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¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 15:19
Socialistas y comunistas se quejan constantemente de la concentración de los medios de producción en las manos de pocas personas en los países capitalistas. Parece una postura un tanto incoherente, teniendo en cuenta que ellos abogan por una concentración muchísimo más intensa en manos del estado, ´que otorgaría a un puñado de funcionarios un poder casi ilimitado sobre la sociedad. Se dirá que esto es coherente con la forma de pensar izquierdista, que cree que el estado de alguna forma es una prolongación de las personas que lo sostienen, pero la experiencia nos demuestra que los funcionarios siempre actúan concediendose insultantes privilegios en la medida en que los ciudadanos se lo permiten (no rebelandose). Esto ha sido más evidente, como es lógico, en los regímenes socialistas del siglo XX, en todos ellos los miembros del partido, haciendo uso del poder político-económico del que se había apropiado "en beneficio del pueblo trabajador", se convirtieron invariablemente en una casta nobiliaria que gozaba de un bienestar totalmente ajeno a los proletarios a los que "servían", e incluso en las últimas décadas, llegaron al colmo abriendo cuentas en los bancos de los países capitalistas. ¿Eran unos traidores a la causa socialista, o simplemente no podían sustraerse a la corrupción que produce en las personas todo poder excesivo? ¿De qué forma podría garantizarse en una nueva experiencia socialista qué esto no se repitiera? Para mí no hay ninguna, tal vez rescatar las ideas del socialismo platónico, haciendo que los miembros de la élite sean educados en la disciplina espartana y se les impida tener familia, para que no valoren los bienes materiales, pero para mí sería peor el remedio que la enfermedad, ya que el estado estaría en manos de un grupo de ultrafanáticos deshumanizados.

Saludos
Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 17:23
Sí hombre sí, el representado por las socialdemocracias nórdicas, id est el índice de percepción de la corrupción 2003 elaborado por Transparencia Internacional y encabezado en lo atinente a grado de higiene política por tres clásicos de la socialdemocracia europea, Finlandia, Islandia y Dinamarca; Suecia, por su parte, figura en sexta posición en el mencionado informe y Noruega en octavo.

http://www.transparency.org/pressreleases_archive/....

Lo que yo me pregunto, a la luz de lo ocurrido en la década de los 90 en Latinoamérica (Alemán, Salinas, Ménem, De, Mello, Fujimori, De Lozada, etc.), es si puede existir un liberalismo no corrupto.

Saludos.
Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 17:39
Hum, en primer lugar como decía Séneca "la corrupción es un mal de los hombres no de los tiempos", es casi seguro que la corrupción siempre existirá, la cuestión es en que grado. Yo no he dicho que no exista corrupción en lo regímenes no socialistas. Por otra parte date cuenta de que he hablado de socialistas y comunistas, excluyendo a los socialdemócratas que actúan dentro del "sistema" en las democracias occidentales. La verdad es que en esos países por encima de ideologías tienen una cultura cívica a imitar. Pero yo me refería a formas de socialismo más o menos radicales.

Por otra parte, volvemos a un tema 'clásico', de estos foros, esos gobiernos latinoamericanos de los 90 aplicaron algunas medidas liberales, pero no eran liberales sino populistas.

Saludos.
Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 18:07
Siempre habrá corrupción, sea cual sea el régimen. La verdadera pregunta es: ¿cuál es la ideología que dificulta más la corrupción y a la vez permite su más pronto y eficaz castigo?
Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 18:18
Hablando en plata, que te referías a los regímenes comunistas, vamos...Pues no, mi opinión es que ninguno de ellos puede no caracterizarse por presentar registros desastrosos en lo que respecta a corrupción...la razón es bien obvia, ninguna dictadura puede hacerlo, en ese tipo de regímenes la corrupción no es coyuntural sino estructural; nada ni nadie limita el poder y grado de discreccionalidad del aparato de gobierno.
Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:21
"(...)en los regímenes socialistas del siglo XX, en todos ellos los miembros del partido, haciendo uso del poder político-económico del que se había apropiado "en beneficio del pueblo trabajador", se convirtieron invariablemente en una casta nobiliaria que gozaba de un bienestar totalmente ajeno a los proletarios a los que "servían",(...)"

Así fue. Nada que objetar. El problema es que el socialismo (o comunismo si así os encontrais más cómodos) no plantea el control del estado por una élite de burócratas para que estos sirvan a los trabajadores. Lo que plantea es la socialización dirigida por los trabajadores mismos, sin intermediarios (tampoco es del todo cierto, pues este no sería más que un primer paso hacia la disolución de las diferencias de clase, pero bueno, creo que se entiende),de una forma democrática. ¿Se puede decir que un país es plenamente socialista si no ha implicado a la clase obrera en las tareas de dirección? Yo diría que no. Y más si hace uso de los mecanismos de la economía capitalista, como tú dices. En este sentido, hablar de socialismo en la URSS, cuando era dirigida por una casta, si no noble, sí burocrática, al margen de los trabajadores, es cuanto menos arriesgado.´La URSS, de la mano de todos sabemos quién, abandonó muy pronto el socialismo, (al menos los principios básicos del marxismo) para emprender una política ultranacionalista rusa.

En resumen, en el socialismo nadie se apropia del poder "en beneficio del pueblo trabajador" sino el pueblo trabajador mismo. Si no es así, ese socialismo nace tarado. Ahora es cuando Robespierre dirá "ya está el trosko"..ja, ja. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:27
En teoría, nada que objetar. En la práctica, es el mismo problema de la democracia orgánica: cómo va a intervenir toda la gente en el desarrollo de las funciones del Estado sin tener que delegar en algún momento en representantes o funcionarios.

Porque, no sé ustedes, pero si yo tuviera que dedicar parte de mi horario a preparar el presupuesto general del Estado, el de mi comunidad autónoma, y el de mi provincia...y luego gestionar sus respectivas ejecuciones...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:45
Es imposible no delegar el poder en representantes, a menos que nos encontremos en una sociedad muy reducida, del tipo de las ciudades-estado de la antiguedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 00:45
Yo estoy a favor de la representación no sólo por una cuestión de tamaño de la sociedad, o de cantidad de temas a resolver (aunque es cierto que hoy en día eso la convierte en inevitable). Yo creo que aun si fuera posible la asamblea popular permanente no sería deseable.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:32
Nooo, como dijo Bobbio, yo no estoy ni con Marx ni contra Marx, lo que quiero que entiendas es que la corrupción es consustancial al régimen dictatorial, sea éste del signo que sea, y realmente no puede ser de otra forma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:42
Pero no solo es cuestión de si hay dictadura. En la socialdemocracia que tu defiendes Robespierre la propiedad privada no desaparece, solo que el estado realiza cierta distribución a través de los impuestos. En cambio en un régimen plenamente socialista, aunque fuese democrático, los elegidos por el proletariado para administrar los medios de producción se convierten en los propietarios, y es muy díficil que no caigan en la tentación de quedarse con algo por sus servicios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 20:53
Arasou, creo que en ningún momento he negado la necesidad de representantes populares, ni de la existencia de funcionarios.

Robespierre, la realidad demuestra que la corrupción está al orden del día en toda clase de régimen, dictatorial o no. Con esto no justifico, sino todo lo contrario, las dictaduras burocráticas a las que os referís.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 21:05
Prometeo, tal como lo planteas, en términos de "tentación", respondería más a un acto individual que a un defecto estructural, por lo que no sería exclusivo de los regímenes "comunistas".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 00:49
El problema sí es estructural porque en las formas de dominación donde rige un poder absoluto, la estructura de incentivos y castigos tiende (no determina porque no puedo hacerlo, pero tiende) a generar los contextos propicios para que la corrupción se produzca. Aun si existiera un comunismo completamente honesto, no dejaría de pensar que es un diseño institucional equivocado, que puede ser transparente excepcional y no habitualmente. Y las instituciones deberían incentivar lo contrario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 21:20
Mazag: el socialismo implica per se la desaparición de representantes y funcionarios, al instaurar una sociedad sin clases, previo paso por la dictadura del proletariado. Te recuerdo que el objetivo último es la desaparición del Estado, lo que implica de suyo la autogestión obrera de todas sus funciones, algo que me parece impracticable a no ser que de repente toda la Humanidad tenga la moral de Gandhi o similares.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 21:46
Arasou. El objetivo último del socialismo, la sociedad sin clases, fue enunciado por Marx a mediados del XIX, dentro de un contexto concreto, influido por una visión positivista de la historia que hoy resulta difícil mantener. Su visión lineal acerca del progreso y las fases históricas, así como su pretensión de acercar al rigor científico determinadas disciplinas del conocimiento, le llevaron a ver próximo ese objetivo final, la sociedad comunista.
Sin embargo, hoy sabemos que el camino es mucho más largo. No vemos el final, quizá no exista, pero ese objetivo, el socialismo, nos sigue siendo válido como tendencia, como guía maestra, por decirlo de algún modo.
Esto ya lo hemos hablado alguna vez, aunque no me importa insistir en ello.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 21:59
Aja, te entiendo, pero no todos los marxistas (?) son tan razonables como tú, Mazag. De todas maneras creo que la pregunta de Prometeo es un poco imposible de responder, porque siempre se podrá afirmar que es posible un socialismo no corrupto, pero que aún no se ha logrado por defectos de las personas que trataron de implementarlo.

Saludillos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 22:07
Si lo que plantea Prometeo es que el régimen burocrático de la URSS (o China, Corea del N.,...) favorece la aparición de la corrupción, estoy de acuerdo. Y sectarios los hay en todas partes, Arasou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corrup
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 22:09
Correcto, correcto. no, si no es tanto sectarismo como cabezonería, chico. Un día, hace tieeeeempo, trataba de hablar con un tipo de la UCE sobre una visión humanista del marxismo. Craso error, que no volvi a cometer.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites co
Enviado por el día 30 de Agosto de 2004 a las 22:12
Hablando de sectas, tú me has nombrado una.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elite
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 09:34
Que aburrido. la sociedad humana siempre se basara en clases y delegara funciones a una autoridad no pueden tomar unas clases de antropologia? recuerdo cuando era niño y era el mas popular y todos debian darme sus almuerzos :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 19:44
"pero ese objetivo, el socialismo, nos sigue siendo válido como tendencia", de que tendencia hablamos??de la maldad??te he leido ,pareces un marxista honesto,pero de que hablamos?/de muerte??desolacion ??hambre??y eso es lo que a traido el marxismo a los pueblos que los ejecutaron ,entonces??,o acaso no te has enterado que eso a llevado el marxismo ??quieres insistir en lo mismo??de que hablas??de beneficencia obligatoria??de sacar a unos para darle a otros??no mi amigo !!!Uds son una lacra de la Humanidad,no tiene derecho a decir absolutamente nada!!dejen a la gente en libertad!!defienda los derechos individuales,defienda el Estado de Derecho y entonces ,solo entonces podre decir que eres una buena persona.

Racing Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corruptas?
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 21:41
¡El defensor a ultranza de los derechos individuales pretende limitar mi derecho a expresarme!..."¡En defensa de las libertades individuales y la propiedad, que venga Pinochet y los ponga en su sitio!". Las consecuencias que tú atribuyes al socialismo (muerte, desolación, hambre...) podrían ser perfectamente aplicables al capitalismo si demasiado esfuerzo, con sólo echar un vistazo a los dos últimos siglos.

¡Ah! Y tú opinión personal sobre mi bondad o maldad no me importa demasiado. No entro al foro para eso. Hasta otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corrup
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 21:45
Mazag, estadísticamente, en los países socialistas, de media, se vivía peor que en los capitalistas.

De hecho estás usando internet, algo impensable en un país socialista "real".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites co
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 21:55
Me refería a cómo se produjo la acumulación de riqueza: piratería, expolio, saqueo, explotación...No estaba haciendo la eterna comparación entre un bloque y otro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elite
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:05
Ejem, no es por nada, mazag, pero hay quien se ha hecho rico trabajando. y no son pocos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin e
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:08
Creo que no hablamos de lo mismo. Me refiero al capitalismo en sus orígenes, lo que Marx llamaba "acumulación primitiva".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo s
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:09
MArx tambien hablaba del comunismo primitivo. Pero eso de hablar de las sociedades primitivas desde la biblioteca británica, sin ir a verlas...ejem...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialis
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:13
Se refería a que el capitalismo alcanzó un desarrollo tan extraordinario gracias al colonialismo y la explotación fabril.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un soci
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:15
Y no parece que en estos lugares repartieran flores, sino "muerte, desolación, hambre..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un soci
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:16
Es un decir, lo mismo podriamos decir del socialismo real, en el cual se explota al trabajador igualmente.

Una cosa, Mazag, no crees que la economía social (cooperativas, SA laborales, SA de trabajo asociado) son un buen medio de conseguir justicia social laboral a la para que economía de mercado? Es una idea que pulula en mi mente...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites corrup
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 21:57
Ja, pero no lo son, Uds son la muestra de todas las penurias que hay en el Mundo ,son como dice mauromazza... EXTINTOS!!no existen y es hora que se den cuenta de ello.
Tu hablas de lo que quieras que yo hablo de lo que quiera,me importa poco si te interesa mi opinion ,la doy y digo que no tienes derecho a defender un sistema que a sido la causa del hambre y la desolacion en el Mundo.

Racing Stones
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elites co
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:06
¿Yo la muestra de todas las penurias que hay en el mundo? ¡Cuánta responsabilidad! Delirante...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin elite
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 22:13
Yo no dije que TU eres el responsable, yo digo que UDS los zurdos son los responsables!! a ver si la entiendes!!bah...pero yo se que entiendes bien ,te haces el distraido como buen zurdo para desviar la discusion para donde te conviene ,pero a mi no me engañas ,claro que no me engañas,tras la mascara de luchar por la igualdad esta la causa de todas las penurias y haces muy mal en defender un sistema que a demostrado ser obsoleto y atroz ,y eres delirante que no te das cuenta que tus ideas son la lacra de la Humanidad ,que no respetan el Estado de Derecho ,que no respetan las liberates individuales,como alguien puede estar en contra de todas estos derechos,como alguien puede estar en contra de la Libertad!!!???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo sin e
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 23:46
Um en españa por ejemplo durante la epoca de franco uno no podia decir las palabras ; comunismo-socialismo-redistribucion u otras similares, los socialistas que habian no tenian decision, en Chile tampoco y te aseguro que con Franco ni con pinocho nuestras naciones avanzaron demasiado.

Por tanto tu explicacion no me convence, debe haber algo mas que retrase a un pais que los "zurdos".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialismo s
Enviado por el día 31 de Agosto de 2004 a las 23:52
Hummm,zurdos ,fachos,nazis... son lo mismo,son autoritarios,no lo entiendes??,como dice Hayek,las peleas de los zurdos y los nazis son la pelea de dos bandas del mismo pensamiento totalitario,lo peor de esta bandas no es el nombre ,lo peor es su pensamiento intervencionista,y para intervencionismo nada mejor que un zurdo o un facho...

Racing Stones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un socialis
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2004 a las 00:34
Entonces usemos la palabra autoritarios ¿No cree Sr. racin´? ¿Por que ademas entran todos los zurdos en la categoria de autoritarios? ¿No cree que esa generalizacion es demasiado genarilizadora? Algunos zurdos creemos profundamente en la democracia , mas quizas que la igualdad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un soci
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2004 a las 00:57
Si podria ser,pero es dificil de aceptar tu posicion desde el punto de vista liberal,creer en la democracia no basta,al mundo le hace falta mas democracia pero mas le hace falta Libertad; y tampoco usaria la palabra autoritario ,uso como Mises la palabra intervencionista que me parece mas adecuada, es decir intervienen en las relaciones libres y pacificas de la gente cuando no deberian tener nada que intervenir,estamos??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir un
Enviado por el día 1 de Septiembre de 2004 a las 00:59
Y todos los zurdos intervienen, algunos son zurditos ,otros zurdos y otros zurdazos,jajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Puede existir
Enviado por el día 2 de Septiembre de 2004 a las 02:02
Los datos demuestran el tremendo crecimiento poblacional y el tremendo crecimiento de la media de vida y la educacion a nivel mundial en el ultimo siglo, todo gracias a EEUU.