Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 6 de Noviembre de 2003 a las 22:17
Bueno, ya hice esta pregunta en otro mensaje, pero creo que la olvidaron así que vamos a preguntarlo de nuevo, porque en realidad tengo curiosidad por saberlo.
En un Estado totalmente liberal, qué se haría con los discapacitados fisicos y mentales? O con personas normales que sufren un accidente que los vuelve discapacitados? Qué ocurriría con ellos?
Gracias a los liberales del foro que me respondan.
En un Estado totalmente liberal, qué se haría con los discapacitados fisicos y mentales? O con personas normales que sufren un accidente que los vuelve discapacitados? Qué ocurriría con ellos?
Gracias a los liberales del foro que me respondan.
No lo sabremos hasta que...
Enviado por el día 6 de Noviembre de 2003 a las 22:42
Pues no lo se. No existe ni existió ningún estado "totalmente" liberal, así que no tenemos referencias "históricas". Pero te puedo hacer un par de reflexiones personales.
Dado que el liberalismo no niega la necesidad de las instituciones estatales, por ser estas necesarias para desarrollar aquellas actividades que la iniciativa privada no puede desarrollar con eficacia, y también para garantizar los derechos personales, se supone que el estado debe asumir, mediante ayudas familiares e instituciones especializadas, la protección que garantice los derechos constitucionales de estas personas. Eso es lo que normalmente se hace en los países más "liberales" (digámoslo así).
De lo que sí existen ejemplos contundentes, muy bien documentados, por cierto, es sobre como se "trata" este tipo de "problemas" en los estados totalitarios. Léa usted algo sobre lo que hizo Hitler en la Alemania de los años 30, y el tratamiento que se hacía a los disminuidos psíquicos en la extinta URSS, en la Camboya de Pol Pot, en Cuba, donde hasta los homosexuales fueron internados en campos de concentración, etc, etc. Tiene un buen muestrario para elegir ejemplos.
Saludos.
Dado que el liberalismo no niega la necesidad de las instituciones estatales, por ser estas necesarias para desarrollar aquellas actividades que la iniciativa privada no puede desarrollar con eficacia, y también para garantizar los derechos personales, se supone que el estado debe asumir, mediante ayudas familiares e instituciones especializadas, la protección que garantice los derechos constitucionales de estas personas. Eso es lo que normalmente se hace en los países más "liberales" (digámoslo así).
De lo que sí existen ejemplos contundentes, muy bien documentados, por cierto, es sobre como se "trata" este tipo de "problemas" en los estados totalitarios. Léa usted algo sobre lo que hizo Hitler en la Alemania de los años 30, y el tratamiento que se hacía a los disminuidos psíquicos en la extinta URSS, en la Camboya de Pol Pot, en Cuba, donde hasta los homosexuales fueron internados en campos de concentración, etc, etc. Tiene un buen muestrario para elegir ejemplos.
Saludos.
Re: No lo sabremos hasta que...
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 00:29
Polpot: Tu liberalismo no es tan clasico. El liberalismo que yo conozco solo precisa las instituciones estatales para la defensa de la propiedad privada (incluyendo vida y posesiones), ante el posible ataque de otros.
Por supuesto que hoy en dia no existe ninguna sociedad liberal. Los paises del primer mundo, incluyendo hasta USA, son medio socialdemocratas; pero los liberales NO quieren eso; quisieran llevar a estas sociedades desarrolladas actuales al capitalismo salvaje, donde la unica funcion del estado es protejer ese propio capitalismo.
En ese estado liberal ideal, los descapacitados tendrian que contar con la caridad privada o morir; pues no forman parte de las fuerzas activas del mercado.
PD: No se porque se supone que quien critique las posturas liberales debe tener alguna simpatia por los totalitarismo. En mi caso, discrepo profundamente de el liberalismo puro, pero discrepo tanto o aun mas del totalitarismo de cualquier clase.
Por supuesto que hoy en dia no existe ninguna sociedad liberal. Los paises del primer mundo, incluyendo hasta USA, son medio socialdemocratas; pero los liberales NO quieren eso; quisieran llevar a estas sociedades desarrolladas actuales al capitalismo salvaje, donde la unica funcion del estado es protejer ese propio capitalismo.
En ese estado liberal ideal, los descapacitados tendrian que contar con la caridad privada o morir; pues no forman parte de las fuerzas activas del mercado.
PD: No se porque se supone que quien critique las posturas liberales debe tener alguna simpatia por los totalitarismo. En mi caso, discrepo profundamente de el liberalismo puro, pero discrepo tanto o aun mas del totalitarismo de cualquier clase.
Re: Re: No lo sabremos hasta que...
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 03:06
¿Qué es eso de que el liberalismo "puro" (¿en qué mundo Ideal radica eso?) sólo busca defender el capitalismo? El capitalismo ni siquiera existía cuando nació liberalismo... Es una mentira -propagada por muchos que se hacen llamar liberales, y por muchos enemigos del liberalismo- que el liberalismo sea (o al menos, sea solamente) un tipo de estado -mínimo- y nada más. Ésa puede ser una herramienta -y ni siquiera la más popular entre la mayoría de los liberales contemporáneos- pero nunca el fin que busca el liberalismo -y este fin tampoco es "proteger" al capitalismo, que también es otra herramienta. ¿Por qué la misma herramienta habría de servir en todo momento y lugar? Tal dogmatismo sería lo opuesto al liberalismo.
Si yo tuviera que describir un liberalismo "puro" -que, repito, no existe- hablaría de crear el tipo de sociedad que permita a todos los individuos un máximo de oportunidades para vivir su vida. Allí se incluyen, obviamente, los discapacitados. Y la mejor herramienta que conozco -hasta que alguien me muestre alguna mejor, no estoy moralmente comprometido con ella- para estos individuos en particular es la acción estatal. No creo que mi liberalismo sea más impuro por ello...
Si yo tuviera que describir un liberalismo "puro" -que, repito, no existe- hablaría de crear el tipo de sociedad que permita a todos los individuos un máximo de oportunidades para vivir su vida. Allí se incluyen, obviamente, los discapacitados. Y la mejor herramienta que conozco -hasta que alguien me muestre alguna mejor, no estoy moralmente comprometido con ella- para estos individuos en particular es la acción estatal. No creo que mi liberalismo sea más impuro por ello...
Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 08:34
Dado que hablamos del liberalismo utopico, lo que expones estu idea. No la mía.
Por otra parte nunca he presupuesto de nadie en particular, y mucho menos de Albert, que simpatice con el totalitarismo. El apunte que hice solo pretendía puntualizar una realidad histórica.
Me parece un poco incongruente buscar "posicionamientos" ideológicos de tipo eugenesico en una ideología que ha impregnado a la sociedad de más humanismo que ninguna otra. Ese es el motivo de mi puntualización. Lee lo que puse y verás que no existe ni la más mínima alusión a ninguna persona: el único nombre propio que hay es Pol Pot, ¡y tampoco me refería a mi! sino al camboyano. No seas tan suspicaz.
Saludos polpotianos
Por otra parte nunca he presupuesto de nadie en particular, y mucho menos de Albert, que simpatice con el totalitarismo. El apunte que hice solo pretendía puntualizar una realidad histórica.
Me parece un poco incongruente buscar "posicionamientos" ideológicos de tipo eugenesico en una ideología que ha impregnado a la sociedad de más humanismo que ninguna otra. Ese es el motivo de mi puntualización. Lee lo que puse y verás que no existe ni la más mínima alusión a ninguna persona: el único nombre propio que hay es Pol Pot, ¡y tampoco me refería a mi! sino al camboyano. No seas tan suspicaz.
Saludos polpotianos
Re: Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 17:43
Pues entonces seria mejor dejar de nombrar la palabra liberalismo, pues cada cual la concibe a su manera, y crea entonces confusion en lo que se debate. Si el liberalismo es lo que dice Martin, entonces yo tambien soy liberal. Por cierto el socialismo de los libros rusos tambien proclamaba que ese era el objetivo de la sociedad socialista (La realizacion individual mas plena).
Pero yo me estaba basando en las deficiones economicas, filosoficas y politicas que del liberalismo da la pagina principal de este sitio, donde claramente se vincula estrechamente capitalismo con liberalismo;
Aqui los dejo con algunas deficiones encontradas en la pagina principal de este sitio:
"...el capitalismo es una consecuencia lógica de la libertad individual. "
"El libre mercado no es más que la libertad de cada uno de disponer e intercambiar como mejor desee su propiedad privada. Es inseparable de la propiedad privada; pues sin poder disponer de lo que es nuestro como mejor deseemos, ¿cómo podemos seguir diciendo que es nuestro?"
"Además, permite que esa cooperación se produzca, no por el desinteresado amor hacia la humanidad que no cabe suponer en toda persona, sino por el propio interés. Esto lo hace más efectivo y realista."
"Los liberales de todas las tendencias convienen en que los derechos fundamentales son los de la vida, libertad y propiedad privada. Los miniarquistas aceptan el uso de la coacción estatal para defender eso derechos. Y para nada más. Sólo las violaciones de estos derechos son de la incumbencia del Estado. No se trata, por tanto, de diseñar un gobierno cuyos poderes se mantengan a raya unos a otros para suministrar bien común alguno"
Pero yo me estaba basando en las deficiones economicas, filosoficas y politicas que del liberalismo da la pagina principal de este sitio, donde claramente se vincula estrechamente capitalismo con liberalismo;
Aqui los dejo con algunas deficiones encontradas en la pagina principal de este sitio:
"...el capitalismo es una consecuencia lógica de la libertad individual. "
"El libre mercado no es más que la libertad de cada uno de disponer e intercambiar como mejor desee su propiedad privada. Es inseparable de la propiedad privada; pues sin poder disponer de lo que es nuestro como mejor deseemos, ¿cómo podemos seguir diciendo que es nuestro?"
"Además, permite que esa cooperación se produzca, no por el desinteresado amor hacia la humanidad que no cabe suponer en toda persona, sino por el propio interés. Esto lo hace más efectivo y realista."
"Los liberales de todas las tendencias convienen en que los derechos fundamentales son los de la vida, libertad y propiedad privada. Los miniarquistas aceptan el uso de la coacción estatal para defender eso derechos. Y para nada más. Sólo las violaciones de estos derechos son de la incumbencia del Estado. No se trata, por tanto, de diseñar un gobierno cuyos poderes se mantengan a raya unos a otros para suministrar bien común alguno"
Re: Re: Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 7 de Noviembre de 2003 a las 20:03
Si ahora vamos a basarnos en lo que dice el webmaster, estamos perdidos...
"el socialismo de los libros rusos tambien proclamaba que ese era el objetivo de la sociedad socialista (La realizacion individual mas plena)."
Bueno, Bernstein se consideraba heredero legítimo del liberalismo. Pero dudo que los bolcheviques compartieran lo que yo dije. Justamente, la dictadura del proletariado existía para enseñar -a los tiros- el modo correcto de vivir. Recién después podría empezar la sociedad sin conflictos. Cualquier teoría política que crea posible tal sociedad debe estar preparada a eliminar el disenso de forma autoritaria; no veo cómo se concilia eso con el liberalismo. Por último, el tipo de realización humana propuesta por el marxismo no era, indudablemente, "individual". Basta ver en "La cuestión judía" qué opina Marx al respecto.
Claro que cada cual usa la palabra "liberalismo" a su modo. Pasa con todas las palabras; si éstas (por ejemplo, Dios, Justicia o Libertad) tuvieran un solo significado, todo sería muy simple. La paz de los cementerios, bah.
"Si el liberalismo es lo que dice Martin, entonces yo tambien soy liberal". Bienvenido.
"el socialismo de los libros rusos tambien proclamaba que ese era el objetivo de la sociedad socialista (La realizacion individual mas plena)."
Bueno, Bernstein se consideraba heredero legítimo del liberalismo. Pero dudo que los bolcheviques compartieran lo que yo dije. Justamente, la dictadura del proletariado existía para enseñar -a los tiros- el modo correcto de vivir. Recién después podría empezar la sociedad sin conflictos. Cualquier teoría política que crea posible tal sociedad debe estar preparada a eliminar el disenso de forma autoritaria; no veo cómo se concilia eso con el liberalismo. Por último, el tipo de realización humana propuesta por el marxismo no era, indudablemente, "individual". Basta ver en "La cuestión judía" qué opina Marx al respecto.
Claro que cada cual usa la palabra "liberalismo" a su modo. Pasa con todas las palabras; si éstas (por ejemplo, Dios, Justicia o Libertad) tuvieran un solo significado, todo sería muy simple. La paz de los cementerios, bah.
"Si el liberalismo es lo que dice Martin, entonces yo tambien soy liberal". Bienvenido.
Re: Re: Re: Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 8 de Noviembre de 2003 a las 22:21
Gracias por responderme.
Bueno, estoy viendo que en realidad no hay una definición "estándar" del liberalismo, cómo la hay, por ejemplo, de la democracia... así que entonces, cómo podemos decir que nunca ha habido ninguna sociedad liberal si cada uno la interpreta a su manera? No tendríamos que ponernos de acuerdo sobre lo que es el liberalismo?
Bueno, estoy viendo que en realidad no hay una definición "estándar" del liberalismo, cómo la hay, por ejemplo, de la democracia... así que entonces, cómo podemos decir que nunca ha habido ninguna sociedad liberal si cada uno la interpreta a su manera? No tendríamos que ponernos de acuerdo sobre lo que es el liberalismo?
Re: Re: Re: Re: Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 10 de Noviembre de 2003 a las 21:08
Exactamente. Yo me estaba guiando por definiciones de liberalismo encontradas aqui en liberalismo.org. Para mi, siguiendo estas definiciones, se llega a una sociedad capitalista pura, sin siquiera democracia, Para que? Basta conque se respete una constitucion liberal. Quien dijo que la mayoria tenga algo que decir o decidir?
Pero me gustaria oir las definiciones de liberalismo de los otros que han expuesto aqui, y cuanto difieren con esas definiciones y criterios que se dan en esta pagina llamada liberalismo.org
Pero me gustaria oir las definiciones de liberalismo de los otros que han expuesto aqui, y cuanto difieren con esas definiciones y criterios que se dan en esta pagina llamada liberalismo.org
Re: Re: Re: Re: Es tu idea, no la mía
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2003 a las 20:15
Albert si te refieres al liberalismo utópico es evidente que no ha existido nunca.
Pero contestando a tu pregunta cuanto más liberal sea una sociedad mejor podrían vivir los discapacitados debido a la solidaridad y al gran desarrollo tecnológico y económico propio de las sociedades más liberales.
Desde luego habrían más oportunidades profesionales y más dinero para ayudas.
Pero contestando a tu pregunta cuanto más liberal sea una sociedad mejor podrían vivir los discapacitados debido a la solidaridad y al gran desarrollo tecnológico y económico propio de las sociedades más liberales.
Desde luego habrían más oportunidades profesionales y más dinero para ayudas.
Re: No lo sabremos hasta que...
Enviado por el día 23 de Enero de 2004 a las 14:40
En la Alemania de Hitler, imbuida en un pensamiento radicalmente Neo-Darwinista se esterilizaba a subnormales e incapacitados físicos (siempre que se tuviera la constancia de herencia genética). La razón, depurar la raza volviendo a un estadio de natural evolutivo. Es crudo, pero es natural.
Respecto a los alemanes afectados por contingencias no genéticas, tales como una tara de nacimiento (fruto de agentes exógenos al propio desarrollo del feto) o un accidente el respeto era exáctamente el mismo que una persona "normal". Aquí no primaban criterios productivos, como el caso comunista, sino racial. Un alemán con una pierna más corta que otra (de nacimiento) tenía los mismos derechos que otro alemán normal. Es el caso de Goebbles.
Respecto a los alemanes afectados por contingencias no genéticas, tales como una tara de nacimiento (fruto de agentes exógenos al propio desarrollo del feto) o un accidente el respeto era exáctamente el mismo que una persona "normal". Aquí no primaban criterios productivos, como el caso comunista, sino racial. Un alemán con una pierna más corta que otra (de nacimiento) tenía los mismos derechos que otro alemán normal. Es el caso de Goebbles.
Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2003 a las 14:14
La pregunta es un poco capciosa, ya que los discapacitados no son entes abstractos que flotan en el universo. Generalmente tienen unos progenitores responsables de su educación y desarrollo hasta que son capaces de valerse por sí mismos (si es que alguna vez llegan a serlo).
Los discapacitados "sobrevenidos" han tenido (igual que lo tenemos todos) tiempo para prever esa hipotética situación; además esas situaciones "sobrevenidas", en un alto porcentaje, se deben al actuar irresponsable de uno mismo (conducción temeraria, por ejemplo).
Por tanto, no veo problema entre el liberalismo y la situación de los discapacitados.
http://www.erpayo.com
Los discapacitados "sobrevenidos" han tenido (igual que lo tenemos todos) tiempo para prever esa hipotética situación; además esas situaciones "sobrevenidas", en un alto porcentaje, se deben al actuar irresponsable de uno mismo (conducción temeraria, por ejemplo).
Por tanto, no veo problema entre el liberalismo y la situación de los discapacitados.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2003 a las 17:50
Buen sitio el tuyo,me ayuda a entender mas a tu pais,aunque cuenta tu pueblo y contaras el mundo,quisiera saber cada cuanto cambias el sitio.
PD ya lo puse en mis favoritos
PD ya lo puse en mis favoritos
Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 16:41
La respuesta de erpayo es interesante pues saca a flote algunas interrogantes liberales:
"Generalmente tienen unos progenitores responsables de su educación y desarrollo hasta que son capaces de valerse por sí mismos".
Estan los padres obligados a responsabilizarse de la educacion y desarrollo de sus hijos? Si es asi, quien debe forzarlos a ello, en caso de no querer asumir su responsabilidad? El estado? Y hasta quitarle los hijos si no cumplen con esa responsabilidad?
Que creen los liberales de la ley forzosa existente en estados unidos, de que un hospital no puede negarse a brindar servicios de emergencia a una persona, amen de que esta pueda o no pagar la cuenta?
Que creen que pasaria si no existiera esa ley? Creen que en algun caso, un hospital, ante un moribundo accidentado podria decir: Este, o no tiene madre, o no tiene padre, o no fue lo suficientemente responsable para prever esto, asi que, dejenlo alla afuera!
"Generalmente tienen unos progenitores responsables de su educación y desarrollo hasta que son capaces de valerse por sí mismos".
Estan los padres obligados a responsabilizarse de la educacion y desarrollo de sus hijos? Si es asi, quien debe forzarlos a ello, en caso de no querer asumir su responsabilidad? El estado? Y hasta quitarle los hijos si no cumplen con esa responsabilidad?
Que creen los liberales de la ley forzosa existente en estados unidos, de que un hospital no puede negarse a brindar servicios de emergencia a una persona, amen de que esta pueda o no pagar la cuenta?
Que creen que pasaria si no existiera esa ley? Creen que en algun caso, un hospital, ante un moribundo accidentado podria decir: Este, o no tiene madre, o no tiene padre, o no fue lo suficientemente responsable para prever esto, asi que, dejenlo alla afuera!
Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 18:55
Por desgracia para ellas, esas personas están abocadas a vivir de la caridad, si, has leído bien VIVIR DE LA CARIDAD.
http://www.erpayo.com
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2003 a las 21:00
Quien dijo que han de vivir de la caridad? Que las aboca a tener que vivir de la caridad? Hasta los Estados Unidos, simbolo mas o menos liberal, les garantiza la atencion de emergencia, y en muchos casos la atencion posterior; tambien Food Stamp, Medicaid, y muchos otros programas que afortunadamente hacen que las sociedades civilizadas de hoy dia sean menos parecida a lo que usted propone.
Pero, no, no es que le regalen nada a nadie. No es CARIDAD, ni siquiera publica. Estas cosas le pertenecen de derecho a todo ciudadano como co-accionista de la propiedad social sobre el espacio economico.
Pero, no, no es que le regalen nada a nadie. No es CARIDAD, ni siquiera publica. Estas cosas le pertenecen de derecho a todo ciudadano como co-accionista de la propiedad social sobre el espacio economico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 12:13
coaccionista... el que coacciona :-)
la propiedad "social" no existe porque el único sujeto es el individuo: solo existe la propiedad privada.
Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así.
La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas.
http://www.erpayo.com
la propiedad "social" no existe porque el único sujeto es el individuo: solo existe la propiedad privada.
Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así.
La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 01:04
"que los legisladores prohiban algo no quiere decir que sea malo. Tú postura se llama positivismo y está detrás de crímenes como el Holocausto nazi"
Otro dia me explicas eso del positivismo. Debe ser interesante. Pero fuiste tu quien dijo que "Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así.La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas"
Si vivieramos en el tercer reich esta seria la mejor justificacion del mismo.
Otro dia me explicas eso del positivismo. Debe ser interesante. Pero fuiste tu quien dijo que "Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así.La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas"
Si vivieramos en el tercer reich esta seria la mejor justificacion del mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2003 a las 23:35
Por eso trabajamos los socialistas. Para que nadie tenga que vivir de la caridad, sino de Justicia Social. Para que la vida de nuestros hermanos no dependa de que el plutócrata de turno tenga a bien "mostrarse generoso" cuando ve a alguien morirse en una esquina mientras él se pasea en su Jaguar descapotable.
Los socialistas le diremos a ese plutócrata que lo que dice que es suyo no lo es, y que ayudará a ese moribundo tanto si le gusta como si no, porque la vida de un hombre vale más que un descapotable y los vicios del plutocrata.
Socialismo siempre.
Los socialistas le diremos a ese plutócrata que lo que dice que es suyo no lo es, y que ayudará a ese moribundo tanto si le gusta como si no, porque la vida de un hombre vale más que un descapotable y los vicios del plutocrata.
Socialismo siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 02:26
Siempre desgarrandose las vestiduras,siempre los niños que se mueren de hambre en las calles ,que aburridos que son los socialistas y encima es mentira todo lo que dicen,nunca hubo tanta miseria como en los paises socialistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 15:05
Lo que es un aburrimiento es debatir con gente como tú, que como bien dijo un forero no te sales de las consignas que has aprendido de memoria algún día...en fin...lamentable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 18:10
Duele,duelen las consignas porque son verdad,ese es el problema de Uds,mentirosos!!,ovejas,rebaños,cuando las consignas son para Uds estan bien,nosotros tambien tenemos consignas esclavo del estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2003 a las 19:41
¿ Hablando de consignas aprendidas de memoria? Lso socialistas se siguen basando en los conceptos del dinosaurio Marx (s XIX), e incluso muchos de ellos ni lo han leído, salvo algunas frases pegajosas de los "partidos obreros": oligarquía, lucha, nazi-fascista (no es lo mismo), proletariado...Pero qué le van a hacer, si ése fue el único pensador decente que le dio tanta bola al comunismo. El forero que dijo eso era otro zurdo como ustedes que lleva días sin poder responder mis preguntas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 16:48
erpayo:
"la propiedad "social" no existe porque el único sujeto es el individuo". Cuando yo hablo de propiedad social hablo de la propiedad personal de muchos accionistas. De quien es la Coca-Cola? Acaso no se llama precisamente una "Sociedad anonima" done hay millones de propietarios? Lo mismo, solo que en el caso de la "Propiedad social" son todos los ciudadanos quien la comparten.
"Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así" Eso es precisamente lo que yo te digo a ti. Te podra gustar que no exista propiedad social, lo veras muy bonito liberalmente, pero este mundo es como es, y todos los paises civilizados y desarrollados de hoy dia aceptan esa propiedad social, y referendan constitucionalmente el derecho de la sociedad a colectar sus beneficios. Tienes mucha razon: "La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas".
PD: Para aclarar cualquier confusion con las ideas que expongo, y para que no se confundan con otras que abundan por aqui; dire que para mi el "Socialismo" real sovietico y de todos los satelites ideologicos que genero, es menos socialista y comunista, y mas explotador y reaccionario, que las sociedades creadas en Europa, y hasta en Estados Unidos!. El estado de bienestar europeo, es lo mas cercano al ideal socialista y comunista. El estalimismo es su negacion.
"la propiedad "social" no existe porque el único sujeto es el individuo". Cuando yo hablo de propiedad social hablo de la propiedad personal de muchos accionistas. De quien es la Coca-Cola? Acaso no se llama precisamente una "Sociedad anonima" done hay millones de propietarios? Lo mismo, solo que en el caso de la "Propiedad social" son todos los ciudadanos quien la comparten.
"Te puede gustar o no. Este mundo es como es. Te podrá parecer bonito o no, pero es así" Eso es precisamente lo que yo te digo a ti. Te podra gustar que no exista propiedad social, lo veras muy bonito liberalmente, pero este mundo es como es, y todos los paises civilizados y desarrollados de hoy dia aceptan esa propiedad social, y referendan constitucionalmente el derecho de la sociedad a colectar sus beneficios. Tienes mucha razon: "La cuestión no es si moralmente tal o cual. Sino el ser mismo de las cosas".
PD: Para aclarar cualquier confusion con las ideas que expongo, y para que no se confundan con otras que abundan por aqui; dire que para mi el "Socialismo" real sovietico y de todos los satelites ideologicos que genero, es menos socialista y comunista, y mas explotador y reaccionario, que las sociedades creadas en Europa, y hasta en Estados Unidos!. El estado de bienestar europeo, es lo mas cercano al ideal socialista y comunista. El estalimismo es su negacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 20:15
Oye, ¿esas participaciones o acciones de tu "propiedad social" las puedes comprar o vender en un mercado al igual que los accionistas de la Coca-Cola?
No verdad... entonces no es propiedad.
http://www.erpayo.com
No verdad... entonces no es propiedad.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 20:19
Te recomiendo el siguiente enlace:
http://business.aynrand.org/meaning_of_capitalism....
es magnífico...
http://www.erpayo.com
http://business.aynrand.org/meaning_of_capitalism....
es magnífico...
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 21:40
Tu puedes comprar o vender tu riñon o tu corazon?
A lo mejor estarias de acuerdo en que pudieran venderse los
organos, pero la mayoria de las legislaciones lo prohiben,
para evitar que una persona necesitada le ofrezcan una buena
suma en un momento de crisis economica, y cometa la locura de
vender su corazon.
Pero eso no significa que no sean tuyos. Tu eres quien te
beneficias de ellos; y absolutamente nadie tiene el derecho de
quitartelos.
Podria tambien estar permitido que las personas vendieran su accion en la propiedad social. Por ejemplo, si existe cobertura universal de salud, venderle su seguro medico a un turista extranjero; o vender su seguro de desempleo a otra persona a cambio de una suma de dinero. Pero, seguramente, este tipo de venta seria prohibida, por la misma razon de que hoy en dia la mayoria de las legislaciones prohiben la venta de organos, de hijos, y muchas, hasta de sexo.
Pero, igualmente, repito, eso no significa en lo mas minimo que tu organo, tu hijo o tu sexo no sean tuyos.
Tu tienes derecho a la coleccion de beneficios de tu accion en la propiedad social, y nadie tiene derecho a quitarte esos beneficios.
Me leere el articulo que recomiendas y te lo comentare.
Saludos
A lo mejor estarias de acuerdo en que pudieran venderse los
organos, pero la mayoria de las legislaciones lo prohiben,
para evitar que una persona necesitada le ofrezcan una buena
suma en un momento de crisis economica, y cometa la locura de
vender su corazon.
Pero eso no significa que no sean tuyos. Tu eres quien te
beneficias de ellos; y absolutamente nadie tiene el derecho de
quitartelos.
Podria tambien estar permitido que las personas vendieran su accion en la propiedad social. Por ejemplo, si existe cobertura universal de salud, venderle su seguro medico a un turista extranjero; o vender su seguro de desempleo a otra persona a cambio de una suma de dinero. Pero, seguramente, este tipo de venta seria prohibida, por la misma razon de que hoy en dia la mayoria de las legislaciones prohiben la venta de organos, de hijos, y muchas, hasta de sexo.
Pero, igualmente, repito, eso no significa en lo mas minimo que tu organo, tu hijo o tu sexo no sean tuyos.
Tu tienes derecho a la coleccion de beneficios de tu accion en la propiedad social, y nadie tiene derecho a quitarte esos beneficios.
Me leere el articulo que recomiendas y te lo comentare.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 21:51
Ustedes discuten sobre la propiedad accionaria; discuten la propiedad colectiva o la individual, pero se enfocan solo en la propiedad económica.
¿que pasa con el derecho de propiedad político? Alguien me puede decir porque esta sociedad "libre" garantiza mi derecho de propiedad económica, pero no me garantiza mi derecho de propiedad político?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del fo
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 22:11
la propiedad es únicamente individual o privada; llámala como quieras.
¿qué es eso de la propiedad política? Esto es de lo mejor que he escuchado jamás... Hay que ver las cosas que se inventan algunos para justificar su discurso.
http://www.erpayo.com
¿qué es eso de la propiedad política? Esto es de lo mejor que he escuchado jamás... Hay que ver las cosas que se inventan algunos para justificar su discurso.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales de
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 22:18
La idea del debate es que son los demas quienes tienen que hacer el trabajo de dejar en ridiculo y evidencia las posturas erradas y torpes; ahora veo que erpayo trata de ahorrarle trabajo a la gente en ese sentido.
La propiedad politica se refiere a la cuota de derechos, privilegios (individuales) de tipo político que la ley garantiza a cada ciudadano
Por ahora han hablado de la propiedad económica, pero no de la política
¿es intencional la omisión?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberale
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 23:59
El asunto es que tal "propiedad" no existe. Con barbaridades como esa se llega a justificar atrocidades como le existencia de los llamados "stakeholders" y su prevalencia sobre los "shareholders".
Antes de decir que existe la "propiedad política" creo que deberías justificarlo ya que es muy fácil inventarse entes abstractos a los que hay que someterse por fe. Ese es el principio de todos los totalitarismos.
http://www.erpayo.com
Antes de decir que existe la "propiedad política" creo que deberías justificarlo ya que es muy fácil inventarse entes abstractos a los que hay que someterse por fe. Ese es el principio de todos los totalitarismos.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los libe
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 01:11
Que es la voluntad de cada ciudadano, expresada en los actos electorales, sino?
¿no es es derecho del ejercicio electoral, una propiedad politica individual?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 15 de Diciembre de 2003 a las 22:09
que los legisladores prohiban algo no quiere decir que sea malo. Tú postura se llama positivismo y está detrás de crímenes como el Holocausto nazi.
Por supuesto que unos se posee a sí mismo y debería poder vender sus órganos, y no me vengas con tonterías de el "pobre que en una crisis económica vende su corazón". Por favor, seamos adultos.
Lo que yo no puedo vender es la propiedad de los demás, no puedo vender a mi hijo porque no me pertenece. Es mi hijo, en el sentido de relación personal no en el sentido posesivo.
http://www.erpayo.com
Por supuesto que unos se posee a sí mismo y debería poder vender sus órganos, y no me vengas con tonterías de el "pobre que en una crisis económica vende su corazón". Por favor, seamos adultos.
Lo que yo no puedo vender es la propiedad de los demás, no puedo vender a mi hijo porque no me pertenece. Es mi hijo, en el sentido de relación personal no en el sentido posesivo.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales del fo
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 00:44
Por vender a tu hijo, quise decir vender la patria potestad sobre tu hijo, es decir tus derechos y responsabilidades para con el. O es que acaso no te obligara la sociedad liberal a tener responsabilidades con tu hijo? Por una suma acordada, estos derechos y deberes pasarian al comprador; y tu quedarias privado de ellos. Tienes que estar de acuerdo con esto. Si eres liberal, selo consecuentemente.
No es una tonteria "el pobre que vende su corazon", es solo una metafora. Estoy seguro que si alguien con suficiente dinero necesita algo en lo que otro perderia la vida, pero este dinero pasaria a seres muy queridos para el, encontraria facilmente vendedores de su vida en el mundo.
Me gustaria saber hasta donde tu liberalidad permite la compra-venta.
- Puedo vender mi voto en las elecciones?
- Si soy juez puedo vender mi veredicto?
- Si soy congresista puedo vender mi opinion?
- Si soy presidente puedo vender mi proximo decreto?
Pero ese no es el tema. Sino la propiedad privada inviolable de cada ciudadano sobre su cuota en los beneficios de cualquier actividad economica en la nacion.
No es una tonteria "el pobre que vende su corazon", es solo una metafora. Estoy seguro que si alguien con suficiente dinero necesita algo en lo que otro perderia la vida, pero este dinero pasaria a seres muy queridos para el, encontraria facilmente vendedores de su vida en el mundo.
Me gustaria saber hasta donde tu liberalidad permite la compra-venta.
- Puedo vender mi voto en las elecciones?
- Si soy juez puedo vender mi veredicto?
- Si soy congresista puedo vender mi opinion?
- Si soy presidente puedo vender mi proximo decreto?
Pero ese no es el tema. Sino la propiedad privada inviolable de cada ciudadano sobre su cuota en los beneficios de cualquier actividad economica en la nacion.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberales de
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 11:29
Como ya te he dicho antes, solo puedes vender lo que es de tu propiedad. Un juez no puede vender su veredicto porque no es su propiedad; un congresista no puede vender su voto en el congreso porque no es su propiedad; un presidente no puede vender sus decretos porque no son su propiedad.
Pero sí, mi voto y mi vida son mías y hago con ellas lo que quiera... Si aceptamos el sufragio universal es porque suponemos que todos somos capaces de decidir por nosotros mismos: dejemos a la gente decidir por sí misma.
Una persona solo tiene cuota en los beneficios de las actividades económicas en las que participa produciendo, en la parte proporcional de su producción: es decir, un individuo posee el producto de su trabajo y no el de los demás. Ese es el origen de la propiedad y la mayor alienación es negarle a una persona el producto de su trabajo para dárselo a otro, aunque sea vía impuestos.
http://www.erpayo.com
Pero sí, mi voto y mi vida son mías y hago con ellas lo que quiera... Si aceptamos el sufragio universal es porque suponemos que todos somos capaces de decidir por nosotros mismos: dejemos a la gente decidir por sí misma.
Una persona solo tiene cuota en los beneficios de las actividades económicas en las que participa produciendo, en la parte proporcional de su producción: es decir, un individuo posee el producto de su trabajo y no el de los demás. Ese es el origen de la propiedad y la mayor alienación es negarle a una persona el producto de su trabajo para dárselo a otro, aunque sea vía impuestos.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los liberale
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 15:49
Con esa politica extrema de distribucion basada unicamente en el trabajo, no llegas a una sociedad liberal sino a la dictadura del proletariado.
Las personas participan del proceso de produccion mediante las elecciones; eligiendo buenos administradores y despidiendo los malos. Esa es la misma forma de participacion de los accionistas de la cocacola, o quiza aun mas que ellos. Les negaras sus beneficios a los accionistas de la cocacola porque no participaron en el proceso de produccion del refresco?
Mira, no demos circulos sobre el mismo tema. Yo creo que como los recursos naturales, y la infraestructura heredada de generaciones anteriores, no le pertenece exclusivamente a nadie; y tambien porque me parece un principio no solo justo sino realizable (la prueba es que hoy dia todas las naciones desarrolladas se basan en el) existe por eso, por derecho natural y hereditario (tan valido como un nieto que hereda la fortuna de un abuelo) la propiedad proporcional de cada ciudadano sobre toda la actividad economica. Estos PROPIETARIOS hacen contratos comerciales con los inversionistas o trabajadores privados, de mutua conveniencia. El privado es libre de aceptar o no ese contrato. Los PROPIETARIOS deciden si vale la pena subirle el sueldo (bajarle los impuestos) con tal de atraer su inversion o su fuerza de trabajo.
Es en esencia el mismo principio capitalista y liberal tuyo. Solo que aceptando esta propiedad que te mencione.
Creo que no hay nada mas que discutir sobre eso. Tenemos una discrepancia de principios al respecto.
Las personas participan del proceso de produccion mediante las elecciones; eligiendo buenos administradores y despidiendo los malos. Esa es la misma forma de participacion de los accionistas de la cocacola, o quiza aun mas que ellos. Les negaras sus beneficios a los accionistas de la cocacola porque no participaron en el proceso de produccion del refresco?
Mira, no demos circulos sobre el mismo tema. Yo creo que como los recursos naturales, y la infraestructura heredada de generaciones anteriores, no le pertenece exclusivamente a nadie; y tambien porque me parece un principio no solo justo sino realizable (la prueba es que hoy dia todas las naciones desarrolladas se basan en el) existe por eso, por derecho natural y hereditario (tan valido como un nieto que hereda la fortuna de un abuelo) la propiedad proporcional de cada ciudadano sobre toda la actividad economica. Estos PROPIETARIOS hacen contratos comerciales con los inversionistas o trabajadores privados, de mutua conveniencia. El privado es libre de aceptar o no ese contrato. Los PROPIETARIOS deciden si vale la pena subirle el sueldo (bajarle los impuestos) con tal de atraer su inversion o su fuerza de trabajo.
Es en esencia el mismo principio capitalista y liberal tuyo. Solo que aceptando esta propiedad que te mencione.
Creo que no hay nada mas que discutir sobre eso. Tenemos una discrepancia de principios al respecto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los libe
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 16:15
Los accionistas de la coca-cola son una pieza fundamental en el proceso productivo del refresco: son los propietarios de los medios de producción, que alquilando los servicios de los trabajadores hacen llegar su producto al consumidor. Por tanto son los propietarios de la compañía (los accionistas) los que deciden ya que los trabajadores (desde el máximo ejecutivo hasta el último operario) son meros "mercenarios" (sin ingún tono peyorativo) que mercadean con sus capacidades alquilándoselas a la compañía a cambio de dinero en un mutuo acuerdo libre.
Estoy de acuerdo en no seguir discutiendo este tema, pero quería dejar claro que eso de la dictadura del proletariado es una falacia y que de mi discurrir no se puede llegar a semejante aberración.
Saludos cordiales.
http://www.erpayo.com
Estoy de acuerdo en no seguir discutiendo este tema, pero quería dejar claro que eso de la dictadura del proletariado es una falacia y que de mi discurrir no se puede llegar a semejante aberración.
Saludos cordiales.
http://www.erpayo.com
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para los
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 16:30
Si en tu primer parrafo sustituyes la palabra coca-cola por nacion, e incluyes dentro de los "mercenarios" no solo a los trabajadores y ejecutivos, sino tambien a los inversores; hubieras hecho una exposicion clara y exacta de lo que yo estoy defendiendo.
Con esta aclaracion que has hecho, compruebo que en efecto no se puede deducir la dictadura del proletariado (que por cierto, no la entiendo como una aberracion, sino que tan solo discrepo de ella) de tu discurrir. Pero como en el mensaje anterior hablabas de esfuerzo y producto de tu trabajo, me confundistes.
Saludos liberales-comunistas (aunque para ti sea una contradiccion)
Con esta aclaracion que has hecho, compruebo que en efecto no se puede deducir la dictadura del proletariado (que por cierto, no la entiendo como una aberracion, sino que tan solo discrepo de ella) de tu discurrir. Pero como en el mensaje anterior hablabas de esfuerzo y producto de tu trabajo, me confundistes.
Saludos liberales-comunistas (aunque para ti sea una contradiccion)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta para
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 20:39
Ahhhh bueno!!!esa si que es buena,liberales-comunistas!!!,que te parece Lenin -Hayek o Kruschev-Mises o Diego de Covarrubias y Leyva, arzobispo de Segovia -Stalin?????,bueno muy bueno lo tuyo!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregunta p
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 21:09
Ja,Ja, Me atrevi a poner la palabra comunista, pues se que esto es un foro de libertad. Pero por comunista, solo entiendo que esa distribucion de beneficios ultima, no se hace de acuerdo al trabajo, ni siquiera equitativamente, sino segun la necesidad de cada cual. Que son sino los seguros? Una forma de que los que no necesitan aun paguen por lo que estan necesitando en este momento. Un seguro universal de salud, con el cual estaria de acuerdo, es un metodo de distribucion comunista.
Pero, esa palabrita, se ha ganado muy mala fama con razon. Solo me queda aclararte que soy cubano residente en los Estados Unidos, que sufri a Fidel Castro en carne propia durante mis primeros 30 años de vida; y que considero al estalinismo un sistema mas alejado del ideal comunista que el que tienen hoy en dia las democracias capitalistas.
Pero, esa palabrita, se ha ganado muy mala fama con razon. Solo me queda aclararte que soy cubano residente en los Estados Unidos, que sufri a Fidel Castro en carne propia durante mis primeros 30 años de vida; y que considero al estalinismo un sistema mas alejado del ideal comunista que el que tienen hoy en dia las democracias capitalistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pregun
Enviado por el día 16 de Diciembre de 2003 a las 23:14
Jajajaja,mis respetos amigo ,por ti y por tu sufrida Patria.Lo mejor para ti y los tuyos.Un abrazo muy grande
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Una pr
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2003 a las 10:14
Basta de decir boludes che! Ni el nacionalismo tiene algo que ver con el comunismo, ni el comunismo con el liberalismo. ¿Por que eso de meter todo junto por un lado y en otro algo desprendido, sagrado, separado del resto?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 00:23
Erpayo, tú piensas que eres tigre y los demás somos corderos de nacimiento: Yo soy un león y a los tigres de papel como tú los descabezo de medio zarpazo. Cada 50 años o menos, la guillotina de los corderos rebana miles de cabecitas aristocráticas y arrogantes como la tuya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 23:16
Sobre eso de que el fin del comunismo era la realizacion plena de la persona, pues estoy de acuerdo hasta alli. El problema viene en que tambien suponieron estos señores que la realizacion plena de cada persona la decidian ellos. Una mas, la propiedad social no existe.
Re: Una pregunta para los liberales del foro
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 15:34
Albert:
Esa pregunta es difícil porque no hay precedentes históricos. Yo pienso que la solución lógica son seguros privados, que serían los equivalentes privados a una seguridad social pública.
No se me ocurre otra forma.
Saludos
Esa pregunta es difícil porque no hay precedentes históricos. Yo pienso que la solución lógica son seguros privados, que serían los equivalentes privados a una seguridad social pública.
No se me ocurre otra forma.
Saludos