Teoría política

Um espero miguel que no necesites un medico-funcionario o un bombero-funcionario que salven tu vida.

Seguro que lo voy a necesitar, cuando todo pertenezca al Estado y todos seamos funcionarios.

No debí incluir ese párrafo porque sabía que daría una oportunidad para escaparse por la tangente. Pero preferiría una respuesta a la idea de que la ausencia de favoritismos y privilegios requiere la presencia del estado.

Bueno, Martín, vamos a intentar no salirnos por la tangente: nadie niega la necesidad del Estado para ese papel arbitral. Otra cosa es pretender que el Estado sea nuestro tutor, nuestro policía, nuestro médico y nuestro juez exclusivo. Lo que no acaban ustedes de entender es la necesidad de limitar claramente la intervención estatal en la vida de los ciudadanos; en ausencia de esos límites, cualquier régimen político deriva hacia el totalitarismo. Me pregunto si esa obstinación no se debe precisamente a una cierta complacencia autoritaria.

Bueno, ya empezaron con el usual calificativo ("totalitario") ante todo lo que no coincide con sus propios puntos de vista, sazonado con un poquito de desprecio ("lo que ustedes -¿quienes seremos ´nosotros´- no acaban de entender"). Lo cual, en sí, no será totalitario pero sí bastante autoritario. Pero hay cosas peores en este foro...

Volviendo al tema en cuestión, es grata sorpresa que defiendas la igualdad de oportunidades. La mayoría de los "liberales" de este foro no lo hace. Dar oportunidades de vida no es ser tutor de nadie sino todo lo contrario. Y no comprendo por qué no "no acabo de entender la necesidad de limitar claramente la intervención estatal en la vida de los ciudadanos" cuando, al igual que vos, defiendo la igualdad de oportunidades. Veo que te gusta sacar conclusiones (mal y) pronto. De todas formas, y no es para discutir ahora, habría que distinguir entre los poderes y las funciones del estado a la hora de trazar límites.

Retomando lo anterior, cuando me referí a que el estado no es neutral no estaba afirmando creer que el estado "le garantiza a un multimillonario la posesión de su riqueza para toda la eternidad", de lo que sarcásticamente vos me acusaste. Simplemente creo que hay que combatir la idea de que primero estuvieron los multimillonarios, y recién luego el estado para cobrarles impuestos. Sin estado no habría habido multimillonarios en primer lugar. Las grandes fortunas de Argentina (y según autores que no nombraré, so pena de ser acusado de "complacencia totalitaria", también las europeas) se hicieron a sangre y fuego, y los tiros los tiraban agentes estatales. El estado creó un grupo de adinerados por la fuerza, y luego se dedicó a defender sus riquezas de ulteriores intentonas de tomarlas también por fuerza. Lo distintivo de su asalto es que fue exitoso. Con esto no censuro tal asalto, al menos no per se. El problema es que el razonamiento de muchos libertarios parte de un surgimiento de la propiedad privada completamente irreal, de donde se desprende la propia irrealidad de sus teorías.

Martín, vayan por delante mis disculpas si el tono ha sido un poco desabrido.

No obstante, me vas a permitir un par de observaciones sobre el desprecio, el verdadero, que consiste en imponer normas de obligado cumplimiento a quienes no las comparten. Si la palabra “totalitario” te parece excesiva, entonces usaré “autoritario” que es el término más adecuado para definir a los que recurren a la fuerza estatal para reprimir actitudes y opiniones minoritarias: y en este sentido, la izquierda es una doctrina profundamente autoritaria, ya que tiene la declarada pretensión de “transformar la sociedad” o “crear una nueva conciencia” sin tomar en cuenta opiniones contrarias a esa voluntad transformadora.

Me alegra haberte dado una grata sorpresa al opinar sobre la igualdad de oportunidades. Espero que algún día me la devuelvas reconociendo que entre la igualdad económica y la igualdad de oportunidades no existe una identidad conceptual, asunto sobre el que los socialdemócratas mantenéis una cierta ambigüedad. Esto me evitará las malas y precipitadas conclusiones.


“Simplemente creo que hay que combatir la idea de que primero estuvieron los multimillonarios, y recién luego el estado para cobrarles impuestos. Sin estado no habría habido multimillonarios en primer lugar. Las grandes fortunas de Argentina (y según autores que no nombraré, so pena de ser acusado de "complacencia totalitaria", también las europeas) se hicieron a sangre y fuego, y los tiros los tiraban agentes estatales”

Desconozco las peculiaridades de la Argentina, pero convendrás conmigo en que el capitalismo moderno, inspirado en las ideas liberales, superó hace un siglo los esquemas de esa sociedad semifeudal que describes, basada en la propiedad de la tierra y amparada por un gobierno de las oligarquías terratenientes. El desarrollo de los sectores industrial y de servicios, mucho más dinámicos y productivos, ha dado paso a la gran clase media urbana, de la que salen el 90% de los recursos estatales. Incluso en Argentina, la expropiación íntegra de las grandes fortunas familiares no permitiría resarcir al Estado de una mínima parte de su deuda colosal, contraída a expensas de las clases medias, saqueadas durante decenios por populistas y demagogos.

“De todas formas, y no es para discutir ahora, habría que distinguir entre los poderes y las funciones del estado a la hora de trazar límites”

La izquierda es poco amiga de trazar límites a “los poderes y funciones del estado” desde que afirma algo tan ambiguo como la función social de propiedad. Esta es la varita mágica que le permite al populista de turno secuestrar los bienes de los ciudadanos en nombre de la justicia, sin necesidad de más explicaciones.

Te doy una sorpresa: creo en la igualdad de oportunidades, no en la igualdad de resultados. No soy ambiguo al respecto.

Claro que los ricos actualmente no son (en general) los que tienen tierras. Pero, e insisto con el caso argentino simplemente por conocerlo más, muchísimas personas que lideraron las ramas más modernas de la economía lo hicieron por poseer una fortuna preexistente obtenida mediante tierras que el estado les había conquistado, regalado y cercado contra indeseables que quisieran apropiárselas. Con esto digo que la carrera en el capitalismo no surgió desde una igualdad de oportunidades, y que el estado no apareció recién a posteriori para expropiar injustamente -vía impuestos- a quienes, por talento, esfuerzo o suerte se habían impuesto en esa carrera. El estado (en tanto monopolio de la violencia legítima en un territorio) creó las condiciones para que existiera la carrera (que es posterior, no anterior al estado) y colocó a algunos, justamente a los ligados a los tomadores de decisiones estatales, en posiciones privilegiadas de largada. Liquidado ese mito de un origen aestatal del mercado, no veo por qué, si el estado creó las condiciones para que existiera el mercado y privilegió a algunos en detrimento de otros, deba refrenarse luego de intervenir sobre él, acusado de "robo". Pero inclusive si aceptáramos la falacia de un momento inicial en que todos disponen de oportunidades iguales, las desigualdades de origen aparecerían con la siguiente generación. Por lo que -coincidimos- el estado debe actuar en la economía, apuntando a igualar (y en una igualdad que maximice, no una igualdad en la pobreza) las oportunidades de vida de todos.

Una cosa es limitar los poderes y otra cosa las funciones del estado. La primera me parece imprescindible: no hay vida que merezca ser vivida si el estado puede libremente matarte o torturarte. La segunda me parece deseable, pero no esencial para la democracia o el liberalismo. En general los libertarios quieren confundir ambos atributos, y así como los socialdemócratas se aprovecharán de muchas ambigüedades del lenguaje, también -vale decirlo- lo hacen los libertarios cuando hablan de "gobierno limitado".

Preciosa frase, Racing.

Por cierto, me alegro de que hayas vuelto después de esa desgradable historia del e-mail.

Un abrazo

Bienestar o libertad??? porque escoger?? me quedo con ambas.

Las manos que alimentan son las mias propias, otra cosa soy un hombre libre y decido mi destino y por ultimo quieran Uds. o no son ciudadanos del mundo contemporaneos y con toda probabilidad no nos recordaran a Uds. ni a mi salvo nuestras familias , no sean ilusos.

Si quieres la Libertad debes respetar la propiedad privada y desde el momento que promueves sacarles a unos para darles a otros ,estas esclavizando a tu projimo,tienes razon, no recordaran a los esclavos si recuerdan a los hombres libres ,y a ti no te recordaran.
Decides tu destino??y fomentas un estado que se apropie de la Libertad y de la propiedad privada,pobre destino el tuyo...

Ante lo que Ud. dice entreveo que Ud. antepone el derecho a la propiedad privada, a el de la vida.

Seria posible que Ud. me respondiera si o no??

Stones (Racing supongo ¿no?)

Sinceramente no se a que viene hablar de siervos ahora , ¿acaso alguien me posee como si una cosa fuera? creo que la situacion a mejorado algo desde entonces.

En cuanto a las "buenas intenciones" supongo que ud. tambien las tiene, asi que puede que sea ud. el que esta empedrando el camino.

Asi que el liberalismo no tiene lado oscuro , bien.¿Es todo pureza pues? ¿todos sus miembros estan tocados por Zeus o algo asi y poseen el don de la infalibilidad?.O puede que hayan descubierto la verdad cientifica sobre el funcionamiento del mundo , y por supuesto hayan superado las ideologias...esto me resulta familiar.

¿Joeperra? que ingenioso...si

Miguel:

La verdad es que discutir con uds. es a veces un poco dificil , solo con defender la existencia del Estado ya le acusan a uno de tener un tufo totalitario.Pues bien , yo sigo pensando que el hombre necesita de sus congeneres para sentirse bien consigo mismo , y para vivir en sociedad se necesitan unas normas (veo que al menos coincidimos en eso...o no)y por ello creo en el Estado (democratico claro , no lo he dicho antes por obvio , pero mejor dejar las cosas claras veo).Ya me gustaria a mi que el hombre fuera capaz de vivir sin necesidad de normas , pero no es asi.
bueno...buenas noches

Racing Si,y si alguien nos posee...el estado, que duda cabe?,a quien le pagas los impuestos?,cuanto le pagas?,que diferencia hay con ese tiempo?antes nuestros dineros iban a la nobleza,hoy van al estado ,no te olvides que los eeuu hicieron su Revolucion por el tema de los impuestos....
Mis intenciones no son buenas ni malas(el que exento de culpas que tire la primer piedra),he tratado de ser una buena persona que es distinto y no sacarle a nadie de sus ahorros en provecho de otros.
El liberalismo no tiene lado oscuro porque toma a las personas como son ,con sus virtudes y defectos,acepta que el hombre es el lobo del hombre pero para solucionar eso crea unas normas ...el Estado de Derecho y este Estado tiene que ser Democratico pero antes debe respetar Libertades...buenas noches.

olitaah!! les gusta esta cancion..se las dediko a uds..:)El Problema

El problema no fue hallarte,
el problema es olvidarte.
El problema no es tu ausencia,
el problema es que te espero.

El problema no es problema,
el problema es que me duele,
El problema no es que mientas,
el problema es que te creo.

El problema no es que juegues,
el problema es que es conmigo.
Si me gustaste por ser libre,
quién soy yo para cambiarte.

Si me quedé queriendo solo,
cómo hacer para obligarte.
El problema no es quererte,
es que tú no sientas lo mismo.

Y cómo deshacerme de ti,
si no te tengo.
Cómo alejarme de ti,
si estás tan lejos.

Cómo encontrarle una pestaña
a lo que nunca tuvo ojos.
Cómo encontrarle plataformas
a lo que siempre fue un barranco
Cómo encontrar en la alacena
los besos que no me diste.

Y cómo deshacerme de ti,
si no te tengo.
Cómo alejarme de ti,
si estás tan lejos.

Y es que el problema no es cambiarte,
el problema es que no quiero.

El problema no es que duela,
el problema es que me gusta.
El problema no es el daño,
el problema son las huellas.

El problema no es lo que haces,
el problema es que lo olvido.
El problema no es que digas,
el problema es lo que callas.

Y cómo deshacerme de ti,
si no te tengo.
Cómo alejarme de ti,
si estás tan lejos.

Cómo encontrarle una pestaña
a lo que nunca tuvo ojos.
Cómo encontrarle plataformas
a lo que siempre fue un barranco
Cómo encontrar en la alacena
los besos que no me diste.

Y cómo deshacerme de ti,
si no te tengo.
Cómo alejarme de ti,
si estás tan lejos.

El problema no fue hallarte,
el problema es olvidarte.
El problema no es que mientas,
el problema es que te creo.

El problema no es cambiarte,
el problema es que no quiero.
El problema no es quererte,
Es que tú no sientas lo mismo.

El problema no es que juegues,
El problema es que es conmigo.
beeshitos_cantores..muaskzzzzzz

Veamos.Si nuestro dinero iba a la nobleza y ahora va al Estado , segun ud. quien debe ser el siguiente destinatario ¿las multinacionales? ya me explicara la diferencia siguiendo su razonamiento.
El EStado no nos posee como lo hacia la nobleza antaño , por que no me podra negar que hoy en dia tenemos mucha mas libertad de movimiento y de eleccion que antes.Pero lo mas importante es que hoy podemos elegir a nuestros gobernantes y estos ya no son una elite familiar (e ideologica en los paises dictatoriales), no me diga que no hay diferencia!! por supuesto que es mejorable pero de ahi a decir que es lo mismo..."entre poc i massa sa mida es passa" decimos en mi tierra (entre poco y nada hay un termino medio vendria a ser la traduccion).

Si ud. (o el liberalismo en general) acepta el hombre como es pero al mismo tiempo dice que es un lobo para el hombre, ya me explicara ud. cual es su idea ¿dejar a los lobos totalmente sueltos para que se devoren mutuamente? (pobre lobo por cierto , no es tan fiero como lo pintan).Lo del homo homini lupus es la base sobre la cual Hobbes defiende la creacion del Estado (a traves del contrato social).Es precisamente por esto que los izquierdosos (u otro apelativo "cariñoso" que se le ocurra) creemos que el Estado debe garantizar unos minimos a la poblacion ya que el hombre por si solo no la hara (a diferencia de las manadas de lobos), la caridad no basta a mi modo de ver.

Ud . acepta el Estado de Derecho ...luego acepta la coaccion del Estado sobre el individuo como lo hago yo !!!(hable de esto alguna vez con ud.,creo)tan solo en un grado menor.Pero ud. pretende que un Estado con escaso poder economico(o nulo) haga cumplir las normas , a mi entender eso desplazaria (y de hecho creo que algo asi ya sucede)la importancia de los votantes hacia los grandes grupos economicos , ¿ o es que un juez con un sueldo pauperrimo no es mas facil de corromper?

Por ultimo no estiendo esto "este Estado tiene que ser Democratico pero antes debe respetar Libertades" si quiere decir que antes que el interes de la mayoria deben primar unos derechos fundamentales , estoy de acuerdo.Pero si cree que las libertades son algo etereo separado de la sociedad , entonces ya no , porque creo que es esta la que decide cuales son dichos derechos y el Estado el que los aplica y protege, las normas del hombre se las da el mismo.

saludos

No amigo, a las multinacionales si les corresponde ,lo importante es que les vaya a los individuos,666 lo dijo bien mas arriba, si sacas el IVA eres 16% mas rico,se entiende??si tu mismo te pagas la jubilacion en donde quieras ,cuando seas viejo tendras mas dinero ,se entiende? ,la corto por que tengo que ir a trabajar.Chau.Saludos

Melkor:

No he dicho que defender la la existencia del Estado sea totalitario. He dicho que defender que a través del Estado los individuos logran la libertad es una bobada totalitaria. En los campos de concentración nazis escribieron "el trabajo os hará libres".

Pues eso lo decían, entre otros, Locke, Miguel 666. Decían que sin el Estado la libertad es simple cuestión de ser más fuerte que los demás. El Estado garantiza la libertad.

Tiene razón, Arasou.

Recuerda a Locke en el Segundo Tratado diciendo que en el estado de naturaleza el individuo goza de la mayor libertad, pero que cuando entra en sociedad tiene que sacrificar parte de esa libertad sometiéndose a las leyes, sean estas codificadas o sea la costumbre o sea impuesta por un tirano. El individuo entra en sociedad para conservar la mayor parte de su libertad cuando esta es puesta en paligro, y teóricamente su genuina libertad es que puede elegir si quiere o no quiere formar parte de esa sociedad.

Tu quoque, Mamifere, fili mii?
Arasou:

Manda huevos que echéis mano de Locke en una polémica sobre la legitimidad del Estado para redistribuir la riqueza.

"Por consiguiente, el grande y principal fin que lleva a los hombres a unirse en estados y a ponerse bajo un gobierno, es la preservación de su propiedad, cosa que no podían hacer en el estado de naturaleza, por faltar en él muchas cosas"


J. Locke
Segundo Tratado sobre el gobierno civil

En cuanto me sale la vena anarquista caéis sobre mí como lobos hobbesianos

jajajajaja.

Bueno, pero tú has dudado de la utilidad del Estado también para garantizar la libertad, unos posts más arriba, miguel666.

Y mi vida es aburrida, tengo que polemizar con alguien antes de comer...

De todas maneras, siempre que se defiende la propiedad como garantía de la libertad indivial, inmediatamente se piensa en los desheredados de la tierra y en el papel benéficamente corrector del Estado. Y no siempre es así, no sé si recordáis la anécdota:

Hace algunos años un pobre hombre de la Sierra de Madrid fue condenado a una pena de prisión por un delito contra el medio ambiente. ¿Su crimen? Cazó -para comérselo- no sé qué lagarto clasificado como especie altamente protegida por la ley. El asunto fue a los periódicos y, al final, creo que lo indultaron.

Je, je. !Muera el tirano!.

Miguel:

Pues muy bien , yo no digo eso .Lo que digo es que el indivudo necesita del colectivo para realizarse, no que el individuo solo se realiza a traves del colectivo.
"el trabajo os hará libres" totalmente en contra por supuesto , no se olvide que soy un vago izquierdoso y solo espero subvenciones.El cinismo nazi era espeluznate , no discutire eso claro.
DE todas formas seguro que comparto cosas con Hitler , como la creencia de que la tierra no es plana y esas cosas...oiga, no creo que se asemejen en nada Suecia (por decir un ejemplo de Estado fuerte) y la Alemania nazi.

Y otra cosa en cuanto a la frase , bien podria servir para animar a los trbajadores de cualquier multinacional, o mejo aquello de "el trabajo dignifica" ¿no?

Melkor:

En el hilo abierto por los fachorros esos que andan por aquí últimamente, uno de los foristas ha escrito:

"El estado es la realización máxima del hombre, es donde el hombre puede alcanzar la libertad"

Dios te guarde de las convicciones compartidas por la extrema derecha y la extrema izquierda.

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/54288/

Pensaba haber dejado claro que creo que el Estado ayuda a la realizacion del individuo ,no que sea la maxima realizacion del hombre...en fin ,volvere a pedir mi ingreso en el MSV a ver si esta vez me hacen caso.

"soplo de frescura y modernidad " hablando de la falange...que cosas.

Por mi Dios puede ocuparse de otras cosas y dejarme tranquilo , ya me guardare yo solito de los males del mundo.Y yo que le veia casi anarquista jaja.

saludos

De hecho en la década del 40 fue uno de los fundadores de un partido (pequeño partido de intelectuales, bah) cuyo lema era "justicia y libertad", que intentaba sintetizar liberalismo y socialismo; el término social-liberal estaba de moda en la Italia de posguerra. Más adelante concluyó que tal síntesis pasaba por la socialdemocracia.

Eso pensaba yo.¿No habra leido por casualidad el libro que cite?

Justo ése no.

Joe Perry habla de que hacemos prevalecer la propiedad sobre la vida, Joe, como distorsiones las cosas, hombre.
Te oo digo claro: la vida esta por sobre la propiedad, pero no solo no son incompatibles, sino complementarias.El problema es como asegurar las minimas condiciones de vida, sin propiedad.No hay como.Los burocratas no crean riqueza, viven de lo que los privados producen.
El liberalismo tiene un profundo sentido moral, el amor al trabajo, el ahorro como sinónimo eesfuerzo y previsión, y el respeto por los contratos y compromisos asumidos.
Por último no fue Adan Smith sino San Pablo quien dijó: "el que no quiera trabajar, que no coma"

Joeperra dice "la bolsa o la vida" y esta orgulloso por ello...