Teoría política
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Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2003 a las 00:57
Aqui se hace apología del Golpe de Estado y del magnicidio como forma "legítima" de acabar con aquellos gobiernos elegidos democráticamente que no interesan al stablishment.
Esta página web apesta a fascismo puro y duro.
Leo aqui un repugnante y malintencionado artículo plagado de mentiras sobre Hugo Chávez,"Chávez y el tiranicidio" escrito por un tal Gorka Etxebarría,que no es mas que un alegato puro y duro en favor del golpe de Estado,el menosprecio hacia la democracia y,en fin,una vuelta nostálgica hacia los viejos tiempos del crimen de estado pinochetista,con el aval incondicional de los señores de Washington, que algunos creiamos ya superados.
A este hijo de puta,no se me ocurre otra cosa para calificarlo,una vez fracasado el golpe de Estado intentado por la derechona contra Chávez,no se le ocurre otra cosa más que proponer el magnicidio como forma de acabar con el "problema" creado por un dirigente que no importa que fuera elegido democráticamente por el pueblo y cuya nueva constitución fuera abrumadoramente votada por mayoría.
Pues sí,tal como suena.El hijo de puta que ha escrito ese articulo es un fascista,y esta página web apesta a fascismo y en ella se hace apología del fascismo.
Esta página web apesta a fascismo puro y duro.
Leo aqui un repugnante y malintencionado artículo plagado de mentiras sobre Hugo Chávez,"Chávez y el tiranicidio" escrito por un tal Gorka Etxebarría,que no es mas que un alegato puro y duro en favor del golpe de Estado,el menosprecio hacia la democracia y,en fin,una vuelta nostálgica hacia los viejos tiempos del crimen de estado pinochetista,con el aval incondicional de los señores de Washington, que algunos creiamos ya superados.
A este hijo de puta,no se me ocurre otra cosa para calificarlo,una vez fracasado el golpe de Estado intentado por la derechona contra Chávez,no se le ocurre otra cosa más que proponer el magnicidio como forma de acabar con el "problema" creado por un dirigente que no importa que fuera elegido democráticamente por el pueblo y cuya nueva constitución fuera abrumadoramente votada por mayoría.
Pues sí,tal como suena.El hijo de puta que ha escrito ese articulo es un fascista,y esta página web apesta a fascismo y en ella se hace apología del fascismo.
Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 22 de Octubre de 2003 a las 23:27
Y por eso estamos aqui debatiendo e intentando que la falaz informacion de la asquerosa pagina se difumine un poco en el foro.
Yo lei otro articulo al entrar y me quede como tu, con ganas de cagarme en toda la gentuza que hace esta propaganda, seguramente algun judiazo fachoso, opusino o mason.
Yo lei otro articulo al entrar y me quede como tu, con ganas de cagarme en toda la gentuza que hace esta propaganda, seguramente algun judiazo fachoso, opusino o mason.
Desde luego que si
Enviado por el día 23 de Octubre de 2003 a las 01:43
Si, es verdad, desde hace una semana se ha colado un fanático del "Mein Kampf" que no para de clonarse. Un sociópata paranoide obsesionado con el tema de los judíos: Muchos de sus escritos más pretendidamente "lúcidos" los firma como "Ysmo", pero también adopta otras personalidades. De hecho en un foro utilizó mi nombre. Ojo con él.
Saludos polpotianos.
Saludos polpotianos.
Re: Desde luego que si
Enviado por el día 23 de Octubre de 2003 a las 22:45
si, pero eso no evita que el mensaje que abre tenga toda la razón. Algo con lo que debes estar de acuerdo pues cuidadosamente has evitado pronunciarte. O quiza no lo estés, y seas otro facha, cosa que en nada me extrañaría.
encantado de oirte de nuevo
Enviado por el día 23 de Octubre de 2003 a las 23:05
Vaya. Pensé que se te había comido la lengua el gato.... Desde el 28 de septiembre que esperaba una contestación al escrito que te colgué en "antineoliberales", en el que te pedía explicaciones sobre tu postura globófoba.
¿Seguiremos sin disfrutar de tus argumentos?.
Porque, seguimos ansiando encontrarnos con un argumento en elguno de tus escritos, aunque sea uno pequeñito, solo uno, en lugar de los habituales insultos. Esas son las diferencias entre tu y yo.
Hasta pronto, veremos si aparte de insultar sabes escribir. Saludos
PD: ¿Eres Ysmo? Es que veo ciertos tics que os asemejan.
¿Seguiremos sin disfrutar de tus argumentos?.
Porque, seguimos ansiando encontrarnos con un argumento en elguno de tus escritos, aunque sea uno pequeñito, solo uno, en lugar de los habituales insultos. Esas son las diferencias entre tu y yo.
Hasta pronto, veremos si aparte de insultar sabes escribir. Saludos
PD: ¿Eres Ysmo? Es que veo ciertos tics que os asemejan.
Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 12:27
Considerar a Chávez como un gobierno democrático es tu error, y lo que invalida tu escrito. La democracia no es sólo legitimidad de origne, sino también de ejercicio. Chávez es un tirano elegido, como también lo fue Hitler, y como fue Allende. Echarlos, aún a costa de sus vidas, hubiera estado más que justificado, y de hecho lo estuvo en el último caso. Otra cosa es la alternativa en su lugar. Si ésta alternativa es la de un tirano, como la de Pinochet, entonces no es justificable.
Sustituir a Chávez por un gobernante no tiránico es algo considerado como bueno desde los tiempos de Juan de Mariana. Claro que ahora el jesuita creador de la teoría del tiranicidio, el escolástico más lúcido después de Santo Tomás de Aquino, también era un fascista. Mussolinismo retrospectivo, supongo.
Ah, y como vuelvas a poner un insulto en los foros no volverás a escribir en ellos. Al menos con ese apodo.
Sustituir a Chávez por un gobernante no tiránico es algo considerado como bueno desde los tiempos de Juan de Mariana. Claro que ahora el jesuita creador de la teoría del tiranicidio, el escolástico más lúcido después de Santo Tomás de Aquino, también era un fascista. Mussolinismo retrospectivo, supongo.
Ah, y como vuelvas a poner un insulto en los foros no volverás a escribir en ellos. Al menos con ese apodo.
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 13:42
Ya lo entiendo, los buenos son la derecha y los malos la izquierda. Si la izquierda se pasa, mandáis a los lunáticos militares de turno para que les paren los pies, después decís que comprendéis a asesinos como Pinochet, Franco, Videla,etc...por que no quedaba mas remedio. Hipócritas. La democracia no necesita guardianes sedientos de mano dura como vosotros, dejad vivid a la gente en libertad.
Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 20:02
¿"Dejad vivid a la gente en libertad"?
¿Creo que introduces la neolingua orwelliana?
¿Creo que introduces la neolingua orwelliana?
Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 20:12
Tú estás un poco pallá, a no ser que consideres a Hitler de izquierdas, claro. He escogido a esos tres por ser tiranos elegidos democráticamente. Eso no puede decirse de Franco o de Pinochet.
Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 20:38
Extraño comentario el anterior, pero vale la pena tomarlo como punto de partida, pese a las dudas.
El problema con eso de izquierda y derecha, es que la forma de gobierno, Hitler y Stalin tenían más elementos comunes que diferentes, de hecho las diferencias entre el nacional socialismo y el estalinismo son de un sólo detalle, el cual se nota incluso en los discursos si una se toma la molestia de cambiar "raza aria" por "proletariado" y viceversa, se tornan intercambiables. Así que colocarlos en extremos opuestos de una escala es un claro indicio de que lo que está mal es la escala.
Respecto a la forma de llegar al poder, no creo que los bolcheviques no hubieran usado la de Hitler, a falta de otra mejor y Hitler, sin duda, hubiera preferido que su "revolución" de minoría iluminada tomara el poder por la fuerza, pero ante el fracaso se tuvo que conformar con la vía electoral. En eso me recuerda a alguien cercano.
El problema con eso de izquierda y derecha, es que la forma de gobierno, Hitler y Stalin tenían más elementos comunes que diferentes, de hecho las diferencias entre el nacional socialismo y el estalinismo son de un sólo detalle, el cual se nota incluso en los discursos si una se toma la molestia de cambiar "raza aria" por "proletariado" y viceversa, se tornan intercambiables. Así que colocarlos en extremos opuestos de una escala es un claro indicio de que lo que está mal es la escala.
Respecto a la forma de llegar al poder, no creo que los bolcheviques no hubieran usado la de Hitler, a falta de otra mejor y Hitler, sin duda, hubiera preferido que su "revolución" de minoría iluminada tomara el poder por la fuerza, pero ante el fracaso se tuvo que conformar con la vía electoral. En eso me recuerda a alguien cercano.
Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2003 a las 02:21
¿Pero que tonterias son estas? la tirania es el opuesto a la democracia. Cuando un sector toma el poder a la fuerza y decide segun su antojo, eso es una tirania. Por el contrario cuando el pueblo vota, es la eleccion de la mayoria, y es democratica. Un gobierno democratico no puede ser tirano. Es realmente absurdo decir que Allende era tirano, él fue elejido en elecciones democraticas. En cambio Pinochet tomo el poder a la fuerza, cuando no, con el apoyo del tio Sam, el dictador entonces es Pinochet. Esto es basico. De primer grado. Busquen en el diccionario la palabra dictadura y la palabra democracia. Eso del tirano democratico es un invento presisamente de los tiranos para justificar su tirania. Como el golpe militar del 76 (Argentina) "en defensa de la democracia". Un discurso totalmente dequisiado. ¿de que manera un golpe puede ser por la democracia?
Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2003 a las 21:05
Dijo elgatorabioso: "Por el contrario cuando el pueblo vota, es la eleccion de la mayoria, y es democratica. Un gobierno democratico no puede ser tirano. Es realmente absurdo decir que Allende era tirano, él fue elejido en elecciones democraticas."
Exactamente igual que Hitler. Enhorabuena, has visto la luz.
Exactamente igual que Hitler. Enhorabuena, has visto la luz.
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 20:57
Vale, pues perfecto. Carta libre para el golpe de Estado. Puesto que la democracia debe ser "de ejercicio", y un poder no democrático (en este caso tú mismo) es el que decide cuando se dan o no las condiciones para hacer un golpe de Estado, pues todo golpe de estado está justificado, con solo afirmar que el gobierno actual no es democrático "de ejercicio". Y como la tendencia es a considerar que los gobiernos de izquierda no son "democráticos" pues ya está. Me encantan tus razonamientos, pones el tablero, te inventas las reglas y así siempre ganas.
Confío en que Chavez sepa resistir a los poderes reaccionarios. Y espero que si echan a Chavez la burguesía no pueda consolidar su poder. Bolivia es el ejemplo a seguir. Si la derecha justifica echar a gobiernos democráticos como el de Allende y Chavez no veo porque la izquierda no puede hacer lo mismo. Barra libre, guerra total. Paz, amor y caos. Venceremos.
Re: Re: Re: Esto apesta
Enviado por el día 24 de Octubre de 2003 a las 22:35
"no veo porque la izquierda no puede hacer lo mismo"
La izquierda, con poquísimas excepciones, SIEMPRE lo ha hecho así.
No intentes cambiar los papeles
La izquierda, con poquísimas excepciones, SIEMPRE lo ha hecho así.
No intentes cambiar los papeles
Preguntas abiertas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 00:43
"...un poder no democrático (en este caso tú mismo) es el que decide cuando se dan o no las condiciones para hacer un golpe de Estado, pues todo golpe de estado está justificado, con solo afirmar que el gobierno actual no es democrático "de ejercicio". Y como la tendencia es a considerar que los gobiernos de izquierda no son "democráticos" pues ya está..."
El entrecomillado es para resaltar una frase del último mensaje (en este caso, de Winter). Tan solo quiero subrayarla, dejando de lado su interés polémico. Quisiera formularos dos preguntas a los que querais responder:
1- Lo que paso recientemente en Bolivia: el abandono de Sanchez de Lozada cuando apenas llevaba un cuarto de su mandato ¿Se puede considerar un "golpe de estado"?
2- La política de Chávez en Venezuela, iniciando un proceso constituyente, desarrollando una constitución de tipo "caudillista", con una muy escasa distribución de poderes, pero sin abandonar las esferas del poder ¿Se podría considerar "dictatorial"? Es decir, ¿Concentra todo el poder en una persona?
Entiendo que las posibles respuestas habrían de reflejar las diferentes sensibilidades ideológicas. Pero no deberían entrar con los principios ideológicos que defienda cada cual.
Me explico: mi punto de partida es que para un idealista de izquierdas, en Bolivia "el pueblo" echó a quién "le había traicionado", y eso le otorga legitimidad a lo que "tecnicamente" es un golpe de estado, entendido como interrupción de la voluntad emanada de las urnas. Pero entonces ¿es legitimable un golpe de estado o no lo es bajo ningún concepto? Me gustaría leer opiniones al respecto, y especialmente la de los contertulios latinoamericanos.
Gracias anticipadas por responder y saludos polpotianos.
El entrecomillado es para resaltar una frase del último mensaje (en este caso, de Winter). Tan solo quiero subrayarla, dejando de lado su interés polémico. Quisiera formularos dos preguntas a los que querais responder:
1- Lo que paso recientemente en Bolivia: el abandono de Sanchez de Lozada cuando apenas llevaba un cuarto de su mandato ¿Se puede considerar un "golpe de estado"?
2- La política de Chávez en Venezuela, iniciando un proceso constituyente, desarrollando una constitución de tipo "caudillista", con una muy escasa distribución de poderes, pero sin abandonar las esferas del poder ¿Se podría considerar "dictatorial"? Es decir, ¿Concentra todo el poder en una persona?
Entiendo que las posibles respuestas habrían de reflejar las diferentes sensibilidades ideológicas. Pero no deberían entrar con los principios ideológicos que defienda cada cual.
Me explico: mi punto de partida es que para un idealista de izquierdas, en Bolivia "el pueblo" echó a quién "le había traicionado", y eso le otorga legitimidad a lo que "tecnicamente" es un golpe de estado, entendido como interrupción de la voluntad emanada de las urnas. Pero entonces ¿es legitimable un golpe de estado o no lo es bajo ningún concepto? Me gustaría leer opiniones al respecto, y especialmente la de los contertulios latinoamericanos.
Gracias anticipadas por responder y saludos polpotianos.
Re: Preguntas abiertas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 03:09
Pues ese tema es de los más complejos que se pueden plantear, porque en el fondo está la cuestión de la viabilidad de la democracia en los países pobres, porque en los países pobres la gente está más dispuesta a "echarse a la calle", como es lógico por otra parte.
Bueno, yo parto de la opinión de que un mal gobierno es mil veces preferible a una dictadura. En el caso de Venezuela habrá elecciones como muy tarde dentro de dos años, de manera que no entiendo porque hay que forzar las cosas de esta manera como hace la oposición. Compararlo con el caso de Cuba es una broma pesada, pues ya quisiera la oposición cubana tener las oportunidades que tiene la de Venezuela.
Y en el caso de Bolivia pues lo mismo. El derecho de huelga existe y se ejerce en todos los paises democraticos, lo mismo que el derecho de manifestación. Pero plantearlo en terminos de "huelga general indefinida hasta que se vaya el presidente" o cosas así es todo un abuso. Las medidas de protesta no pueden ser indefinidas. Por lo tanto, aunque no considero que sea un golpe de estado, porque no hay una quiebra constitucional, es un abuso diría que ilegítimo. El problema es como evitar situaciones así, lo cual creo que es imposible, porque planteado en terminos de "fuerza bruta" hay una quiebra moral del sistema, es decir que a una democracia débil se le da un golpe y se la tumba. Si se acepta la fuerza (coacción) se está contra la democracia, pero la cuestión es que la democracia tampoco ha satisfecho las ilusiones y aspiraciones de buena parte de los latinoaméricanos. Y este es el drama.
Re: Preguntas abiertas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 18:35
¡Què difìcil es contestar tu pregunta Pol, sobre si es legitimable un golpe de estado!
Mi primera reacciòn es contestar que no, siempre que el gobierno que se intente derrocar haya sido elegido democràticamente y estè dispuesto a irse democràticamente tambièn (subraya esto ùltimo), en caso de perder las elecciones al final de su mandato constitucional.
Excepciones? No sè, aunque el pueblo siempre conserva el derecho a la rebeldìa (asumiendo que el que da el golpe de estado es o representa realmente al pueblo), las circunstancias que justificarìan un golpe a un gobierno elegido por voluntad popular deberìan ser tan tan extremas...que me resulta muy difìcil visualizarlas, aunque no descarto 100% que puedan darse (tendrìa que ser algo tan grave como traiciòn comprobada a la patria o algo asì y ante la inexistencia de algùn otro mecanismo constitucional para remover al mandatario).
Saludos cordiales.
Mi primera reacciòn es contestar que no, siempre que el gobierno que se intente derrocar haya sido elegido democràticamente y estè dispuesto a irse democràticamente tambièn (subraya esto ùltimo), en caso de perder las elecciones al final de su mandato constitucional.
Excepciones? No sè, aunque el pueblo siempre conserva el derecho a la rebeldìa (asumiendo que el que da el golpe de estado es o representa realmente al pueblo), las circunstancias que justificarìan un golpe a un gobierno elegido por voluntad popular deberìan ser tan tan extremas...que me resulta muy difìcil visualizarlas, aunque no descarto 100% que puedan darse (tendrìa que ser algo tan grave como traiciòn comprobada a la patria o algo asì y ante la inexistencia de algùn otro mecanismo constitucional para remover al mandatario).
Saludos cordiales.
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 02:22
"(...)Ah, y como vuelvas a poner un insulto en los foros no volverás a escribir en ellos. Al menos con ese apodo".
Independientemente de lo grotesco que pueda parecer finalizar con una vulgaridad un escrito, me parece que lo que deberia controlarse o prohibirse son las intervernciones inninteligibles, llenas de insultos increiblemente soeces. Generalmente dirigidas a los llamados "sociatas" por dicho personajes. Me preocupa, Multivac, que reacciones así, amenazando con prohibir intervenciones de una persona que firmo antifascista (ojo, yo soy "Contra los Fascistas").
Me he quedado preocupada que pudiera prohibirse la intervención de quienes simpatizamos con la izquierda y centro izquierda. ¿Por que no se reacciona contra los groseros ultraderechistas "Ultrasur"- según la definición que me diera Robespierre?
Independientemente de lo grotesco que pueda parecer finalizar con una vulgaridad un escrito, me parece que lo que deberia controlarse o prohibirse son las intervernciones inninteligibles, llenas de insultos increiblemente soeces. Generalmente dirigidas a los llamados "sociatas" por dicho personajes. Me preocupa, Multivac, que reacciones así, amenazando con prohibir intervenciones de una persona que firmo antifascista (ojo, yo soy "Contra los Fascistas").
Me he quedado preocupada que pudiera prohibirse la intervención de quienes simpatizamos con la izquierda y centro izquierda. ¿Por que no se reacciona contra los groseros ultraderechistas "Ultrasur"- según la definición que me diera Robespierre?
PD de Contra los Fascistas
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 02:30
OJO: Siempre firmaré contra los fascistas
Re: PD de Contra los Fascistas
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 20:30
Ese "siempre firmare contra los fascistas" se parecen al grito de las ovejas en "rebelion en la granja" para poner fin a una discuciòn en que algunos de los animales expresara algun tipo de desacuerdo las ovejas siempre decìan "dos patas malo, cuatro patas bueno" y el cerdo Squeler añadìa: "el camarada Napoleon siempre tiene la razon".
Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 25 de Octubre de 2003 a las 20:13
¿Qué tiene que ver la firma con llamar "hijo de puta" a Gorka Echeverría?
Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 27 de Octubre de 2003 a las 12:20
Hay gente que escibe cosas mucho más ofensivas y no se le amenaza con suspenderle...
Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 27 de Octubre de 2003 a las 12:59
Ah! y antifascista y Contra los Fascistas somos dos personas diferentes...lo digo por si acaso..nunca está de más...de verdad sería muy desagradable que me suspendieran sin haber yo dicho una sola grosería en estos foros..Digo, ante la amenaza de pública de suspender
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 27 de Octubre de 2003 a las 19:19
Ahora la nueva moda es hablar de legitimidad de origen y de ejercicio. Se expresa que en el último caso se justifica "sacar al tirano". Ahora yo me pregunto, en pleno siglo XXI, ¿por qué se sigue insistiendo que vias no institucionales, incluso el magnicidio, pueden ser las mejores para sacar a un Presidente legítimamente elegido del poder? ¿Por que no solucionar el problema de la pérdida de la legitimidad de origen por vias democraticas? ¿por qué ni siquiera se plantea la busqueda de salidas institucionales como primera opción? Es que sólo la protesta callejera de unos cuantos es suficiente para legitimar la salida de un Presidente? ¿Por que no verificar por las urnas si esto representa el sentimiento de las mayorías ?
Lo digo porque en Venezuela, p.e., aún existiendo la posibilidad de la revocación del mandato lo primero que se hizo fue exigir la salida del Presidente y al no lograrlo el Golpe de Estado. Nunca se planteó, como primera opción, la revocatoria del mandato. Hasta ahora.
Lo digo porque en Venezuela, p.e., aún existiendo la posibilidad de la revocación del mandato lo primero que se hizo fue exigir la salida del Presidente y al no lograrlo el Golpe de Estado. Nunca se planteó, como primera opción, la revocatoria del mandato. Hasta ahora.
Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 27 de Octubre de 2003 a las 20:15
Doña Contra:
Su relación de hechos venezolanos omite una solicitud de referéndum adelantado que no se pudo efectuar. Pero más importante sería el saber si su razonamiento contra las vías “no institucionales”: ¿Aplica también para “las intentonas” de Chávez y Visconti contra un presidente democráticamente electo en Venezuela, o a las exitosas acciones de "protesta callejera de unos cuantos", contra otro presidente democráticamente electo en Bolivia?
Aitz, antes Aitzbea
Besos
Su relación de hechos venezolanos omite una solicitud de referéndum adelantado que no se pudo efectuar. Pero más importante sería el saber si su razonamiento contra las vías “no institucionales”: ¿Aplica también para “las intentonas” de Chávez y Visconti contra un presidente democráticamente electo en Venezuela, o a las exitosas acciones de "protesta callejera de unos cuantos", contra otro presidente democráticamente electo en Bolivia?
Aitz, antes Aitzbea
Besos
Señorita Libertaria:
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 01:11
Respecto al "Referendum que no se pudo adelantar": usted se refiere a un referendum consultivo que la oposición quiso llevar a cabo sobre una materia respecto a la cual no puede consultarse, según lo establece la Const.Nacional. Escogieron el procedimiento erróneo, ya que sólo puede revocarse el mandato al Presidente Constitucional. También procede su renuncia (pero no una renuncia forzada, "casi con la pistola en la cabeza", como se hizo con el Señor Presidente de la República en abril de 2002).
Quizá era usted muy joven en 1992. Quizá era aún muy joven en 1999. Señorita Aitz, le recuerdo que dicha Constitución NO establecia soluciones institucionales a situaciones de ingobernabilidad e ilegitimidad de ejercicio. Le recuerdo, sin justificar la intentona de 1992 pues jamás lo he hecho, que el Presidente se entregó a la justicia y pagó carcel. Y que este hecho contribuyo a que se iniciara en nuestro país la discusión sobre una eventual Constituyente, problema con el que se "guabineo" como decimos en nuestro país, hasta 1999, donde hubo la voluntad política del cambio constitucional.
Pero más importante sería el saber si su razonamiento contra las vías “no institucionales”: ¿Aplica también para “las intentonas” de Chávez y Visconti contra un presidente democráticamente electo en Venezuela, o a las exitosas acciones de "protesta callejera de unos cuantos", contra otro presidente democráticamente electo en Bolivia?
La protesta callejera de unos cuantos es un derecho. El Presidente pudo o no renunciar. Personalmente, pienso que en situaciones así, lo correcto es el diálogo y la negociación que desembocará en cambio institucional o en adelanto de elecciones. Sin embargo, el Presidente boliviano decidió renunciar, lo cual es un derecho subjetivo suyo, siguiendo la lógica constitucional que impera en nuestros países. No hubo amenazas de balas en su cabeza. A diferencia de por acá...
Y la transición se produjo de una manera admirable... a diferencia de por acá...donde de un plumazo y sin el mandato expreso de nadie, un grupito se apoderó del poder y elimino toda institución...
Quizá era usted muy joven en 1992. Quizá era aún muy joven en 1999. Señorita Aitz, le recuerdo que dicha Constitución NO establecia soluciones institucionales a situaciones de ingobernabilidad e ilegitimidad de ejercicio. Le recuerdo, sin justificar la intentona de 1992 pues jamás lo he hecho, que el Presidente se entregó a la justicia y pagó carcel. Y que este hecho contribuyo a que se iniciara en nuestro país la discusión sobre una eventual Constituyente, problema con el que se "guabineo" como decimos en nuestro país, hasta 1999, donde hubo la voluntad política del cambio constitucional.
Pero más importante sería el saber si su razonamiento contra las vías “no institucionales”: ¿Aplica también para “las intentonas” de Chávez y Visconti contra un presidente democráticamente electo en Venezuela, o a las exitosas acciones de "protesta callejera de unos cuantos", contra otro presidente democráticamente electo en Bolivia?
La protesta callejera de unos cuantos es un derecho. El Presidente pudo o no renunciar. Personalmente, pienso que en situaciones así, lo correcto es el diálogo y la negociación que desembocará en cambio institucional o en adelanto de elecciones. Sin embargo, el Presidente boliviano decidió renunciar, lo cual es un derecho subjetivo suyo, siguiendo la lógica constitucional que impera en nuestros países. No hubo amenazas de balas en su cabeza. A diferencia de por acá...
Y la transición se produjo de una manera admirable... a diferencia de por acá...donde de un plumazo y sin el mandato expreso de nadie, un grupito se apoderó del poder y elimino toda institución...
Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 01:12
Muy sencillo y no creo que sea nueva moda (ya se ha hablado muchìsimo de esto en este sitio de internet para el caso de Hitler) . El Coronel (retirado) Chavez (creo que era Coronel o Teniente Coronel) es un mandatario legìtimo de origen, pues fue escogido para ser tal por su pueblo en elecciones aceptablemente libres y limpias dentro de un marco constitucional tambièn sancionado por su pueblo dentro de un proceso aceptablemente libre y limpio.
El Coronel Chàvez continuarà siendo mandatario legìtimo de origen, pero puede perder su legitimidad si en el ejercicio de su mandato no respeta el marco legal y constitucional bajo el cual fue elegido. En este caso, a falta de otras vìas constitucionales o legales y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional, el pueblo siempre tiene el derecho a la rebeldìa. Este derecho, como todos los derechos, implica deberes y responsabilidades, entre los cuales estarìa encauzar la rebeldìa de la manera menos violenta y socialmente traumàtica posible.
Ojalà esto no ocurra, pero yo apostarìa a que se darà el referendum revocatorio y a que el Coronel Chàvez lo va a perder y no va a acatar el resultado. Amanecerà y veremos.
Saludos cordiales.
El Coronel Chàvez continuarà siendo mandatario legìtimo de origen, pero puede perder su legitimidad si en el ejercicio de su mandato no respeta el marco legal y constitucional bajo el cual fue elegido. En este caso, a falta de otras vìas constitucionales o legales y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional, el pueblo siempre tiene el derecho a la rebeldìa. Este derecho, como todos los derechos, implica deberes y responsabilidades, entre los cuales estarìa encauzar la rebeldìa de la manera menos violenta y socialmente traumàtica posible.
Ojalà esto no ocurra, pero yo apostarìa a que se darà el referendum revocatorio y a que el Coronel Chàvez lo va a perder y no va a acatar el resultado. Amanecerà y veremos.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 01:19
"En este caso, a falta de otras vìas constitucionales o legales": las hay. Referendum revocatorio!!
"y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" Explique usted dónde. ¿conoce la Constitución bolivariana?
"El pueblo siempre tiene el derecho a la rebeldìa". Siempre la tendrá.
"Ojalà esto no ocurra, pero yo apostarìa a que se darà el referendum revocatorio y a que el Coronel Chàvez lo va a perder y no va a acatar el resultado. Amanecerà y veremos":
Es Teniente-coronel (r). ¿cómo sabe que lo va a perder? ¿conoce usted Venezuela? ¿conoce el interior de nuestro país? ¿ sabe que en Caracas-donde vive la mayor parte de la oposición-sólo viven 6 millones de personas y en el interior 18 millones?
¿sabe que el universo de votantes es de 9 millones aprox?
Amanecerá y veremos, claro que sí!!
"y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" Explique usted dónde. ¿conoce la Constitución bolivariana?
"El pueblo siempre tiene el derecho a la rebeldìa". Siempre la tendrá.
"Ojalà esto no ocurra, pero yo apostarìa a que se darà el referendum revocatorio y a que el Coronel Chàvez lo va a perder y no va a acatar el resultado. Amanecerà y veremos":
Es Teniente-coronel (r). ¿cómo sabe que lo va a perder? ¿conoce usted Venezuela? ¿conoce el interior de nuestro país? ¿ sabe que en Caracas-donde vive la mayor parte de la oposición-sólo viven 6 millones de personas y en el interior 18 millones?
¿sabe que el universo de votantes es de 9 millones aprox?
Amanecerá y veremos, claro que sí!!
Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 02:01
Tiene usted toda la razòn, amiga contralos, no conozco lo suficiente de la Constituciòn Bolivariana y de la hermana Repùblica de Venezuela (a pesar de que mi abuela paterna, qepd, naciò allà). ¿Debo entonces abstenerme de dar mi opiniòn sobre lo que veo desde mi perspectiva de extranjero? ¿Piensa usted que es conveniente para la dinàmica y riqueza de estos foros que nos limitemos ùnica y exclusivamente a opinar sobre nuestros respectivos pàìses? Porque si es asì, yo renuncio inmediatamente a mi derecho de imponer restricciones al opinar sobre mi pequeño paìs, Panamà, y màs bien me comprometo a ilustrar a los demàs foristas sobre la realidad de mi patria. Tratando, eso sì, en la medida de lo posible, de separar mis opiniones personales y subjetivas de los hechos objetivos.
Por otro lado, aclaro que cuando dije "y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" me referìa a una situaciòn post referendum revocatorio y donde el Teniente Coronel Chàvez pierda el mismo y se niegue a acatar los resultados. ¿No serìa eso "una evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" que darìa al pueblo justificaciòn a ejercer su derecho a la rebeldìa, que usted tambièn acepta que "Siempre la tendrà"? ¿O no serìa el no acatar el resultado del referèndum revocatorio un acto de ruptura al orden constitucional?
Por supuesto que yo no sè si el teniente coronel Chàvez va a ganar o perder el referendum...¿Lo sabe usted?...¿Lo sabe alguien? Solo dije que apostaba a que el referendum va a tener lugar, a que Chàvez lo va a perder, no va a acatar el resultado y va a crear una "evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional", dando lugar al pueblo para que ejerza su derecho a la rebeldìa. Por supuesto que lo de apostar era en sentido figurado, yo nunca apuesto, ni a mi equipo favorito, los NYYankees, gracias a Dios, despuès de la paliza que nos dieron los Marlins, pero si apostara, sè que podrìa perder la apuesta sobre el referendum...¿pero tambièn podrìa ganarla, no?
Saludos cordiales.
Por otro lado, aclaro que cuando dije "y ante la evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" me referìa a una situaciòn post referendum revocatorio y donde el Teniente Coronel Chàvez pierda el mismo y se niegue a acatar los resultados. ¿No serìa eso "una evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional" que darìa al pueblo justificaciòn a ejercer su derecho a la rebeldìa, que usted tambièn acepta que "Siempre la tendrà"? ¿O no serìa el no acatar el resultado del referèndum revocatorio un acto de ruptura al orden constitucional?
Por supuesto que yo no sè si el teniente coronel Chàvez va a ganar o perder el referendum...¿Lo sabe usted?...¿Lo sabe alguien? Solo dije que apostaba a que el referendum va a tener lugar, a que Chàvez lo va a perder, no va a acatar el resultado y va a crear una "evidente ruptura del respeto al marco legal y constitucional", dando lugar al pueblo para que ejerza su derecho a la rebeldìa. Por supuesto que lo de apostar era en sentido figurado, yo nunca apuesto, ni a mi equipo favorito, los NYYankees, gracias a Dios, despuès de la paliza que nos dieron los Marlins, pero si apostara, sè que podrìa perder la apuesta sobre el referendum...¿pero tambièn podrìa ganarla, no?
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 28 de Octubre de 2003 a las 13:47
No he insinuado que no exista el derecho a emitir opiniones sobre otros países, en este caso, Venezuela. Sino que se está asegurando un supuesto de hecho que no se verificará. El supuesto de hecho de que el Presidente no respetará los resultados de un revocatorio no se dará. Lo que ocurre es que existen suficientes evidencias de que 1) no se recojan las firmas requeridas ¿por que lo digo? simplemente porque se demostró en el firmazo pasado (que por ex temporáneo no pudo lograr la aprobación del revocatorio) que no se recogieron las firmas...estaba truncado, muchas eran fotocopias, otras de menores de edad...2)en el caso de que las recojan y en efecto se de el revocatorio, es altamente probable que no ganen. Chávez es mayoría entre los pobres del país, que son la mayoría de la población..3) En el caso de que se de el revocatorio, y gane "que se revoque el mandato del Presidente" y se hagan elecciones para elegir al nuevo Presidente...¿quién ganaría? Allí si habría un problema, porque la sala constitucional del Tribunal Supremo de Justicia deberá decidir si un Presidente revocado tiene o no derecho a postularse a la presidencia nuevamente... ¿y si decide que sí, que "líder" podría lograr ganarle a Chávez? He allí el verdadero meollo del asunto...
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Besos
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Besos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 21:22
Estimada Contralos:
En primer lugar, muchas gracias por explicarme el mecanismo revocatorio, de acuerdo a la Constituciòn Bolivariana. Suena complicadìsimo, como si se hubiese redactado con el propòsito de revocar para no revocar. Me cabe la pregunta de a quièn le ha tocado nombrar a los Magistrados de la sala constitucional del Tribunal Supremo de Justicia, pues si ha sido el mismo Presidente en funciones...uno se pregunta con què tanta independencia actuarìan en caso necesario.
Pero de todas maneras, muchas gracias nuevamente por tus explicaciones. Siempre he pensado, desde que entrè en estos foros hace poco, que aquì debo venir a aprender de los demàs y no a ganar inùtiles cyberbatallas intelectuales (aunque, ¡còmo nos divertimos todos tratando de hacerlo! jajaja).
En todo caso he aprendido mucho de tus intervenciones, Contralos, aunque ya te debes haber dado cuenta que casi siempre discrepamos.
Por otro lado, no estoy de acuerdo en que mi supuesto "de hecho no se verificarà". Aunque sì es un supuesto hipotètico, que puede o no darse y al cual cada uno le asignarà una probabilidad alta o baja de ocurrencia. Recuerda que solo lo propuse para poner un ejemplo de como un mandatario (en este caso el Teniente Coronel Chàvez) podìa ser legìtimo de origen y perder su legitimidad en el ejercicio de su mandato.
En fin, ojalà las cosas mejoren para Venezuela, es mi sincero deseo.
Saludos cordiales.
PS: ¿Hay algùn sitio de internet en que se pueda leer la Constituciòn Bolivariana? ¿Cuàl es el artìculo relativo al referendum revocatorio?
En primer lugar, muchas gracias por explicarme el mecanismo revocatorio, de acuerdo a la Constituciòn Bolivariana. Suena complicadìsimo, como si se hubiese redactado con el propòsito de revocar para no revocar. Me cabe la pregunta de a quièn le ha tocado nombrar a los Magistrados de la sala constitucional del Tribunal Supremo de Justicia, pues si ha sido el mismo Presidente en funciones...uno se pregunta con què tanta independencia actuarìan en caso necesario.
Pero de todas maneras, muchas gracias nuevamente por tus explicaciones. Siempre he pensado, desde que entrè en estos foros hace poco, que aquì debo venir a aprender de los demàs y no a ganar inùtiles cyberbatallas intelectuales (aunque, ¡còmo nos divertimos todos tratando de hacerlo! jajaja).
En todo caso he aprendido mucho de tus intervenciones, Contralos, aunque ya te debes haber dado cuenta que casi siempre discrepamos.
Por otro lado, no estoy de acuerdo en que mi supuesto "de hecho no se verificarà". Aunque sì es un supuesto hipotètico, que puede o no darse y al cual cada uno le asignarà una probabilidad alta o baja de ocurrencia. Recuerda que solo lo propuse para poner un ejemplo de como un mandatario (en este caso el Teniente Coronel Chàvez) podìa ser legìtimo de origen y perder su legitimidad en el ejercicio de su mandato.
En fin, ojalà las cosas mejoren para Venezuela, es mi sincero deseo.
Saludos cordiales.
PS: ¿Hay algùn sitio de internet en que se pueda leer la Constituciòn Bolivariana? ¿Cuàl es el artìculo relativo al referendum revocatorio?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 13:18
no es igual decir "ese supuesto de hecho no se verificará" que supuesto "de hecho no se verificara"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 13:34
Fe de erratas: no es igual decir "(...)supuesto de hecho (subrayo supuesto de hecho como una frase nominal) no se verificará" que mi supuesto "de hecho no se verificará"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 00:21
Me interesa su opinión personal en esto Sra. Contra:
¿Cuantos Magistrados y nombrados por que tipo de mayoría en La Asamblea, creé Ud. que decidirán en estos asuntos?
Besos
¿Cuantos Magistrados y nombrados por que tipo de mayoría en La Asamblea, creé Ud. que decidirán en estos asuntos?
Besos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 13:27
Los que han sido elegidos por los votantes. Y sabemos perfectamente quienes son mayoría ( a pesar de que muchos "han saltado la talanquera"
Besos
Besos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 13:50
PD: lamentablemente, no puedo darle mi opinión personal en este punto...porque es un hecho objetivo que los miembros del Tribunal Supremo son nombrados por la Asamblea Nacional...y los miembros de ésta relegitimados por los votantes en 1999...
Opinión personal: esperen los resultados del "reafirmazo". Allí se verá. Y si ganan, Dios guie sus manos hacia un nuevo líderazgo, que siga cortando con aquél pasado, sabe a quienes me refiero
Opinión personal: esperen los resultados del "reafirmazo". Allí se verá. Y si ganan, Dios guie sus manos hacia un nuevo líderazgo, que siga cortando con aquél pasado, sabe a quienes me refiero
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 01:40
Le replanteo mi interés en su opinión personal Sra. Contra:
Que cree Ud. sería mejor para la República:
¿Qué los miembros del Tribunal Supremo sean electos ahora y siempre por una mayoría calificada de dos tercios de los diputados de la Asamblea Nacional?
¿Qué los miembros del Tribunal Supremo sean electos ahora y siempre por una mayoría simple, 50% más uno, del quórum reglamentario de una sesión del parlamento venezolano?
¿Algo intermedio, que sirva ahora y siempre?
Pero asumiendo que la Asamblea decida elegir con una mayoría simple los nuevos magistrados, reservarse el derecho de revocarlos con el mismo tipo de mayoría simple, y designe el número ampliado de Magistrados:
¿La ampliación del número de magistrados propuesta por los diputados chavistas, será efectiva con tiempo suficiente para que los nuevos magistrados participen en las decisiones sobre el proceso de referéndum presidencial?
Besos
Que cree Ud. sería mejor para la República:
¿Qué los miembros del Tribunal Supremo sean electos ahora y siempre por una mayoría calificada de dos tercios de los diputados de la Asamblea Nacional?
¿Qué los miembros del Tribunal Supremo sean electos ahora y siempre por una mayoría simple, 50% más uno, del quórum reglamentario de una sesión del parlamento venezolano?
¿Algo intermedio, que sirva ahora y siempre?
Pero asumiendo que la Asamblea decida elegir con una mayoría simple los nuevos magistrados, reservarse el derecho de revocarlos con el mismo tipo de mayoría simple, y designe el número ampliado de Magistrados:
¿La ampliación del número de magistrados propuesta por los diputados chavistas, será efectiva con tiempo suficiente para que los nuevos magistrados participen en las decisiones sobre el proceso de referéndum presidencial?
Besos
Al fin me pude sentar a contestarle, Srta. Aitz!!
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 22:36
Artículo 256. Con la finalidad de garantizar la imparcialidad y la independencia en el ejercicio de sus funciones, los magistrados o las magistradas, los jueces o las juezas, los fiscales o las fiscalas del Ministerio Público; y los defensores públicos o las defensoras públicas, desde la fecha de su nombramiento y hasta su egreso del cargo respectivo, no podrán, salvo el ejercicio del voto, llevar a cabo activismo político partidista, gremial, sindical o de índole semejante, ni realizar actividades privadas lucrativas incompatibles con su función, ni por sí ni por interpuesta persona, ni ejercer ninguna otra función pública a excepción de actividades educativas
Creo que la Asamblea Nacional, ha demostrado en el pasado reciente, su independencia (estemos o no de acuerdo con sus decisiones). Ahora resulta que como se acerca el reafirmazo, hay que dudar de la idoneidad de toda Institución, incluso el TSJ..
Lo siento, Aitz. No puedo opinar de manera prejuiciosa sobre un hecho objetivo establecido en la Constitución.
Creo que la Asamblea Nacional, ha demostrado en el pasado reciente, su independencia (estemos o no de acuerdo con sus decisiones). Ahora resulta que como se acerca el reafirmazo, hay que dudar de la idoneidad de toda Institución, incluso el TSJ..
Lo siento, Aitz. No puedo opinar de manera prejuiciosa sobre un hecho objetivo establecido en la Constitución.
PD A Srta. Aitz
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 22:38
PD : DONDE DICE ASAMBLEA NACIONAL DEBE DECIR TSJ...aunque de todos modos, ese poder también es independiente..
Re: Para Ulpiusmarius y CONTRA
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 15:09
He sido muy paciente y he evitado muchas de las impresiciones que CONTRA a vertido en este foro para no transformarlo en otro foro chavistas-antichavistas de los millones que hay en la web; pero ya el asunto está pasando de insinuaciones a flagrantes falsedades.
1.Es FALSO DE TODA FLASEDAD que no se recogieron en febrero de este año las firmas necesarias para el revocatorio.
2.Es FALSO DE TODA FALSEDAD que "muchas (planillas de firmas) eran fotocopias".
3.En el caso supuesto de que firmaran menores de edad o personas no inscritas en el Registro Electoral, la misma oposición se encargó de REGISTRAR esas firmas y ANUNCIAR su existencia, *descontándolas* del total (para ello pueden revisarse las ediciones digitales de los diarios venezolanos). Ver la página www.sumate.com la asociación encargada de hacer auditoría de las firmas recogidas por la oposición en febrero de este año.
¿Por qué la propia oposición hace auditoría de las firmas que recoge?
Fue una lección aprendida cuando se recogieron UM MILLÓN de firmas para pedir la renuncia del Fiscal General de la República por su incompetencia y clara parcialidad hacia el Presidente de la República.
Después de entregadas esas firmas, los voceros del gobierno gritaron a los cuatro vientos sin pruebas (nunca lo demostraron) que les entregaron "algunos cientos de miles" de firmas y que el resto eran solo fotocopias de las mismas planillas (aquí pienso que CONTRA confunde este episodio con las firmas del revocatorio).
Entonces surgió un grupo de personas que se dió a la tarea voluntaria de auditar las firmas recogidas en cualquier otra ocasión para evitar tan cínicas y falsas acusaciones del gobierno. Lo hicieron con las firmas del Firmazo (febrero 2003) ANOTANDO las firmas no válidas (pero entregándolas también porque estaban en medio de las válidas). En caso de reclamo sobre invalidez de alguna firma ya la gente de Súmate sabía en que planilla y en que línea se encontraba la firma inválida, pero si se trataba de una firma validada en la auditoría podían reclamar al Concejo Nacional Electoral una explicación de porqué la consideraba inválida este organismo.
Una última nota: la Constitución prevee que después de revocado el mandato de un presidente (antes de cumplir cuatro años en el poder) deben convocarse a lecciones presidenciales en los siguientes 30 dias para elegir un NUEVO presidente (Art. 233). De más está decir que si un presidente fue revocado es porque no lo quieren, por lo tanto es absurdo que se postule inmediatamente para ser elegido nuevamente presidente. Este surrealismo tropìcal que pretende la postulación de Chávez después de su revocación es un escenario que manejan los chavistas pensando en el (supuesto) 30% de intención de voto que tiene (todavía) el Presidente Chávez y que la oposición vaya dividida a elecciones (dos o tres candidatos), así Chávez ganaría con sólo un 30% de votos.
Por otro lado, si están tan seguros de ganar el revocatorio, ¿por qué contemplan este escenario inconstitucional?
1.Es FALSO DE TODA FLASEDAD que no se recogieron en febrero de este año las firmas necesarias para el revocatorio.
2.Es FALSO DE TODA FALSEDAD que "muchas (planillas de firmas) eran fotocopias".
3.En el caso supuesto de que firmaran menores de edad o personas no inscritas en el Registro Electoral, la misma oposición se encargó de REGISTRAR esas firmas y ANUNCIAR su existencia, *descontándolas* del total (para ello pueden revisarse las ediciones digitales de los diarios venezolanos). Ver la página www.sumate.com la asociación encargada de hacer auditoría de las firmas recogidas por la oposición en febrero de este año.
¿Por qué la propia oposición hace auditoría de las firmas que recoge?
Fue una lección aprendida cuando se recogieron UM MILLÓN de firmas para pedir la renuncia del Fiscal General de la República por su incompetencia y clara parcialidad hacia el Presidente de la República.
Después de entregadas esas firmas, los voceros del gobierno gritaron a los cuatro vientos sin pruebas (nunca lo demostraron) que les entregaron "algunos cientos de miles" de firmas y que el resto eran solo fotocopias de las mismas planillas (aquí pienso que CONTRA confunde este episodio con las firmas del revocatorio).
Entonces surgió un grupo de personas que se dió a la tarea voluntaria de auditar las firmas recogidas en cualquier otra ocasión para evitar tan cínicas y falsas acusaciones del gobierno. Lo hicieron con las firmas del Firmazo (febrero 2003) ANOTANDO las firmas no válidas (pero entregándolas también porque estaban en medio de las válidas). En caso de reclamo sobre invalidez de alguna firma ya la gente de Súmate sabía en que planilla y en que línea se encontraba la firma inválida, pero si se trataba de una firma validada en la auditoría podían reclamar al Concejo Nacional Electoral una explicación de porqué la consideraba inválida este organismo.
Una última nota: la Constitución prevee que después de revocado el mandato de un presidente (antes de cumplir cuatro años en el poder) deben convocarse a lecciones presidenciales en los siguientes 30 dias para elegir un NUEVO presidente (Art. 233). De más está decir que si un presidente fue revocado es porque no lo quieren, por lo tanto es absurdo que se postule inmediatamente para ser elegido nuevamente presidente. Este surrealismo tropìcal que pretende la postulación de Chávez después de su revocación es un escenario que manejan los chavistas pensando en el (supuesto) 30% de intención de voto que tiene (todavía) el Presidente Chávez y que la oposición vaya dividida a elecciones (dos o tres candidatos), así Chávez ganaría con sólo un 30% de votos.
Por otro lado, si están tan seguros de ganar el revocatorio, ¿por qué contemplan este escenario inconstitucional?
Re: Re: Para Ulpiusmarius y CONTRA
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 00:06
De la lectura de la Constituciòn Bolivariana no me queda duda que un Presidente cuyo mandato haya sido revocado debe abandonar inmediatamente el cargo y ser reemplazado por el "Vicepresidente Ejecutivo(a)" (extrañìsima figura, por cierto). Luego se convocarìa a una nueva elecciòn, pero no encontrè impedimento para que el presidente revocado sea nuevamente candidato en esta elecciòn, pero ya no desde el solio presidencial. No me quedò claro si el nuevo presidente elegido terminarìa el perìodo en curso o si ejercerìa su mandato por seis años completos.
¿Me ilustran?
Saludos cordiales.
¿Me ilustran?
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Para Ulpiusmarius y CONTRA
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 13:03
Excelente!! Que bueno es cuando conocemos la ley! Le admiro por el interés en Venezuela y sus instituciones (al menos la ppal, la CN). Cosa que otros venezolanos no hacen.Opinan sólo lo que leen en los periódicos, de los "sabios" que hablan en ellos (que siempre son los mismos). Siento no poder responder a su pregunta, excelente por cierto. Yo supongo que esto debe decidirlo la sala constitucional del TSJ.
Besos, y viva el pensamiento diverso! Así que...que importa si diferimos en muchas cosas, ¡así debe ser!! Eso es parte de la LIBERTAD!!
Besos, y viva el pensamiento diverso! Así que...que importa si diferimos en muchas cosas, ¡así debe ser!! Eso es parte de la LIBERTAD!!
Re: Re: Re: Para Ulpiusmarius
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 13:55
1."Mientras se elige y toma posesión el *nuevo* Presidente o la *nueva* Presidenta..." (Art. 233)
Hágase énfasis en la palabra *nuevo/a*, y nuevo/a no puede ser el mismo anterior.
2."En los casos anteriores, el nuevo Presidente o Presidenta completará el período constitucional correspondiente." (Art. 233)
En el presidente elegido después del revocatorio completará el período, en este caso serían tres años al frente del gobierno.
Hágase énfasis en la palabra *nuevo/a*, y nuevo/a no puede ser el mismo anterior.
2."En los casos anteriores, el nuevo Presidente o Presidenta completará el período constitucional correspondiente." (Art. 233)
En el presidente elegido después del revocatorio completará el período, en este caso serían tres años al frente del gobierno.
Re: Re: Re: Re: Para Ulpiusmarius
Enviado por el día 1 de Noviembre de 2003 a las 15:46
Me parece que la clave es la interpretaciòn que se le dè a la palabra "nuevo". Si por nuevo entendemos al que no es presidente en ese momento, en cuyo caso el presidente revocado podrìa correr en la elecciòn, o si por nuevo entendemos a un presidente que reemplace al revocado. Por eso mismo me parece fundamentalìsima la composiciòn de la Sala Constitucional o Tribunal Constitucional, quienes tendràn que interpretar què quizo decir el constituyente con la palabra "nuevo".
Si como sospecho desde acà afuera, los magistrados de ese tribunal deben su nombramiento al potencial presidente revocado...no es muy difìcil imaginarse que interpretaciòn serà la màs probable.
Como dije en otro mensaje, parece un mecanismo complicadìsimo para revocar sin revocar. Màs lògico pareciera simplemente no tener un referendum revocatorio pero no permitir la reelecciòn inmediata.
Saludos cordiales desde Panamà, a dos dìas del Centenario de nuestra independencia.
Si como sospecho desde acà afuera, los magistrados de ese tribunal deben su nombramiento al potencial presidente revocado...no es muy difìcil imaginarse que interpretaciòn serà la màs probable.
Como dije en otro mensaje, parece un mecanismo complicadìsimo para revocar sin revocar. Màs lògico pareciera simplemente no tener un referendum revocatorio pero no permitir la reelecciòn inmediata.
Saludos cordiales desde Panamà, a dos dìas del Centenario de nuestra independencia.
Opinión personal sobre la Constitución....
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 23:02
No,Ulpiusmarius...la figura del Vicepresidente no es extraña, existe en varios países, incluyendo los EE.UU. En todos los casos, es nombrado por el Presidente de la República..
En lo personal, pienso que cualquier asunto de interés nacional debe ser debatido desde la Constitución, donde están las reglas del juego político...no como esta oposición nuestra, que se crea sus propias reglas. Ahora bien, ahora dirigiendome a esa oposición venezolana, me parece a mi que si la Constitución les parece mal, pues recuerden que pueden llamar a una Asamble Nacional Constituyente... Y si llegan a ganar el revocatorio (un escenario en el que personalmente no creo) bueno, espero que se ejecute todo por las vías institucionales, y no a lo loco, como pretendieron hacer el 11 de abril de 2002...
En lo personal, pienso que cualquier asunto de interés nacional debe ser debatido desde la Constitución, donde están las reglas del juego político...no como esta oposición nuestra, que se crea sus propias reglas. Ahora bien, ahora dirigiendome a esa oposición venezolana, me parece a mi que si la Constitución les parece mal, pues recuerden que pueden llamar a una Asamble Nacional Constituyente... Y si llegan a ganar el revocatorio (un escenario en el que personalmente no creo) bueno, espero que se ejecute todo por las vías institucionales, y no a lo loco, como pretendieron hacer el 11 de abril de 2002...
Re: Opinión personal sobre la Constitución....
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 23:33
No es extraño el Vicepresidente, sino que sea nombrado y removido a placer por el Presidente. Por lo general el VP es elegido como parte de una nòmina conjuntamente con el Presidente y no puede ser removido por èste. Asì es en EEUU y en mi paìs (donde de hecho hay dos VPs).
Saludos cordiales y bienvenida de vuelta, amiga contralos.
Saludos cordiales y bienvenida de vuelta, amiga contralos.
Re: Re: Opinión personal sobre la Constitución....
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 23:42
Bueno, está bien, amigo Ulpiusmarius..pero una cosita: aún así,cuando se lanzan ambos candidatos como fórmula apoyados por su partido, igual se infiere un acuerdo entre ellos o una especial relación de solidaridad y compañerismo.
Re: Re: Para Ulpiusmarius y CONTRA
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 13:15
Ya le voy a contestar...ahora mismo. Pero ahorita lo único que quiero llamar la atención es sobre esa idea suya de que sólo hago insinuaciones y que miento.. ¿sólo porque no pienso como usted? ¿sólo porque he dicho "otras verdades" y las he sustentado con razonamientos ajenos a su matriz cognoscitiva? Esa acusación terrible y falaz, autoritaria y prepotente, es quizá la peor que he recibido en este foro. A las demás les llamo debates, muchos de ellos con métodos mayeúticos, como los muy sanos que he sostenido con Aitzbea y Ulpiusmarius, de quienes, a pesar de las inevitables diferencias, he aprendido mucho..
Pero ese "He sido muy paciente y he evitado muchas de las imprecisiones que CONTRA ha vertido en este foro para no transformarlo en otro foro chavistas-antichavistas de los millones que hay en la web" me parece descalificador en exceso. Me disculpo si le he afectado con mis ideas y si, aunque muchos no me apoyen, con muchas realidades (bajo otras visiones) que le he planteado.
Por supuesto que voy a rebatir sus argumentos, en defensa de mi honra y por respeto a mi misma! Quiero demostrarle que no le he mentido. La falta de ética no es mi principal defecto.
Sólo que ya es hora de trabajar.. a la noche le contesto.
Besos, a pesar de la agresión.
Y mis respetos
Pero ese "He sido muy paciente y he evitado muchas de las imprecisiones que CONTRA ha vertido en este foro para no transformarlo en otro foro chavistas-antichavistas de los millones que hay en la web" me parece descalificador en exceso. Me disculpo si le he afectado con mis ideas y si, aunque muchos no me apoyen, con muchas realidades (bajo otras visiones) que le he planteado.
Por supuesto que voy a rebatir sus argumentos, en defensa de mi honra y por respeto a mi misma! Quiero demostrarle que no le he mentido. La falta de ética no es mi principal defecto.
Sólo que ya es hora de trabajar.. a la noche le contesto.
Besos, a pesar de la agresión.
Y mis respetos
Re: Re: Re: para CONTRA
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 14:07
Lo siento mucho CONTRA, pero sus imprecisiones son suyas, no las he inventado yo "solo porque no piensa como yo" o porque "usó razonamientos ajenos a mi matriz cognoscitiva" (suena a polilogismo u polilogismo=racismo).
Algunas imprecisiones recientes:
-"¿sabe que el universo de votantes es de 9 millones aprox?" Falso: son 12 millones (y pico)
-"se demostró (¿?) en el firmazo pasado...que no se recogieron las firmas...estaba truncado, muchas eran fotocopias(¿?), otras de menores de edad..." Falso=¿Se demostró? ¿Cuándo, cómo? Sobre el número de firmas, las fotocopias y las firmas inválidas ya lo expliqué en otro mensaje. Usted probablente confunde el episodio de las firmas contra el Fiscal con las del Firmazo de febrero, pero eso no quita su responsabilidad por difundir falsedades.
Como dije, he pasado por alto otras "imprecisiones" que no voy a buscar y (ex)ponérselas aquí.
Algunas imprecisiones recientes:
-"¿sabe que el universo de votantes es de 9 millones aprox?" Falso: son 12 millones (y pico)
-"se demostró (¿?) en el firmazo pasado...que no se recogieron las firmas...estaba truncado, muchas eran fotocopias(¿?), otras de menores de edad..." Falso=¿Se demostró? ¿Cuándo, cómo? Sobre el número de firmas, las fotocopias y las firmas inválidas ya lo expliqué en otro mensaje. Usted probablente confunde el episodio de las firmas contra el Fiscal con las del Firmazo de febrero, pero eso no quita su responsabilidad por difundir falsedades.
Como dije, he pasado por alto otras "imprecisiones" que no voy a buscar y (ex)ponérselas aquí.
Re: Re: Para Ulpiusmarius y CONTRA
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 22:06
Primero que todo, quisiera hacer una reflexión sobre el uso de la palabra “polilogismo”. Confieso que jamás en mi vida la había oído. Haciendo un breve arqueo, primero analicé la palabra por su significado en latín. Luego, al buscar un poco en la internet, me encuentro que es una palabra asociada con el liberal (creo que de la escuela austriaca) L. Von Mises. Me he quedado pasmada, lo confieso. Este sujeto considera que no existe el relativismo cultural (guao, al demonio los antropólogos contemporáneos, incluyendo al “Gran Papa” Herkovitz!) . Pero bueno….
Quiero comentar esto también se reflexión respecto a lo señalado por la CONSTITUCION NACIONAL DE LA REPUBLICA BOLIVARIANA DE VENEZUELA en relacion al REFERENDUM REVOCATORIO:
Me llama la atención que quiera usted constituirse en la nueva SALA CONSTITUCIONAL DEL TSJ. En ese sentido, comparto la interpretación de Ulpiusmarius. La Constitución NO ES CLARA respecto a que significa “el nuevo Presidente o Presidenta”. (Por cierto, Ulpiusmarius, los miembros del TSJ son nombrados por la Asamblea Nacional. Dicha Asamblea ha dado muestras de independencia en el pasado reciente-estemos o no de acuerdo con algunas decisiones, eso no importa: ES EL TSJ y eso es todo lo que necesita para que sus decisiones sean de suprema válidez).
La Constitución no prohíbe de manera taxativa que el Presidente revocado se lance en campaña nuevamente. Y es que… Supongamos que se reúnan las firmas.. allí estarían revocando los nuevos votantes inclusive. Podrían ser un peso que podría generar un revés al Presidente. (eso es una especulación mía, no se ha dado el reafírmazo y no se sabe nada de ello aún) Entonces, supongamos que pierde, ya que el número de votantes inscritos ahora pues es mayor que en 1998. Pero…
Y que pasa cuando usted empieza a medir los % de popularidad del Presidente? Hasta encuestadoras muy serias, como XX, han afirmado que tiene más del 30% de popularidad…Podría ganar entonces.
Mire, lo que urge es un Reglamento sobre Referendum, que aclare lo que la Constitución no aclara.
POR OTRA PARTE:
A mi tampoco me gusta convertir este foro en uno chavistas-antichavistas. Pero es que tocan el tema, y me siento en la responsabilidad de responder.
Quisiera decirte, j_f , que me preocupan muchos tus amenazas autoritarias…como ese “he sido muy paciente…” Casi parece el preámbulo de una agresión. De todos modos, vengo aquí a aclarar unos puntos ( me parece increíble que la oposición de este país siga insistiendo en argumentar sin sostenerse en la ley. Opinan sólo lo que les parece pero no hay argumentos objetivos que sostengan sus opiniones)…
1) “Es FALSO DE TODA FLASEDAD que no se recogieron en febrero de este año las firmas necesarias para el revocatorio.”
Me remito a copiar esta información aparecida en UNIONRADIO (medio vinculado a la oposición, por si acaso)
“Ante la solicitud realizada por la organización Súmate, encargada de realizar El Firmazo, el pasado mes de febrero, la Sala Constitucional del TSJ insistió en que es el CNE, el órgano encargado de verificar el cumplimiento de otros requisitos de la solicitud de convocatoria del Referéndum Revocatorio, incluyendo las firmas.
La Sala Constitucional del Tribunal Supremo de Justicia, precisó que es el Consejo Nacional Electoral, el organismo encargado de dar validez a las firmas recogidas el pasado 2 de febrero durante El Firmazo.
Puntualizaron los magistrados de la Sala Constitucional, que será el CNE el encargado de ratificar la validez o no de las firmas recogidas durante El Firmazo ”
Esto salió ayer en el diario El Universal:
“El directorio del Consejo Nacional Electoral rechazó en pleno el comunicado que emitiera ayer lunes la organización opositora "Bloque Democrático" en el que se cuestionó duramente la imparcialidad de Poder Electoral al tiempo que llamó a la desobediencia civil tras el "éxito" de la jornada de recolección de firmas para solicitar el referendo revocatorio del Presidente Hugo Chávez.
"El CNE deplora y rechaza categóricamente las afirmaciones vertidas por la ya señalada organización con fines políticos y estima que la misma incurre en una deliberada tergiversación del sentido genuino del derecho constitucional al referendo revocatorio previsto en el articulo 72 de la Constitución de la República", señaló el presidente del CNE, Francisco Carrasquero.
En el mencionado comunicado del Bloque Democrático, se señala que el presidente Chávez "no permitirá la realización del referendo revocatorio" y por lo tanto "sólo será posible lograr su salida mediante la desobediencia civil democrática, generalizada y activa, esperando entonces que la Fuerza Armada Nacional cumpla con su deber y reestablezca el hilo constitucional".
"El CNE estima que remitidos públicos o de prensa como el señalado, encierran la intención de frustrar las vías institucionales para que los ciudadanos venezolanos resuelvan sus diferencias civilizadamente y con apego a la institucionalidad constitucional y democrática, y suponen por estas mimas razones una vía encubierta para favorecer o legitimar formulas insurreccionales o de ruptura del hilo constitucional", agrega la comunicación del ente electoral.
El Poder Electoral hizo un llamado "a la contribución de los medios masivos de comunicación, tanto impresos como audiovisuales, para que desestimulen la publicación de consignas dirigidas a exaltar la violencia o a preparar los ánimos para un desenvolvimiento político sin apoyatura constitucional o dirigido, sin más ni menos, que a quebrantar la voluntad de los venezolanos de resolver sus problemas y diferencias con estricto apego a la Constitución y a los valores democráticos".
Ahora les pregunto yo a usted (es): ¿es que debemos pasar por alto TODA REGLA CONSTITUCIONAL PARA LLAMAR A UN REVOCATORIO?
Con respecto a Súmate, le diré: QUE INCORRECTO ES SER JUEZ Y PARTE!! Súmate puede recoger las firmas, pero la VALIDEZ DE LAS MISMAS SOLO PUEDE SER DETERMINADA POR EL CONSEJO NACIONAL ELECTORAL (CNE)!!
RESPECTO AL FISCAL GENERAL:
No pudo ser revocado su mandato porque de acuerdo a la Constitución Nacional no es un cargo elegible por votación popular.
NO confundo el asunto de la recolección de firmas para solicitar la renuncia del fiscal con el proceso actual. Simplemente, no estoy de acuerdo con procedimientos ANTICONSTITUCIONALES. Si ha sido tan difícil para ustedes entender la necesidad de que el órgano institucional correspondientes-CNE- revise las firmas, si la parte (SÚMATE+CD) es además JUEZ (decide la validez de las firmas) por qué nos quieren hacer creer que NO HAY RAZONES PARA PENSAR QUE MUCHAS DE ESAS FIRMAS son FALSAS!!! Si YA HA PASADO!! POR DIOS!!
Quiero comentar esto también se reflexión respecto a lo señalado por la CONSTITUCION NACIONAL DE LA REPUBLICA BOLIVARIANA DE VENEZUELA en relacion al REFERENDUM REVOCATORIO:
Me llama la atención que quiera usted constituirse en la nueva SALA CONSTITUCIONAL DEL TSJ. En ese sentido, comparto la interpretación de Ulpiusmarius. La Constitución NO ES CLARA respecto a que significa “el nuevo Presidente o Presidenta”. (Por cierto, Ulpiusmarius, los miembros del TSJ son nombrados por la Asamblea Nacional. Dicha Asamblea ha dado muestras de independencia en el pasado reciente-estemos o no de acuerdo con algunas decisiones, eso no importa: ES EL TSJ y eso es todo lo que necesita para que sus decisiones sean de suprema válidez).
La Constitución no prohíbe de manera taxativa que el Presidente revocado se lance en campaña nuevamente. Y es que… Supongamos que se reúnan las firmas.. allí estarían revocando los nuevos votantes inclusive. Podrían ser un peso que podría generar un revés al Presidente. (eso es una especulación mía, no se ha dado el reafírmazo y no se sabe nada de ello aún) Entonces, supongamos que pierde, ya que el número de votantes inscritos ahora pues es mayor que en 1998. Pero…
Y que pasa cuando usted empieza a medir los % de popularidad del Presidente? Hasta encuestadoras muy serias, como XX, han afirmado que tiene más del 30% de popularidad…Podría ganar entonces.
Mire, lo que urge es un Reglamento sobre Referendum, que aclare lo que la Constitución no aclara.
POR OTRA PARTE:
A mi tampoco me gusta convertir este foro en uno chavistas-antichavistas. Pero es que tocan el tema, y me siento en la responsabilidad de responder.
Quisiera decirte, j_f , que me preocupan muchos tus amenazas autoritarias…como ese “he sido muy paciente…” Casi parece el preámbulo de una agresión. De todos modos, vengo aquí a aclarar unos puntos ( me parece increíble que la oposición de este país siga insistiendo en argumentar sin sostenerse en la ley. Opinan sólo lo que les parece pero no hay argumentos objetivos que sostengan sus opiniones)…
1) “Es FALSO DE TODA FLASEDAD que no se recogieron en febrero de este año las firmas necesarias para el revocatorio.”
Me remito a copiar esta información aparecida en UNIONRADIO (medio vinculado a la oposición, por si acaso)
“Ante la solicitud realizada por la organización Súmate, encargada de realizar El Firmazo, el pasado mes de febrero, la Sala Constitucional del TSJ insistió en que es el CNE, el órgano encargado de verificar el cumplimiento de otros requisitos de la solicitud de convocatoria del Referéndum Revocatorio, incluyendo las firmas.
La Sala Constitucional del Tribunal Supremo de Justicia, precisó que es el Consejo Nacional Electoral, el organismo encargado de dar validez a las firmas recogidas el pasado 2 de febrero durante El Firmazo.
Puntualizaron los magistrados de la Sala Constitucional, que será el CNE el encargado de ratificar la validez o no de las firmas recogidas durante El Firmazo ”
Esto salió ayer en el diario El Universal:
“El directorio del Consejo Nacional Electoral rechazó en pleno el comunicado que emitiera ayer lunes la organización opositora "Bloque Democrático" en el que se cuestionó duramente la imparcialidad de Poder Electoral al tiempo que llamó a la desobediencia civil tras el "éxito" de la jornada de recolección de firmas para solicitar el referendo revocatorio del Presidente Hugo Chávez.
"El CNE deplora y rechaza categóricamente las afirmaciones vertidas por la ya señalada organización con fines políticos y estima que la misma incurre en una deliberada tergiversación del sentido genuino del derecho constitucional al referendo revocatorio previsto en el articulo 72 de la Constitución de la República", señaló el presidente del CNE, Francisco Carrasquero.
En el mencionado comunicado del Bloque Democrático, se señala que el presidente Chávez "no permitirá la realización del referendo revocatorio" y por lo tanto "sólo será posible lograr su salida mediante la desobediencia civil democrática, generalizada y activa, esperando entonces que la Fuerza Armada Nacional cumpla con su deber y reestablezca el hilo constitucional".
"El CNE estima que remitidos públicos o de prensa como el señalado, encierran la intención de frustrar las vías institucionales para que los ciudadanos venezolanos resuelvan sus diferencias civilizadamente y con apego a la institucionalidad constitucional y democrática, y suponen por estas mimas razones una vía encubierta para favorecer o legitimar formulas insurreccionales o de ruptura del hilo constitucional", agrega la comunicación del ente electoral.
El Poder Electoral hizo un llamado "a la contribución de los medios masivos de comunicación, tanto impresos como audiovisuales, para que desestimulen la publicación de consignas dirigidas a exaltar la violencia o a preparar los ánimos para un desenvolvimiento político sin apoyatura constitucional o dirigido, sin más ni menos, que a quebrantar la voluntad de los venezolanos de resolver sus problemas y diferencias con estricto apego a la Constitución y a los valores democráticos".
Ahora les pregunto yo a usted (es): ¿es que debemos pasar por alto TODA REGLA CONSTITUCIONAL PARA LLAMAR A UN REVOCATORIO?
Con respecto a Súmate, le diré: QUE INCORRECTO ES SER JUEZ Y PARTE!! Súmate puede recoger las firmas, pero la VALIDEZ DE LAS MISMAS SOLO PUEDE SER DETERMINADA POR EL CONSEJO NACIONAL ELECTORAL (CNE)!!
RESPECTO AL FISCAL GENERAL:
No pudo ser revocado su mandato porque de acuerdo a la Constitución Nacional no es un cargo elegible por votación popular.
NO confundo el asunto de la recolección de firmas para solicitar la renuncia del fiscal con el proceso actual. Simplemente, no estoy de acuerdo con procedimientos ANTICONSTITUCIONALES. Si ha sido tan difícil para ustedes entender la necesidad de que el órgano institucional correspondientes-CNE- revise las firmas, si la parte (SÚMATE+CD) es además JUEZ (decide la validez de las firmas) por qué nos quieren hacer creer que NO HAY RAZONES PARA PENSAR QUE MUCHAS DE ESAS FIRMAS son FALSAS!!! Si YA HA PASADO!! POR DIOS!!
PD de Contra los Fascistas
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 22:21
Chanfle!! Se me "chispoteó" el nombre de la encuestadora!! Consultores 21!!
PD 2 de Contra los Fascistas
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 22:24
Y se me "chispoteó" también el día que apareció lo de UNION RADIO!! 14 de agosto de 2003!!
Re: Re: Re: Re: Re: Esto apesta a fascismo
Enviado por el día 29 de Octubre de 2003 a las 21:10
Para no confundir a los coforistas, algunas presiciones:
El universo electoral venezolano es de poco más de 12 millones de personas (el abstencionismo antes de 1998 llegó a ser de 45%, despues de esa fecha llegó al récord histórico de 77% con motivo del referendo consultivo sobre la Central Obrera -CTV, pero no ha bajado del mínimo 45%)
Es curioso que se insinúe que la oposición está "mayoritariamente ne la Capital cuando hasta hace poco esa región era reclamada por el partido de gobierno como su "parcela" electoral segura.
El universo electoral venezolano es de poco más de 12 millones de personas (el abstencionismo antes de 1998 llegó a ser de 45%, despues de esa fecha llegó al récord histórico de 77% con motivo del referendo consultivo sobre la Central Obrera -CTV, pero no ha bajado del mínimo 45%)
Es curioso que se insinúe que la oposición está "mayoritariamente ne la Capital cuando hasta hace poco esa región era reclamada por el partido de gobierno como su "parcela" electoral segura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Esto apesta a fascismo
Enviado por el día 30 de Octubre de 2003 a las 13:25
Bueno, tu mismo has podido ver en las marchas que se ha llevado a cabo durante 2002 y 2003, de dónde son quienes las llevan a cabo
Instituciones republicanas
Enviado por el día 31 de Octubre de 2003 a las 19:43
Sra. Contra:
Pienso que posiblemente no haya mi “repregunta” arriba. Me interesa su opinión en esos temas, respóndame en cuanto pueda, tampoco hay prisa.
Besos
Pienso que posiblemente no haya mi “repregunta” arriba. Me interesa su opinión en esos temas, respóndame en cuanto pueda, tampoco hay prisa.
Besos
Re: Instituciones republicanas
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2003 a las 19:27
En primer lugar, hola a todos, es la primera vez que escribo en este foro. Primero, quiero decir un par de cosas y luego preguntar otro par.
1- Me parece que de vez en cuando os complicáis con problemas o detalles poco importantes, que hacen que realmente avancemos poco. Por ejemplo, es poco importante si en Venezuela votan 9 o 12 millones de personas... me parece que el objetivo del mensaje sería, en parte, encontrar un gobierno ideal. Pues bien, yo pensé como sería un Estado perfecto, según mis ideas, en lo tocante a los golpes de estado: Yo digo, todos, sean de derechas o de izquierdas, quieren que sea justo. Entonces, si hay un gobierno democrático, en el que cada presidente manda durante un período determinado, por ejemplo 4 años, y cada año se hace un referendum para ver si la gente sigue queriendo a éste presidente... entonces los golpes de estado serían o injustos o inextstentes! Puesto que si la gente no quiere al presidente, solo tiene que esperar un año y lo echan. Si alguien hace un golpe de estado, seguro que no representa a la mayoría de gente y entonces éste es injusto. Si alguien no está de acuerdo, por algún motivo, por favor que me lo diga porque querría conocer defectos de éste tipo de Estado. Y,
Bueno, y ahora una pregunta para los liberales. En una sociedad totalmente liberal, qué ocurriría si, por ejemplo, alguien tiene una discapacidad fisica o mental de nacimiento? Y si un buen trabajador sufre un accidente? Los echamos por un precipicio, como en Esparta en tiempos griegos?
1- Me parece que de vez en cuando os complicáis con problemas o detalles poco importantes, que hacen que realmente avancemos poco. Por ejemplo, es poco importante si en Venezuela votan 9 o 12 millones de personas... me parece que el objetivo del mensaje sería, en parte, encontrar un gobierno ideal. Pues bien, yo pensé como sería un Estado perfecto, según mis ideas, en lo tocante a los golpes de estado: Yo digo, todos, sean de derechas o de izquierdas, quieren que sea justo. Entonces, si hay un gobierno democrático, en el que cada presidente manda durante un período determinado, por ejemplo 4 años, y cada año se hace un referendum para ver si la gente sigue queriendo a éste presidente... entonces los golpes de estado serían o injustos o inextstentes! Puesto que si la gente no quiere al presidente, solo tiene que esperar un año y lo echan. Si alguien hace un golpe de estado, seguro que no representa a la mayoría de gente y entonces éste es injusto. Si alguien no está de acuerdo, por algún motivo, por favor que me lo diga porque querría conocer defectos de éste tipo de Estado. Y,
Bueno, y ahora una pregunta para los liberales. En una sociedad totalmente liberal, qué ocurriría si, por ejemplo, alguien tiene una discapacidad fisica o mental de nacimiento? Y si un buen trabajador sufre un accidente? Los echamos por un precipicio, como en Esparta en tiempos griegos?
Re: Re: Instituciones republicanas
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2003 a las 19:57
Respecto al primer punto, en otro foro se dio una larga discusión sobre el tema en base al "Sistema electoral continuo" parecido a su proposición.
Respecto al segundo, ¿por qué la solución espartana precisamente?
Respecto al segundo, ¿por qué la solución espartana precisamente?
Re: Re: Re: Instituciones republicanas
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2003 a las 21:57
No... yo no quiero la solución Espartana. Pregunto a los liberales del foro qué se haría con esos casos, y, en base a lo que he leído sobre el liberalismo, sugiero que quizás los liberalistas querrán aplicar el método Espartano... no que yo esté a favor de éste.
Ah, y no hace falta que me llaméis de usted.
Ah, y no hace falta que me llaméis de usted.
Re: Re: Re: Re: Instituciones republicanas
Enviado por el día 5 de Noviembre de 2003 a las 21:58
Ah... y en quñe foro se debatió ése sistema electoral continuo?
Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 6 de Noviembre de 2003 a las 13:04
Bueno bueno bueno.... como pensaba antes suponia que esta web estaba llena de sudacas con sus argumentos y tesis tercermundistas y pateticas.
Es increible como se apela al termino fascismo desde la ignorancia...a la vez que se aplauden sistemas por lo que se ve poco estudiados y analizados. Temas que se tocan por encima, mostrando simplemente el querer hablar por hablar sin saber en si que decir....lamentable.
Es increible como se apela al termino fascismo desde la ignorancia...a la vez que se aplauden sistemas por lo que se ve poco estudiados y analizados. Temas que se tocan por encima, mostrando simplemente el querer hablar por hablar sin saber en si que decir....lamentable.
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 6 de Noviembre de 2003 a las 22:12
Entonces, propones acaso el sistema electoral definitivo, el gobierno irrefutable? A la par que nos desprecias, podrías aportarnos algo positivo? Algunos mensajes magistrales que nos enseñen en que ignorancia hemos vivido hasta ahora...
Re: Re: Esta página web apesta a fascismo
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 03:38
En realidad la estupidez siempre ha sido algo muy igualitariamente repartido por mundo, la confesión de parte del primero y el anterior son muestras de ello, pero igual seguimos tratando.
Fue un comentario únicamente para los que tienen redes neuronales razonablemente desarrolladas.
Besos
Fue un comentario únicamente para los que tienen redes neuronales razonablemente desarrolladas.
Besos
Re: hipocrita
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2003 a las 03:40
el que apesta a fascismo eres tu, tu apoyas al asesino del golpe de 1992, donde murieron venezolanos, tu apoyas la invasion cubana en venezuela, tu apoyas el robo del fiem, de fondur, de pdvsa, tu cobras por el gobierno varias veces, tu te encapuchas para joder a venezolanos que piensan distinto a ti, tu eres un vulgar asesino elevado a la categoria de hampolitico, tu defiendes a los asesinos de puente llaguno, tu eres un retrasado mental y no cabes en otro pais, ni siquiera en cuba.
Re: Re: hipocrita
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2003 a las 18:37
Es increíble que aún halla imbéciles capaces de aclamar a tipos como Castro, como sucedió en mi país en su discurso en la UBA. Afortunadamente las guerrillas comunistas no han proliferado en la Argentina como en otros países. Lo más cercano que tenemos son los "piqueteros", que bastante mala fama nos han hecho: una banda de socialistas analfabetos que se jactan de pedir trabajo cuando jamás lo han conocido; son una lacra social, supuestos "trabajadores", cuyo único oficio consiste en cortar puentes, tirotearse con la policía y causar disturbios para que el Estado semi-socialista les aumente los subsidios: ¡cómo comprar si no los diarios litros de alcohol que consumen sus 15 hijos!