Teoría política

Por supuesto, concuerdo, Martín.

No las niego, ni mucho menos Marx lo hacia. Solo que el libre albedrio esta limitado por las leyes naturales de la naturaleza y de la economia. En este último caso, los trabajadores y su familia que viven con 75 centavos de dolar al dia ((caso Perú) mediante su libre albedrio desean tener un palacio y el auto ultimo modelo máss caro. Te pregunto Pueden tenerlo inmediatamente? No. Porque? porque no tienen dinero. De quien depneden que tanga dinero, del mercado, de las leyes de la oferta y la demanda de trabajo que actuan por si mismas independietemente de su voluntad. Son libres de tener lo que les da la gana? Los hombres dependen de las leyes economicas, asi de sencillo. Donde queda pues el ibre albedrio?

Las leyes económicas son iguales a las leyes naturales? En ese caso, Marx lo tendría difícil: pocas de sus previsiones se han cumplido.

Y me reitero en mi importancia de la psicología para entender estos conceptos.

Ciertamente, y respecto de sus previsiones hechas sobre el desarrollo del capitalismo, no son pocas como tu las señalas; se advierte que no has leido El Capital, con lo cual si que tendrias el derecho de criticarlo.

Es de destacar que cuando Marx creó su "ciencia", la psicología moderna aún no existía. Ignoraba por ello elementos fundamentales como la teoría de la motivación (Maslow, MacGregor, Herzeg, Adams, etc etc), muy importante a la hora de estudiar las relaciones laborales, económicas, etc.

la teoria de la motivación, se pone en un plano en el que todos tienen las mismas posibilidades, por ejemplo dinero, y las mismas oportunidades y claro, ahi si que pueden elejir entre lo que se les ofrezca.
Pero en realidad no es asi pues, las tan mentadas "leyes del mercado" porque esas ciegas leyes asignan a unos los intrmuentos necesarios para hacer real lo elegido segun su motivación y a otros no le la nada o les da poco, de tal forma que aunque esten bien motivaditos, ¡si señor¡ no pueden hacer realidad sus deseos.

La teoría de la motivación no dice lo primero a lo que se refiere. De hecho, una de sus premisas es que las necesidades humanas son diferentes según cada individuo. A partir de las fisiológicas cambian.

Ejemplo: según las leyes del mercado que mencionas, en las mismas condiciones dadas sujetos con igual poder adquisitivo se comportarian igual. Ocurre así? No.

Por otro lado, a la hora del rendimiento laboral nuevamente fracasa la teoría marxista, pues el ánimo de lucro se ve sustituido por el logro de satisfacción psicológica (La teoría de Herberg), algo importante hoy día a la hora de mejorar el rendimiento laboral de las plantillas.

"las necesidades humanas sin diferentes segun cada individuo"

El hambre y la sed. Son diferentes en cada individuo? Hasta donde tengo conocimiento, son la misma necesidad. Ahora, que los hombres puedan elegir entre nececidades, que no son sean las primarias, tampoco es cierto. Los meros trabajadores que ganan un sueldo miseralble ni se imaginan en comer una pizza, lo que si pasa con los empresarios. Susus necesidades con diferentes, pero tales necesidades estan impuestas por la cantidad de dinero que tengan cada uno. De esta forma las necesidades se uniformizan segun los ingresos económicos que tengan.
las teorias piscologicas que citas, son como el principio burgués de igualdad ante la ley, es decir igualdad ante un papel, igualdad en abstracto. pero esa igualdad nunca se da en la realidad. Donde todos los "individuos" son desiguales. Segun ellas un trabajaodr y un empleador pueden tener las mismas aspiraciones y conseguirlas, pero no dice que, en realidad, uno tiene la ventaja material de contar con dinero y otro no.

Sólo hablas de las necesidades económicas, las que se compran con trabajo y dinero. Ignoras por ello, como señala la psicología post-Maslow, las necesidades afectivas, sociculturales, y de autoafirmación, que no se pagan con dinero.

es que las "necesidasdes afectivas y socioculturales", dependen de la satisfacción de las necesidades primarias, que son las economicas. Además en el capitalismo hasta las "necesidades afectivas y socioculturales" tienden a convertirse en mercancias. o no?
Los hombres ricos que no tienen tiempo para el amor, compran mujeres, las mas bonitas, para que supestamente lo quieran y lo amen. Y los pobres pierden la necesidad afectiva del amor por pensar y vivir preocupado en que comer.

la ciencia piscológica puede decir mucho, pero debe tenerse en cuenta que, en ultima instancia, la conciencia de los hombres y de lo que ella desee,para hacerse realidad, dependen de las conciones economicas del individuo.

juas! es decir, que usted es científico hasta que la propia ciencia (o una rama que usted no maneja) refuta sus argumentos, en cuyo caso deja de serlo.

Lo gracioso es que los postulados marxistas se tuvieron en cuenta a la hora de formular políticas laborales en las empresas, y fue su fracaso (bajo rendimiento, desmotivación etc) el que ocasionó su revisión y descrédito.

Respecto de lo primero: es una verdad sabida por todos que el estudio de la conciencia del hombre es el estudio de una forma de la superestructurta social, la cual conciencia esta determinada por la estructura económica. "No se piensa igual en una choza que en un palacio". El estudio de la conciencia debe tener en cuenta la influencia del medio ambiente natural y sobre todo social, regido por leyes econmicas. Sino se queda en puras conjeturas.
En cuanto a lo segundo respecto de las supuestas politicas laborales marxistas, eso realmente me causa gran emoción y sorpresa pues yo no sabia, y eso que soy asiduo lector suyo, que Marx habia elaborado politicas laborales para aplicarlas dentro del capitalismo. Hasta donde se Marx habia criticado los métodos de explotacicón de los trabajadores. Ahora que el el Fordismo y el Taylorismo hayan aplicado la conversión del trabajo necesario en trabajo sobrante, descrita y criticada por Marz, a través del aumento de la productividad, eso demuestra ya el cinismo natural de los empresarios, que contrariamente a lo que tu dices, si queles ha traido buenos dividendos.

Sabias que las concepciones fordianas y taylorianas están completamente desprestigiadas y deshechadas en las empresas occidentales, y que los psicólogos industriales las han abandonado del todo?

Por otro lado, tu teoría de la superestructura (ahí te adhieres al dogma como un católico a su Biblia), también es negada ampliamente desde la refutación de la pirámida de Maslow, y tenemos una amplia prueba en numerosas sociedades en las cuales el valor económico se sitúa por debajo del valor moral o social (inversión de la pirámide).

Marx no viajó mucho, es obvio. Recordemos que se encerró 20 años en la biblioteca británica...

Ni que fuera un liberalista. De otro lado es cierto que en muchas sociedades hasta en la nuestra, el valor economico se ubica por debajo del valor social. Pero eso ocurre solamente dada la autonomia relativa de la conciencia social; esas inversiones solo se presentan como accidentes, porque la practica generalizada es la de medir las cosas por su valor economico. o no?. Es decir, para que se me entienda, en el mundo capitalista en que vivimos, el hecho de que el valor moral supere al valor economico, son hechos tan excepcionales como la vista de un cometa en el espacio.
La idea de superestructura se funda en esta verdad irrefutable, al menos asi lo considero yo, tal vez tu puedas refutartla no se: "el hombre antes de PENSAR tiene que comer, beber, tener un techo y vestirse". Veamos el caso contrario, que tu defiendes, "el hombre antes de commer y beber tiene que pensar" y luego por arte de magia como recompensa al pensar, dios le mandará comida o con su pensamiento multiplicra los peces y los panes.

En España, cuando a la gente se le hace elegir entre estas dos opciones:

- Trabajar más y ganar más dinero.

o

- Tener más tiempo de ocio, ganando lo mismo.

Eligen la primera. En Japón al contrario. Dónde están las "leyes" ahí? Es algo cultural.

Y no defiendo "pensar" antes de "comer". Te expresas sólo en términos extremos. Sí que creo que, una vez se puede comer, es decisión personal qué bienes se pretende tener. Conozco gente que trabaja mucho porque QUIERE muchas cosas. Otros trabajan menos, y además quieren menos cosas. De nuevo se rompe la "ley" ante el hecho del valor y la opción moral.

Perdon, entre esas dos opciones, la elección es al revés. Los españoles primamos el ocio, los japoneses el lucro.

En ¿Qué hacer?, Lenin recalca que la forma en que las masas adquieren conciencia de clase proletaria es enseñándolas y capacitándolas a responder a todos los principales problemas sociales y mundiales, y a ver todas sus manifiestaciones en cada una de las otras capas sociales; pero hay que enseñarlas a hacer eso desde el punto de vista del proletariado consciente de clase y no de ningún otro. Hay que enseñarlas a ver no solo cómo entran en conflicto con la clase dominante en la esfera estrecha e inmediata de las relaciones económicas con los patrones (o con sus explotadores y opresores inmediatos), sino también en el sentido más amplio en el cual el proletariado como tal entra en conflicto con la clase dominante. Además, tienen que aprender a hacer lo que Lenin llama un "análisis y apreciación materialistas" de todos los principales problemas sociales y mundiales, y de sus manifiestaciones en diferentes clases y capas sociales, para así reconocer y distinguir la naturaleza y los intereses de cada una de las clases y capas sociales.

Este es un punto sumamente importante que hay que recalcar, porque especialmente en un país como Estados Unidos hoy día es muy fácil, incluso para nosotros, enredarse sobre qué es conciencia de clase proletaria, a diferencia de otras posiciones de oposición o radicales de las masas u otras capas. Y si esto no está claro y si no lo repasamos, es muy fácil desviarse hacia uno de esos otros puntos de vista. Por otro lado, como he señalado, también es relativamente fácil tomar una posición de superioridad o desdén, o simplemente cerrar los ojos, ante lo que está pasando en las otras capas sociales. Lo que Lenin recalca es que las masas jamás adquirirán conciencia de clase proletaria si hacemos eso; que la única forma en que van a adquirir esa conciencia de clase es si las capacitamos y llevamos a responder en la práctica de una manera materialista, con un "análisis y apreciación materialistas", ante todos los problemas y acontecimientos importantes, y sus manifestaciones en todas las clases y capas sociales.

Mejor dicho, las masas tienen que llegar a entender, si me lo permiten, la "fisonomía política" y las características de todas las clases y capas sociales: ¿cuáles son sus actitudes y respuestas características a los principales acontecimientos y, por medio de eso, cómo ver las características políticas e ideológicas de cada una de esas clases y capas sociales? ¿Cómo aprender a distinguir los intereses de clase (en los intereses de clase del proletariado de los demás), y a la vez ver que es necesario unirse con esas otras fuerzas de clase y que existen las bases para hacerlo, no obstante que tengan un punto de vista e intereses diferentes?

sigue........

Interesante.

Ahora bien, esto es un proceso dinámico y complejo, y es fácil desviarse hacia la "izquierda", en el sentido de tomar posiciones estrechas y sectarias con respecto a otras capas e incluso hacia las masas proletarias o desviarse hacia la derecha y perder de vista la diferencia esencial entre la posición proletaria y las demás. Así que la cuestión crucial es cómo, en medio de todo eso, pueden aprender las masas proletarias a distinguir sus propios intereses de clase, los del proletariado, de los de otras clases y capas sociales; no solo del enemigo, la clase dominante, sino también de los amigos y aliados o posibles aliados.


La verdad oculta
Esto recalca un importante punto planteado al final de El falso comunismo ha muerto... ¡Viva el auténtico comunismo!: que el pueblo necesita materialismo. Lo necesita en un sentido general y lo necesita especialmente hoy, pues hay un idealismo desenfrenado. El pueblo necesita materialismo, en particular el materialismo histórico. Y no lo necesita solo en un sentido teórico general; no solo necesita conocer y aprender ese punto de vista y metodología en general, sino aplicarlo a la vida real, a todos los acontecimientos sociales y mundiales, y ver cómo afectan a cada una de las clases y capas sociales. Las masas necesitan materialismo, necesitan materialismo histórico; necesitan que se aplique y necesitan aprender a aplicarlo ellas mismas.

Hay tanta experiencia común de las masas que está tapada, específicamente de las masas proletarias, tanta opresión común que reconocen cuando se reúnen y comparten experiencias.

Encontre este documento ke me parecio impoertante para el debate espero les interese
beshitos:)

"No se piensa igual en una choza que en un palacio",por supuesto,es mas, a veces las mejores personas y las que mejor piensan son las humildes,que duda hay??

Conozco gente rica inculta, burda, tosca...

Y gente con pocos recursos pero mucha cultura, viveza, apertura de mente...

pero esa gente abierta demente de mucha cultura.viveza y ke vive en una choza es la ke vive en una sociedad ,sumiso. ante la variable de la politika? ke tiende a hacer esta gente? o sera es la ke origina movimientos y apertura hacia la defensa de su clase oprimida ante los rikos incultos.burdos etc etc...y es la ke genera la conciencia de clases? es lo ke me preguntaba sho.porke avecs se dice es la envidia del ke no tiene y komo uds lo dijeron es una clse inteligente la ke genra a mi parecer la conciencia de clases sociales ke por naturaleza propia genra clases politikas y movimientos libertadores..es lo ke pienso sho shikos..
bueh..eespero seguir leyendolos son muy importantes uds para mi..
gracia por la pasiencia y se me ekivoko yo atenta leere sus mensajitos..
muashhhhhhh los kieero

Arasou, lamento unirme tarde a este hilo. He estado fuera. Vamos a ver, conozco el argumento según el cual las clases sociales fijadas por Marx (que serían trabajadores que venden su fuerza de trabajo y propietarios de los medios de producción, nada de alta, media, media-baja, baja, ni nada parecido...)son aplicables al proceso de industrialización del XIX, pero en el XX se diluyen al alcanzar los trabajadores, o asalariados si te gusta más, el zénit en sus derechos sociales y laborales.

A pesar de la transformación experimentada por el sistema productivo desde las fábricas de las que habla Marx a hoy, creo que muchos de sus análisis siguen vigentes. Los trabajadores, o asalariados, no tienen por qué responder al arquetipo de obrero de cuello azul que todos teneis en mente al hablar de conflicto de clases. En las oficinas, en el sector servicios, en la industria, etc., se siguen dando relaciones en las que un trabajador vende su fuerza de trabajo, hay un empresario que se apropia de parte del valor de éste (plusvalía), el trabajador produce bienes o servicios que le son ajenos, se garantiza un "ejército de parados" para garantizar los bajos salarios ( ¿qué supone si no la precariedad y la flexibilidad laboral?),...

Engels decía que el progreso técnico era el recurso más poderoso para acortar la jornada laboral, pero que en el modo de producción capitalista "se trueca en el recurso más infalible para convertir la vida del obrero y de su familia en una gran jornada disponible para la valorización del capital". Vivimos una época de gran desarrollo de las tecnologías, las cuales podrían estar al sevicio del hombre, y sin embargo no es así. Estos últimos días hemos visto cómo en Alemania los trabajadores de una factoría han tenido que aceptar trabajar 43 horas por el mismo salario que antes 35. La internacionalización del capitalismo, la necesidad de responder a esto con una internacionalización del movimiento obrero...Más vigente imposible.

La conciencia de clase supone además la unión y organización de quienes tienen estos intereses comunes. Si no hubiese sido por la toma de conciencia de la clase trabajadora, o asalariados si te gusta más, su organización y su lucha, quizás hoy la jornada laboral no sería de 8 horas, no tendríamos prestaciones sociales, salario mínimo,...derechos en definitiva. Conquistas que se deben defender y ampliar. La jornada de 35 horas no estaría mal como próximo paso.

Un saludo, socialista claro.

Saludos, Mazag.

Bueno, puedo objetar algunas cosas acerca de lo que dices, pero quiero centrarme en lo que era mi intención al iniciar este tópico:

Si utilizamos el concepto "clase" estamos "clasificando" a las personas exclusivamente por sus relaciones económicas. Y eso no me gusta nada. Yo, por ejemplo, conozco a gente de diversas "clases", y mi relación de amistad o de solidaridad no se centra sólo en mi "clase" (lo que sería lógico según esta teoría), sino en personas que comparten determinados valores, actitudes vitales. Valores que no son patrimonio de "obreros" o "patronos" etc.

Lo de la jornada de 35 h ha sido la ruina de Francia y Alemania, hay demasiado paro allí por eso y la SS va fatal.

Me alegra tu retorno, hombre.

"Si no hubiese sido por la toma de conciencia de la clase trabajadora, o asalariados si te gusta más, su organización y su lucha, quizás hoy la jornada laboral no sería de 8 horas, no tendríamos prestaciones sociales, salario mínimo,...derechos en definitiva".
Absolutamente correcto. Esto lo reconoce incluso Karl Popper en su análisis del marxismo.

Pero ha sido por la vía del pacto su logro. La SS, por ejemplo, la plasma primero !Bismarck!, un pedazo de "junker" do los haya. Y en España la instaura un ministro falangista de Franco...

Y en los países "socialistas", esos logros...uh...desaparecian! las jornadas, etc eran pésimas.

Prefiero pactar que imponer sistemas "globales" la verdad.

Una de las cosas que veo más acertadas del marxismo es que la lucha de clases es el motor de la historia. Obviamente, yo pienso que un montón de otras luchas también motoriza la historia, pero estoy seguro de que mucho de la forma que adoptó el capitalismo en el siglo XX (para bien o para mal) se debió a la lucha marixsta. Los "derechos sociales" no fueron una concesión graciosa de nadie. (Casi) nadie renuncia voluntariamente a ganar plata... Bueno, me voy a ver Argentina-Brasil, ta luego...

No solo marxista, Martín, la socialdemocracia (Lilburne y los levelers, cartistas, owenistas de las Trade Unions en Gran Bretaña, saint-simonianos (Louis Blanc) en Francia, etc...) es previa a Marx -repasa el Manifiesto-.

Efectivamente, y Engels lo reconoce en "Del socialismo utópico al socialismo científico", donde valora las aportaciones de Fourier, Saint-Simon y Owen. Saludos Robespierre, te he respondido en el hilo de liberalismo.org, el de la coña stalinista (x si no lo has visto).

Hmm, ¿de que respuesta hablas, Arasou?, ¿puedes ponerme un enlace?.

Por cierto y en otro orden de cosas, he estado leyendo algunos de tus mensajes en otras hebras; vaya, ¿así que eres un admirador de las tradiciones de pensamiento orientales?...interesante...¿has leído a Schopenhauer?, lo digo porque este era, es sabido, un grandisimo conocedor de las mismas, a las que rinde sincerísimo tributo en su obra y dedica los más entusiastas elogios; de hecho, la mayor parte de los elementos de su discurso filosófico la constituyen transposiciones y adaptaciones del pensamiento vedanta.
Y Nietzsche, su declarado discípulo y continuador, aseveró en una ocasión que en lo que respecta a dotación de los distintos pueblos para la filosofía, los hindúes se encontraban a la cabeza y los británicos a la cola -con lo segundo no puedo dejar de estar más de acuerdo; respecto a lo primero, no conozco, más allá de de las referencias a las mismas contenidas en la obra de los dos mencionados pensadores, gran cosa-.

Ejem, sí, robespierre, me gusta la filosofía oriental. Lo del pueblo hindú es completamente cierto, la metafísica budista (si es que puede llamarse así, porque utilizar términos "occidentales" para hablar de filosofía oriental a menudo es una trampa) me fascina.

Lo de Schopenhauer lo había oído, lo de Nietszche no...

De todas maneras, creo que es con Heráclito cuando empieza todo. Heráclito procede de Asia Menor y su filosofía se parece más a la oriental que a la griega de entonces(imagino que recogió parte de la tradición hindú).

Ups, me he confundido. Sí, ya he leído tu respuesta, mazag.

Pero fue el desarrollo del sistema capitalista el que permitió producir la suficiente riqueza para permitir la reducción de jornada y las demás prestaciones sociales usuales hoy. "derechos en definitiva" No. No son derechos; son un resultado de la prosperidad creada por el capitalismo, una especie de reparto posterior, que retrocede o desaparece cuando la riqueza disminuye. Por esta razón, los obreros franceses de cierta multinacional han decidido renunciar a la jornada de 37 horas -aprobada por ley-

En cambio, en la paupérrima sociedad peruana, a pesar de algunos intentos como el del General Velasco, que nuestro forista peruano recordará gratamente, la promulgación de esos "derechos" no basta para hacerlos efectivos.

"Pero fue el desarrollo del sistema capitalista el que permitió producir la suficiente riqueza para permitir la reducción de jornada...".
Este se me antoja un razonamiento un tanto soviético Miguel: se produce para el cumplimiento de un determinado objetivo teleológico prefijado y cuando se ha satisfecho se consideran otros. No es así. ¿La suficiente riqueza para quien?, ¿de que modo el que tal o cual sujeto se enriquezca incide en las condiciones laborales y la duración de la jornada?, si yo me dedico a hacer trabajar a un tío 16 horas diarias o a contratar niños, ¿de que manera el que me enriquezca repercutirá en la mejora de sus condiciones laborales?, ¿por qué debería de hacerlo?, ¿por filantropía?...en fin.

Derechos son los recogidos en el ordenamiento jurídico existente en cada momento, con única condición de legitimidad en el remite último al texto constitucional dado, y no hay derechos fuera del Derecho, Kelsen dixit, y lo demás es contarse cuentos. Tampoco el derecho de propiedad es absoluto: el gobierno, dentro de las atribuciones y margen de maniobra que la dogmática jurídica establezca al respecto, puede incrementar los impuestos cuando y en el porcentaje que lo considere oportuno.

"no hay derechos fuera del Derecho, Kelsen dixit".

Bueno, el problema de Kelsen es que es un técnico o fontanero del derecho. Para él, una ley que ordene el exterminio de los bajitos y calvos es "derecho" si es constitucional. Iuspositivismo estricto, mero formalismo.

Yo tiendo a un sincretismo entre iusnaturialismo y iuspositivismo, hablando de dos planos:

- en un plano pre-jurídico, existe un mínimo ético en la sociedad sin el cual ésta no existe. Este mínimo exige una defensa coactiva mediante el Derecho, asi que...

- fuerza al plano propiamente jurídico, o técnico-jurídico, a crear la norma que lo defiende.

No llego a la definición de Sto. Tomás, pero bueno.

Con eso resulta que el derecho puede ser injusto, así que tengo que rebatir a Robespierre al menos por el resultado de la afirmación kantiana (derecho injusto).

Y lo de la propiedad es completamente cierto y lo reconocen todos los autores hoy día, hasta los liberales.

"Para él, una ley que ordene el exterminio de los bajitos y calvos es "derecho" si es constitucional"

Je, eso en un plano meramente teorico y forzando un tanto la interpretación, en el de la praxis lo dudo mucho, de hecho, recuerdo un célebre debate con el enfant terrible Carl Schmitt en el que la argumentación de este transcurria justo por esos vericuetos, tratando de aprovechar las posibilidades peliagudas que ofrece la doctrina kelseniana, para disgusto del propio Kelsen, como es obvio.
De Kelsen a Schmitt media un buen trecho; no es correcto sostener que todo derecho es justo por el mero hecho de serlo, Derecho digo, en el contexto de las Teoría Pura del primero, vease "Esencia y valor de la democracia".Pero el decisionismo es tan solo uno de los iuspositivismos posibles, y es sencillo dejarlo fuera de juego sencillamente acudiendo a una teoría de la legitimidad digamos racional-democrática webberiana. No obstante, ello no será nunca óbice para que mil y un iusnaturalistas ramplones, iusnaturalistas de esos del sine sacrificium intellectus, que diría el propio Kelsen, aprovechen, de un modo desvergonzadamente demagógico, para analogar una y otra cosa en cuento se plantea la cuestión de la ontogenia del Derecho.

Y claro que el Derecho puede ser injusto. De hecho "formalismo", ya que estamos, es el término que emplea mi admirado Hegel para referirse a ordenamientos jurídicos muertos con pretensiones de absolutidad, cascarones vacios. Concuerdo con tu esquema, desde luego, y, dándole continuidad, decir que, una vez instituído ese segundo plano propiamente jurídico, la tensión dialéctica entre sein y sollen, entre ser y deber ser, continuaría obteniendose de ello las pertinentes modificaciones en el mismo.
Un determinado ordenamiento jurídico deviene injusto cuando no se encuentra en consonancia con la percepción ciudadana al respecto, con la eticidad, que diría Hegel, convirtiendose por ello en un mero corsé de hierro. Y la función de la política es la de reparar la porción de injusticia en el Derecho vigente (Kriele), producto precisamente de lo anterior.

Un saludo.

No puedo estar más de acuerdo con lo que has dicho, es justo lo que pienso.

El problema del iuspositivismo es el contenido, sin duda. Hay que rellenarlo, y eso requiere un subsistema de valores dentro del sistema jurídico, o dos sistemas interrelacionados.

Estás muuucho más puesto que yo en filosofía del derecho, muchacho, imagino que eres licenciado en filosofía o un lector apabullantemente más ávido que yo en estos temas. Es realmente instructivo, te lo agradezco sinceramene.

Saludillos.

No, soy licenciado en Historia, la filosofía es tan solo una de mis dos grandes aficiones; la otra es el futbol -podría decir también las mujeres, pero sería marcarme un farol, je, je-.

Ah, y lo que para ti es el pensamiento oriental lo es para mi el alemán, es ese sentido soy un germanófilo empedernido...

Creo que tu y yo nos vamos a llevar bien, de hecho, por lo que te he leido hasta el momento, infiero que te inscribes en una linea ideológica similar a la de mi amigo Martín.

Salute.

Lo mismo te digo. Y ya que te gusta lo alemán, lee a Meister Eckhart (igual lo has hecho ya), alguien que me sorprendió mucho.

Un abrazo, servidor marcha en pos de er...sabiduría terrenal para poder llenar su plato de lentejas en el futuro próximo :D

Oh, claro que he leído a Eckhart, y participo de tu opinión. De hecho, Heidegger le consideraba su máximo precursor, y lo cierto es que, junto a Nietzsche, lo era, resulta sorprendente...

Si hay una teoria sincera sobre lo que es el derecho positivo burgués, es precisamente la de Kelsen. Efectivamente la doctrina Keseniana del Derecho explica éste, como alguien ya lo dijo, como puro formalismo, sin contenido politico, cultural, etc.,alguno; Kelsen trata de divorciar al derecho de la realidad que precisamente va ha regular y siendo asi a quien conviene que esto sea asi? nada mas ni nada menos que a la clase social dominante, pues haciendo ver, ante los ojos de los trabajadores, que el derecho es supuestamente puro e imparcial, es decir que nada tiene que ver con sus intereses, legitima el (su) ordenamiento juridico. Donde si llevamos hasta las ultimas consecuencias el mero formalismo Kelseniano, veremos que el derecho es solo un instrumento de quienes tiene el poder en la sociedad. Es decir, el derecho no es algo independiente de la conciencia del hombre, el hombre crea el derecho y cuando una clase economica de esos hombres usa esa "forma juridica" lo hace, no en bienestar de su clase y la de otras, sino solo para realizar y proteger sus intereses, en ultima instancia económicos. El mérito de Kelsen es el de ser más sincero que otros iusfilosofos al hacer notar que el derecho es nada más que una forma usada como un instrumento.

¿Pero que dice, hombre?. Pensadores como Kelsen, los sociologistas Hegel o Geny, Ihering y el finalismo, etc, han desempeñado una tarea de crucial importancia precisamente en el sentido de enterrar los iusnaturalismos esclerotizados y esclerotizantes preexistentes a fin de dotar al ordenamiento jurídico de un verdadero anclaje en la realidad social y el "mundo de vida" (Husserl), de vivificar al Derecho e impedir su conversión, como venía siendo la norma, en una camisa de fuerza al servicio del orden burgués, vid.iusnaturalismos lockeano, social-cristiano, Benjamin Constant, etc...y pese a la endeblez en sí de los planteamientos que confrontaron, meras fantasmagorías teológicas o pseudoteológicas, el desempeño intelectual de los mencionados autores ha resultado vital en lo que respecta a la batalla intelectual por unas ciencias jurídicas creibles y rigurosas...
Y en el caso que atañe al propio Kelsen, si bien puede tacharle de formalista, tenga en cuenta que su Teoría Pura constituye un armazón de caracter procedimental en que insertar verdaderos conceptos sustantivos posibilitándose con ello el cambio social, el cual, desde una óptica iusnaturalista es meramente imposible.

Gjoa: tu concepción del derecho es puramente dogmática e ignora su origen. En Roma, el derecho era fundamentalmente privado (ius civile) y obra de los jurisconsultos, es decir, personas que respetaba la colectividad social por su "auctoritas".

Según tú el derecho es la herramienta de la clase dominante.

Pues, siento revelarte la verdad: de existir "clases dominantes", éstas NO NECESITAN derecho alguno: les basta la fuerza que detentan. Por ende, el derecho es precisamente la única garantía del débil frente al fuerte. Es justo al revés de lo que afirmas.

Nótese que hasta en la URSS se acabó estudiando el Derecho Romano (!) para elaborar la "legalidad socialista".

Hmmm...les basta la fuerza que detentan, Arasou, pero la cosa se vuelve infinitamente más sencilla si uno se arropa con un sistema de legitimidad, por imperfecto que sea.

Si, pero ese sistema no es ni el derecho, ni siquiera la religión, sino la más perfecta herramienta que existe para controlar la mente de las personas: el lenguaje. La información. Las creencias asumidas.

"de existir "clases dominantes", éstas NO NECESITAN derecho alguno: les basta la fuerza que detentan". No coincido. De hecho, las instituciones que crea el derecho son cristalización de relaciones de poder presentes en la sociedad. No hay que ser marxista para creer esto. Lo piensa Weber, y hasta lo dice Mill en Sobre la Libertad cuando habla sobre el surgimiento de la tolerancia religiosa. Por otro lado, las "clases dominantes" (o como las llamemos) no pueden aplicar la fuerza despojada de cualquier intento de legitimidad. En nuestras sociedades tal intento estaría condenado al fracaso. De nuevo, lo dice Weber, y también -ya que estamos en un thread marxista-, Gramsci. Nadie acata órdenes sólo por miedo a la represalia, y nadie es tan poderoso como para basar su posición en la exclusiva amenaza de la violencia física. Claro que éste es un componente indispensable de cualquier dominación, pero más como última ratio que como recurso permanente.

Muchos juristas "puros" alaban el derecho romano como si su esencial vigencia se debiera al hecho de que los romanos eran unos grandes hombres de leyes. Y piensan asi porque precisamente se aislan en su "mundo jurídico", no se dan cuenta que si el derecho romano sigue vigente es porque es el unico compatible con la defensa de la PROPIEDAD PRIVADA, cuestión esta de carácter economico. En el capitalismo, tanto como en modos de producción anteriores, el derecho civil, es un derecho de clase, no es un derecho imparcial, es un derecho que protege la propiedad privada y que usa al Estado para que se cumpla fielmente, so pena de ir a la carcel si es que alguien roba "un bien de propiedad privada de otro" o so pena de perder sus bienes, mediante un embargo por ejeplo si es que algun deudor no cumple con devolver el dinero del acreedor en el plazo pactado. En sistesis el derecho romano es el derecho de la propiedad privada.

Es cierto lo que dices en tu tercer parrafo arasou, y si hubieras sido consecuente con ello conluirias que a fin de evitar esa fuerza la clase social que defiende la propiedad privada, (y que mediante el engaño hace defender la propiedad privada a los que nada de propiedad privada tiene o la tiene en grado exiguo) se ve en la necesidad de imponer "ciertas reglas de conducta" mediante leyes, a toda la sociedad, para que respeten la propiedad privada. El derecho por tanto es derecho de clase. Y por tanto, al ser pura forma vacia de contenido, puede ser llenada con intereses liberalistas o estalinistas.

Y por tanto, al ser pura forma vacia de contenido-> esto lo dice usted, yo no soy iuspositivista, acabo de decirlo.

Si quiere alcanzar el socialismo y además acabar con el Estado de Derecho, procure hacerlo en un Estado bien localizado y separado del resto, para que así yo no vaya nunca a semejante infierno.

Vaya respuesta, similar a la otra.

Falacias,la jornada de 8 horas era algo que se veia llegar con la Revolucion Industrial ,los sociatas hicieron una buena propaganda expropiandose de algo que ellos no inventaron ,repito era algo que se venia.
El salario minimo es una aberracion marxiana como tantas otras ,que lo unico que trae es mas desocupacion ,no hay que vanagloriarse por ello ,las prestaciones sociales son un bluff,como todo lo que es socialista, no hay plato de comida gratis ,alguien siempre lo paga y generalmente es el mas humilde.

Racing, no estoy de acuerdo. Yo quiero ciertas garantías sociales, solo que no estoy de acuerdo con su gestión (ineficaz y monopolística) por el Estado.

Puedes estar o no de acuerdo,es tu derecho,pero no se deben aceptar las mentiras de los marxianos(salarios minimos ,jornadas de 8 hs,etc0,a ellas combato ,a ti no.
Garantias sociales??creo que Mises dijo "Mirando hacia atras de lo unico qe me arrepiento es de mi transigencia,no de mi intransigencia" Saludos liberales

En la Inglaterra de Blair se estableció un salario mínimo y el desempleo se redujo muchísimo respecto a la época tacherista.

Pero no hay una relación de causalidad evidente, además thatcher vino justo después de la crisis del petróleo de los 70 y le tocó la reconversión...

No hay una relación lineal, obvio (no hay tales relaciones en el mundo social), pero que el salario mínimo "causa" sí o sí desempleo, como se dijo recién, me parece que está por verse...

No solo hay sueldo minimo en los paises mas desarrollados del mundo.

En caso contrario los empresarios con su poder negociador harian que los sueldos cayeran dramaticamente.

Yo abogo no solo por unos sueldos minimos, sino tambien maximos de p.e. 20 veces el sueldo minimo.

Los salarios maximos existen en cierto modo en la administración, hay unas reglas para mantener una proporcion entre los salarios de los grupos.

"En la Inglaterra de Blair se estableció un salario mínimo y el desempleo se redujo muchísimo respecto a la época tacherista"

Martín: desde luego no fue por efecto del salario mínimo.

""En la Inglaterra de Blair se estableció un salario mínimo y el desempleo se redujo muchísimo respecto a la época tacherista"

Martín: desde luego no fue por efecto del salario mínimo."

Como ya dije, no intentaba demostrar que una cosa produjo a la otra, sino que una no imposibilitaba a la otra, como alguien había dicho.

Eso es crear trabajo no genuino ,uno puede hacer un pozo con una maquina o con 100 obreros con cucharas,si es por crear empleo...

"la jornada de 8 horas era algo que se veia llegar con la Revolucion Industrial"
¿Se veia llegar?, ¿que es eso de que" se veía llegar"?, ¿como iba llegar sin la accion del movimiento obrero y sus reclamaciones en tal sentido?, ¿por intercesión del Espíritu Santo?, ¿quizá la traería el "orden espontaneo" -me encanta esta expresión-?, ¿algún ente impersonal?, ¿la mano invisible?...en fin.

"expropiandose de algo que ellos no inventaron"
¿Quien lo inventó?.

Lo de siempre,haciendose propietarios de una idea que ya el mercado habia establecido por si mismo,la Revolucion Industrial ya habia hecho innecesario el trabajo hasta el hartazgo,pero vio...

No, Racing, si algo existe, esto es pura lógica, no tiene sentido reclamar su existencia...

Justamente,ellos reclaman la potestad de la "lucha"de haber conseguido la jornada laboral de 8 horas,siempre a sido su mejor cualidad ,autopromocionarse!!

¿Dios?, ¿la Historia -Martín, no malinterpretes, Hegel siempre ha sostenido, siguiendo en ello a Montesquieu, que la Historia la hacen los hombres-?.

Si alguien se ha leido la saga "Fundación" de Asimov, ahí se expone muy bien la teoría de que la historia se puede "construir" racionalmente mediante un "plan" preestablecido. Ciencia-ficción, claro está.

Asimov gran novelista y ... matematico.

Por cierto lo de la conciencia de clase no existe, se ayudan mas entre ellos p.e. los abogados o mecanicos que los trabajadores.

Por ello si se no hubiera salario minimo siempre habria quien hiciera el trabajo mas barato.
Lo unico que aglutina a los trabajadores son los sindicatos.

Robes: la hacen los hombres pero la escribe él... No sé, vos lo has leído mucho más que yo, pero me parece que ambas interpretaciones son posibles. Igual, todavía no puedo pensar, acabamos de perder con brasil...

Puf, he visto el partido, merecisteis ganar, sobre todo por el juego desplegado en el primer tiempo...una desgracia; ellos, exceptuando los goles, ambos producto de jugadas aisladas, no hicieron nada...en fin...
Y Sorín, ¡que pedazo de jugador!, ¿que diablos pinta ese tipo en el Cruceiro?, no entiendo aún como el Barcelona lo dejó marchar...

"Si no hubiese sido por la toma de conciencia de la clase trabajadora, o asalariados si te gusta más, su organización y su lucha, quizás hoy la jornada laboral no sería de 8 horas, no tendríamos prestaciones sociales, salario mínimo,...derechos en definitiva".

Sin quitar méritos a la lucha obrera, es evidente que esos avances sociales sólo han sido posibles en sociedades capitalistas desarrolladas. Digamos que son pactos entre grupos de interés o clases sociales -si se prefiere- para repartir la riqueza producida por el sistema. "Derechos, en definitiva..." No señor. No son derechos. Aunque se incluya la jornada de 8 horas entre los preceptos constitucionales nada garantiza su cumplimiento en circunstancias económicas adversas. Esto es lo que ha ocurrido recientemente en Francia, donde los empleados de una multinacional han decidido incumplir la ley de las 35 horas: la voluntad política ha sido rectificada por la realidad.

La idea de convertir determinados pactos sociales en "derechos" inamovibles nace de una visión estática de la riqueza, de la creencia de que se trata de un pastel de dimensiones estables, que es posible dividir en porciones equitativas.

Por este motivo los países pobres no consiguen salir de la miseria elevando a la categoría de "derechos sociales" determinadas situaciones deseables, pero económicamente imposibles.

Racing, lo siento, los brasileros son duros de pelar.

Esa es una visión de las cosas bastante cabal, Miguel, pero vuelvo a reiterar lo dicho: tan cierto resulta que aunque se incluyan determinadas condiciones laborales entre los preceptos constitucionales nada garantizará su cumplimiento a perpetuidad y con independencia de las circunstancias presentes en cada momento como que el derecho de propiedad no es absoluto, de hecho no puede serlo en presencia de un orden estatal -y lo paradójico del caso es que la existencia del mismo es condición sine qua non de la existencia de derechos; sin previo reconocimiento legislativo y cobertura jurídica no hay derecho alguno-, esto es, de la existencia de un ente dotado de potestad fiscal, pudiéndose llegar incluso a la expropiación como última ratio si se dan las circunstancias -fíjate por ejemplo en la evolución de las maniobras del gobierno Putin contra Yukos y en general la mafia yeltsinista-.

Es que una cosa es el derecho y otra el hecho. Es la eterna diferencia entre potencia y acto, sentimiento y voluntad, etc...

Ah, la inacabable dialectica entre ser y deber ser...

Que resuelve el budismo diciendo que ser es devenir y devenir es ser...Que el límite del intelecto (vrijnana) es el comienzo de intuición (prajna). Los occidentales tenemos la manía de la gran división dualista idea/materia, sujeto/objeto, individuo/comunidad...Pero ellos no, para ellos el todo es el individuo, lo particular es la totalidad, el vacío es la plenitud...

¡Coño!. ¡Si es exactamente como en Hegel, mi más admirado pensador y maximo maestro intelectual!.
Breve bosquejo sinóptico;: devenir es ser, el espíritu es temporalidad, desarrollo diacrónico progresivo, geist is zeit, el ser es tiempo, que dira despues Heidegger.
El espíritu ni es objeto ni sujeto sino relación entre uno y otro según la gnoseología hegeliana; nuestra consciencia existe únicamente con relación a un objeto externo, que puede ser dado inmediatamente o pervivir en el recuerdo como representación (Schopenhauer, "El mundo como voluntad y representación") causante de nuestros actos presentes, fulminándose con ello tanto los dualismos metafísicos de raigambre platónica como la radical división cartesiana entre ego cogitans y res extensa.
Y, last but not least, individualidad es, según Hegel, síntesis entre particularidad y universalidad, es decir, entre sujeto y lo dado, contra lo que este reacciona bien por la via de la anuencia bien por la del rechazo y negación dialéctica.

Vaya...

Sip, y para el budismo esta verdad supone, inevitablemente:

- El mundo no ha empezado ni terminado. El tiempo y el espacio son infinitos, pero limitados a la vez.

- No hay Atman (no hay Yo separado, sino Yo relativo y Yo absoluto, Yo como individuo y Yo como todo).

- Dios se aparece como Dios creador, pero "antes" Dios es Dios como ser ("el que Es", Elohim en hebreo), y después se produce la discriminación Dios/mundo, sujeto/objeto.

- Y, finalmente, lo más importante: compasión. Compasión es la suprema virtud, y el reconocimiento de que no hay separación entre Yo y el Otro, pero a la vez hay separación. Soy libre de él y él de mi, pero esa libertad es relativa, ya que Yo soy el Otro también. De ahí la compasión y el no dañar al otro (Ahinsa), la solidaridad. El Satori (iluminación) sólo será verdadero cuando abarque al Todo. Eckhart dice que Cristo nace en cada uno cuando su "Templo" queda vacío, el satori zen ocurre al mismo tiempo, pero sólo la plena iluminación del Todo será la conclusión de este proceso (lo que el cristiano llama la Venida del Reino, el judío llama el advenimiento del Mesías...).

-Y, finalmente, lo más importante: compasión. Compasión es la suprema virtud, y el reconocimiento de que no hay separación entre Yo y el Otro.
Justa y exactamente lo que postula la ética schopenhaueriana, mira tu...

"pero sólo la plena iluminación del Todo será la conclusión de este proceso"
Hegel lo llama "el saber absoluto", el autocompletarse del espíritu que se sabe a sí mismo, el fin de la historia, para sus comentaristas: la democracia, el sistema político perfecto en tanto en cuanto logra la detención de la "lucha por el reconocimiento"; si somos gracias a lo externo, si somos relación sujeto-objeto, si nuestros pensamientos únicamente son posibles como representaciones de lo dado o elaboraciones teóricas construídas por referencia a ello, somos en sociedad y es inherente al ser humano el desear el reconocimiento de sus iguales; la democracia constituye la materialización del principio de igual y homogeneo reconocimiento político de todos los ciudadanos.

Por cierto, ¿echaste un vistazo a mi post en esa delirante hebra sobre la conspiración sionista mundial, el 11-S y otras hierbas?.

Tengo que leer a Schopenhauer cuando tenga tiempo y neuronas...Ah, sip, el link del Vampiro. Yo no juego con el PC, pero me han dicho que el jueguecito del Vampiro esta bien...

Pero donde este el rol de verdad, quita, quita...

¿Juegas al rol?, yo no, tengo escasas dotes interpretativas, pero, no obstante, me compro los libros; son verdaderas obras artísticas...esa atmósfera...y las citas, te entremezclan una estrofa de Pearl Jam con un aforismo del Zaratustra...me encantan.

Eu, jugaba y hacía de master en su momento, ahora no tengo tiempo, y cuando tengo, no tengo jugadores. Lo de la interpretación, hum, lo que importa es la imaginación, con eso el juego se desarrolla bien.

Me lo has quitado de la boca...

Me refiero al bosquejo sinóptico Robes. Que envidia (sana) me das.

¡Coño!. Hola Antonio. Un placer volver a conversar contigo. Je, tenemos aquí un cursillo de filosofía comparada. Por cierto, y tangencialmente, he estado leyendo algunas hebras antiguas, entre ellas una en la que le comentas lo del "mercado de niños" rothbardiano al tipo aquel con el que yo fregué el piso en un celebrado debate a propósito del popperismo, ese mejunje putrefactor del entendimiento, verdadero cúmulo de despropósitos, y ¡madre mía!, casi me caigo de la silla...joder...
Yo a Rothbard no le he leido más allá de varios artículos y referencias indirectas; conozco el pensamiento anarcocapitalista fundamentalmente a través de la obra de Nozick, pero esos tipos están chalados, ¡hay que engrillarlos y entregarlos al loquero!, Dios mio.

Lo mejor, Robes, es que decía, sin no recuerdo mal, que una vez que nace el hijo, aunque no puedes hacerle daño, como individuo con derechos que es, no tienes ninguna obligación de alimentarle.
Vamos, que para este típo este artículo del Código Penal es una aberración:

"Artículo 195.
1. El que no socorriere a una persona que se halle desamparada y en peligro manifiesto y grave, cuando pudiere hacerlo sin riesgo propio ni de terceros, será castigado con la pena de multa de tres a doce meses.
2. En las mismas penas incurrirá el que, impedido de prestar socorro, no demande con urgencia auxilio ajeno."

No hace falta que diga por qué.

Joder, el mundo está loco, loco, loco, paren el mundo que yo me bajo...

Ay, Thenardier...
Y no se porque, pero mi instinto me dice que voolverá a estos foros algún día. Era soberbio, quiza quiera intentar la revancha...

Bueno Schopenhauer llamaba a Hegel, "plúmbeo y beocio", "Calibán intelectual". E insistía mucho en que debajo de sus verborrea no había (para él) más que la nada más absoluta.

Je, je, lo se, y Hegel tachó la obra magna schopenhaueriana de "el producto de una mala digestión" y en general a sus escritos de "eyaculaciones intelectuales". En lo personal se detestaban, no obstante, como dice Nietzsche, eran "genios hermanos en filosofía".

Un saludo.

"sin previo reconocimiento legislativo y cobertura jurídica no hay derecho alguno..."

Je,je, aquí está, en síntesis, el motivo por el que hace dos siglos tuvimos que sentarnos en lugares distintos de la Convención, y afilar uno contra otro la cuchilla del Dr. Guillotin.

Je, je, tu y yo las tuvimos buenas hace tiempo Miguel, si, es cierto, pero bueno, olvidado, ¿no?. A veces soy un tanto vehemente en las réplicas...ah, maldita hipertensión...

Por cierto, ya que estamos, ¿que opinas del "mercado de niños" rothbardiano?...

Y sin voluntad para aplicar el ordenamiento jurídico menos todavía...

Hay ramas del derecho que se aplican en un 40% o menos, es un brindis al sol.

Claro, claro.

han probado a rebatir a Gjoa, nuestro amigo marxista peruano? Es más dificil que llevar la contraria a alguien que fuma en pipa.

Con tal que no me llame "cínico hijo de puta", como el otro. Y ello sin mediar provocación alguna...lo cierto es que el tipo me hinchó un tanto los cojones...

Fueron buenas discusiones y nunca acabaron con exabruptos personales: también yo me pasé de la raya a veces. Los que usan argumentos del tipo "eres un hijo de puta" demuestran más que nada mortificación e insfuciencia de razones.

A mi lo que me saca de mis casillas es que me digan "usted es partidario de que millones de personas mueran de hambre y de enfermedad" "Lo que usted defiende es que unos pocos impongan su dominación odiosa sobre la humanidad entera" No soporto a los filántropos del dinero ajeno ni a los arcángeles del humanitarismo, no puedo con ello.

Creo que juzgas con demasiada dureza a Rothbard, pero eso es tema de otra conversación.

Je miguel666, peor lo tengo yo a menudo: hablo con personas para las cuales existe el MAL (bajo la forma de EEUU). El MAL actúa de esta manera:

- Ocurre algo negativo en el mundo ->la culpa es de EEUU.

- No ocurre algo que la izquierda esperaba que ocurriera y que debía ser positivo ->la culpa es de EEUU.

Además, se dan estas otras situaciones:

- Alguien apoya una decisión de EEUU -> es fascista.
- Alguien es un dictador contrario a EEUU ->es el fruto de la política norteamericana, que de no existir ésta, no se daría.

Etc, etc...

666 y arasou,estan hablando por mi?SI!!!!

No sé cómo será en Argentina, Racing-Stones, pero en España la mayoría de la gente piensa que el culpable de todo lo malo del mundo es EEUU (con su aliado Israel). He dicho todo? Quería decir TODO....

En mi pais es igual,algo de razon tienen(hay muchas cosas malas en lo que hace eeuu) ,pero hay que reconocer que los eeuu ha sido la mejor demostracion de lo que la Libertad puede hacer y eso molesta y mucho...

No me gusta la política exterior americana en muchas ocasiones y no siento simpatía por ese país, pero de ahí a culparle de todo el mal del mundo...es una forma de exonerar de responsabilidad a muchos otros culpables.

Pero eso es meridianamente cierto Arasou: ya lo dijo Heidegger en su momento, amerikanertum y bolchevismo son tan solo las dos caras de la misma moneda, "la muerte del espíritu", una amenaza a la eutaxia e integridad moral e intelectual de Europa...je, je.
Bueno, ahora en serio, yo no soy antiamericano, en primer término porque no sé que significa eso, además, si lo fuese, en todo caso, lo sería en la misma medida que la mitad del país que vota demócrata; admiro a Faulkner, Steinbeck, Kubrick, Bukowski, de Niro, Pearl Jam, Tool...infinidad de norteamericanos, pero es que con los neocons no puedo, es superior a mí, esa mezcla de clan oligarquico-mafiocrático, hipocresía farisaica, América profunda, gazmoñería religiosa, la Moral Mayority y los telepredicadores a lo Billy Graham y la madre que los parió, la pretendida superioridad moral de sujetos que anteayer daban palmaditas en la espalda a genocidas con pedigree; es que no, no lo aguanto, "no puedo tragarlo", que rezaba aquel folleto satírico en alusión a la clerigalla ultramontana y su actitud ante la Constitución de 1812, lo siento pero no...

Democrata??conservador??,republicano?? NO ,liberal!!! algo que no abunda en el Mundo,lamentablemente.

Ah, y la lista de docentes universitarios rojuzos confeccionada y hecha pública por Linne Cheney, la esposa del otro...es que no puedo, no puedo con ellos.

Si a mi no me gustan nada, hombre. Pero de ahí a que tengan la culpa de todos los males del mundo...Además, en España siempre tenemos que buscar un "enemigo" para el populacho: los liberales, los socialistas, los comunistas, los masones, la Iglesia, EEUU, bla bla...

Y nuestro principal enemigo somos nosotros!

Y a mi lo que me desquicia, Miguel, es soportar a un tío rasgándose las vestiduras en acto de santa indignación ante no se que coacción estatal y despues volvérmelo a encontrar, unas cuantas hebras más adelante, justificando de explotación infantil en una dictadura espantosa...
O a uno que se queja amargamente de la situación laboral de los trabajadores cubanos "alquilados" por Castro a las multinacionales inversoras en la isla y jalear las mismas prácticas por parte de cualquier otro despotismo.

jajaja eh yo no justifico la explotación!

Yo hombre, ya, no me refería a vosotros, pero casos haberlos haylos.

Arasou, Robes, desde sensibilidades políticas distintas es fácil que surjan identificaciones apresuradas, casi siempre inustas: Hitler y yo estamos de acuerdo en que dos y dos son cuatro, y ambos coincidimos con vosotros y con Jack el Destripador en que un cuchillo sirve para trinchar la carne. Pero eso no nos convierte automáticamente en nazis y asesinos.

Estoy confundido. Se suponia que deseaba hablar sobre la conciencia de clase. Pero veo que, en el caso suyo, no hay otra que irse por la tangente.

Perdone la digresión amigo sanmarquino, siga, siga, háganos el favor.

Pero vamos a ver, hombre, a mi modo de ver ya han resuelto sus objeciones con argumentaciones harto correctas tanto Arasou como Martín. Yo, en parte, coincido con usted; considero que pese a la refutación de Maslow y más allá de diferencias de índole étnica, cultural o psicológica existe un determinado mínimun de requisitos imprescindibles y universales en lo que a bienestar material se refiere, metanecesidades, que podríamos decir, que condiciona ineluctablemente el comportamiento humano y lo vehicula en pro de su cobertura y satisfacción. Vendría siendo este el caso de lo que Rawls denomina "bienes primarios", absolutamente imprescindibles en vistas a la puesta en práctica de cualquier tipo de planning vital que humanamente merezca la pena y sea digno de ser vivido. No comparto, eso sí, que la plena satisfacción de las necesidades afectivas sea factor dependiente de la satisfacción de las materiales, pero si que este sea el caso de las socioculturales: yo soy una persona con inquietudes intelectuales y, desde luego, estoy dispuesto a un nivel de remuneración relativamente menor del que podría obtener en otro caso si ello me confiere una razonable porción de tiempo libre para dedicarlo a la lectura, pero, desde luego, si fuese un proletario decimonónico o un súbdito de la dictadura coreana de los años 70 dificilmente podría ejercitar esta opción puramente personal. Por supuesto, el disfrute de un mínimo grado de poder adquisitivo se me antoja ineludible conditio sine que non de cualquier vida, como he dicho, que merezca la pena vivirse: dudo que un salario de susbsistencia colme las más nimias ilusiones de alguien independientemente de su adscripción étnica o cultural o cualquier otro factor analogable, desde luego. Si me encontrase en algunas de las situaciones que acabo de describir, inconcusa e indubitablemente, situaría la cobertra de las referidas necesidades materiales en primer lugar dentro de un orden lexicográfico, que diría, siguiendo a Rawls, y de seguido, las restantes sean de la índole que sean, entre otras cosas, como resulta obvio, porque su prosecución requiere capacidad de gasto.
Ahora bien, si se remite usted a la consabida división societaria marxiana de las dos únicas y antagónicas clases, decirle que, en Europa y en general en sociedades postindustriales (Giddens, Touraine), tal situación está absoltamente perimida, prima, como le ha dicho Martín, una estructura distinta y mucho más compleja. No obstante, si se refiere a su propio contexto, puede que tenaga razón o la tenga al menos en mayor medida, desde luego, no hay que olvidar que América Latina es la región de globo con un más elevado índice de polarización social -mayor incluso que el africano- y con un grado de movilidad y posibilidades de ascenso menor...

Reconozcamos que para empezar a aplicar determinadas politicas (como las liberales) se precisan condiciones materiales previas. Pero aun en el caso de tener que usar medios no ortodoxamente liberales para aplicarlas, sí que debería exigirse un finalismo en tales medidas, es decir, que sean medios para permitir después una sociedad libre, no una sociedad estatalizada con un Estado-providencia que perpetúe lo que eran simples medidas previas.

Yo, em primer lugar, que es lo que puede ser una "sociedad libre", como no se trate de una anarquista es algo acerca de lo que no tengo ni lamás remota idea. Ten cuidado porque te estas acercando peligrosamente a la falacia metafísica de la dualidad de yoes.

Y el Estado no perpetúa nada, lo hace la ciudadanía con sus sufragios. Como ya te he dicho en otra ocasión, ni Leviatán ni "dedo de Dios en el mundo". Qué pesados sois con la insistencia en la concepción del Estado como un ente totalmente al margen de la sociedad...

Lo soy porque sólo cuando está bien separado se le puede exigir responsabilidad y se puede controlar: es la teoría de la "personalidad jurídica" del Estado, distinta de la sociedad, propia del Derecho alemán del XIX. La misma teoría que permite, por ejemplo, la responsabilidad patrimonial de la Administración por daños y lesiones, pues, ¿cómo indemnizarse a sí mismo?

Cierto, y compatible con la Constitución española y con la de cualquier otro país que permita implementar políticas socialdemócratas.

Si, la constitucion española en el modelo económico acertó bastante, en mi opinión. Ya te dije que no era liberaaaal :D jajaja.

Coño, y yo no soy un fascista, no te creas que estoy reclamando el Estado orgánico, chico...

Por cierto que me está resultando grata esta hebra, digo...

"...debería exigirse un finalismo en tales medidas, es decir, que sean medios para permitir después una sociedad libre, no una sociedad estatalizada con un Estado-providencia que perpetúe lo que eran simples medidas previas"

Bajas a la Gironda con esas palabras, citoyen; lo que más me agrada es que esa finalidad no sea el Estado-Provindencia en sí mismo, como garante forzoso de la felicidad humana, sino la libertad individual. El problema es que muchos socialdemócratas piensan que la coerción del estado no debe tener ese carácter provisional.

Porque piensan que el procedimiento es un fin en sí mismo. Viene a ser como tomar un antibiótico toda la vida, después de haberse curado. Evidentemente a la larga será contraproducente: debilita al cuerpo y será la causa de una enfermedad más grave. Lo que debe hacerse es, una vez lograda la salud, vigorizarla mediante el ejercicio. Pues la sociedad igual.

Ah no, esas palabras son de arasou no mias, je, je,

Es verdad... Ya me parecía a mi, era una caída demasiado brusca en el Camino de Damasco.

"si se refiere a su propio contexto, puede que tenaga razón o la tenga al menos en mayor medida, desde luego, no hay que olvidar que América Latina es la región de globo con un más elevado índice de polarización social". Ni en Latinoamérica se aplica. Por empezar, Latinoamérica no es monolítica, pero aun si lo fuera... la teoría de las clases de Marx no sirve para explicar lo que sucede ni siquiera acá. Y el problema es que si cae la teoría marxista de las clases, se cae de hecho toda la teoría marxista... Si el conflicto de clases es sólo una de las formas del conflicto social (como lo prueban la infinidad de movimientos étnicos, religiosos, nacionalistas, etc, que circulan por el mundo, y especialmente en américa latina), no queda claro por qué se otorga a la división en clases el status de única justificadora de la existencia del estado. Si aceptamos -y no hace falta más que leer el diario- que aparte del conflicto capital/trabajo existen otros que ni remotamente pueden explicarse por más sobredeterminaciones de aquél que le busquemos, entonces no tiene sentido suponer que con la eliminación de las clases el estado vaya a desaparecer, la (pre)historia a terminar y todos vayamos a vivir felices sin explotación y dominación. Sin tal eternidad de felicidad y armonía nada legitima ya toda la brutalidad -supuestamente transicional- de la dictadura del proletariado. Si uno supone que el conflicto entre las personas responde a una sola causa, es fácil proponer soluciones a tal discordia, eliminando a una de las partes del conflicto incluso; pero si nos damos cuenta que el conflicto es multicausal, y que probablemente nunca pueda ser erradicado (afortunadamente, en mi opinión) ya ninguna de las teorías autoritarias que prometen orden y armonía se sostiene.

"...no tiene sentido suponer que con la eliminación de las clases el estado vaya a desaparecer, la (pre)historia a terminar y todos vayamos a vivir felices sin explotación y dominación".
Pero es que ese es un disparate místico procedente del utopismo más ingenuo, como lo de las cimas del hombre y Aristóteles y Goethe como tipo promedio del nuevo mundo feliz que imaginaba Trotsky...

"...y que probablemente nunca pueda ser erradicado"
Ay, Heraclito vive, y vivirá por siempre.
Pero tampoco Platón sostiene que su República este absolutamente libre de conflictos, Martin. Y a aquel mal constituído de cuerpo y alma désele muerte...

Buenos días, Robespierre, saludillos desde el cantón (je).

Lo de la sociedad libre de conflictos me recuerda al "mundo feliz" de Huxley. Siendo el ser humano contradictorio (lo cual es maravilloso), ¿dejará de haber conflictos?

Hola Arasou. Bueno, lo cierto es que yo soy un fanático del orden. De la metafísica de la Historia de Hegel se infiere que la democracia supone el fin de la evolución de las formas políticas (vease "El fin dela Historia", de Fukuyama, pero con reservas, en tanto en cuanto intenta bastadear al germano con ciertas cabecillas anglosajonas de poca monta, alejándose un tanto del original)y ello por las razones que he comentado anteriormente, pero más alla de esto no tengo respuestas.
Ab integro nascitur ordo. Equidad y orden, esas son mis palabras favoritas, y es más, una cosa genera la otra. Yo no creo que el conflicto interpersonal o incluso intergrupal resulte erradicable, pero sí que las sociedades tienden a aproximarse hacia un cierto óptimo entrópico (estática social, Comte), a un grado razonable de homeostasis, producto del reconocimiento y encaje pluralista de intereses diversos y legítimos. Decir que el conflicto no puede erradicarse es decir algo absolutamente cierto, pero una cosa es el conflicto coyuntural de nuestras sociedades declase media y otra el estructural, que se da, por ejemplo, en las latinoamericanas, que no es que tan solo me resulte obviamente indeseable, sino que me resulta dificilmente salvable.
Y no creo que decir esto me convierta en Platón o Pinochet.

Un saludo.

Ajá! Es interesante, aunque tu afición al orden suena algo apasionada jeje.

En el juego del "go" (parecido a las damas), existe lo que se llama la "ventaja del expectador". Quiere decir que es una ventaja poder ver el juego desde "fuera", pues entonces se puede actuar sobre él sin que el pensamiento esté mediatizado por el propio juego (lo que les ocurre a los jugadores contemplados por el espectador).

Pero a la hora de ver la sociedad y sus conflictos, no podemos tener la "ventaja del espectador", estamos inmersos en ella y en ellos, y resulta entonces difícil solucionarlos sin crear otros nuevos.

Desde luego.

En la españa de clase media una cantidad no despreciable de gente parece creer que matar y morir por un conflicto nacional vale la pena (y en la mayoría de Latinoamérica nadie parece dispuesto a eso). Por otro lado, esa distinción entre conflictos estructurales y coyunturales sigue atada a cierta lógica cuasi marxista (contradicciones principales y secundarias, etc) que no comparto. Qué conflicto prevalece, cuál se disipa y cuál perdura, eso depende de cada caso. Hay sociedades profundamente desiguales donde no hay casi ningún conflicto en torno a esa desigualdad, y otras muy igualitarias donde cualquier mínima diferencia genera conflicto.

Ya te salió el hegeliano amigo de la comunidad, el orden, la síntesis y todas esas cosas...

Sí, es cierto, existen sociedades enormemente desiguales en las que no se da, o al menos con frecuencia, una alta conflictividad motivada por ello, pero no creo que ese sea el caso de las latinoamericanas, Martín, más bien se trata de modelos arcaicos y tremendamente verticalistas y estamentales caracterizados por el rol crucial que desempeña el discurso religioso (Durkheim, re-ligare) en aras a la cohesión y supervivencia de los mismos. Como dice Camus, donde la teología proporciona las respuestas allí no es necesaria la rebelión -y toda rebelión es rebelión metafísica si adoptamos el significado heideggeriano del término, en lugar del platónico que tu sueles manejar-, puesto que ella proporciona, de antemano, todas las respuestas últimas.
El opio, que diría Marx.

"Ya te salió el hegeliano amigo de la comunidad, el orden, la síntesis y todas esas cosas..."
Joder, ¿y que hay de malo en ello?...a veces, cuando leo a Dahrendorf me da la sensación de que el tio quiere discutir, quiere gresca, por cualquier cosa, aunque sea una nimiedad, parece como si buscara pelea...
Y conste que yo soy más agrio que tu debatiendo.

Un saludo.

Pd. ¿Has leído "Vigilar y castigar", de Foucault, disponible en aquel enlaceque te puse?. Es un libro cojonudo. En e-mule puedes descargar su "Historia de la locura", y si no me equivoco, tambien la de la sexualidad. Si no los encuentras, ya sabes, yo puedo hacerlo por tí y enviártelos.

Ah, y ahora incluirás en tu respuesta la frase "la paz de los cementerios", seguro...

Sí, es lindo libro vigilar y castigar. Aburrido mientras uno lo lee, pero que está bueno haber leído... Yo después de leerlo me convencí de mi liberalismo.

Sigo sin convencerme de tu descripción de América Latina. Ya conocés mi desprecio por la religión (que a veces es re-ligare y a veces des-ligare) pero ni yo creo que explique cierta pasividad de los "oprimidos" en el continente. De hecho, en pocos lugares ha existido la movilización política y social que existió en Latinoamérica (y que Huntington de hecho culpa de su subdesarrollo, por sus efectos "pretorianos") en décadas pasadas. Hoy la pasividad es mundial y tiene más que ver con una crisis de los grandes relatos (afortunada, de nuevo, en mi opinión) generalizada. Y aun así, la participación (o rebelión, como preferamos llamarlo) está sin dudas hoy más extendida en América Latina (Bolivia, Perú, fugazmente Argentina) que en otros lados. Pero yo creo en la participación institucionalizada, no colgando alcaldes... Tampoco quiero parecer un fanático...

La paz de los cementerios no, pero... Las bondades de la insociable sociabilidad las puedo volver a mencionar...

Yo me moderé mucho en mi estilo de discusión. Así es más fácil después llorar porque a uno lo atacan...

"Sigo sin convencerme de tu descripción de América Latina".

Ah, no Martin, en esta ocasión estaba pensando fundamentalmente en el mundo árabe, caracterizado por el vigorosísimo sentimiento antijudío y antiamericano mucho más que por la puesta en tela de juicio de la legitimidad del ejercicio del poder por sus sátrapas a divinis.

"...y tiene más que ver con una crisis de los grandes relatos".
Hombre, la cierta pasividad que se aprecia en la Europa Occidental tiene sin duda que ver con el comparativamente elevado nivel de vida de la casi totalidad de la población, digo yo. La clase trabajadora europea jamás ha sido revolucionaria si por ello entiendes un ansia de transformación social radical a la Marx...
Te aseguro que el decline del marxismo poco tiene que ver con lo que comentas.

Oye, Martín, una dudilla; ¿tu eres agnóstico o ateo?.
Yo agnóstico.

En la práctica soy ateo. Obviamente, sé que no hay ningún fundamento para decir que no existe dios (como tampoco para decir que existe), y que lo lógico sería decir "no sé" (agnóstico), pero... Tampoco sé si no existen los dragones o los unicornios, pero en mi conciencia práctica, en mi vida cotidiana, hago como si no existieran. Y lo mismo con dios.

Respecto a nuestro debate sobre las clases, justo hoy salió un reportaje a Ernesto Laclau, un tipo que pese a ser (ex, pos, etc) marxista me cae muy bien, y habla de estos temas. Pego el link: http://www.pagina12web.com.ar/diario/cultura/7-388...

Saludos.
PD: tu mail me sigue rebotando... ya creo que me tenés bloqueado...

Ya sé lo que pasa Martín, es que tú no tienes msn.

Descárgalo aquí:

http://www.download.com/3101-2001_4-0-2.html

Ah, por cierto, respecto a cierto ensayo de Berlin versado sobre la problemática del historicismo y, mayormente, el determinismo en general, yo y Marzo venimos discutiendo el tema en una de las bitácoras; seguro que te interesa el asunto; yo, por mi parte, he dicho casi todo lo que tenía que decir sobre la cuestión. Aqui te pongo un enlace:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1285/

Saludos.

Mmm... todo eso del carácter... No estoy capacitado para responderlo en forma filosófica/teórica, pero la experiencia práctica no me sugiere eso. Tampoco entiendo si es algo fisiológico, del ADN, si ex ante podemos predecir cómo actuará alguien a partir de su "carácter"... Cómo se clasifican los caracteres, es posible estudiarlos o no... Toda esta filosofía alemana tuya me genera muchas dudas como verás...

Voy a usar un argumento que solían usar contra mí: vos creés que los violadores deben ir presos? Sería injusto hacia ellos...

Si, yo tampoco se exactamente de que se deriva; no soy genetista, pero intuyo que algo de eso hay.
En cuanto a la cuestión de la posibilidad de predicción, te digo, sin duda, que si. Yo soy capaz de preveer, no el tipo de argumentación empleada, pero sin duda la línea y sentido de la misma, al menos a grosso modo, una vez que llevo un cierto tiempo conversando con alguien en estos foros. No me digas que a tí no te ocurre lo mismo...
Te recomiendo a ti tambien la lectura del "Ensayo sobre el libre albedrio" de Schopenhauer; resulta absolutamente clarificador.

"Toda esta filosofía alemana tuya me genera muchas dudas..."
Je, je, ¿tienes miedo de encontrarte con la esvástica a la vuelta de la esquina?...

¿Que si creo que los violadores deben ir a prisión?; no, creo más bien que deben ser ejecutados a modo de profilaxis social.

Por cierto, utiliza el e-mule para descargar "Parabol/parabola" de Tool y "Long snake
moan" de PJ Harvey, a ver que te parecen.

Saludos.

"¿Que si creo que los violadores deben ir a prisión?; no, creo más bien que deben ser ejecutados a modo de profilaxis social. ". Bueno, hacia ahí apuntaba. Si el carácter determina las acciones de las personas, y éstas además son prdececibles por terceros, pues a "golpear preventivamente" (G.W. dixit) para evitar que hagan los daños que inexorablemente van a hacer. Pero estimo que para un socialdemócrata que cree en el estado de derecho esto no es correcto. ¿Entonces?

Yo puedo predecir que racing-stones va a elogiar a Hayek y juan salvo (R.I.P.) no, pero no por su "carácter" (sea esto lo que sea) sino porque lo han dicho 1000 veces. Pero de ahí a predecir sus comportamientos fuera de este foro, en su vida privada, no tengo la menor idea. ¿Vos sí?

Sí, la verdad que veo turbas con esvásticas atrás de toda esta germanofilia...

Ay...a ver Martín, tú me has pedido mi opinión sobre un determinado caso y te la he dado; eso es todo. Nada tiene que ver esto con conjeturas apriorísticas acerca de la hipotética bondad o maldad de un sujeto en cuestión. Me has preguntado qué es lo que debe hacerse con los violadores, es decir, qué es lo que debe hacerse una vez consumada la acción, una vez que nos encontramos ante un supuesto fáctico y no ante una mera conjetura.
Por supuesto que no veo correcto y aceptable el que un determinado gobernante se dedique a distinguir e identificar, digamos, "grupos de riesgo" o "criminales en potencia" y editar listas negras en base a tal o cual prejuicio, de hecho, me parece una monstruosidad; nada de preventividad, ergo.
Puedes no compartir mi criterio, puedes encontrarlo demasiado rigorista o draconiano, pero esto, en último término, resulta accidental y no hace al caso de lo que discutíamos en esa hebra: ¿existe el libre albedrio?. Y, por derivación, ¿cual es el origen del bien y el mal, de la virtud y el vicio?, y ello, puntualizo, independientemente de lo que se entienda por tales cosas. Son cuestiones distintas; una perteneciente al ámbito de lo valorativo y otra al del juicio de hecho. El aserto en pro de inexistencia del libre albedrío, tal y como he argumentado siguiendo a Schopenhauer, no se fundamenta en un juício de valor, si ese fuese el caso, bien poco peso tendría; la cuestión es independiente del como, en base a qué criterios, desde qué óptica axiológica, se juzgue tal o cual acción. ¿Cual es el origen de las malas o buenas acciones?; no el medio, desde luego, pues de ser esto, todas las personas formadas bajo un mismo sistema educativo obrarían absolutamente igual en idéntica coyuntura -era ello lo que deseaba al biologo estalinista Lyssenko, el crear una generación uniforme en base a la introyección de postulados propagados por un aparato adoctrinante de discurso monolítico-; y si no se trata del medio, ¿de que puede tratarse?; lo cierto es que bajo la hipótesis del libre albedrío no hay respuesta para esta pregunta; si se trata del medio, obviamente, ese albedrio no existe, si se trata del caracter, como así es, tampoco, pues es, como dicen Schopenhauer y tantos otros, innato, inmutable, individual e intransferible.
¿Resulta más racional culpar a un invalido de nacimiento de serlo que a una persona que no puede dejar de obrar del modo en que lo hace nos parezca este correcto o no?, id est, la pregunta de Berlin. ¿Cual es entonces, en tu opinión, la causa del vicio y la virtud -y, vuelvo a puntualizar, independientemente de lo que cada cual entienda por tales cosas-?.

"Sí, la verdad que veo turbas con esvásticas atrás de toda esta germanofilia..."
Oye, no creerás que yo...

Pd. No, ese es tu e-mail, ya lo sé, pero lo que te pido es el passport de msn.

Saludos, Robespierre, Martín y compañía. Veo que la discusión ha llegado al punto del libre albedrío y su relación con el bien, el mal y la responsabilidad moral y penal jeje.

De mis estudios de Derecho Penal, les puedo asegurar que es una discusión eterna y bastante complicada. Esa rama del Derecho entronca directamente con la psicología y la sociología...Aunque a mí personalmente me parece una tarea ingrata, no creo que se puedan resolver nunca esas cuestiones de forma plenamente satisfactoria.

No coincido. Y como recientemente he estado discutiendo el tema, antes de repetirme, echa un vistazo:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1285/

Roxin sea loado! veo que ha escrito muuuucho sobre el tema, Robespierre. Yo en mi momento me sentí muy atraido por el Derecho penal (lo mio es el Derecho publico), pero actualmente me parece una ciencia amarga y sumamente ineficaz.

Oh, yo de ciencia jurídica sé más bien poco. Lo que me interesa es la filosofía...y reconozco que eso del libre albedrío es una de mis bestias negras.
Por cierto, Arasou, sigo opinando que deberías jugar al Vampiro, al videojuego, es muy, muy bueno.

Jeje ya, ya me lo han comentado. Pero hijo, uno no tiene muchas ganas de videojuegos...

Lo del libre albedrío en derecho penal ha llegado ahora mismo a la teoría de la "imputación objetiva" de klaus roxin, un alemán que es ahora la referencia en toda Europa al respecto. Se trata de definir tanto la voluntariedad de la acción como la posibilidad de reproche social respecto a lo que se podía exigir de la conducta del sujeto en cada momento...es bastante compleja, pero se supone que más justa que las teorías anteriores. Si te digo la verdad, el delito es más que nada un fracaso social en la implantación de valores en el sujeto, aunque desde luego no niego la responsabilidad por los propios actos, dentro de los límites de la imputación objetiva.

Interesante. Tengo que leer a ese Roxin, desde luego.
Pero, veamos:

"-No hermanito, tú mientes; el medio significa mucho en la criminalidad; eso te lo digo yo.

-También yo sé que influye mucho; pero dime: un cuarentón deshonra a una niña de diez años; ¿fue el medio el que a ello le indujo?".

Dostoyevski, "Crimen y castigo", Obras Completas, p.196.

¿Y bien?; ¿qué me decis?.

Saludos a ámbos.

Muy bueno ese libro, por cierto.

Mira, mi profe de dcho penal, ex-abogado penalista de muchos años y prestigio, me decia: es que, eso de la sociedad es cierto, pero yo me he dado cuenta de una cosa: el mal existe.

Ah, no sé de qué se trata. Supongo que será multicausal, casi todas las cosas interesantes parecen serlo... Rozando este tema, me pasó algo curioso hace un tiempo. Tengo un programa de ajedrez en la computadora, y cuando uno lo pone a cierto nivel relativamente bajo, la máquina no tiene repertorio de aperturas, por lo que debe decidir "por ella misma" qué hacer. Uno supondría que siempre, ante la misma posición, tendería a decidir lo mismo (si los humanos tenemos un "carácter" inmutable, qué decir de un mero programa de pc...). Pero, para mi sorpresa, el programa se decidía a veces, luego de realizar el mismo análisis de variables posibles, por una jugada, y otras veces por otra. Mi única conclusión lógica es que valorara de igual manera una jugada y otra, y que entonces optara por puro azar... Pero si una máquina puede cambiar, estimo que una persona también...

No, ya sé que vos no andarías con la turba... Pero creo que las ideas de la turba pueden derivarse de fundamentos filosóficos que vos sostenés. Pasa que los liberales somos medio cagones...

Si, a eso ha de deberse, a una selección por puro azar, digo.
Pero no, en el caso de los seres humanos no; operari sequitur esse, nos dice la metafísica clásica; ¿y cual es esa esencia?; el caracter, sin duda.
Fijate en la cita de Dostoievski.

Por cierto, se me ocurre una mejor solución para los violadores, la kantiana: la castración. Resulta más humanitario, ¿no?.

Oye, ya que estamos, ¿usted no será judío, no?, je, je...

"Oye, ya que estamos, ¿usted no será judío, no?, je, je...". ¿Yo? (me desconcierta el usted). No, yo no soy nada. Ni vengo de una familia judía tampoco, por?

Eso de la castración lo proponía el menemismo en una época (cuando existía). Tus aliados son cada vez peores...

Era por si tengo que anotarte en el registro y enviarte a "las turbas" hombre...

Uh, el menemismo...pues vaya...

Ah, pero las turbas yo no las pienso sólo contra los judíos. A los ateos también nos pueden venir a buscar...

Sí tengo MSN... no sé qué pasa.

¿Cual es tu e-mail?; lo agregaré a mi lista de contactos, a ver si así...

malditomartin@yahoo.es

Ale, ya está, Martín, me he inscrito en yahoo siguiendo tu consejo. Mi dirección es pfvalenzuela@yahoo.es.

Me apena bastante la seguridad con la que la manifiestas que la teoría de las clases de Marx no sirve para explicar lo que sucede ni siquiera acá (refieriendote a amperica latina). Contrariamente a lo que se sabe, por lo general, del marxismo. Para Marx lo que menos importaba eran las clases sociales, el las llamó, "meras categorias económicas" y por tanto jamas explicó, la logica del capital por la existencia de las clases sociales, sino la existencia de estas por la lógica del capital. De eso tratan los "grundrisse", "contribución", "el capital". Lo que pasa es que aquella frase "la lucha de clases es el motor de la historia" ha sido tan mal entendida por los marxistas voluntarias, como la frase "todo lo real es racional y todo lo racional es real" de Hegel por los defensores del capitalismo; por la razón de sacarla de su necesario contexto. Con esa frase como consigna facilmente se cae en el terrorismo y eso se ha hecho en el Perú. Y esta bien que se condene eso y esta bien que los liberlistas alzen su voz de protesta contra eso. Pero,recomiendo, una vez más, que la critica de Marx no se haga por la critica de sus supuestos seguidores, sino del propio Marx.
Por ejemplo la ley marxista de la tendencia decreciente de la cuota de ganancia, expuesta por Marx en el tercer tomo de El capital, no solo explica la realidad de america latina, sino la del desemvolvimiento del capital a nivel planerario, y todo pece indicar que la realidad ha estado dandole siempre la razón a esa ley; sin embargo una vez conocida por vosostros, podemos debatirla.

En terminos generales suscribo gran parte de lo opinado por usted. Sin embargo, habría que hacer una precisión sobre aquello que usted entendió en el sentido de que no comparte conmigo que "la plena satisfacción de las necesidades afectivas sea factor dependiente de la satisfacción de las materiales". Esto suyo es bien cierto. Pero ocurre que cuando para un individuo, hablando en términos liberalistas, por una cuestión que no depende de sí, sino de su condición economica, psicológicamente se siente preocupado por la consecucio de sus medios de subsistencia, es evidente que las necesidades afectivas quedan de lado por mucho tiempo en diremos la jornada diaría. No sabemos hasta cuanto un obrero de la construcción quedrá pasarala bien en familia, sin embargo no puede hacerlo; en realidad ninguno de nosotros, que trabaje desde luego, puede hacerlo, gran parte del día la pasamos laborando en busca del sustento nuestro y de nuestra familia. de momo que, si bien es cierto que sea factible la satisfacción de las necesidades afectivas hay que reconocer que su satisfacción "plena" es harto dificil, cuando el modo de producción social te impone como cosas más imporantes, al menos por estos lares, la busqueda de los medios de subsistencia. Esto del lado del trabajador.
Y algo similar ocurre con los empresarios con los capitalistas, cuyo tiempo no puede gastarse, generalmente, en la satisfacción de las necesidades afectivas.

Por supuesto que fue y sera asi,contra la ley de la gravedad no se puede luchar sin sacrificio,contra el mercado tampoco.

Creo que no he sido claro. Yo no comparto ni mucho menos, la ideologia senderista, y ponia su ejemplo, para hacer notar como aquellos senderistas, usaban el nombre de Carlos Marx, para cometer sus barbaridades. Ellos son pues los "voluntaristas" a quienes poco o nada les importa la teoria sino que prefieren la "acción politica" y en nombre de Marx se dedican a matar a gente. Definitivamente nada que ver con ellos, que quede claro.

Miguel666. Toda la mañana me la he pasado entre risa y risa, con el foro tuyo sobre el MSV. Hacia falta algo así, para poder sonreir un poco. Si hay algo que comparto incondicionalmente con ustedes los liberalistas es precisamente su buen humor. Pronto estaré por ahí. Vayan preparándome un nombre y un cargo. Pero ello no implica que yo este de parte del estalinismo ni tampoco del trotskismo.. .

Los pobres cosechan lo que los intelectuales siembran.
Theodore Dalrymple

Esa frase me trae al recuerdo el libro "fabricantes de miseria" de Plinio Apuleyo, Alvaro Vargas Llosa y Carlos Alberto Montaner. En el que irónicamente critican a lo que ellos llaman "intelectuales de la izquierda"; con argumentos claramente superfluos.

Ah, yo también he leido ese libro. Coincido, superficial y superfluo.

y buehhhhhh ya hablaron muchio de este tema ahora ke sigue??? pa ke se empezo con esto...?ahora ke sigue...?
>;=X

Bueno, me voy unos días de vacaciones, hasta el día 15 y dónde voy no tengo acceso a internet. 15 días de relax en el campo,...lecturas atrasadas, excursiones, siestas,...

Ante de irme haré un comentario al hilo de este debate sobre la conciencia de clase. El otro día estuve viendo Farenheit 9/11. Sé lo que piensa mucha gente aquí de Michael Moore (manipulador,etc...), y no voy a entrar en la polémica (aunque la escena de Bush con un cuento al revés durante 7 minutos sin saber qué hacer mientras su país es atacado es impagable...). Sin embargo, hay un momento en que Moore entrevista a un cabo ex-combatiente de Irak. Ëste dice que no volvería a Irak por nada del mundo, aunque le costara la cárcel. Cuando se le pregunta por qué, éste contesta que porque le parece terrible que los pobres (iraquíes y norteamericanos) se maten entre sí por intereses ajenos. Ahí tienes un ejemplo de conciencia de clase, arasou.

Cuidaros, seguimos discutiendo en 15 días, adeuuu...

Hasta otra! pasalo bien!

Hasta pronto.

tauuuuuuuuu Mazaaaagg...ke descanses muchio y traeme un regalitooo( bonboncitos de choko y nuecees?
beshitos y buen viaje!!!!!1
yasmi_saludadora >:0))))

Yasmila, te gusta el arroz con leche? Pues es lo que acabo de comer de postre :P

Saludillos, guapa.

AraSuuuuuuu!!!!!! mi amiguito españio del almaaaa ke rikoooooo me regusta el arroz con lechieee ayyyyyy dame dame dame..ñam ñam ñam ñam
yasmi_comedora..jijii

jeje si, esta bueno, si. Con azúcar y canela...Pero si no tomo un café después, me duermo instantáneamente. Veo que en Argentina tambien es conocido este delicioso postre :P

AraSuuuuuuuu y claroooooo es superconocido..sho me meto un jarron entero de arroz con lechie y eso ke me recuido con las comidas pero es ke me encanta la lechie sobre todo..ya sea con te..cafe..arroz..likuados..lo ke sea...probaste con huevo batido y likor ? es superrrrrrrr....beshito amigo y ya me voy a comer...la empleada me dijo ke cocino ñokis con pollos..antes porsupu una entradita con jamon esas cosas..y de postre frutas...:((( yo keria arroz con lechie pero ya no tiene tiempo..
arasuuuuuuuuuuuuu te dejo millones de beshitos ke crucen el mar entren a españia..viajen viajen los beshitos..hagan toc-toc--entren a tu casita y zasssssssssssss se keden donde tu elijas de la carita..tau amiguitoooooooooo
besshitos araaaasupppp

vos pensas que la estatización es de interés común de todos los trabajadores??

eso no es el interés de una "clases social", es el interés de quienes siguen una determinada ideología politica, que es muy diferente..

Los pobres también tienen distintos tipos de pensamientos políticos, no piensan todos igual..como te la quieren vender.

es una delirante

y vos obsesivo por mi:))))))))))
soñia conmigo_pa ke_tehaga_bien