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La Cuestion Social
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 03:33
Todos saben de este problema del siglo XIX.. generó pobreza generalizada.. y dio el comienzo a las doctrinas comunistas y anarquistas. .. ¿Como se pudo haber evitado?
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 06:27
Demian como podia desarrollarse Chile si a partir de los años 30, el estado interviene en las economia masivamente...alta inflación, controles de precios progresivos (lee "Propiedad sin libertad" de Enrique Brahm) que afectan enormemente la seguridad juridica y la inversión (para que se construyeran casas se tuvo que crear el DFL 2 y la nocion de contrato ley) en fin....
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 20:41
No me refiero si el pais podia o no desarrollarse, tengo muy claro que despues de la crisis del 29 el Estado comenzo a entrar en la economia y los problemas que eso genero. Pero la cuestion social ya habia comenzado mucho antes, en realidad el intervencionismo solo fue una forma que creyeron encontrar los politicos para solucionar la crisis. Formula que obviamente no dio resultados.
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 23:09
Demian, no solo hubo intervencionismo, hubo regulacion que no existia, como la relativa a derechos laborales, de la vivienda, educacion, etc...
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 07:17
Es una pregunta que es ficcion politica.
Pero nada mejor que la ficcion para entretenerse un momento.

Personalmente creo que no existio forma alguna de evitarlo.
El surgimiento de ideologias constructivistas de corte populista y colectivistas pro-estatles o anti estatales, me parece que fue inevitable, si consideramos las circustancias y los sujetos que participaron en su desarrollo.

Ademas, nadie hizo mucho por evitar desenlaces atroces, el espiritu de los movimientos sociales era de caracter radical, dispuestos a todo, a lo peor.
Disquisiciones
Enviado por el día 4 de Septiembre de 2004 a las 21:48
Muy buen tema,para escuchar las opiniones,puedo dar las mias.
A ver,puede llegar a ser que la conducta humana necesite de alguien que lo ayude??que necesite un Buen Pastor?entonces dicen porque no el estado?si lo elegimos todos?!el nos representa y le entregamos nuestro patrimonio y nuestras libertades y luego desarmar todo el entramado que se produce es casi imposible y por eso el fracaso de los "liberales",personas que son liberales o se consideran "liberales" que quieren intervenir en solucionar los problemas producidos por los intervencionistas fracasan debido a que la enfermedad produjo el daño y la unica forma es amputar y es muy dificil de entender para la gente el sacrificio que ellos implica.
Re: Disquisiciones
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2004 a las 05:14
Stones21=Anarcocapitalismo.

Lo que no dice, u obvia deliberadamente, es que los grupos de poder empresarios desde el momento en que tienen poder para intervenir tambien son "Buenos pastores".

Ese poder que emplean los agentes economicos debe ser redistribuido.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2004 a las 12:14
no es ancap, no manipules
Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2004 a las 17:57
los grupos empreariales no te van a llevar a un gulag...por otra parte tienen contrapesos como los grandes sindicatos (ve a EEUU y Alemania) y las asociaciones de ocnsumidores
Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2004 a las 18:22
"Todos saben de este problema del siglo XIX.. generó pobreza generalizada.. y dio el comienzo a las doctrinas comunistas y anarquistas".
Demian
De donde sacas que el siglo XIX generó pobreza generalizada?acaso la gente del siglo II, XVI o XVIII viía muy bien?
La pobreza fue el estado mayoritario de la humanidad hasta que el progreso de la técnica, el desarrollo del comercio y la ideologia liberal se combinaron...de hecho las tasas de morrtalidad infantil bajaron espectacularmente, lo que provocó que existieran muchas más personas y muchas se concentraron en las ciudades.Eso provocó la llamada "cuestión social" en Chile.De hecho de los campesionos nadie se acordó hasta la década de los 60.
Ahora bien, si te das cuenta, las elites chilenas reaccionaron mal, los obreros de las salitreras que protestaban fueron reprimidos en Santa Maria de Iquique, lo mismo pasó en el mitin de la carne argentina en 1902 creó, paradojicamente ellos reclamaban contra practicas monopóolicas (pagó con fichas) e impuestos al consumo.Ya la elite chilena y luego la naciente clase media se habian "casado" con el estatismo, proteccionismo y vivir del papá estado.
Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 02:42
Es obvio que antes de la revolucion industrial y de todo lo que llevo, existia pobreza, que era casi todo la poblacion etc.. Me referia a las condiciones inhumanas de trabajo que el mercado jamas regulo en el siglo XIX. Y no fue solo en Sudamerica.. en todo el mundo sucedio lo mismo. Por algo Marx escribio el manifiesto comunista en la realidad europea. Ahora bien... esto se pudo haber evitado? o era parte del proceso necesario en todo el mundo?
Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 03:37
pues no lo se, pero si te dire, ve la Inglaterra en que se inspiró Marx, y ve lo que es hoy...
A Chile lo afectó mucho la guerra civil de 1891, no se si has leído sobre eso.En terminos absolutos y relativos (tomando en cuenta la población de la epoca) fue una tragedia mayor que la de 1973.
Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 03:38
Sigo diciendo que es un buenisimo tema...veamos realmente habia condiciones infrahumanas en el siglo XIX???porque debemos aceptarlo como cierto??La Revolucion Industrial cambio todo pero era imposible que cambiara para todos a la misma vez,no es posible pedirle que en ese momento por ej hubieran creado la Bomba Atomica,pongo un tema a discusion,la jornada laboral de 8 horas fue una conquista de los sindicatos o una cosa que ya era logico que debia implementarse debido a la facilitacion de la tarea laboral gracias a la Revolucion Industrial?? y que ya en ese momento la Izquierda(como siempre a hecho) se apropio de su instrumentacion???>
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 06:57
No creo que la falta de coaccion para obligar a que los trabajadores no sobrepasaran cierto limite horario diario haya permitido que se implementara.

Creo que precisamente la coaccion estatal permitio cierta racionalidad en las condciones de trabajo.

Y sobre si habian condiciones infrahumanas en el siglo XIX, pues claro que si.
Creo que existen al menos dos dimensiones que permiten llegar a tal conlcusion.
Primero, la industrializacion supuso el aumento exponencial de la poblacion urbana, generandose no solo condciones de vida deplorables (las mismas que se mantienen hasta hoy en regiones de industrializacion tardia -utilizo la expresion industrializacion mas como urbanizacion-, sino mayor cantidad de mano de obra disponible, lo que genero mayor crecimiento en las actividades economicas, ingresando nuevos actores que modificaron las condciones laborales, de ahi la miseria, el trabajo pesimamente remunerado, las enfermedades, etc... (se puede leer Charles Dickens).

Y Segundo, la conciencia de que el cambio del mundo rural a uno urbano, con todos los desajustes de vida de mas arriba , era perjudicial a la vida en sociedad. Al reducirse las distancias, siendo mas inmediato el tiempo, aumentando la rapidez en la comunicacion y su difusion, se genero rapidamente la ieda de que algo efectivamente andaba mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 12:45
Es decir, estabamos pesimos antes de le Rev Ind,despues de ella estamos mal y es culpa de la Rev Ind!!!.El progreso no se da de un dia para el otro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 18:49
Parece que das a entender que esa afirmacion fuera mia, pero no la es, y no estoy de acuerdo.

Aqui no hay un nos.
La Revolucion Industrial no es un proceso universalmente simultaneo.

La Revolucion Industrial crea miseria concentrada, mas visible, notoria y cercana a los medios de difsuioon de infroamcion.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 19:05
Solo digo que leas el link sobre la Revolucion Industrial que puse mas abajo,si quieres aprender leelo, ahora si quieres seguir repitiendo como loro las ideas intervencionistas ...alla vos!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 05:13
Debo reconocer que intente leerlo, pero una ridicula falta ortografica en la traduccion me desalento, y no lo lei, ni pienso hacerlo.

La otrografia al menos da cuenta de la seriedad de un traductor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 03:19
Bueno,como ya dije ...alla vos!!no podras decir que no tuviste la oportunidad de aprender algo, aunque al que nace barrigon es añudo que lo fajen...!!!.
Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 04:08
HUmmm... no me disgusta que me llames ancap ,no lo soy, pero no hay dudas que me gusta muchisimo mas que si me llamaras socialdemocrata o keynesiano.
A los grupos de poder empresario hay que ponerlos a competir,la redistribucion es un concepto marxiano,solo se distribuye no hace falta ningun iluminado que lo haga,siempre que uno de ellos lo hace ,mete la pata.
Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 06:47
No se bajo que condiciones se distribuye la riqueza en forma espontanea.

Podrias aclararlo, Racing?
Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 12:43
Cuando uno habla de distribuir o de la teoria del derrame,esta siguiendo la linea de pensamiento marxiano...que hay que distribuir...que hay "fallos del mercado" y como liberal pienso que no es asi,que no somos iguales y que la distribucion no tiene que ser igual sino JUSTA,que se debe respetar la propiedad privada.
Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 13:16
Pongamoslo de otra forma, al Mundo le hace falta muchos Bill Gates y menos Che Guevada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 18:56
No se si quepan mas Bill Gates, pero coincido que los he Guevara no hacen falta.

Pero tambien no hay que soñar que existiran condiciones tolerables de vida en toda la comunidad por milagro del mercado, que nunca se ha dado sin intervencion estatal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 19:01
Ahi esta el tema,posibilitar que hayan mas Gates y de la unica forma es dejando a los emprendedores realizar sus ideas,nada mas ,sin intervencion estatal off course.
Jajaja yo socialdemocrata??y vos decis que queres intervencion estatal??jaja.Dejame soñar que la realidad de tu mundo intervencionista es lamentable.!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 05:14
Repitiendo los mismos vicios racing?

No respondiste mi pregunta de como se distribuia la riqueza espontaneamente, lease sin intervencion de coaccion legitima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 14:22
No hay dudas que eres "boga"yo no hablo de distribucion ,yo hablo de creacion, despues la distribucion se hace sola,sino caemos en la teoria del derrame siguiendo el modo de pensar marxiano,no hay que derramar nada porque no hay nada para derramar ,cada uno se gana lo suyo y hay que posibilitar y facilitar que uno se gane lo suyo sin sacarle nada a nadie,es muy dificil de entender ??,me respondo.. No ,creo que hasta un abogado intervencionista lo puede llegar a entender.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 03:09
"cada uno se gana lo suyo y hay que posibilitar y facilitar que uno se gane lo suyo". ¿No te parece que "lo suyo" que pueda ganarse un desnutrido, analfabeto o excluido estará bastante condicionado por esa situación? Yo creo fervientemente en la competencia, pero sólo si las condiciones de partida tienen alguna equivalencia. Si no, no es equivalencia. Es una carrera ya decidida, por nacimiento.

Por otro lado, el argumento de que la intervención del estado recién se da distribuyendo "hacia abajo" unos bienes obtenidos en la neutralidad aestatal del mercado es una falacia histórica que no resiste el menor análisis. ¿Quién te creés que hizo de los Anchorena y los Martínez de Hoz millonarios, el estado o el mercado (o a lo sumo, ambos)? El capitalismo nació con el estado tirando tiros y cercando campos. Recién estaba viendo a Benegas Lynch (qué apellidito) manifestando algo parecido a lo tuyo (aunque muy bien explicado, es uno de los pocos libertarios que respeto) partiendo de una suposición de la adquisición de la propiedad muy lockeana, pero totalmente irreal. Es una teoría donde el punto de partida no resiste la menor contrastación empírica. A la basura, entonces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 08:19
Jeje... Bill Gates.

De aquella generación de programadores de ordenadores hubo mucha gente muy creativa. De entre todos el único que no inventó nunca nada fue Bill Gates. Quizás por eso tuvo más tiempo para copiar de todos, y monopolizar el mercado más tarde. Se supone que a los liberales no les debería gustar los monopolios.

Esto no me lo invento yo, lo sabe cualquier persona que sepa un poco de historia de la informática.
Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 18:54
Hubiera agradecido una respuesta algo mas extensa, pero bueno, contigo y tus enlaces no se puede hacer otra cosa.

Pero me llamo la atencion que digas que la distribucion deba ser justa (lo de respeto a la propiedad privada parece un pleonasmo, porque necesariamente para repartir deberas afectarla), me parece una afirmacion social-democrata, y como a ti te repele esa posicion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2004 a las 07:43
yo creo que el problema no esta en la distribucion sino en la creacion de la riqueza...cuando distribuyes coactivamente necesariamente afectas la creacion de la riqueza.El estado debe entregar ciertos bienes publicolicos con el dinero de los impuestos, ojo no hay muchos paises que no los tengan, pero si se debe gravar el de manera de afectar lo menos posible la creacion de la riqueza.Distribuion y creacion de la riqueza son inseparables, eso nunca lo entendió la \"tercera vía\".Además la movilidad de la riqueza le permite burlar parcialmente la distribucion no se da sólo a traves de la "fuga" de capitales sino de la emigración capital más importante, el capital humano.
Re: Re: Re: Re: Disquisiciones
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2004 a las 13:29
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 14:36
Sigo diciendo que el tema es mas que interesante,encontre esto de mi escritor preferido Armando Ribas ,gran persona y mejor pensador...Riqueza y distribucion...

http://www.neoliberalismo.com/riqueza.htm
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:11
Es preocupante como algunos desarrollan grandes patrañas y se las creen ellos mismos ;

"Lo que se ignora es que, en general, cuanto mayor es el poder del estado para distribuir, peor resulta la distribución de riqueza y es por ello que tal es la situación de los países en desarrollo"

Falso falso falso.
Piases con un grado altisimo de participacion en la economia de un pais , siguen y se mantien entre la elite mundial.

""Pero la realidad es que ése no es el resultado del “capitalismo salvaje” o del “fanatismo del mercado”, sino precisamente de la impunidad de los gobiernos y las burocracias para desconocer los derechos individuales"

Falso falso falso , la pobreza o la ausencia de capitalismo es (parece una tautologia pero asi es) o mejor dicho aparece ante la carencia de capital.
Malos gobernantes como Mr Bush en un pais colosal como estados unidos pueden disimular su pesima gestion.

"El caso de Europa es lamentablemente un mal ejemplo. Europa no se desarrolló mediante la social democracia"

Um yo creia que la social democracia NACIO en europa , para ser mas exactos en Francia.

La pobreza proviene de la ausencia de comercio, o de este en condiciones muy desfavorables , no de la redistribucion.

Yo veo al reves que lo plantea el autor, los paises que dan seguridad a sus individuos , se desarrollan , aquellos que no hay una seguridad ni para la vida ni para el comercio, ahi se quedan.
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:25
Por no decir que el autor dice que en Europa el estado tiene una medial del 60% pib falso falso, varia entre el 40 de Irlanda y españa y el 55% de Suecia y Noruega.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:31
No sigas tergiversando ,dice fluctua en el 60%.
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:28
Lo realmente lamentable es como algunos tergiversan las opiniones y se la creen,donde carajos dice que la socialdemocracia no NACIO en Europa???dice que Europa se DESARROLLO sin necesidad de socialdemocracia que no es lo mismo,economia social de mercado de Erhard y Roepke(ordoliberalismo) eso fue lo que desarrollo a Europa y luego vinieron los socialdemocratas con su demagogia barata a estropear todo.
Tu eres lo mas parecido a Bush(en sus ideas) que he encontrado en esta pagina,hoy por hoy el estado de bienestar impera en el mundo y si tienen problemas es justamente por olvidarse de los preceptos realmente liberales.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 00:48
No insulte por favor, no tengo nada que ver con Bush, y su cultura militarista, y antisocial.

Ordoliberalismo??? bah.
Suecia, francia, españa, e incluso Inglaterra (con sus laboristas) tienen gobiernos socialdemocratas desde principios del siglo pasado.

Bueno , ahora me acabo de dar cuenta que Ud. vive en otro mundo, "hoy por hoy el estado de bienestar impera en el mundo "

En nuestro planeta globalizado, hoy, mas de 800 millones de personas sufren hambre y malnutrición. Al menos 1.300 millones de seres luchan por sobrevivir con menos de un dólar por día. Según afirma el sociólogo suizo Jean Ziegler, relator especial de la ONU sobre el derecho a la alimentación, cada día unas cien mil personas mueren de hambre en el mundo. Si a ese número increíble de personas sumamos las que mueren por epidemias y guerras en los países subdesarrollados, la cifra de muertos por causas atribuibles al modelo económico y social de crecimiento existente ascendió el año pasado a mas de 58 millones. Esto es, una cifra superior de muertos a la que ocasionó la II Guerra Mundial durante seis años.

"Están creciendo las desigualdades entre países ricos y pobres y también dentro de ellos. Hoy mas de 80 países tienen una renta per capita inferior a la de hace una década. Se está globalizando la pobreza y la exclusión social. Según el PNUD el 20 % más rico de la población mundial controla el 86 % del PIB mundial y el 82 % de las exportaciones de bienes y servicios"

"En nuestro planeta globalizado, hoy, mas de 800 millones de personas sufren hambre y malnutrición. Al menos 1.300 millones de seres luchan por sobrevivir con menos de un dólar por día. Según afirma el sociólogo suizo Jean Ziegler, relator especial de la ONU sobre el derecho a la alimentación, cada día unas cien mil personas mueren de hambre en el mundo. Si a ese número increíble de personas sumamos las que mueren por epidemias y guerras en los países subdesarrollados, la cifra de muertos por causas atribuibles al modelo económico y social de crecimiento existente ascendió el año pasado a mas de 58 millones. Esto es, una cifra superior de muertos a la que ocasionó la II Guerra Mundial durante seis años"

Ponencia de POrto Alegre ;
http://www.ecologistasenaccion.org/tranxgenia/tran...

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/new...

Esto por no hablar de agua potable educacion etc.

http://www.altillo.com/articulos/100personas.asp
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:33
Jajajajajaja re jajajajajaaja Asi que yo vivo en otro mundo ??jajajaaj.Scussi como le fue a España con su socialdemocracia desde el principio del siglo pasado??por favor!!seamos coherentes y sensatos ,de que hablas??de UK tuvo que venir la Tatcher para que ellos salieran del letargo!!.
Si el ordoliberalismo fue el que saco a la Alemania dopo la guerra,y despues se dice economista??.Son tantas las ridiculeces en que incurres que no se cual contestar primero.De Suecia ya mauro mazza te rebatio una y mil veces,de que hablas,asi que yo vivo en otro mundo??no mi amigo, tu te compras cualquier verdura en el mercadillo...razona.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:50
Respecto a españa en los tiempos de la republica se vivio un auge economico y social, hasta que llego el golpe de estado .

Ah y ya recuerdo el ordoliberalismo despues de la guerra , a mi eso me recuerda el debate con el Sr. cosme que le dejo claro que lo que Ud. llama Ordoliberalismo no es mas que una socialdemocracia.
Educacion+comercio+Sanidad+estado fuerte=exito economico.

En 1973 U.K. era el 11 pais por renta per capita, en la actualidad despues del paso de Ms. thatcher y de sus continuadores es el 19 superado por Italia Pfffffff.

Supongamos que no lo hizo que no merecen alabanzas , el modelo economico sueco a pesar de ser el pais
con mayor indice de desarrollo humano segun la ONU
, pues nada haga lo mismo con Noruega.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:59
Pero de que hablas?,la multitud de inmigrantes españoles que llegaron a estas tierras desde el siglo XIX y en el siglo XX te estan diciendo del \"exito\" de la socialdemocracia de esos tiempos ,muertos de hambre venian y bienvenidos fueron nuestros abuelos.
De donde sacas que el ordoliberalismo es socialdemocracia?de un debate con Cosme jajaja no me tomes por tonto, ahi los tienes a Erhard y a Roepke dime si son socialdemocratas??.
Scussi nuevamente en UK todavia estan los continuadores de la Thatcher??no es el partido laborista el que esta en el gobierno??que noticia de primera plana!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:04
Contestando a su cuestion, le dire que el grueso de inmigrantes españoles se exilio durante la dictadura.

Segunda cuestion, los laboristas de hoy en UK son laboristas de pacotilla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:09
Nop, a mi pais vinieron desde el siglo XIX,jajajaaj laboristas de pacotilla???como todo laborista jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:39
Para que Ud. lo sepa el unico periodo socialdemocratico que vivio españa en los siglos XIX y XX fue en el año 1931-1936 que los de antaño dicen que fueron de gran progreso y a partir del 73 el resto se combino con monarquias dictatoriales y el tirano Franco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:44
Joe dixit...Contradiccion??

Ordoliberalismo??? bah.
Suecia, francia, españa, e incluso Inglaterra (con sus laboristas) tienen gobiernos socialdemocratas desde principios del siglo pasado.
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 00:54
Aqui en España teniamos politicos que decian cosas como "la cuestion social no existe" .Pero en cambio en Alemania Bismarck negocio con un sector de los socialistas (Lasalle) ,lo cual no gusto mucho a Marx por cierto, ademas de crear un sistema de seguridad social en 1883 .Yo diria que lo mas acertado es luchar contra las causas que generan el descontento , para asi desactivar los movimientos que surgen de este.
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:27
"hoy por hoy el estado de bienestar impera en el mundo "
no hay dudas::: miren Latinoamérica y Europa:::.. Economías quebradas, con tasas de crecimiento despreciables, con futuro incierto….
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:28
Socialdemocracia = pan para hoy hambre para mañana…
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:37
Ah, cual es el promedio de desocupados en Europa::: 11%, 12%??? En AL 13??????
Cuando en economías liberalizadas es del 5%..
Correlación: Libertad económica / desocupación.. Indice de libertad económica 2003

Todo llega, la socialdemocracia va en retroceso… el comunismo bueno, post caída del muro, ya esta en las ultimas… pero claro, hay individuos a los que le argumentas con hechos, y se salen de las vainas… no tiene sentido analizar los casos.. esta todo muy claro.
Joe, dedícate por un momento a analizar la excelente investigación que se realiza anualmente…en el ILE. Acaso los socialdemócratas, tienen algún índice que mida el grado de avance socialista en el mundo, si lo encuentras, por favor… mostralo, pues no he encontrado nada, sobre socialpedometros…
Correlatividad, libertad económica –crecimiento alto- baja desocupación- alto ingreso percapita-alta- baja pobreza- excelentes perspectivas futuras.
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:59
Hombre mazza me alegro de volver a verte, que sepa que en Europa tambien tenemos indices de desempleo por debajo del 5% e incluso inexistentes, tambien le
dire que el problema del desempleo no consiste en el
estado de bienestar sino en el empecinamiento de nuestros gobiernos en mantener un modelo social con % de PIB agrario por encima del 1% .

Es curioso que Uds. me pongan como ejemplo de libertad economica el indice de la libertad economica, pues bien ahi va ;

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_eco_fre

La inclusion de ni mas ni menos de 12 de los 25 sean de la U.E. es decir un 50% hace que suelte una carcajada tremenda al ver que Uds. avalan mis tesis; que no me canso de enseñarsela a Uds.;

-Las empresas necesitan seguridad fisica y juridica para ellas y sus trabajadores proporcionadas hoy por hoy en el modelo socialdemocratico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:08
Razonamiento Stones =

"economia social (democratica) de mercado de Erhard y Roepke(ordoliberalismo)", no es socialdemocracia ;

hasta ahi llegamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:12
Razonamiento joeperry,donde este la palabra social metamos la palabra democratica,queda bien y cualquiera se la compra.
Hasta ahi llegamos.
Si supiera que Menem hablaba de economia popular de mercado??jajajaaj
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:35
Bah menem = charlatan chorizo se ve a la legua.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:41
No hay dudas ,primer coincidencia,un socialdemocrata mas.

Ahhh y Roepke fue presidente de la Mont Pellerin,jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:56
Sr. Stones Roepke le juro que no sabia que existia, pero en un articulo que escribe en sus primeras lineas escribe ...

"el comunismo no supone un peligro inmediato,(sigue) ... tampoco la economia cabalmente planificada , y la socializacion generalizada, ..."

http://www.eumed.net/cursecon/textos/ropke-benefac...

Cada vez entiendo menos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 03:12
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 02:44
Bueno la MEDIA en Europa es del 9%, para que Ud .lo sepa en Cataluña (españa) hay desempleo del 8.5% y los domingos salen periodicos con 30 paginas de ofertas de empleo.

Ni le cuento lo que pasa en las islas baleares que tienen un desempleo del 5%.

El socialpedometro que Ud. me requiere es este ;

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_hum_dev_in...

O indice de desarrollo humano.
Por cierto mañana me acordare de Uds. en mi trabajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 21:10
cataluña tiene más paro...porque lleva 25 años con un gobierno con politicas economicas socialdemocratas.

baleares tiene gobiernos de distintas tendencias. cuando estuvieron los sociatas el turismo huyó por los impuestos y la economia se hundió. ahora con los liberalconservadores (hmmmm) la economia va viento en popa a toda vela, no corta el mar sino vuela, un velero bergantin

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 21:19
¿Más paro que quien, coño, que casi han alcanzado el pleno empleo?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 22:14
"baleares tiene gobiernos de distintas tendencias. cuando estuvieron los sociatas el turismo huyó por los impuestos y la economia se hundió. ahora con los liberalconservadores (hmmmm) la economia va viento en popa a toda vela"

Menuda sarta de mentiras , ya esta bien .Asi que ahora todo va bien , venga ya!!! todos aqui hablando de la crisis del modelo turistico balear y viene ud. diciendo que todo esta genial, digaselo a los hoteleros de la playa de Palma "el peor año en 25 años " decian hacen un par de meses."La economia se hundio" madre mia...¿pero de donde narices saca eso? ah claro !!! la ecotasa...esa era la causa de todos los males , nada que ver la recesion alemana , la recuperacion turistica de Croacia y otros destinos (norte de Africa v.gr.), ni el 11S ni nada la culpa de los "sociatas", pero resulta que se elimina la ecotasa y...la cosa no mejora!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 21:24
"Ah, cual es el promedio de desocupados en Europa".

Muestrale las tasas de desempleo de Suecia y Noruega al menemista éste, para que llore un poco, Joe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 23:20
Estan entre el 4 y 5% de desempleo si no recuerdo mal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 02:31
Menem iba a pulverizar la desocupación... lástima que no se presentó al ballotage.

Pero tal vez vuelve como mazza. Ya ambos han demostrado que no tienen palabra.
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2004 a las 20:15
Veo que hay quien duda de la pesima situacion de los trabajadores del S.XIX.Pues bien , la situacion era tan "buena" que llevo a decir a Stuart Mill (autor que aparece en la seccion de citas de esta pagina por cierto, y no en el sentido en que aparece Lenin) que si la eleccion era entre ese tipo de sociedad (RU del XIX) y el comunismo , todas las dificultades del comunismo no harian inclinar la balanza.Pero no vayan a creerse que era comunista , sino que pensaba que debian hacerse ciertas modificaciones.
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 00:19
Sobre la cuestion social , un buen articulo ;

http://www.elmundo.es/nuevaeconomia/2004/226/10872...
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 00:23
No leiste el articulo de Ribas,el capitalismo no creo la pobreza ,la heredo.
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2004 a las 20:16
Yo lo decia por ese comentario suyo dudando de si habia situaciones infrahumanas en el XIX.No tengo los conocimientos suficientes para afirmar si esa situacion era mejor o peor que la anterior , pero me parece indudable que las condiciones de los obreros del XIX eran lamentables.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 03:05
Pero es que yo no dudo que hubiera condiciones infrahumanas, yo dudo es que hayan sido a consecuencia de la Revolucion Industrial,el capitalismo no invento la pobreza ,la heredo.
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 15:09
Estoy de acuerdo, de que el capitalismo heredo la pobreza , pero pudiendo deshacerla no lo hace.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 15:20
Ademas en perjuicio suyo curiosamente, dejando en infrautilizacion al 80% de la poblacion mundial, que
tendria una productividad como la de los paises desarrollados, si dispusiera de medios o capital , para producir bienes o servicios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 17:26
Es curioso no?? ,uno del mundo subdesarrollado defendiendo el capitalismo,por supuesto que Si ,el tema esta en defender el capital; si mi mundo esta asi de subdesarrollado es justamente por desconocer las leyes del mercado libre y por que el Mundo desarrollado deja de lado esas reglas tambien con aranceles ,subsidios y protecciones pretendiendo intervenir en los supuestos "fallos del mercado".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 22:25
Concretamente me referia e este pasaje suyo: "realmente habia condiciones infrahumanas en el siglo XIX???porque debemos aceptarlo como cierto??".

Si el capitalismo (termino acuñado por Marx si no me equivoco) provoco situaciones peores o no , es decir si el campesino del Antiguo Regimen estaba mas o menos puteado que el obrero del XIX ya le digo que no lo se.A ver si saco algo de tiempo para mirarlo por ahi , si me ayudan se lo agradecere:). Aunque si creo que la REvolucion industrial provoco situaciones que no se daban antes , como el hacinamiento en que vivian los obreros , lo cual no quiere decir que la RI fuera algo negativo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2004 a las 23:44
OK,quizas me exprese mal,pense que se daba por descartado que el capitalismo creo la pobreza,yo dudo y he presentado pruebas de que no fue asi.
Si solamente pensamos que el campesino del Antiguo Regimen era un siervo y que a partir de la RI pudo intercambiar su trabajo por un salario...,me parece ya un gran avance,que logicamente no iba a ser inmediato su progreso y su ascenso en fortuna personal.
Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2004 a las 16:20
Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2004 a las 02:58
Se que esta salido del hilo este comentario, pero recién ahora veo la contestación del señor joe..
A ver si me explica esto:
“La rigidez laboral ( clásica política socialista moderna) provoca en Francia éxodo masivo de empresas” AFP ( 14 se septiembre) publicado en el periódico argentino, ámbito financiero.
- Huyen por altos impuestos y semana laboral de 35 horas –
“Singapur, república checa, Hungría, estonia, son algunos de los países elegidos por las empresas francesas para reducir sus elevados costos de producción, que están provocando une éxodo preocupante que obliga al gobierno de parís a adoptar medidas urgentes”
“ El gobierno trata de frenar la huida de empresas, con incentivos fiscales, la moderación de la semana de 35 horas…..” “ preocupa el proceso desindustrializador de Francia “…
A ver, sobre tu idea de la socialdemocracia generadora de la libertad económica, ja¡¡¡ la huevada del día: Estonia: articulo de libertad digital: http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?...
Ciertamente, los países recién salidos del socialismo disminuyen la brecha más rápidamente por el simple hecho de que comienzan desde cero, de la pobreza socialista. Europa Occidental, la "vieja" Europa, según Mart Laar, se encuentra en una honda crisis de liderazgo político y no parece que hará mayor cosa por resolver sus principales problemas. Pareciera que "está sentada detrás de sus barreras esperando que llegue alguien a resolverle sus problemas" o está buscando una "tercera vía".
El Sr. Laar explica
1. Esa actitud es equivocada, que no se necesita nueva ideología, ni una primera ni segunda ni tercera vía. Europa tiene que abandonar su Política Agrícola Común, pues le resta recursos a sectores más importantes y no es moral que subsidie a cada vaca con 2 dólares al día, mientras 20% de la población mundial gana menos. El libre comercio ciertamente es la mejor ayuda para todo el mundo, pero no se puede adoptar si los subsidios lo distorsionan.
2. Europa Occidental tiene que reformar su extensa legislación social, pues no la puede financiar a pesar de ser tan rica. Deberá liberar su mercado laboral y reducir su abundante reglamentación.
3. La actividad productiva de la gente se debe fomentar y no castigar. La carga impositiva es demasiado alta y disminuye la productividad europea.

Los países Europeos que encararon los procesos de liberalización, repuntaron, en cambio los que se quedaron con su tercera vía ( Alemania, Francia) estallan. A tal punto, que en Alemania oriental, la desocupación alcanza el 25%¡¡¡ y algunos alemanes, hablan de vida mejor bajo el comunismo…………… eso genera la socialdemocracia…….. Claro, el objetivo lo están cumpliendo, el camino largo al comunismo, pero confiable..
Joe, no apuntes laureles para tu socialcomunismo, cuando no lo es así….
Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 05:54
No seas memo, Mazza. Es de sentido común que ciertas empresas trasladen algunas de sus factorías a países donde los costes salariales son menores. En la Europa Oriental lo son por ser menor el coste de la vida. Lo mismo ocurrió en su momento en España, por ello numerosísimas empresas extranjeras vinieron a establecer sus factorías aquí. De hecho en la comarca de Vigo, donde yo vivo, está situada una de las mayores con que cuenta Peugeot-Citroen en lo que atañe a número de automóviles producido por año. Peugeot-Citroen vino a España y no por ello Francia quedó desindustrializada. Ahora no ocurre porque el nivel de vida se ha incrementado y en consecuencia los salarios y costes también. Lo mismo ocurrirá en la Europa Oriental en un futuro próximo.
El factor clave es la productividad del trabajador, y es evidente que uno puede deslocalizar a Chequia pero no a, un poner, Marruecos, porque los trabajadores marroquíes carecen de la capacitación requerida para la fabricación de productos de alto valor añadido.
A decir verdad carecen de la capacitación requerida para producir otra cosa que textiles.

"no es moral que subsidie a cada vaca con 2 dólares al día, mientras 20% de la población mundial gana menos".

Ja, ja, buenísimo. Esto viene siendo como si me dices que "no es moral" que un tipo tenga un yate y otro no tenga coche; desde luego, puedes hacerlo, pero, ¿no te parece incoherente con el punto de vista que sueles defender?.

Por cierto, ¿sabes cual es el PIB de Francia?.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 09:14
buenisimo esta esa caca de ejemplo, que tendra la inmoralidad de esos subsidios baratos ver con un tipo sin coche??? la respuesta reside en la cabezita de robespierre.
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 15:34
"...esta esa caca de ejemplo, que tendra la inmoralidad de esos subsidios baratos ver".

Bestia de la sintaxis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:58
OH no!!! soy una bestia de la sintaxis!!! a mi no me importa a alguien si?
Re: Re: Re: La Cuestion Social I
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:03
Señor Mazza, gustosisimo le respondere .

Tenga en cuenta que el \"exodo masivo de empresas\" frances es ni mas ni menos que un recurso periodistico aqui empleado.
No hay exodo maximo de empresas francesas.
La economia francesa tienen problemas, pero goza de buena salud.

De hecho 26000 dolares de renta per capita en el 2003 no estan mal.

Bueno Uds. deben empezar a distinguie el grano de la paja.

En primer termino, les debo recordar que es muy dificil que una empresa de servicios (que ocupa en cualquier economia moderna mas de dos tercios del total) su deslocalizacion, pues es evidente que el destino del sector servicios es el propio gasto domestico.

Los seguros, bancos, publicistas, camereros, talleres mecanicos, etc. no se deslocalizan por razones obvias.

Despues del reducido sector industrial, hay que saber que empresas se deslocalizan, um si , solo aquellas que disponen de capital para hacerlo.

Y de ese reducido porcentaje, solo lo haran las que les resulte rentable. ¿Como , a todas las empresas no les resulta rentable el cambiar a un pais con sueldos y/o impuestos mas bajos?, no necesariamente , el transladar la planta productiva tiene un coste, de tasas y administrativo, y las mercancias no se transladan solas.

De ese reducidisimo porcentaje, se transladaran aquellas que no precisen de mano de obra cualificada.

Y de las que queden no se transladaran aquellas que consideren un riesgo el transladar su produccion a paises inestables politica-socialmente, como p.e. Rumania o bulgaria.

Asi que de exodo masivo, nos hemos quedado en un peregrinaje, preocupante, pero no defitivo ni que pone en peligro ninguna economia consolidada.

Respecto a la exposicion del Sr. laar, tengo que decir que en el punto ;

1º La PAC esta en ello, la reduccion de subvenciones es un proceso paulatino, pero seguro, respecto a las otras economias mundiales, no podemos contar con ello.

Las rondas negociadoras de la OMC ya han logrado acuerdos para la reduccion o extincion de subsidios a productos agricolas.

2º Estoy de acuerdo con que hay que simplificar las leyes laborales.
No estoy de acuerdo con lo de la reduccion de las cargas sociales pues tanto estados unidos como europa tienen las primeras productividades del mundo, de hecho europa tiene un elenco de primeras
firmas que garantizan beneficios del 15% desde hace muchos años.

3º Estoy de acuerdo, la productividad se debe fomentar, pero una puntualizacion, la productividad no depende de la fiscalidad, sino del monto de capital disponible.

Lass inversiones en activos fijos es lo que se debe fomentar, I+D , educacion .

Esta demostrado que las empresas invierten dependiendo de las expectativas de ventas que vayan a tener , no de las tasa fiscales, que es un factor externo mas.
Eso es lo que debe preocupar a un gobierno, que las empresas nacionales expandan sus centros productivos.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social I
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:04
Joe, la Seguridad Social francesa tiene 11.000 millones de euros de déficit. Ese déficit se ha triplicado respecto al año pasado. Eso es tener problemas en una economía.
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social I
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:21
um en eso esta claro, pero ese es el mas grave de la
economia francesa en mi opinion, su deficit fiscal, es obvio que necesitan, prestando los mismos servicios, gastar menos, lo cual , en mi opinion es posible.
Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:18
Un ejemplo de expansion independiente de la fiscalidad.
www.phonehouse.es/commerce/servlet/eses-companyinf...

Respecto a lo comentado por Schoereder y persson, de que no pagan suficientes impuestos, es un ejemplo mas de manipulacion periodistica, pues ellos expresaron opiniones de que si los paises del este eran lo suficentemente ricos como para bajar impuestos, no serian tan pobres como para recibir subvenciones (fondos de cohesion estructurales y PAC).
Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:25
Bajando impuestos se puede subir la recaudación, si se hace bien. sube la actividad económica, suben los ingresos, se recauda más con menores tipos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:34
Sí, pero lo de que, para más inri, tengamos que subvencionarlos es lo que no termina de entenderse Arasou...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:47
Bueno hum. Todo se puede pactar. Por ejemplo, obligandoles a subir sus salarios minimos. Asi hacen menos dumping.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:50
Jajaja veniamos bien arasou, pero te salio la vena intervencionista!!!siempre cayendo en el mismo error!!dicen que el ser humano es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedar,parece que es cierto...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:54
Es que dentro de la UE ser liberal es una entelequia hombre, es una organización intervencionista en esencia. Piensa en un solo mercado con una diferencia de salarios de X10 entre el Este y el Oeste....Deslocalización brutal, etc. Eso es "dumping social", porque además los derechos laborales alli son menores.

Bajar impuestos allí me parece bien, pero como no suban los salarios el paro en el oeste subirá. Y como el oeste es el que les pagará los fondos estructurales y de cohesión, tampoco les conviene fastidiarnos....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:58
No hombre, no hay una diferencia de coste salarial de 10 a 1, no seas animal. Coteja las rentas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:01
Robes, el salario minimo en rumania, candidato a entrar en la UE, es de unos 100 €. En Francia, el salario mínimo pasa de 1000.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:28
Hombre, y si me metes a Albania pleno al 15...
Me refería a los nuevos miembros, Arasou. Te aseguro que para que Rumanía ingrese en la UE falta al menos una década. Recuerdo cuando, allá por 1997, el presidente húngaro afirmaba sentirse traicionado por las sucesivas posposiciones impuestas por Bruselas a la fecha de ingreso de su país ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:16
Tu me dirás que no, pero en Francia la cuestión de la desindustrializacion, por efecto propio, tiene gran cabida.
“ El gobierno, la oposición, los sindicatos y las organizaciones sociales han hecho de la fuga de empresas una cuestión fundamental en estos días, y desde el responsable de economía, Nicolas sarkozy, hasta el ex primer ministro socialista Laurent Fabius, todos presentaban diversas formulas para ponerle fin al éxodo de firmas”
“ Fabius, uno de los lideres de la oposición socialista, aseguro que votará contra el proyecto de constitución europea si el gobierno francés no incluye en el texto algunas disposiciones para luchar contra este fenómeno de huida de firmas al extranjero”
“ El ministro de economía, garantizo que el presu´puesto de 2005 que presentará a mediados de septiembre. Estarán incluidas medidas para evitar la emigracion de firmas, entre ellas una exención fiscal de 100 mil euros en tres años si las empresas se sitúan en una zona de francia donde haya altas tasas de desempleo”
“ NO SE SI SERÝ EFICAZ , pero hay que intentarlo, no podemos quedarnos en esta postura defensiva” sarkozy
“ Los analistas coinciden, en la idea de abandonar urgentemente el sistema de la semana labora de 35 horas, adoptado ene enero del 2000 por el entonces gobierno socialista de Jospin” y aclaran “ este sistema alimento un fenómeno que venía de hace años, la huida de empresas de Francia”
Bien, parece señor joe, que los franceses saben cual es la magnitud del problema, y ya lo han tomado como bandera de campaña. Quizás usted le quiera sacar importancia, debido a su afinidad a la arcaica socialdemocracia, pero es un hecho….. no puede seguir chupándole la sangre al sector privado… en algún momento se termina, bien, ha comenzado.
Cual es la presión impositiva para las empresas??? Francia, junto Alemania, Suecia.. Italia, se encuentra entre las 10 naciones con mayor presión impositiva al sector privado ( argentina 12), bueno, en economía se puede hacer de todo, menos evitar las consecuencias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:31
"Francia, junto Alemania, Suecia.. Italia, se encuentra entre las 10 naciones con mayor presión impositiva al sector privado"

Y todas ellas se encuentran entre las que ostentan un mayor PIB per capita del mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:25
Mira arasou, yo no entiendo de la UE ,pero te digo algo:que tal si se bajan los salarios minimos en Francia al nivel de Rumania??,en Costa Rica hay un dicho,"Sin permiso no hay chorizo",quiero que entiendas el punto,los liberales hablan de bajar los impuestos y abolir el salario minimo para asi crear empleo y aunque sea una entelequia es muy facil de comprender el porque.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:39
Si bajas el salario minimo tanto, también baja el consumo. Además el SMI es la base de cálculo de las prestaciones sociales, deducciones fiscales, etc.

Lo que dices es aplicable si cambias todo el sistema social, pero en la UE a estas alturas lo veo difícil.

Robes: Bulgaria y Rumanía tienen sueldos mínimos muy similares a los de sus vecinos más próximos de la UE.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:50
Que no, hombre, que no...
Compruebalo tú mismo -en Paridad Poder Adquisitivo, según datos del BM-:

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_ppp_ca...

Pd. Por cierto, ese sitio, que las intervenciones de Joe me han dado a conocer, es de una utilidad más que reseñable. Te recomiendo que lo tengas a mano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:53
De eso se trata de cambiar todo el sistema social...ya se lo que diras...ya lo se,pero bueno si uno es liberal debe luchar por sus ideas y no ser un conservador.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 16:55
No es esa la cuestión.
Lo que creo es que, sencillamente, si ellos no cumplen su parte del trato tampoco nosotros deberíamos hacerlo. Ten en cuenta que España está a punto de abandonar el grupo de perceptores de Fondos de Cohesión Comunitaria e incorporarse al de sustentantes de los mismos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:43
Que cosa….. Cualquier estado norteamericano, por ejemplo Kansas, sus habitantes tiene un pbi per capita mayor, al de españa, italia, noruega, francia, alemania….
Es más, Suecia, sería uno de los estados mas pobres de estados unidos… que pasa robes, te niegas aceptar la realidad…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:44
Muy profundo lo suyo robes, ja¡¡¡¡¡¡
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 17:56
Che mauro no te parece tragicomico que dos tipos del Tercer Mundo le estemos tratando de hacer entender que su sistema de Bienestar es una mierda!!!Nosotros que estamos en el culo del mundo le queremos enseñar!!!,pero lo mejor es que nosotros tenemos razon...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:02
Ja¡¡¡¡¡ cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:04
El quid de la cuestión, Mazza, no está en que cualquier estado de los EEUU registre un PIB per cápita superior al francés; si yo tengo 9 euros y tu tienes 1 la correspondiente estadística dirá que ambos tenemos 5; sino en que Francia tiene un 6'4% de pobres y EEUU un 13 -PPA, no me vengas con el cuento chino ese de la pobreza en términos absolutos y relativos-:

http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_pop_bel_po...

Esa es la realidad, lo demás son pamplinas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:06
Ya te digo, Racing, no deja de tener gracia que vosotros, que no habeis visto un Estado del Bienestar ni en pintura, nos digais a nosotros que es una mierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:15
Robes, he tratado de buscar entre mis revistas los datos que leí, pero como no lo he encontrado, hasta nuevo aviso ganas tú la discusión jeje.

Racing, en eso Robes tiene razón. Vale que seas liberal, pero igual no te parecería tan malo vivir en europa con este sistema. Sistema que se ha hecho con sucesivas aportaciones. Del liberalismo creo que ha quedado el Estado de Derecho, de la socialdemocracia el Estado del Bienestar. El historiador Robes sabe de lo que hablo :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:22
Cuando necesites datos, Arasou, como te he dicho, utiliza este sitio:

www.nationmaster.com

Es completísimo, muy sencillo de usar y la fiabilidad de las fuentes (BM, OCDE, FMI, CIA/Administración norteamericana) fuera de toda duda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:26
Saludos y me voy a darle caña a Martín. Me translado a la hebra vecina, esa versada sobre sociología, ciencia política, aproximaciones metodologicas y repertorios conceptuales,que es mucho más entretenida. Chao.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:45
No obstante, una cosita más, que esto es interesante:

"Sistema que se ha hecho con sucesivas aportaciones. Del liberalismo creo que ha quedado el Estado de Derecho, de la socialdemocracia el Estado del Bienestar. El historiador Robes sabe de lo que hablo :D"

Sí, sucesivas y sintéticas aportaciones. "El historiador Robes" sabe de lo que hablas, y el filósofo de la Historia Hegel ya no te digo.
Je, como decía De Man, Hegel es el pensador con más discípulos que no saben que lo son.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 18:48
Miedo me das, gallego. Es buena la página por cierto, ya queda bien pillada. Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:08
FMI!!BM!!OCDE!!!???fuera de todas dudas??jajajaja,entidades keynesianas ,no van con el liberalismo.
Robes ,no tienes idea de lo cercano que esta la socialdemocracia europea de los gobiernos latinoamericanos,y meto a todos en la bolsa, Menem ,K,Alfonsin,jajaja son todos socialdemocratas,hasta tenemos salario minimo,cargas sociales . el IVa al 21%,aguinaldo,control monetario,Banco Centrales ,te parece esto liebralismo jejeje.
Estoy mas cercano a la idea de arasou que a la tuya,el reconoce al menos el Estado de Derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:14
Yo no creo que el problema sea el keynesiasmo de los dirigentes latinoamericanos stones21, sino lo mucho que han robado y lo poco que se ha hecho por parte de la justicia para evitarlo.

No soy socialista, pero prefiero un régimen socialista donde los ladrones vayan a la cárcel que uno liberal donde se robe impunemente. Esa fuga de recursos es una sangría.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:21
"Miedo me das, gallego".

"El extraño destino de una gran obra clásica es el de a veces volverse invisible por causa de su propia omnipresencia".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:27
un día te pillaré por banda y te vas a enterar de lo que es el zen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:35
Je, je, je...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2004 a las 19:51
Es que es inherente al intervencionismo la corrupcion,ahi tambien tiene sus cosas,el amigo de Felipillo, Gescartera,etc,siempre que esta la posibilidad de los favores del gobierno siempre hay corrupcion.
En mi pais todo a sido a consecuencia de un estado intervencionista que despilfarro las riquezas que en otro tiempo hicimos,fijate en todas las cosas que dije sobre salario minimo ,aguinaldo, que diferencia hay con lo de alli??muy pocas, esto esta mas cercano a la socialdemocracia de lo que imaginan y por eso la sangria y no solo de dinero ,se van los hijos,hay un dicho en Argentina Hijo de inmigrantes padre de inmigrantes,es muy duro aceptar esto.
Cuando vine a este sitio nunca pense que iban haber tantos intervencionistas,para los que piensan como yo este es el mal de LA,pero quizas les sirva de leccion para que no caigan en lo mismo que caimos nosotros...despilfarramos toda nuestra riquezas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 23:08
Cuatro años después de que se implantase con carácter de Ley la jornada de la discordia, la economía francesa va de mal en peor, el paro ha crecido y, lo que es peor, la ética del trabajo se ha visto seriamente afectada. Las empresas francesas llevan un lustro largándose a otros países menos sociales y más productivos, las que se quedan han empezado a contratar en masa a empleados temporales, de hecho, en 2002, el 22% de los jóvenes franceses trabajaban sin contrato fijo y dando gracias porque la tasa de desempleo para los menores de 25 años ha ascendido hasta el 22% de la población activa. Estos dos simples datos vienen a demostrar que la jornada reducida, vendida como un bálsamo contra el desempleo, ha servido para todo lo contrario. Las empresas grandes y con plantillas consolidadas han frenado en seco la contratación porque cada empleado les sale más caro, un 12% más caro. Mientras tanto, los jóvenes, los que se incorporan al mercado laboral no pueden hacerlo a no ser que sea el Estado o una empresa pública la que les contrate. Tanto los ministerios como los mastodontes estatales colgaron hace tiempo el cartel de no hay vacantes, luego el sino de muchos recién licenciados es irse con su música a otra parte o pasar a engrosar la nómina de la Agencia Nacional de Empleo.

El primer ministro Raffarin ya ha afirmado que la jornada de 35 horas ha jugado en contra de la economía en su conjunto, y que esa Ley ha de ser reformada para impulsar la creación de empleo y de riqueza. A buenas horas mangas verdes. El pasado mes de julio, siguiendo la estela de la alemana Siemens, la fábrica de Bosch en Lyon se plantó y desafió a París pactando con sus empleados un aumento de jornada sin remuneración extraordinaria. Algunos, los más carcas, lo ven como un chantaje infame, otros, los verdaderos progresistas, como una vuelta a la cordura.
Libertad digital
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social II
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 23:17
Sr. Stones , el problema de gescartera nos acaecio en la epoca del neoliberal Aznar, en la que hasta la iglesia estaba implicada.

Respecto a la masiva deslocalizacion ;

"Sobre le papel, las delocalizaciones apenas representan el 5% del capital INDUSTRIAL frances , invertido en los ultimos 12 meses , pero es un porcentaje que crece"

Pagina 14 diario el pais suplemento de economia.

El numero de empleados afectados por la deslocalizacion en Francia es de aprox 3500-4000.

La crisis naval de españa y los astilleros Izar es de 10000
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion Social
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2004 a las 23:21
Porc cierto respecto a la posibilidad de negocios y libertad en españa, (Nuestros amigos españoles desmentiran o afirmaran) , hay albañiles autonomos en españa que tienen Mercedes SlK de 70000 dolares y ganan 7000 dolares mensuales, trabajando solo ellos mismos.

La mayoria nuestro sueldo esta en torno a los 1000-1200 dolares / mes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestion So
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 09:17
Donde yo vivo el negocio de la construcción es bastante importante y abunda lo que tú dices. No es ningún misterio que alguién como un albañil, fontanero o electricista puede ganar mucho dinero, especialmente los autónomos. Lo que pasa es que suele poco motivante para alguien con un poco de inquietud, por lo que no suele ser un trabajo deseado en sí mismo. Gente con más estudios prefieren trabajar en algo con otro estilo de vida, aunque obtengan menos ingresos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La Cuestio
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2004 a las 23:19
Pues si alguien me llega a decir el destino actual de mis estudios ib a a estudiar su p.m.