sentido moral nacen de la conciencia del otro, como diría Levinas; evidentemente esto no es del todo asequible a partir de las categorías nietzscheanas, pero hay un principio compartido: sin renunciar a la natural originalidad de la persona Nietzsche concibe su "martirio", su ser testigo, su estar-en-el-mundo, a partir de la responsabilidad de rescatar al otro, al hombre, de su peculiar alienación. Vemos de nuevo, a un lado, la responsabilidad kantiana de ser legislador universal, y, al otro extremo, la angustia moral de saberse solo construyendo un mundo (un espacio habitable para todos) del existencialismo sartreano.
La revindicación de Nietzsche es espiritual, su "instinto" es alma humana y su "paganismo dionisiaco" una provocación (leer a Nietzsche es mucho más que pasar sus paginas, hay que distingir el fondo moral del la forma casi orgiastica). La obra de Nietzsche tiene que ver con la sinceridad, esto es, con la responsabilidad que se deriva de ella. Es una obra profundamente moral dispuesta para dar forma, cual demiurgo, a la conciencia humana.
La afirmación de la vida no es una bacanal, es efusiva y se modela cual pulsión, pero no está carente de sentido, de hecho la obra de Nietzsche es todo lo contrario a cualquier alegato nihilista (que sí veriamos en Shopenhauer), es deontológica, al modelo kantiano (el hombre es legislador universal), pero plantea esa deontología como fin, así es tambien teleológica. Es una reflexión crítica pero tambien cardinal, porque orienta al hombre hacia la victoria de su perfección.
Evidentemente su socialismo no puede ser marxista, en tanto que éste reduce al hombre a datos económicos y disposiciones materiales, pero eso no quita que no deje de ser socialismo, el socialismo no es ni una cuetión de masa ni de estado, es una posición intelectual desde la que entender al hombre y es una disposición emotiva a partir de la cual amar al hombre (le recuerdo el sentido de lo griego y la aspiración a la hermandad de la hiperborea). Tal vez no sea una intención factible (como ve esa es una cuestión histórica completamente al margen del pensamiento de Nietzsche)pero es una intención humana, en la misma medida en la que lo es el cristianismo del que Nietzsche era deudor. Me reafirmo considerarlo, en parte, anarquista(no anarcoliberal o cualquier otra desviación interesada. Por cierto le recomiendo "el banquero anarquista" de Pessoa, si no lo ha leído), porque es una afirmación de la persona (no individuo, sino persona con toda su tragedia moral a cuestas) en la vida comunitaria, como no puede ser de otra forma. La ética, la responsabilidad y el sentido moral nacen de la conciencia del otro, como diría Levinas; evidentemente esto no es del todo asequible a partir de las categorías nietzscheanas, pero hay un principio compartido: sin renunciar a la natural originalidad de la persona Nietzsche concibe su "martirio", su ser testigo, su estar-en-el-mundo, a partir de la responsabilidad de rescatar al otro, al hombre, de su peculiar alienación. Vemos de nuevo, a un lado, la responsabilidad kantiana de ser legislador universal, y, al otro extremo, la angustia moral de saberse solo construyendo un mundo (un espacio habitable para todos) del existencialismo sartreano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 15:12
Kant es uno de los padres del liberalismo (Adan Smith era filosofo kantiano) pero en fin, cada uno interpreta los mensajes de modo diferente, el Nietzsche de Heiddeger es distinto del Nietzsche de Borges o al de Alfred Rosenberg, asi como el Jesus de Santo Tomas de Aquino es distinto al de Lutero o al de David Koresh.
Ciertamente no estoy de acuerdo conque Nietzsche pueda ser considerado al mismo tiempo socialista y "en parte" anarquista pero claro hablamos de un filosofo poeta, una ocasión de parabolas...
La ética, la responsabilidad y el sentido moral no son ajenos al liberalismo, para nada.
Ciertamente no estoy de acuerdo conque Nietzsche pueda ser considerado al mismo tiempo socialista y "en parte" anarquista pero claro hablamos de un filosofo poeta, una ocasión de parabolas...
La ética, la responsabilidad y el sentido moral no son ajenos al liberalismo, para nada.
Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 19:39
Es cierto que en algunos pasajes de su obra Nietzsche salva la figura de Jesucristo como genuino creador de valores.
Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 20:01
exactamente... y además fue un ferreo critico del incipiente socialismo igualitario... en "Las tarantutas" del Zaratustra lo deja bien claro.
Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 20:19
"Genuino creador de valores". ¿Y qué valor le daba Nietzsche a esos valores?
Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 22:11
a los valores cristianos, ninguno.Bueno, de Nietzsche se deben rescatar sus criticas, no sus propuestas.Como el dijo "destruir es fácil, pero construir"....
Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 30 de Junio de 2004 a las 23:41
Fernando, todas estas preguntas las hacía porque, de lo poco que he leído de Nietz, se me quedó que consideraba el cristianismo una moral de esclavos, por lo que no entendía lo de que "la sociedad no puede seguir aferrada al cristianismo tradicional en algunas cosas y negarlo en otras", aunque ahora me parece que eso no lo estaba diciendo él sino tú, ¿correcto?
Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 15:15
Exacto,para mi,el nos dijo algo evidente: Dios ha muerto no porque pueda morir (Dios, si es tal, no muere realmente)sino porque la religion institucionalizada denominada "cristianismo" es adoptada por la sociedad, pero solo en lo que le conviene.Es decir, el tipico fariseismo, pero generalizado.Nietzsche es profundamente visionario al darse cuenta que el sustento del "viejo" mundo no puede ser el sustento del actual.Una sociedad pluralista y democratica no es además "cristiana" es una sociedad pluralista y democratica no más, en la que existen ciertos consensos básicos.Por eso me parece bien que no se recoga la herencia cristiana en la Unión Europea.Los individuos son los cristianos y somos nosotros, no la sociedad, quien supuestamente se salvaran o se condenaran.
Después de leer las persecuciones contra los paganos, cátaros, protestantes, incluso sin permitirles el culto público en mi pais sino hasta princpios del siglo XX, me doy cuenta que lo más valioso del liberalismo no es la sacrosanta propiedad, ni siquiera la libertad económica, sino ls tolerancia.
Después de leer las persecuciones contra los paganos, cátaros, protestantes, incluso sin permitirles el culto público en mi pais sino hasta princpios del siglo XX, me doy cuenta que lo más valioso del liberalismo no es la sacrosanta propiedad, ni siquiera la libertad económica, sino ls tolerancia.
Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 01:13
"de Nietzsche se deben rescatar sus criticas, no sus propuestas". Muy de acuerdo.
Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 09:10
jajaja mañana va a llover: coincido en algo con un joven K!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 1 de Julio de 2004 a las 23:01
Y yo con un Viejo Nazi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 02:00
Os estais yendo por las ramas: Nietz no critica a la iglesia como institución, sino como creadora de valores nihilistas, que reniega de la vida en favor del hipotético más allá. Los ideales cristianos reprimen el instinto de vida, el hedonismo, la violencia y el rico folleteo. Para Nietz esto constituye un ataque directo contra la sal de la vida. Además hay que recordar que Nietz no constata la muerte de Dios, sino que el mismo lo mata ( El hombre más espantoso )
Yo creo que en última instancia la muerte de Dios hay que interpretarla en clave existencialista (no política) y enlazarla con el eterno retorno
Yo creo que en última instancia la muerte de Dios hay que interpretarla en clave existencialista (no política) y enlazarla con el eterno retorno
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 15:24
En el centenario de la muerte de Nietzsche apareció en la prensa: Dios ha muerto. Firmado: Nietzsche. Al día siguiente en el mismo periódico, apareció esta otra esquela: Nietzsche ha muerto. Firmado: Dios.
Jean Paul Sartre reconoce que si Dios no existe, los valores no están fijados de antemano. Hay que inventarlos. ¿Quién será el inventor? ¿algún filosofo encerrado en un claustro academico?
La muerte de Dios es la muerte de una forma de ver la vida, plasmada en instituciones.No sólo Jesus murió en la cruz y supuestamente resucitó ; "Dios" esta muriendo cotidianamente. El cristianismo debe morir para poder resucitar y esa resurrección es paradojicamente una vuelta al origen (¿eterno retorno?), al cristianismo primitivo.La muerte de Dios es recordar el Evangelio de San Juan: "Si alguno dice: Yo amo a Dios y aborrece a su hermano, es mentiroso. Pues el que no ama a su hermano a quien ha visto, ¿cómo puede amar a Dios a quien no ha visto?".En otras palabras, no se puede ser cristiano y quemar "herejes", como lo hizo la Iglesia Católica durante siglos.En fin, no quiero parecer predicador jaja
Jean Paul Sartre reconoce que si Dios no existe, los valores no están fijados de antemano. Hay que inventarlos. ¿Quién será el inventor? ¿algún filosofo encerrado en un claustro academico?
La muerte de Dios es la muerte de una forma de ver la vida, plasmada en instituciones.No sólo Jesus murió en la cruz y supuestamente resucitó ; "Dios" esta muriendo cotidianamente. El cristianismo debe morir para poder resucitar y esa resurrección es paradojicamente una vuelta al origen (¿eterno retorno?), al cristianismo primitivo.La muerte de Dios es recordar el Evangelio de San Juan: "Si alguno dice: Yo amo a Dios y aborrece a su hermano, es mentiroso. Pues el que no ama a su hermano a quien ha visto, ¿cómo puede amar a Dios a quien no ha visto?".En otras palabras, no se puede ser cristiano y quemar "herejes", como lo hizo la Iglesia Católica durante siglos.En fin, no quiero parecer predicador jaja
Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 2 de Julio de 2004 a las 23:07
"La "muerte de dios" que predica es asumir la crisis de los fundamentos, de la verdad, y de la normatividad de la razón moderna, es la toma de conciencia que la sociedad no puede seguir aferrada al cristianismo tradicional en algunas cosas y negarlo en otras."
Al respecto debo decir que lo que ha dicho Nietzche no lo ha dicho para que sea materia de interpretación, como lo hacen los filosofos burgueses o piensan las mentes aburguesadas, sino simple y llanamente que ya no hay dios sino solamente el superhombre, asi puede deducirse de su "El Anticristo" y de "Asi Habló Zaratustra", entre otros.
De otro lado aunque parezca simplista la frase de Marx, es pues un conclusión, respecto del cristianismo, derivada de esta otra premisa científica "No es la conciencia social (la religión, por ejemplo)la que determina el ser, sino todo lo contrario, el ser social (el proceso de producción y reprodución de la vida)determina la conciencia". Y cuado ha criticado a la religión con esa frase lo ha hecho porque todos creían y creen que es preciso hacer caso de los postulados de la religión para andar por la vida, "si te dan una bofetada en una mejilla, debes dar la otra" o "los mansos heredarán la tierra"; son claros ejeplos de como la conciencia social religiosa, puede adormercer las acciones, por ejemplo del proletariado, para que no reclamen materialmente por sus derechos.
Al respecto debo decir que lo que ha dicho Nietzche no lo ha dicho para que sea materia de interpretación, como lo hacen los filosofos burgueses o piensan las mentes aburguesadas, sino simple y llanamente que ya no hay dios sino solamente el superhombre, asi puede deducirse de su "El Anticristo" y de "Asi Habló Zaratustra", entre otros.
De otro lado aunque parezca simplista la frase de Marx, es pues un conclusión, respecto del cristianismo, derivada de esta otra premisa científica "No es la conciencia social (la religión, por ejemplo)la que determina el ser, sino todo lo contrario, el ser social (el proceso de producción y reprodución de la vida)determina la conciencia". Y cuado ha criticado a la religión con esa frase lo ha hecho porque todos creían y creen que es preciso hacer caso de los postulados de la religión para andar por la vida, "si te dan una bofetada en una mejilla, debes dar la otra" o "los mansos heredarán la tierra"; son claros ejeplos de como la conciencia social religiosa, puede adormercer las acciones, por ejemplo del proletariado, para que no reclamen materialmente por sus derechos.
Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 5 de Julio de 2004 a las 19:13
"yo no he venido a poner paz sino espada" tambien esta en el Nuevo Testamento, y si tu lees al Antiguo Testamento puedes concluir fácilmente que es otro Dios, como hicieron los gnósticos en fin, por más verdades "cientificas" del sr.Marx (yo te aconsejeria leer biológos como Humberto Maturana)hay un hecho ineludible que es la muerte, y que sonos seres finitos y creados, por algo o por alguien.Si existimos y hubo un momento en que no existimos, es porque "algo" nos creo.Los panteistas dirian que es no es un Dios personal y por ende no es que no exista, sino que esta al margen.
Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 21:30
esa frase que para los mas conservadores es una herejia, jamás la van a divulgar pues, solo divulgan lo que les conviene (me refiero a los conservadores.
En eso de que somos finitos estamos de acuerdo, "todo lo que nace merece perecer"; pero si fueras consecuente entenderias que el capitalismo también es finito y por tanto transitorio, como los otros modos de produccion pasados.
En eso de que somos finitos estamos de acuerdo, "todo lo que nace merece perecer"; pero si fueras consecuente entenderias que el capitalismo también es finito y por tanto transitorio, como los otros modos de produccion pasados.
Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 9 de Julio de 2004 a las 22:41
Decir que el capitalismo tiene fecha "de vencimiento" implica que tuvo fecha de "nacimiento". ¿Cuándo? ¿Con la revolución industrial? ¿Al comienzo del renaciomiento? ¿Según lo predica la vulgata marxista? La caducidad del capitalismo es sólo otro mito historicista (Zaratustra Popper, tiene llamada). (Me estoy desviando del tema Nietzscheano, con permiso me retiro.)
Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 01:37
Retomando a Nietzsche
Dedalus
"Nietzsche no ataca al cristianismo" pues tal vez no lo has leido mucho porque si lo hace, y fuerte.
Draculaeye
"Los ideales cristianos reprimen el instinto de vida, el hedonismo, la violencia y el rico folleteo. Para Nietz esto constituye un ataque directo contra la sal de la vida".
Es cierto, pero la sexualidad y el cristianismo no son incompatibles.Otra cosa es que San Pablo y San Agustin y gran parte de la jerarquia de algunas iglesias hasta hoy plasmaran sus propias represiones y culpas en el tema.
Dedalus
"Nietzsche no ataca al cristianismo" pues tal vez no lo has leido mucho porque si lo hace, y fuerte.
Draculaeye
"Los ideales cristianos reprimen el instinto de vida, el hedonismo, la violencia y el rico folleteo. Para Nietz esto constituye un ataque directo contra la sal de la vida".
Es cierto, pero la sexualidad y el cristianismo no son incompatibles.Otra cosa es que San Pablo y San Agustin y gran parte de la jerarquia de algunas iglesias hasta hoy plasmaran sus propias represiones y culpas en el tema.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 10 de Julio de 2004 a las 02:24
Nietzsche escribió en la Gaya Ciencia: "¿A dónde ha ido Dios? iYo os lo diré! ¡Lo hemos matado nosotros: vosotros y yo! Todos nosotros somos sus asesinos... Dios ha muerto, Dios está muerto". Esta escenificación de Nietzsche se conecta con otras palabras del Así hablaba Zaratustra: "Hermanos: este Dios, que yo he creado, era obra y locura del hombre, lo mismo que todos los dioses". Matar a Dios equivale a descubrir que no puede haber Dios. ¿Por qué? "Si hubiera dioses, ¿cómo iba a poder aguantar yo no ser dios? Luego no hay dioses" (Así hablaba Zaratustra).
Eric Voegelin ha recordado en Ciencia, política y gnosticismo una leyenda de la Kabala judía, que surge a finales del Xll y principios del XIll, en la que aparece ya la muerte de Dios por obra del hombre, precisamente suplantándolo: "Dios ha creado a vosotros a su imagen y semejanza. Pero cuando vosotros hayáis creado, como Él, un hombre, dirán todos: No hay Dios en el mundo fuera de estos dos" (del hombre "creador" y del hombre "creado").Nietzsche se hace eco de ese deseo deicida del hombre. "¿Qué quedaría por crear si existiese Dios?". Pero denunció ya, anticipadamente, la vana pretensión del hombre de matar a Dios por medio de la ciencia, por aburrimiento, reducirlo a un rito externo, como el culto a los antepasados. Para matar a Dios hace falta, en Nietzsche, un acto positivo, voluntad homicida. . Pero en la Gaya Ciencia, dice: "llego demasiado pronto, aún no ha llegado la hora. Este monstruoso acontecimiento está todavía en camino y avanza... Los hechos requieren tiempo, aun después de haber sido llevados a cabo, para ser vistos y oídos. Este hecho está todavía demasiado lejos, aun más lejos que la más lejana de las estrellas. Y, sin embargo, han sido ellos los que lo han cometido" (el deicidio).
Eric Voegelin ha recordado en Ciencia, política y gnosticismo una leyenda de la Kabala judía, que surge a finales del Xll y principios del XIll, en la que aparece ya la muerte de Dios por obra del hombre, precisamente suplantándolo: "Dios ha creado a vosotros a su imagen y semejanza. Pero cuando vosotros hayáis creado, como Él, un hombre, dirán todos: No hay Dios en el mundo fuera de estos dos" (del hombre "creador" y del hombre "creado").Nietzsche se hace eco de ese deseo deicida del hombre. "¿Qué quedaría por crear si existiese Dios?". Pero denunció ya, anticipadamente, la vana pretensión del hombre de matar a Dios por medio de la ciencia, por aburrimiento, reducirlo a un rito externo, como el culto a los antepasados. Para matar a Dios hace falta, en Nietzsche, un acto positivo, voluntad homicida. . Pero en la Gaya Ciencia, dice: "llego demasiado pronto, aún no ha llegado la hora. Este monstruoso acontecimiento está todavía en camino y avanza... Los hechos requieren tiempo, aun después de haber sido llevados a cabo, para ser vistos y oídos. Este hecho está todavía demasiado lejos, aun más lejos que la más lejana de las estrellas. Y, sin embargo, han sido ellos los que lo han cometido" (el deicidio).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 20:02
Por supuesto que el cristianismo y el sexo son compatibles, nuestra sola existencia lo acredita, de hecho Foucault (gran nietzscheano por cierto) desarrolló la teoría de que nada como el cristianismo contribuyó al misticismo del sexo, a la concesión al mismo de una importancia que no tiene, y a la creación de una literatura y parafernalia de la transgresión de la norma (la moral) mediante el sexo que no tiene sentido sin represión religiosa. Sin duda el pecado es en ocasiones más que un freno, un aliciente en el sexo.
La crítica de Nietz a la moralidad cristiana se centra en la represión de la voluntad de poder de la que el sexo es parte. Lo que no perdona al crstianismo es la metafísica platónica que sataniza toda exaltación de la vida, se dé ésta en el plano que se dé
Matar a Dios equivale a descubrir que no puede haber Dios. ¿Por qué? "Si hubiera dioses, ¿cómo iba a poder aguantar yo no ser dios? Luego no hay dioses" (Así hablaba Zaratustra).
Qué más da quien haya matado a dios. Los dioses se han matado tantas veces como se han inventado. La Cábala, Omar Khayyan, Zoroastro...
En el fondo quién tiene más derecho a matarlo que su propio creador... el hombre.
En los 60 incluso Hayek, que aparentemente no se mete en estos temas volvió a matarlo de la forma más sencilla:
No creo en dios porque no sé a que se refiere esta palabra (la fatal arrogancia)
Efectivamente, Fernando, porqué no nos lo explicas?
La crítica de Nietz a la moralidad cristiana se centra en la represión de la voluntad de poder de la que el sexo es parte. Lo que no perdona al crstianismo es la metafísica platónica que sataniza toda exaltación de la vida, se dé ésta en el plano que se dé
Matar a Dios equivale a descubrir que no puede haber Dios. ¿Por qué? "Si hubiera dioses, ¿cómo iba a poder aguantar yo no ser dios? Luego no hay dioses" (Así hablaba Zaratustra).
Qué más da quien haya matado a dios. Los dioses se han matado tantas veces como se han inventado. La Cábala, Omar Khayyan, Zoroastro...
En el fondo quién tiene más derecho a matarlo que su propio creador... el hombre.
En los 60 incluso Hayek, que aparentemente no se mete en estos temas volvió a matarlo de la forma más sencilla:
No creo en dios porque no sé a que se refiere esta palabra (la fatal arrogancia)
Efectivamente, Fernando, porqué no nos lo explicas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 13 de Julio de 2004 a las 20:59
Dios es un misterio, de hecho los gnosticos (emprentados con la actual new age)sostienen que Cristo dejó enseñanzas para el vulgo y libros secretos para un pequeño grupo.Sólo a traves de la negación del mundo (no de rechazo al kairos de San Juan como sinonimo de mundano, sino kairos como sinónimo de mundo creado)y del conocimiento de esos misterios uno se podría "salvar".
En el fondo hay dos visiones del cristianismo, la judia (Dios en el mundo) y la griega (Dios fuera del mundo). La visión judia pone enfasis en el pecado y la maldad moral, mientras la griega en la maldad ontológica, somos malos porque no somos "perfectos" (en la terminologia cátara) , pero todos podriamos "ser como dioses".
Nieztsche critica la visión judeo-cristiana y alaba la griega (gnosticismo)sin saberlo, en el fondo para el gnsoticismo tanto el delirio y el frenesi de las pasiones (vertiente libertina) como su negación (ascetica) involucran un rechazo radical al mundo.Considero que las ideas de Eric Voeglin sobre la enorme influencia del gnosticismo en las ideas modernas y postmodernas son bastante interesantes, pero hay que tener cuidado para no caer en el esoterismo y la charlataneria.
En fin, sobre Hayek, no es distinto de lo que dijo Confucio: no voy a explicar sobre el otro mundo si ni conozco bien como funciona este.
En el fondo hay dos visiones del cristianismo, la judia (Dios en el mundo) y la griega (Dios fuera del mundo). La visión judia pone enfasis en el pecado y la maldad moral, mientras la griega en la maldad ontológica, somos malos porque no somos "perfectos" (en la terminologia cátara) , pero todos podriamos "ser como dioses".
Nieztsche critica la visión judeo-cristiana y alaba la griega (gnosticismo)sin saberlo, en el fondo para el gnsoticismo tanto el delirio y el frenesi de las pasiones (vertiente libertina) como su negación (ascetica) involucran un rechazo radical al mundo.Considero que las ideas de Eric Voeglin sobre la enorme influencia del gnosticismo en las ideas modernas y postmodernas son bastante interesantes, pero hay que tener cuidado para no caer en el esoterismo y la charlataneria.
En fin, sobre Hayek, no es distinto de lo que dijo Confucio: no voy a explicar sobre el otro mundo si ni conozco bien como funciona este.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nietzsche, ingenieria social y liberalismo
Enviado por el día 21 de Julio de 2004 a las 00:26
los nihilistas, irracionalistas,parecen al igual que Nietzche, estar traumados en forma obsesiva, paranoica, en la palabra poder, como dice POpper:
"ellos: se obsesionan con someter o someterse"
alpoder en este afan buscan ser dioses con poder.
al irracionalismo un liberal se queda con un racioanlismo critico.
"ellos: se obsesionan con someter o someterse"
alpoder en este afan buscan ser dioses con poder.
al irracionalismo un liberal se queda con un racioanlismo critico.