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Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2003 a las 16:03
Supongamos que un anciano multimillonario compro antes de morir un amplio terreno, creo infraestructuras en el y luego lo dejo en herencia a los primeros 100,000 americanos que expresaron su deseo de emigrar alli.
El terreno tenia amplias ventajas para ser utilizado como gigantezco parque de diversiones, a lo Disney World; y los herederos decidieron rentar espacios en el para toda aquella compañia que decidiera establecer una atraccion en el, y a todo trabajador del espectaculo que quisiera actuar y cobrar al publico alli. En vez de situar una renta fija se fijo un porciento a la ganancia (digamos el 30%) a todo el que aceptara esas condiciones y utilizara el parque para obtener ganancias de su trabajo o inversion.
Todo esto esta dentro del mas puro libremercadismo.
En vistas de que los recursos naturales de una nacion, y la infraestructura construida por generaciones anteriores, no le pertenecen exclusivamente a nadie en privado; y de que ha sido una aspiracion antigua del hombre vivir en una sociedad no solo de igualdad de oportunidades sino tambien donde se limite el desamparo, y todos tengan cubierto un minimo de necesidades basicas amen de su capacidad o suerte en el mercado; me parece un principio justo aplicar el concepto de propiedad sobre el espacio economico a todos los ciudadanos de la nacion.
Esto no implica ninguna negacion de la propiedad privada. La propiedad privada se respeta y se defiende, e implica el derecho a ocupar y decidir que se produce o no con ella, a que precio se vende lo producido, y todos los derechos tradicionales de la propiedad; pero NO el derecho a la apropiacion de TODO lo que resulte de ganancia mediante la inversion de esa propiedad.
La actividad economica privada, es un contrato libre entre el propietario privado y el propietario del parque, perdon, del espacio economico. Los impuestos, no deberian llamarse asi, sino coleccion de utilidades devangadas de la propiedad del espacio economico; a similitud de los divendos de los accionistas de una sociedad anonima.
La sociedad puede elegir democraticamente a sus representantes en estos negocios con el capital privado. Ya sabemos que un represantes pudiera tener intereses propios aun hasta en contradiccion con el interes de los electores. Este mismo problema lo tienen las grandes corporaciones donde a veces millones de accionistas son hasta estafados por el consejo directivo electo. Pero, de los males de las corporaciones, no se precisa su eliminacion. Nadie duda de que las corporaciones son un elemento vital de la economia capitalista. De igual forma el estado, con sus males inherentes, aun parece necesario.
Pero, haya o no estado, sea este minimo o maximo; esto es solo un detalle tecnico. Lo que no puede negarse en principio es el derecho de cada ciudadano como co-propietario del espacio economico a recibir sus utilidades.
Una vez reconocida esta propiedad, Que viva el liberalismo, Que viva el Libre mercado, y que viva el capitalismo.
El terreno tenia amplias ventajas para ser utilizado como gigantezco parque de diversiones, a lo Disney World; y los herederos decidieron rentar espacios en el para toda aquella compañia que decidiera establecer una atraccion en el, y a todo trabajador del espectaculo que quisiera actuar y cobrar al publico alli. En vez de situar una renta fija se fijo un porciento a la ganancia (digamos el 30%) a todo el que aceptara esas condiciones y utilizara el parque para obtener ganancias de su trabajo o inversion.
Todo esto esta dentro del mas puro libremercadismo.
En vistas de que los recursos naturales de una nacion, y la infraestructura construida por generaciones anteriores, no le pertenecen exclusivamente a nadie en privado; y de que ha sido una aspiracion antigua del hombre vivir en una sociedad no solo de igualdad de oportunidades sino tambien donde se limite el desamparo, y todos tengan cubierto un minimo de necesidades basicas amen de su capacidad o suerte en el mercado; me parece un principio justo aplicar el concepto de propiedad sobre el espacio economico a todos los ciudadanos de la nacion.
Esto no implica ninguna negacion de la propiedad privada. La propiedad privada se respeta y se defiende, e implica el derecho a ocupar y decidir que se produce o no con ella, a que precio se vende lo producido, y todos los derechos tradicionales de la propiedad; pero NO el derecho a la apropiacion de TODO lo que resulte de ganancia mediante la inversion de esa propiedad.
La actividad economica privada, es un contrato libre entre el propietario privado y el propietario del parque, perdon, del espacio economico. Los impuestos, no deberian llamarse asi, sino coleccion de utilidades devangadas de la propiedad del espacio economico; a similitud de los divendos de los accionistas de una sociedad anonima.
La sociedad puede elegir democraticamente a sus representantes en estos negocios con el capital privado. Ya sabemos que un represantes pudiera tener intereses propios aun hasta en contradiccion con el interes de los electores. Este mismo problema lo tienen las grandes corporaciones donde a veces millones de accionistas son hasta estafados por el consejo directivo electo. Pero, de los males de las corporaciones, no se precisa su eliminacion. Nadie duda de que las corporaciones son un elemento vital de la economia capitalista. De igual forma el estado, con sus males inherentes, aun parece necesario.
Pero, haya o no estado, sea este minimo o maximo; esto es solo un detalle tecnico. Lo que no puede negarse en principio es el derecho de cada ciudadano como co-propietario del espacio economico a recibir sus utilidades.
Una vez reconocida esta propiedad, Que viva el liberalismo, Que viva el Libre mercado, y que viva el capitalismo.
Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2003 a las 19:05
Estoy bastante de acuerdo con el artículo. Aunque no soy partidario de lanzar vivas al capitalismo y al libre mercado, me parece que es innecesario el triunfalismo porque el sistema tiene muchas taras.
Pero me parece interesante introducir el origen de la propiedad privada, que es algo que me ha comido el coco bastante tiempo.
¿cual es el origen de la propiedad privada? es decir ¿quien fue el primer propietario? Cuando el primer hombre que habitó la tierra (llamémosle Adán) se acerca a un arból o a una cueva, ¿puede decir este arbol o esta cueva es mía? nadie discute que tiene derecho a disfrutar del árbol y comer sus frutos o a habitar en la cueva ¿pero significa eso un título de propiedad? ¿puede legitimamente privar a otros de ese disfrute?
¿y sería legítimo que sus hijos tuvieran derecho a heredar esa propiedad? ¿porqué razón van a tener sus hijos más derecho que por ejemplo las personas que lo han reclamado antes?
Al final, yo creo que si examinamos la historia, nos daremos cuenta de que la propiedad es una cuestión de fuerza. Continuamente las tibus, las polis, los estados o los propios individuos se han saqueado unos a otros en cuanto han tenido ocasión, por lo tanto la propiedad me parece que es una ficción. Las cosas son nuestras mientras no hay alguien más fuerte que nos las quite, ya sea otro individuo, otro grupo o el propio Estado. Y eso no es algo injusto o ilegítimo, sino que es la dinamica de toda la naturaleza, en los animales, en las planta o en las personas, por mucho que nosotros le demos una apariencia "civilizada" y mas o menos "pacífica".
Re: Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2003 a las 19:56
Piolin:
De acuerdo contigo en que es innecesario el triunfalismo de dar vivas. Solo fue un modo de decir de que yo estaria dispuesto a reconocer varios de los principios liberales, si estos aceptaran la legitimidad de la co-propiedad social sobre el espacio economico.
Con relacion a la propiedad, estoy en principio de acuerdo con lo que dices. Pero si el tal Adan hubiera ocupado la cueva, y luego de largos años de trabajo la hubiera hecho mucho mas habitable, con accesso a agua potable, secciones especiales para cocinar lo cazado, y un almacen de instrumentos de trabajo fabricados con sus manos; No seria legitima su ocupacion de la cueva, y la utilizacion exclusiva de esas mejoras?
Por eso yo introduje el concepto de "Propiedad del espacio economico". El resto de los primitivos hombres tendria derecho a colectarle a Adan parte de lo que produzca con su explotacion de la cueva, legitimizado por el hecho de que la cueva en principio no es de nadie.
Pero, nadie le debe quitar a Adan, el derecho (ganado con su trabajo) a la ocupacion, disfrute y explotacion de su cueva.
De acuerdo contigo en que es innecesario el triunfalismo de dar vivas. Solo fue un modo de decir de que yo estaria dispuesto a reconocer varios de los principios liberales, si estos aceptaran la legitimidad de la co-propiedad social sobre el espacio economico.
Con relacion a la propiedad, estoy en principio de acuerdo con lo que dices. Pero si el tal Adan hubiera ocupado la cueva, y luego de largos años de trabajo la hubiera hecho mucho mas habitable, con accesso a agua potable, secciones especiales para cocinar lo cazado, y un almacen de instrumentos de trabajo fabricados con sus manos; No seria legitima su ocupacion de la cueva, y la utilizacion exclusiva de esas mejoras?
Por eso yo introduje el concepto de "Propiedad del espacio economico". El resto de los primitivos hombres tendria derecho a colectarle a Adan parte de lo que produzca con su explotacion de la cueva, legitimizado por el hecho de que la cueva en principio no es de nadie.
Pero, nadie le debe quitar a Adan, el derecho (ganado con su trabajo) a la ocupacion, disfrute y explotacion de su cueva.
Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2003 a las 01:24
Sì, tiene derecho. Pero la cuestiòn pràctica que debe responderse en cada economìa es hasta què nivel y de que forma es màs conveniente para la mayor prosperidad y bienestar general de la poblaciòn.
Una buena herramienta para analizar esto es la Curva Laffer, tan en boga en los ochenta. A mi todavìa me sigue gustando.
Saludos cordiales.
Una buena herramienta para analizar esto es la Curva Laffer, tan en boga en los ochenta. A mi todavìa me sigue gustando.
Saludos cordiales.
Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 16:42
El problema es que partes de un principio falso, como es suponer que un país entero haya sido propiedad privada legítima de alguien que nos lo haya cedido "generosamente" a cambio de un tanto por ciento.
Re: Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 20:29
El estado siempre ha tenido un propietario. En Europa, cuando los bárbaros invadieron el Imperio Romano, los señores de la guerra se hicieron propietarios de algún trozo de tierra. Luego el poder de los feudos disminuyó a favor del rey, que poseía la propiedad de la nación. Con la llegada de la democracia, la propiedad del estado pasó a título de todos los ciudadanos.
El estado moderno es, al fin y al cabo, una organización sin ánimo de lucro que se encarga de proporcionar servicios, considerados necesarios, a sus propios dueños. Cada ciudadano paga una cuota dependiendo de sus ingresos y bienes, lo que introduce un principio de solidaridad en esa organización. Al neoliberalista le molesta cualquier tipo de obligación hacia los demás. Sin embargo, cualquier forma de organización colectiva impone ciertas restricciones y responsabilidades individuales, eso es inevitable.
Desde luego yo considero legítimo el pago de los impuestos, el problema está en como se gestiona, no en su fundamento. A un alemán le podría molestar que parte de sus impuestos se vayan a España, pero entiende que debe renunciar a parte de su individualismo, e incluso a su sentido nacional cuando forma parte de la Unión Europea. No es altruismo, simplemente es conveniencia racionalizada, que toma conciencia de lo colectivo como un medio para alcanzar el bien individual, es decir, sentido político.
El estado moderno es, al fin y al cabo, una organización sin ánimo de lucro que se encarga de proporcionar servicios, considerados necesarios, a sus propios dueños. Cada ciudadano paga una cuota dependiendo de sus ingresos y bienes, lo que introduce un principio de solidaridad en esa organización. Al neoliberalista le molesta cualquier tipo de obligación hacia los demás. Sin embargo, cualquier forma de organización colectiva impone ciertas restricciones y responsabilidades individuales, eso es inevitable.
Desde luego yo considero legítimo el pago de los impuestos, el problema está en como se gestiona, no en su fundamento. A un alemán le podría molestar que parte de sus impuestos se vayan a España, pero entiende que debe renunciar a parte de su individualismo, e incluso a su sentido nacional cuando forma parte de la Unión Europea. No es altruismo, simplemente es conveniencia racionalizada, que toma conciencia de lo colectivo como un medio para alcanzar el bien individual, es decir, sentido político.
Re: Re: Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 12:32
Pero esa propiedad es consecuencia de la coacción e incumple el primer principio de Locke para asegurar que la propiedad es legítima.
En cuanto al principio de solidaridad, estás completamente equivocado, además en todo. A los liberales (si no existen neoliberales, ya neoliberalistas ni te cuento) nos parece estupenda la solidaridad. Apoyamos la caridad privada, que funcionaba bastante bien hasta que el Estado metió la nariz. Pero la imposición es una obligación y, por tanto, no puede ser virtud ni vicio, que sólo pueden aplicarse a individuos. La solidaridad no existe si no es una opción libre.
Me parece muy bien que un alemán decida que parte de su dinero vaya a la sanidad de otro o a pagar la informatización de un pueblo en Valencia. Lo malo es que NO LO DECIDE. A ver cuando os entra eso en la cabeza. No es tan difícil.
En cuanto al principio de solidaridad, estás completamente equivocado, además en todo. A los liberales (si no existen neoliberales, ya neoliberalistas ni te cuento) nos parece estupenda la solidaridad. Apoyamos la caridad privada, que funcionaba bastante bien hasta que el Estado metió la nariz. Pero la imposición es una obligación y, por tanto, no puede ser virtud ni vicio, que sólo pueden aplicarse a individuos. La solidaridad no existe si no es una opción libre.
Me parece muy bien que un alemán decida que parte de su dinero vaya a la sanidad de otro o a pagar la informatización de un pueblo en Valencia. Lo malo es que NO LO DECIDE. A ver cuando os entra eso en la cabeza. No es tan difícil.
Re: Re: Re: Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 15:27
Yo no se en virtud de que Locke puede atribuirse el derecho a decidir cual propiedad es legitima y cual no.
Yo creo en el derecho de cada ser humano a parte de la propiedad de los recursos naturales del mundo, y de la infraestructura y tecnologia creada por milenios de desarrollo. Y como parte de la propiedad, entiendo, precisamente eso; el derecho a cobrarle a la actividad economica privada una parte previamente establecida de las ganancias que obtienen en esa actividad. Repito, es el mismo concepto de un propietario de un edificio que cobra renta a las empresas que le alquilan locales.
Si los liberales no tienen nada en contra de la solidaridad; pues magnifico, que hagan solidaridad con la parte que les queda despues de impuestos, que es la que es realmente suya. La otra no, la otra le pertenece al propietario del edificio, perdon, del espacio economico. Lo que tu dices, es equivalente, a que un rentista de un local de un edificio le exigiera al dueño decidir en que este se va a gastar lo que le cobro de renta.
Yo creo en el derecho de cada ser humano a parte de la propiedad de los recursos naturales del mundo, y de la infraestructura y tecnologia creada por milenios de desarrollo. Y como parte de la propiedad, entiendo, precisamente eso; el derecho a cobrarle a la actividad economica privada una parte previamente establecida de las ganancias que obtienen en esa actividad. Repito, es el mismo concepto de un propietario de un edificio que cobra renta a las empresas que le alquilan locales.
Si los liberales no tienen nada en contra de la solidaridad; pues magnifico, que hagan solidaridad con la parte que les queda despues de impuestos, que es la que es realmente suya. La otra no, la otra le pertenece al propietario del edificio, perdon, del espacio economico. Lo que tu dices, es equivalente, a que un rentista de un local de un edificio le exigiera al dueño decidir en que este se va a gastar lo que le cobro de renta.
Re: Re: Re: Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 10:09
No es la primera vez que leo o escucho eso de que no exite el "neoliberalismo". Les guste o no, es un término empleado para designar a la ideología que parte del liberalismo clásico después de la Segunda Guerra Mundial. Además, hay notables diferencias entre uno y otro pensamiento.
Lee otra vez mi segundo párrafo, creo que no lo has entendido. No estoy diciendo que a un neoliberal (insisto) le disguste la solidaridad, digo claramente que le molesta las obligaciones colectivas, como tu mismo has reiterado en tu contestación. La solidaridad es una opción libre en cuanto a que el estado tome parte en él, pues me estaba refiriendo a los impuestos. De todas formas empleé ese término solo como una apreciación de la ética del estado, no como el concepto central de la explicación. Esa ética es, dicho sea de paso, perfectamente compatible con el liberalismo clásico, por tener como principio la búsqueda de la felicidad del máximo número de individuos. No es compatible con el neoliberalismo, que parece tener la libertad individual como máxima (digo parece porque son confusos en cuanto a principios y fines fundamentales). Como bien decía alien, los impuestos son un acuerdo contractual entre la sociedad y el individuo, y por ello un derecho legítimo.
(Diccionario) Solidaridad:
- [Derecho] Modo de derecho u obligación in sólidum o de mancomún, que implica el que todos los obligados responden de igual manera y por el total de la deuda, o que cada uno de los acreedores tiene igual derecho sobre el total de la deuda y puede reclamarla.
- Adhesión circunstancial a la causa o empresa de otros.
Sobre tu comentario sobre la decisión, date cuenta de que entiendo perfectamente lo que quieres decir (y no parece que sea el único). Lo que se hace con ese dinero no lo decides tú, porque ese dinero no te pertenece a tí (solo te pertenece en una pequeña participación). Si yo soy músico y tengo un contrato discográfico, no puedo reclamar todos los beneficios generados por mi obra. Yo he aprovechado los recursos de la discográfica, y ella tiene derecho a una parte de los beneficios. En el estado los impuestos son la parte de los beneficios que le corresponde, gracias a sus recursos y garantías has podido generar un beneficio, o poseer una propiedad. No es tan difícil.
Lee otra vez mi segundo párrafo, creo que no lo has entendido. No estoy diciendo que a un neoliberal (insisto) le disguste la solidaridad, digo claramente que le molesta las obligaciones colectivas, como tu mismo has reiterado en tu contestación. La solidaridad es una opción libre en cuanto a que el estado tome parte en él, pues me estaba refiriendo a los impuestos. De todas formas empleé ese término solo como una apreciación de la ética del estado, no como el concepto central de la explicación. Esa ética es, dicho sea de paso, perfectamente compatible con el liberalismo clásico, por tener como principio la búsqueda de la felicidad del máximo número de individuos. No es compatible con el neoliberalismo, que parece tener la libertad individual como máxima (digo parece porque son confusos en cuanto a principios y fines fundamentales). Como bien decía alien, los impuestos son un acuerdo contractual entre la sociedad y el individuo, y por ello un derecho legítimo.
(Diccionario) Solidaridad:
- [Derecho] Modo de derecho u obligación in sólidum o de mancomún, que implica el que todos los obligados responden de igual manera y por el total de la deuda, o que cada uno de los acreedores tiene igual derecho sobre el total de la deuda y puede reclamarla.
- Adhesión circunstancial a la causa o empresa de otros.
Sobre tu comentario sobre la decisión, date cuenta de que entiendo perfectamente lo que quieres decir (y no parece que sea el único). Lo que se hace con ese dinero no lo decides tú, porque ese dinero no te pertenece a tí (solo te pertenece en una pequeña participación). Si yo soy músico y tengo un contrato discográfico, no puedo reclamar todos los beneficios generados por mi obra. Yo he aprovechado los recursos de la discográfica, y ella tiene derecho a una parte de los beneficios. En el estado los impuestos son la parte de los beneficios que le corresponde, gracias a sus recursos y garantías has podido generar un beneficio, o poseer una propiedad. No es tan difícil.
Re: Tiene el estado derecho a colectar impuestos y redistribuir la renta?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2003 a las 17:27
El Libre Mercado es la ley de la jungla la ley del mas fuerte a menos que se pongan hondas restricciones. En las relaciones humanas se debe imponer la Razon y eso es totalmente evidente porque ¿de que me sirve a mi la LIEBERTAD para crear una empresa y medrar si no tengo dinero para crearla ni tiempo? porque la LIBERTAD es solo economica y no real de libertades humanas, porue los maximos defensores sde las libertads economicas (George Bush) reducen las libertades personales, en mi opinion la libertad esta mucho mas relacionada con actuar en conciencia y con libre albedrio que con la libertad para comerciar
Ni dinero ni tiempo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2003 a las 05:05
Si no tienes dinero te sobrará el tiempo. Búscate un trabajo por cuenta ajena o por cuenta propia, entonces tendrás dinero y algo menos de tiempo.
Tus afirmaciones son, cuando menos, discutibles. La experiencia demuestra que los estados más intervencionistas en la economía son los que actúan más de acorde con los intereses de las élites integradas en él, o sea, la ley del "más fuerte" que tu tanto criticas. Por el contrario, la libre empresa en las economías de mercado genera competencia, ya que no se puede predecir en que dirección va a actuar la sociedad. Respecto a Bush ¿De verdad crees que es el "máximo defensor de las libertades económicas? Francamente, no entiendo quién puede afirmar eso, yo al menos no lo he visto decir en ningún sitio. Creo que tienes un concepto muy equivocado de lo que es la libertad económica. Ahora bién, si para tí un tipo como Bush que puso el estado al servicio de las grandes corporaciones haciendo la vista gorda en los escándalos financieros que se sucedieron bajo su mandato es un defensor de la libertad económica ¿Tienes idéa de lo que significa ese término? a mi me parece que no.
En cualquier caso tampoco veo clara esa dicotomía entre las libertades personales y la libertad para comerciar. No veo como se casa. Mi libertad personal empieza cuando soy capaz de decidir libremente a qué dedico mi tiempo, incluido el tiempo que dedico a trabajar. ¿Qué libertad tengo si el estado decide que he de trabajar para este o para aquel comisario político?
Saludos
Tus afirmaciones son, cuando menos, discutibles. La experiencia demuestra que los estados más intervencionistas en la economía son los que actúan más de acorde con los intereses de las élites integradas en él, o sea, la ley del "más fuerte" que tu tanto criticas. Por el contrario, la libre empresa en las economías de mercado genera competencia, ya que no se puede predecir en que dirección va a actuar la sociedad. Respecto a Bush ¿De verdad crees que es el "máximo defensor de las libertades económicas? Francamente, no entiendo quién puede afirmar eso, yo al menos no lo he visto decir en ningún sitio. Creo que tienes un concepto muy equivocado de lo que es la libertad económica. Ahora bién, si para tí un tipo como Bush que puso el estado al servicio de las grandes corporaciones haciendo la vista gorda en los escándalos financieros que se sucedieron bajo su mandato es un defensor de la libertad económica ¿Tienes idéa de lo que significa ese término? a mi me parece que no.
En cualquier caso tampoco veo clara esa dicotomía entre las libertades personales y la libertad para comerciar. No veo como se casa. Mi libertad personal empieza cuando soy capaz de decidir libremente a qué dedico mi tiempo, incluido el tiempo que dedico a trabajar. ¿Qué libertad tengo si el estado decide que he de trabajar para este o para aquel comisario político?
Saludos
Propiedad social sobre el espacio economico
Enviado por el día 20 de Octubre de 2003 a las 16:21
UlpiusMarius:
De acuerdo contigo. Si la reduccion de tasas de impuestos aumentara la coleccion total de los mismos, bienvenida la reduccion de la tasa. Otro punto a tomar en cuenta es la necesidad de liberar al estado de esta funcion redistributiva. Las leyes de salario minimo (Si esta correctamente calculado, y esto seria otro largo tema) permite que sea el propio empleador quien se encarge de redistribuir parte de la renta.
Multivac: Creo que no entendistes la esencia de mi primer mensaje. Yo no estoy partiendo de ningun principio falso. Yo solo estoy comparando un caso hipotetico (El millonario que lego sus propiedad a miles de ciudadanos) que no esta en contradiccion con ningun principio liberal; y el caso real del "Estado de bienestar" que si provoca criticas liberales. Dada la similitud de ambos, Porque el liberal ataca a uno y no al otro? Esa es la esencia del mensaje que abrio este tema.
Guille: Tu frase "Al neoliberalista le molesta cualquier tipo de obligación hacia los demás" es correcta; pero al afirmar que debiera haber obligacion sobre los demas estas de hecho declarando que los impuestos le correspondian de derecho al tasado, y que solo porque es obligatoria la ayuda a los demas se le colectan. Pero esa no es la cosa. Yo creo que los impuestos NO le corresponden al tasado. Cuando se colectan y se redistribuyen, solo se ha distribuido lo que le corresponde por derecho a cada cual. A nadie se le ha quitado nada. Nadie esta ayudando a nadie. Es solo un negocio entre propietarios.
Davidovich: El tema de la libertad es otro tema mas amplio. La libertad economica es parte fundamental de la libertad, aunque por supuesto esta muy lejos de serlo todo. Pero, la libertad economica es la libre eleccion de trabajar (o invertir), y de aceptar o no una compensacion por lo trabajado (o invertido). Los impuestos no limitan la libertad economica, como tampoco la limita la plusvalia que obtiene el capital. Se te va a pagar tanto por hacer o invertir esto; lo aceptas? OK, hazlo. No lo aceptas? No lo hagas. Asi de sencillo.
Pol Pot: Los males del estado no son una excusa para renunciar al principio de la propiedad social sobre el espacio economico. Otras formas de redistribucion de lo que por derecho le toca a cada cual pueden llevarse a cabo sin necesidad de intervencion del estado como administrador. El salario minimo es una de ellas. La cobertura universal de salud y educacion (Aun manteniendose la privacidad de escuelas y hospitales) pudiera ser otra forma.
Saludos a todos
De acuerdo contigo. Si la reduccion de tasas de impuestos aumentara la coleccion total de los mismos, bienvenida la reduccion de la tasa. Otro punto a tomar en cuenta es la necesidad de liberar al estado de esta funcion redistributiva. Las leyes de salario minimo (Si esta correctamente calculado, y esto seria otro largo tema) permite que sea el propio empleador quien se encarge de redistribuir parte de la renta.
Multivac: Creo que no entendistes la esencia de mi primer mensaje. Yo no estoy partiendo de ningun principio falso. Yo solo estoy comparando un caso hipotetico (El millonario que lego sus propiedad a miles de ciudadanos) que no esta en contradiccion con ningun principio liberal; y el caso real del "Estado de bienestar" que si provoca criticas liberales. Dada la similitud de ambos, Porque el liberal ataca a uno y no al otro? Esa es la esencia del mensaje que abrio este tema.
Guille: Tu frase "Al neoliberalista le molesta cualquier tipo de obligación hacia los demás" es correcta; pero al afirmar que debiera haber obligacion sobre los demas estas de hecho declarando que los impuestos le correspondian de derecho al tasado, y que solo porque es obligatoria la ayuda a los demas se le colectan. Pero esa no es la cosa. Yo creo que los impuestos NO le corresponden al tasado. Cuando se colectan y se redistribuyen, solo se ha distribuido lo que le corresponde por derecho a cada cual. A nadie se le ha quitado nada. Nadie esta ayudando a nadie. Es solo un negocio entre propietarios.
Davidovich: El tema de la libertad es otro tema mas amplio. La libertad economica es parte fundamental de la libertad, aunque por supuesto esta muy lejos de serlo todo. Pero, la libertad economica es la libre eleccion de trabajar (o invertir), y de aceptar o no una compensacion por lo trabajado (o invertido). Los impuestos no limitan la libertad economica, como tampoco la limita la plusvalia que obtiene el capital. Se te va a pagar tanto por hacer o invertir esto; lo aceptas? OK, hazlo. No lo aceptas? No lo hagas. Asi de sencillo.
Pol Pot: Los males del estado no son una excusa para renunciar al principio de la propiedad social sobre el espacio economico. Otras formas de redistribucion de lo que por derecho le toca a cada cual pueden llevarse a cabo sin necesidad de intervencion del estado como administrador. El salario minimo es una de ellas. La cobertura universal de salud y educacion (Aun manteniendose la privacidad de escuelas y hospitales) pudiera ser otra forma.
Saludos a todos
El campo de intervención del Estado
Enviado por el día 21 de Octubre de 2003 a las 19:17
La totalidad de mi intervención estaba dirigida al mensaje de Davidovich.
Estoy seguro que el Estado puede contribuir al mantenimiento eficaz de una sociedad más gratificante, dado su papel redistribuidor de la riqueza. Los argumentos (simplistas) antiliberales casi siempre cometen el error de confundir la parte con el todo, y a caballo de este error identificar la crítica negativa de cualquier acción del estado con la crítica a la existencia misma del estado.
Evidentemente la inexistencia de cualquier estructura estatal significaría la anarquía, y no creo que ni entre los ultraliberales más fanáticos la anarquía sea una aspiración real: Ya que incluso los más acérrimos defensotres del estado totalitario, afirman que los liberales, como mínimo, abogan por un estado defensor de la propiedad privada y del libre comercio, para lo cual se necesitan los pertinentes elementos coercitivos.
Pero la experiencia demuestra que el Estado tiene que garantizar otros servicios esenciales: infraestructuras, salud, educación, justicia, auxilio social... si deseamos una sociedad más gratificante para todos. La experiencia demuestra también que una sociedad donde coexisten grandes diferencias sociales no es una sociedad sana ni estable, sino más vulnerable a los conflictos sociales.
Ahora bién: ¿donde están los límites? ¿Los estados totalitarios garantizan mejor una distribución justa de las rentas? ¿Deberían existir campos vedados a la intervención estatal? Si es así ¿Cuales?
En esencia, el debate ideológico está en definir cuales son las fronteras entre el ámbito estatal y el privado.
El, según usted, "principio de la propiedad social sobre el espacio economico" para otros (no yo) se contrapone al "principio de la propiedad estatal sobre el espacio economico". Incluso en una sociedad tan supuestamente liberal como la USA existen reglas y leyes "antitrust", antimonopolio, y otras que regulan el mercado. No existe la ley de la "jungla" en las sociedades de economía abierta, ya que eso sería un suicidio a medio plazo. Donde existe la ley del más fuerte es en las economías más cerradas y dirigidas, es decir, más "estatalizadas". El problema está en donde trazar la linea que separa la acción del estado del ámbito privado. Pero no olvidemos que el estado, mediante el poder político, representa la verdadera máquina de poder: la legitimidad para legislar, la fuerza para hacer cumplir la ley, y la capacidad de expropiar. Nadie discute ese poder, sino sus límites.
Un saludo polpotiano
Estoy seguro que el Estado puede contribuir al mantenimiento eficaz de una sociedad más gratificante, dado su papel redistribuidor de la riqueza. Los argumentos (simplistas) antiliberales casi siempre cometen el error de confundir la parte con el todo, y a caballo de este error identificar la crítica negativa de cualquier acción del estado con la crítica a la existencia misma del estado.
Evidentemente la inexistencia de cualquier estructura estatal significaría la anarquía, y no creo que ni entre los ultraliberales más fanáticos la anarquía sea una aspiración real: Ya que incluso los más acérrimos defensotres del estado totalitario, afirman que los liberales, como mínimo, abogan por un estado defensor de la propiedad privada y del libre comercio, para lo cual se necesitan los pertinentes elementos coercitivos.
Pero la experiencia demuestra que el Estado tiene que garantizar otros servicios esenciales: infraestructuras, salud, educación, justicia, auxilio social... si deseamos una sociedad más gratificante para todos. La experiencia demuestra también que una sociedad donde coexisten grandes diferencias sociales no es una sociedad sana ni estable, sino más vulnerable a los conflictos sociales.
Ahora bién: ¿donde están los límites? ¿Los estados totalitarios garantizan mejor una distribución justa de las rentas? ¿Deberían existir campos vedados a la intervención estatal? Si es así ¿Cuales?
En esencia, el debate ideológico está en definir cuales son las fronteras entre el ámbito estatal y el privado.
El, según usted, "principio de la propiedad social sobre el espacio economico" para otros (no yo) se contrapone al "principio de la propiedad estatal sobre el espacio economico". Incluso en una sociedad tan supuestamente liberal como la USA existen reglas y leyes "antitrust", antimonopolio, y otras que regulan el mercado. No existe la ley de la "jungla" en las sociedades de economía abierta, ya que eso sería un suicidio a medio plazo. Donde existe la ley del más fuerte es en las economías más cerradas y dirigidas, es decir, más "estatalizadas". El problema está en donde trazar la linea que separa la acción del estado del ámbito privado. Pero no olvidemos que el estado, mediante el poder político, representa la verdadera máquina de poder: la legitimidad para legislar, la fuerza para hacer cumplir la ley, y la capacidad de expropiar. Nadie discute ese poder, sino sus límites.
Un saludo polpotiano
Re: El campo de intervención del Estado
Enviado por el día 22 de Octubre de 2003 a las 01:02
No. No es simplista ni confundido. Ciertas tendencias liberales (aunque no todas) promueven la total eliminacion del estado. Lease la definicion de Anarco Capitalismo en este sitio.
Pero, el titulo de este tema no debio de mencionar la palabra "Estado". La cuestion es "Tiene derecho la sociedad a redistribuir la rentar?" Y ni aun asi, pues la palabra "Redistribuir" suena a un Robin Hood quitandole a los ricos para darle a los pobres. Y ese no es el principio. La sociedad tiene derecho a cobrar por el uso de sus recursos naturales e infraestructuras. No se le esta quitando nada a nadie, ni nadie esta ayudando a nadie, es tan solo un contrato entre 2 propietarios.
Los liberales no aceptan esto; pues para ello toda la ganancia resultante del mercado le corresponde de derecho al propietario. No aceptan la "propiedad social sobre el espacio economico" y el hecho de que la actividad economica privada se basa en un contrato entre el privado y la sociedad; y por lo tanto el impuesto es un cobro tan legitimo como el que hace el dueño de un edificio a un empresario que le alquilo un espacio para oficinas.
Ni que decir que los estados totalitarios (Stalinismo y Fascismo) son tan malos en el respeto a esta propiedad social como el peor de los capitalismos ultraliberales.
Lo mas cerca al respeto de este principio es la socialdemocracia. Pero no llega totalmente a ello.
Sobre los limites entre el ámbito estatal y el privado estoy de acuerdo en que es un tema esencial.
Para mi el limite esta en 2 aspectos:
- El respeto a la ley
- El indudable provecho que la sociedad saca del libre mercado y la competencia
Contra malos administradores de estos limites, no solo debe cuidarse el capital privado, sino la misma sociedad que estos malos gobernantes dicen representar y defender.
Saludos
Pero, el titulo de este tema no debio de mencionar la palabra "Estado". La cuestion es "Tiene derecho la sociedad a redistribuir la rentar?" Y ni aun asi, pues la palabra "Redistribuir" suena a un Robin Hood quitandole a los ricos para darle a los pobres. Y ese no es el principio. La sociedad tiene derecho a cobrar por el uso de sus recursos naturales e infraestructuras. No se le esta quitando nada a nadie, ni nadie esta ayudando a nadie, es tan solo un contrato entre 2 propietarios.
Los liberales no aceptan esto; pues para ello toda la ganancia resultante del mercado le corresponde de derecho al propietario. No aceptan la "propiedad social sobre el espacio economico" y el hecho de que la actividad economica privada se basa en un contrato entre el privado y la sociedad; y por lo tanto el impuesto es un cobro tan legitimo como el que hace el dueño de un edificio a un empresario que le alquilo un espacio para oficinas.
Ni que decir que los estados totalitarios (Stalinismo y Fascismo) son tan malos en el respeto a esta propiedad social como el peor de los capitalismos ultraliberales.
Lo mas cerca al respeto de este principio es la socialdemocracia. Pero no llega totalmente a ello.
Sobre los limites entre el ámbito estatal y el privado estoy de acuerdo en que es un tema esencial.
Para mi el limite esta en 2 aspectos:
- El respeto a la ley
- El indudable provecho que la sociedad saca del libre mercado y la competencia
Contra malos administradores de estos limites, no solo debe cuidarse el capital privado, sino la misma sociedad que estos malos gobernantes dicen representar y defender.
Saludos