Teoría política
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la cuestión de esta página es sencilla...
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 07:06
La cuestión de esta página es sencilla: esta hecha por los que gobiernan el mundo, aman este sistema criminal y quieren seguir siendo los privilegiados.
Por eso hablan de "democracia": la única democracia que existe para los chupasangres que hacen este sitio es la de que el pobre se muera de hambre "democráticamente" y también, claro, democráticamente se lo reprimirá y también, habrá plena libertad y democracia para poner gobiernos titeres.
Señores, como ustedes, con sus democracias, tienen el derecho de someter por hambre y represión a millones, esos mismos millones tienen el derecho de poner en movimiento la historia y mandar a la mierda todo su liberalismo.
Ah, además si siguen hablando del comunismo, el marxismo, etc, quiere decir que todavía, gracias a Dios, el socialismo sigue vivo como un horizonte para el futuro. Si no, viejo, para qué se pelean con algo supuestamente muerto. Es como pelearse contra De Maistre, contra Bonald, esos oscuros teóricos pro-feudales.
Los respeto como hombres, claro
y como adversarios ideológicos.
Saludos.
Por eso hablan de "democracia": la única democracia que existe para los chupasangres que hacen este sitio es la de que el pobre se muera de hambre "democráticamente" y también, claro, democráticamente se lo reprimirá y también, habrá plena libertad y democracia para poner gobiernos titeres.
Señores, como ustedes, con sus democracias, tienen el derecho de someter por hambre y represión a millones, esos mismos millones tienen el derecho de poner en movimiento la historia y mandar a la mierda todo su liberalismo.
Ah, además si siguen hablando del comunismo, el marxismo, etc, quiere decir que todavía, gracias a Dios, el socialismo sigue vivo como un horizonte para el futuro. Si no, viejo, para qué se pelean con algo supuestamente muerto. Es como pelearse contra De Maistre, contra Bonald, esos oscuros teóricos pro-feudales.
Los respeto como hombres, claro
y como adversarios ideológicos.
Saludos.
Re: la cuestión de esta página es sencilla...
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 14:58
Yo no apoyo el liberalismo en concreto, pero igualmente me interesaría saber qué ideología apoyas TÚ...
Re: Re: la cuestión de esta página es sencilla...
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 23:12
soy marxista y creo en el hombre, creo que puede construir una sociedad superior a la capitalista. No me vengan con lo de los crímenes que se hicieron en el nombre del socialismo porque no soy prosoviético. El capitalismo también en nombre de la democracia y la libertad masacró a millones en guerras y en las fábricas del siglo XIX donde morían niños que trabajaban hasta 18 horas por día.
Re: Re: Re: la cuestión de esta página es sencilla...
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 10:01
El marxismo no cree en el hombre, sino en el materialsimo histórico. Y no te voy con los crímenes soviéticos, te voy con los crímenes de Corea del Norte, de China, de Cuba, de Indochina en general, de Polonia, de Rumanía, de Albania, de Etiopía, de Checoslovaquia, de Hungría, en fin, de cualquier país que haya tenido la suerte de sufrir un golpe de estado comunista. Y si te gusta el socialismo democrático ahí tienes la relación de países socialistas, dime si alguno de ellos crece en la actualidad: Venezuela, Argentina, Alemania, ...
En el siglo XIX un niño en la fábrica trabajaba 18 horas al día. ¿Y en el campo? ¿Por qué omitís ese dato? Porque quizás entonces la gente se dé cuenta de que el capitalismo ha supuesto un avance en el nivel de vida de la población como jamás se ha producido en la historia de la humanidad.
En el siglo XIX un niño en la fábrica trabajaba 18 horas al día. ¿Y en el campo? ¿Por qué omitís ese dato? Porque quizás entonces la gente se dé cuenta de que el capitalismo ha supuesto un avance en el nivel de vida de la población como jamás se ha producido en la historia de la humanidad.
Re: la cuestión de esta página es sencilla...
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 23:38
Hombre, si quieres saber lo mala que es la democracia, solo tienes que hacer una pequeña cosa...vivir bajo una dictadura. Si lo haces y lo sufres (como a este humilde servidor le tocò por veintiùn años) te daràs cuenta que la democracia no es tan mala nada. Y que con todos sus muchìsimos defectos, es preferible a cualquier dictadura, del signo ideològico que sea. Algo dijo Winston Churchill sobre esto, no lo puedo citar de memoria, pero fue algo asì como que la democracia es el peor de los sistemas, pero es el ùnico que funciona.
Tambièn hay otro dicho por ahì: "nadie sabe lo que tiene hasta que lo pierde". Asì que cuidado con desear otra cosa que no sea la democracia, puede que el deseo se te convierta en realidad. Bueno, supongo que siempre tienes la posibilidad de mudarte a Cuba o a Corea del Norte.
Saludos cordiales.
Tambièn hay otro dicho por ahì: "nadie sabe lo que tiene hasta que lo pierde". Asì que cuidado con desear otra cosa que no sea la democracia, puede que el deseo se te convierta en realidad. Bueno, supongo que siempre tienes la posibilidad de mudarte a Cuba o a Corea del Norte.
Saludos cordiales.
Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2003 a las 23:59
No a todos les va mal con las dictaduras. A algunos les va muy, pero que muy bien. Mira en Cuba a la guardia pretoriana de los Castro que bien les va, o en China o Corea a los privilegiados del régimen.
Formar parte del "staff" en una dictadura es tener muchos privilegios, sobre todo para hacer pingües negocios, sobre todo en nombre del "pueblo". No hay oposición, ni prensa, ni jueces que vayan a ir a por ti.
A este tipo de "comisarios políticos" no les gusta la democracia, pero se apañan bien en ella. Mira en la URSS como se apoderaron de los bienes del estado desde las mismísimas esferas del poder, sobre todo del fondo más tenebroso. La KGB.
Ahora los comunistas, que tanto nos alabaron el régimen, se desmarcan de él y se definen como "marxistas", como si se pudiera desvincular la teoría de la praxis. ¡Vaya desfachatez! y todavía algunos se creen que cuela.
Pero todavía quedan nostalgicos del comunismo, como quedan del fascismo (su hermano gemelo) y de otras ideologías fracasadas por la ruína y la muerte que llevaron al "pueblo" al que decían defender. No hay más que echar una miradita por este foro para encontrarlos. Todos ellos son, esencialmente, antidemócratas y antiliberales. No les gusta ni la democracia ni la libertad ¿Por qué será?
Lo patético de tal discurso es que los que se autodefinen como marxistas, sin embargo creen que así parecen más "buenos". Eso me recuerda a aquellos que, cuando se les recuerdan los crímenes de la Iglesia, nos restriegan por la cara el mensaje de Jesús, Como si el comunismo no hubiese exterminado en masa en nombre de Marx.
Un saludo.
Formar parte del "staff" en una dictadura es tener muchos privilegios, sobre todo para hacer pingües negocios, sobre todo en nombre del "pueblo". No hay oposición, ni prensa, ni jueces que vayan a ir a por ti.
A este tipo de "comisarios políticos" no les gusta la democracia, pero se apañan bien en ella. Mira en la URSS como se apoderaron de los bienes del estado desde las mismísimas esferas del poder, sobre todo del fondo más tenebroso. La KGB.
Ahora los comunistas, que tanto nos alabaron el régimen, se desmarcan de él y se definen como "marxistas", como si se pudiera desvincular la teoría de la praxis. ¡Vaya desfachatez! y todavía algunos se creen que cuela.
Pero todavía quedan nostalgicos del comunismo, como quedan del fascismo (su hermano gemelo) y de otras ideologías fracasadas por la ruína y la muerte que llevaron al "pueblo" al que decían defender. No hay más que echar una miradita por este foro para encontrarlos. Todos ellos son, esencialmente, antidemócratas y antiliberales. No les gusta ni la democracia ni la libertad ¿Por qué será?
Lo patético de tal discurso es que los que se autodefinen como marxistas, sin embargo creen que así parecen más "buenos". Eso me recuerda a aquellos que, cuando se les recuerdan los crímenes de la Iglesia, nos restriegan por la cara el mensaje de Jesús, Como si el comunismo no hubiese exterminado en masa en nombre de Marx.
Un saludo.
Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2003 a las 05:24
no solo eso POl, hay que ver que hay en la cabecita de este, al pensar que la democracia es lo opuesto al marxismo.
Se me figura que esta empezando la universidad y acaba de descubrir "el capital" y ya lo adopto de biblia.
Se me figura que esta empezando la universidad y acaba de descubrir "el capital" y ya lo adopto de biblia.
Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 04:44
Bueno, vengan a la Argentina donde hay un 70% de población pobre, a ver "la democracia" de los lacayos del fondo monetario.
Vayan a Bolivia donde se ha aplicado tan bien los planes liberales que ustedes pregonan.
Seguramente dirán que los pobres son pobres porque "no tienen capacidad"...
Vayan a Bolivia donde se ha aplicado tan bien los planes liberales que ustedes pregonan.
Seguramente dirán que los pobres son pobres porque "no tienen capacidad"...
Re: Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 05:35
Primero si en Argentina son lacayos del FMI:
1.- es por que pedir prestado es facil, pagar...
2.- mantener la paridad de una moneda debil (como el peso argentino) en paridad uno-a-uno con el dolar americano es un acto muy popular pero un siucidio economico en el corto plazo.
3.- En bolivia el liberalismo economico que se ha aplicado es muy cuestionable, solo lograron permitir el ingreso de capitales a ciertos sectores, ya en la practica no es fue y por lo que se ve sera otro gobierno con tintes "sociales" donde el principal empleador es el mismo gobierno y donde no hay produccion mas que de hojas de coca y de burocratas.
4.- No decimos que los pobres lo sean por que no tengan capacidad, sino mas bien insisto en que son pobres por que estan muy acostumbrados a vivir de lo que el estado les proporcione (vivienda, subsidios, trabajo, etc.).
Pero adicionalmente vemos al 90% de los habitantes de Corea del Norte con autos de lujo y con vivienda propia, por lo que propones seria una buena opcion para el lugar donde vives.
-Esta bien que leas textos como el capital- supongo que son parte del curso universitario, pero alla afuera en el mundo real hay muchos tratados económicos que pueden ampliar un poco tu espectro ideológico; es más en esta misma página los puedes encontrar.
Un saludo
1.- es por que pedir prestado es facil, pagar...
2.- mantener la paridad de una moneda debil (como el peso argentino) en paridad uno-a-uno con el dolar americano es un acto muy popular pero un siucidio economico en el corto plazo.
3.- En bolivia el liberalismo economico que se ha aplicado es muy cuestionable, solo lograron permitir el ingreso de capitales a ciertos sectores, ya en la practica no es fue y por lo que se ve sera otro gobierno con tintes "sociales" donde el principal empleador es el mismo gobierno y donde no hay produccion mas que de hojas de coca y de burocratas.
4.- No decimos que los pobres lo sean por que no tengan capacidad, sino mas bien insisto en que son pobres por que estan muy acostumbrados a vivir de lo que el estado les proporcione (vivienda, subsidios, trabajo, etc.).
Pero adicionalmente vemos al 90% de los habitantes de Corea del Norte con autos de lujo y con vivienda propia, por lo que propones seria una buena opcion para el lugar donde vives.
-Esta bien que leas textos como el capital- supongo que son parte del curso universitario, pero alla afuera en el mundo real hay muchos tratados económicos que pueden ampliar un poco tu espectro ideológico; es más en esta misma página los puedes encontrar.
Un saludo
Re: Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 18:57
¿Argentina liberal? ¿El Fondo Monetario Internacional Liberal? Me parece que aún no has entendido el significado de la palabra liberalismo. Para que un estado sea liberal, se han de cumplir varias condiciones previas. Primero ha de haber democracia, y segundo, ha de existir libertad política y económica. El FMI no ha exigido siempre estas dos condiciones por lo que a duras penas se le puede bautizar como liberal. Argentina, si bien es una democracia, está por ver que tenga libertad económica. Si mis decisiones empresariales están sometidas al capricho del legislador, si la ley se puede o no cumplir, si el estado no aplica las leyes por igual a todos, si la economía no es libre, sino que hay multitud de trabas burocráticas, si para hacer cualquier cosa es necesario sobornar a un funcionario, definitivamente, Argentina no es liberal. Si Argentina es pobre a día de hoy, habiendo disfrutado de la segunda mayor renta per cápita del continente americano a principios del siglo XX, se debe única y exclusivamente a la incompetencia de su clase política, no hay que buscar cabezas de turcos exteriores. La evasión de capitales por parte de la clase política en el último decenio se estima en el 120% de su PIB. Eso no hay país que lo aguante.
Bolivia ha tenido uno de sus crecimientos más fuertes en cuanto acometió políticas tímidamente liberales. Pasó de tener más de un golpe de estado por año y una renta per cápita asquerosa, a tener gobiernos algo más estables y duplicar su renta per cápita. Ahora me gustaría saber los datos macroeconómicos de Boliva para el próximo lustro, si siguen con cagadas tan importantes como el golpe de estado que han pegado derrocando al presidente legítimamente elegido o prohibiendo la exportación del gas. Tendrán gas, pero no sé a quién se lo van a vender. Y ninguna industria se va a trasladar allí después de lo que ha pasado.
Los pobres no son pobres porque no tienen capacidad, sino porque el gobierno de turno les roba libertad y se cree tan sabio que dice saber lo que la gente necesita. La gente lo que necesita es que los gobiernos les dejen en paz y les permita trabajar, y no que les pongan impedimientos.
Bolivia ha tenido uno de sus crecimientos más fuertes en cuanto acometió políticas tímidamente liberales. Pasó de tener más de un golpe de estado por año y una renta per cápita asquerosa, a tener gobiernos algo más estables y duplicar su renta per cápita. Ahora me gustaría saber los datos macroeconómicos de Boliva para el próximo lustro, si siguen con cagadas tan importantes como el golpe de estado que han pegado derrocando al presidente legítimamente elegido o prohibiendo la exportación del gas. Tendrán gas, pero no sé a quién se lo van a vender. Y ninguna industria se va a trasladar allí después de lo que ha pasado.
Los pobres no son pobres porque no tienen capacidad, sino porque el gobierno de turno les roba libertad y se cree tan sabio que dice saber lo que la gente necesita. La gente lo que necesita es que los gobiernos les dejen en paz y les permita trabajar, y no que les pongan impedimientos.
Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 04:46
eh, perdón, mas allá de los reconocibles crímenes en nombre del marxismo...
el capitalismo no ha generado miseria y muerte?
EEUU? Que opinan de esos señores maestros en el arte de derribar gobiernos y masacrar poblaciones? Eso es la "democracia" y "la libertad"?
el capitalismo no ha generado miseria y muerte?
EEUU? Que opinan de esos señores maestros en el arte de derribar gobiernos y masacrar poblaciones? Eso es la "democracia" y "la libertad"?
Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 05:39
Para empezar, vamos a quitar algunas mascaras
En los escritos de Marx queda constancia no solo de que creía fervientemente en la democracia, sino que propone un sistema que aún no hemos vista implementada en ninguna parte del mundo (ni hablar de los paises autollamados "marxistas"), me refiero al parlamentarismo abierto; Marx sostenía que en principio debia ser posible que los votos del parlamento fueran abiertas a todos los electores; pero que se permitía que los electores delegaran su voto en un "votante experto", simplemente con votar por el. Este votante experto tendría un peso en los votos proporcional al número de votantes que lo apoyan, es decir, que delegan sus votos en el.
No es necesario decirlo, en el siglo XIX era completamente imposible establecer un sistema electoral tan complejo como este; por lo que cuando la idea era suficientemente nueva como para ser politicamente aceptable, era tecnicamente imposible. Hoy en dia, que es tecnicamente sobradamente posible, es políticamente cuesta arriba siquiera tomarla en consideración
Esto para aquellos que hablando en nombre de Marx, apoyan a Fidel
saludos
Re: Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 05:46
Ademas de eso Charlls, el hecho de anhelar una sociedad "ideal" es facil, que el individuo trabaje, se desarrolle y actue, es la principal idea del liberalismo. Ademas el problema de que se implemente una "dictadura del proletariado" es que pasa con los que queremos dedicarnos a otra cosa, en otras palabras a mi borrenme de la lista.
Un saludo
Un saludo
Re: Re: Te equivocas, Ulpismarius
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 05:40
En cuanto a esto:
Por lo visto no te das cuenta todavia que el problema de los crimenes contra la humanidad o en las mismas sociedades es generado por los individuos y las sociedades, independientemente de su condición ideológica, esto es problema de genero humano no de filiación política.
Por lo que te recomiendo que estudies la historia de la humanidad completa y no solo la de los últimos 100 años.
Ve a tu biblioteca mas cercana o visita otras páginas de Internet y te llevaras una grata sorpresa.
Un Saludo
Por lo visto no te das cuenta todavia que el problema de los crimenes contra la humanidad o en las mismas sociedades es generado por los individuos y las sociedades, independientemente de su condición ideológica, esto es problema de genero humano no de filiación política.
Por lo que te recomiendo que estudies la historia de la humanidad completa y no solo la de los últimos 100 años.
Ve a tu biblioteca mas cercana o visita otras páginas de Internet y te llevaras una grata sorpresa.
Un Saludo
Si, Si, Claro, claro
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 08:39
Cierto, Las evidencias son abrumadoras:
Uno mira para Canadá, Noruega, Suecia, Suiza, Australia,... Paises larga y profundamente democráticos, y no puede ocultar la evidencia: pobreza y miseria por todas partes. Por no hablar de los pogromos y masacres que propagan por el mundo.
El contraste está en Cuba, Corea del N, China, Sudán, Etiopía,... Países donde la gente tiene ampliamente cubiertas las necesidades básicas, y que tienen una historia "limpia" de intervenciones militares, donde el derecho a la vida es "sagrado"
Es evidente. Si antes dije lo contrario he de confesar que me pagan por hacerlo, lo confieso.
Argentina no pudo hacer otra cosa. El FMI dijo "hay que hacer esto", y como el gobierno Argentino, elegido no por mayoría de los ciudadanos, sino por el FMI, como todo el mundo sabe, no puede legislar en contra de las recomendaciones, quiero decir órdenes, del FMI, ya que como sabemos, Argentina no es un país soberano como los demás: son esclavos del FMI, y no pueden hacer más que lo que les mandan. Así que la culpa de todo es de los otros, los argentinos no pudieron hacer nada por evitarlo.
Qué facil es lanzar las culpas a lo exterior, cuando el problema está dentro de tu casa. Tus compatriotas se forraron de guita, amigo Hernán. No tengo ni idea de como conseguís meter en el poder a vuestros amigos más corruptos para mejor saquear la economía. Pero tu, ahora, te dedicas a lavar el nombre de toda esa clase política corrupta que os está chupando la sangre. Deberíais hacer un poco de limpieza eligiendo a políticos más honestos.
Polpotianos saludos.
Uno mira para Canadá, Noruega, Suecia, Suiza, Australia,... Paises larga y profundamente democráticos, y no puede ocultar la evidencia: pobreza y miseria por todas partes. Por no hablar de los pogromos y masacres que propagan por el mundo.
El contraste está en Cuba, Corea del N, China, Sudán, Etiopía,... Países donde la gente tiene ampliamente cubiertas las necesidades básicas, y que tienen una historia "limpia" de intervenciones militares, donde el derecho a la vida es "sagrado"
Es evidente. Si antes dije lo contrario he de confesar que me pagan por hacerlo, lo confieso.
Argentina no pudo hacer otra cosa. El FMI dijo "hay que hacer esto", y como el gobierno Argentino, elegido no por mayoría de los ciudadanos, sino por el FMI, como todo el mundo sabe, no puede legislar en contra de las recomendaciones, quiero decir órdenes, del FMI, ya que como sabemos, Argentina no es un país soberano como los demás: son esclavos del FMI, y no pueden hacer más que lo que les mandan. Así que la culpa de todo es de los otros, los argentinos no pudieron hacer nada por evitarlo.
Qué facil es lanzar las culpas a lo exterior, cuando el problema está dentro de tu casa. Tus compatriotas se forraron de guita, amigo Hernán. No tengo ni idea de como conseguís meter en el poder a vuestros amigos más corruptos para mejor saquear la economía. Pero tu, ahora, te dedicas a lavar el nombre de toda esa clase política corrupta que os está chupando la sangre. Deberíais hacer un poco de limpieza eligiendo a políticos más honestos.
Polpotianos saludos.
Re: Si, Si, Claro, claro
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 19:15
¿Alguien cree en serio que el problema del paupérrimo gobierno de De la Rúa fue la corrupción? ¿Creen que Chacho Ýlvarez, Terragno, Meijide, Storani, Mestre, López Murphy, por citar varios de los nombres más prominentes de ese gobierno, son corruptos? ¿O que al menos lo son en grado tal como para que su corrupción provocara lo que provocaron? Seguir culpando a la corrupción de la clase política de los desastres del país es tan simplista como culpar a la FMI. Y una excelente manera de no hablar de políticas económicas.
Alguien se preguntaba si Argentina crecía. Bueno, tan malo el modelo "socialista" de Kirchner no debe de ser para crecer 7% luego de un lustro -dominado por políticas aplaudidas por organismos, think tanks y políticos neoliberales del mundo, que ahora se hacen los distraídos- de caída en picada. Está claro que lo de Kirchner no es socialismo y lo de Menem/De la Rúa no era un liberalismo muy inteligente. Pero basta de hacerse los desentendidos cuando en los 90 todos los neoliberales del mundo elogiaban a Argentina. Ahora hacen como los marxistas, que después de décadas de recibir órdenes de la URSS, ahora dicen que eso no era "verdadero" comunismo...
Alguien se preguntaba si Argentina crecía. Bueno, tan malo el modelo "socialista" de Kirchner no debe de ser para crecer 7% luego de un lustro -dominado por políticas aplaudidas por organismos, think tanks y políticos neoliberales del mundo, que ahora se hacen los distraídos- de caída en picada. Está claro que lo de Kirchner no es socialismo y lo de Menem/De la Rúa no era un liberalismo muy inteligente. Pero basta de hacerse los desentendidos cuando en los 90 todos los neoliberales del mundo elogiaban a Argentina. Ahora hacen como los marxistas, que después de décadas de recibir órdenes de la URSS, ahora dicen que eso no era "verdadero" comunismo...
Re: Re: Si, Si, Claro, claro
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2003 a las 19:26
No sè por allà en el cono sur, amigo Martìn, pero por acà ultimamente los polìticos que nos han "gobernado" son o corruptos o burros...¡o las dos cosas!
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Si, Si, Claro, claro
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 05:16
Yo no niego ni las burradas ni la corrupción (aunque el hecho de que en todo el mundo se piense así de los políticos me lleva a sospechar más de las estructuras que de los hombres; creo que los gobiernos nacionales están quedando desfasados cuando todas las actividades humanas están dejando de operar según esas artificiales fronteras nacionales, y que, aun si tuviéramos políticos honestos y capaces, no sería muy distinto lo que podrían hacer). Critico el énfasis desmesurado en la corrupción, que se olvida de las políticas aplicadas. Es más dañino una mala política económica que un político corrupto. Digamos: yo creo que le hizo peor a la Argentina que Menem sostuviera la convertibilidad entre el 94 (pos-tequila) y el 99, que todo lo que se robó -fortunas, seguramente- en ese período. Y eso que Menem es casi imbatible en corrupción; yo veía los videos que echaron a Fujimori, los montos de los que hablaban, y parecía un ratero de segunda al lado de Menem...
La corrupción desde las estructuras
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 11:17
Bueno, veo que nos vamos acercando a medida que añades argumentos.
Creo que la experiencia demuestra que la corrupción, entendida como actuar desde el poder en beneficio propio, depende claramente de las estructuras del poder.
De ahí se puede sacar el siguiente teorema "a más solapamiento entre el poder del estado y la actividad económica, más corrupción". O sea, y entiende que no es una pregunta retórica, ya que no conozco la respuesta, ¿Puedes establecer algún tipo de relación entre la política económica mantenida por Menem y el nivel de corrupción? si es así creo que la respuesta corrobora el teorema de arriba.
Evidentemente cuando hablo de corrupción no se puede integrar a toda la clase política, salvo que estemos hablando de un régimen totalitario, Pero no puedo aceptar que culpes a la democracia como la causante de todos los males. Ninguna dictadura mejoró la situación de partida. Y creo que en Argentina, desgraciadamente, teneis ejemplos que lo demuestran.
La democracia no es mágica, es un sistema que permite la renovación de las estructuras políticas y de los gobiernos cuando estos han perdido la confianza de la sociedad. Dime una alternativa mejor y explícanos en que puede mejorar lo que se hizo mal.
Saludos saludables
Creo que la experiencia demuestra que la corrupción, entendida como actuar desde el poder en beneficio propio, depende claramente de las estructuras del poder.
De ahí se puede sacar el siguiente teorema "a más solapamiento entre el poder del estado y la actividad económica, más corrupción". O sea, y entiende que no es una pregunta retórica, ya que no conozco la respuesta, ¿Puedes establecer algún tipo de relación entre la política económica mantenida por Menem y el nivel de corrupción? si es así creo que la respuesta corrobora el teorema de arriba.
Evidentemente cuando hablo de corrupción no se puede integrar a toda la clase política, salvo que estemos hablando de un régimen totalitario, Pero no puedo aceptar que culpes a la democracia como la causante de todos los males. Ninguna dictadura mejoró la situación de partida. Y creo que en Argentina, desgraciadamente, teneis ejemplos que lo demuestran.
La democracia no es mágica, es un sistema que permite la renovación de las estructuras políticas y de los gobiernos cuando estos han perdido la confianza de la sociedad. Dime una alternativa mejor y explícanos en que puede mejorar lo que se hizo mal.
Saludos saludables
Re: La corrupción desde las estructuras
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 22:54
No es una crítica a la democracia. Creo que hay que adaptarla, en un mundo muy distinto respecto a aquél en que nacieron las democracias modernas, a las nuevas circunstancias. Descentralizar el poder, y a la vez instituciones mundiales. Hacia arriba y hacia abajo.
"¿Puedes establecer algún tipo de relación entre la política económica mantenida por Menem y el nivel de corrupción?". Una pregunta difícil. Creo que el mantenimiento de la convertibilidad, que es el ejemplo de mala política que yo había dado, se debió más a especulaciones electorales, y al recuerdo de la hiperinflación, que a sobornos a Menem para que la mantuviera. Inclusive muchos empresarios se veían perjudicados por la convertibilidad. Pero no puedo descartar nada.
Saludos.
"¿Puedes establecer algún tipo de relación entre la política económica mantenida por Menem y el nivel de corrupción?". Una pregunta difícil. Creo que el mantenimiento de la convertibilidad, que es el ejemplo de mala política que yo había dado, se debió más a especulaciones electorales, y al recuerdo de la hiperinflación, que a sobornos a Menem para que la mantuviera. Inclusive muchos empresarios se veían perjudicados por la convertibilidad. Pero no puedo descartar nada.
Saludos.
Cruce de críticas
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2003 a las 09:48
Si, perdona, Martín, pero es que me lié al contestar. Obviamente, aunque en la defensa que hice de la democracia, estaba pensando mas bien en lo que criticaba el tal Hernan que abrió la página y no en lo que decias tu, ya que en ello no hay nada que justifique mi comentario.
Si mi crítica puede ser confusa se debe únicamente a mi propia confusión.
Ah, y está claro que las democracias son sistemas abertos y evolucionables desde si mismas (al revés que los regímenes totalitarios). Las elecciones quitan lo viejo y dan legitimidad a lo nuevo sin mas problema que el que ocasiona que las viejas caras dejen el sillón de mando.
Un saludo polpotiano
Si mi crítica puede ser confusa se debe únicamente a mi propia confusión.
Ah, y está claro que las democracias son sistemas abertos y evolucionables desde si mismas (al revés que los regímenes totalitarios). Las elecciones quitan lo viejo y dan legitimidad a lo nuevo sin mas problema que el que ocasiona que las viejas caras dejen el sillón de mando.
Un saludo polpotiano
Burros, corruptos y burros y corruptos.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2003 a las 15:25
Estoy de acuerdo, a eso me referìa con lo de burros. Mencionas el post tequila, a Menen y a Fujimori...¿tres burros y corruptos?
Veamos:
¿Salinas de Gortari corrupto? Sin lugar a dudas, hasta a su hermanìsimo lo tienen acusado de lavado de dinero. ¿Burro? Bueno, mira que tratar de mantener la tasa de interès interna relativamente baja y a la vez el peso fuerte y sobrevaluado...¿què pensaba que iba a pasar con las reservas? Conclusiòn: Burrada, lèase el tequilazo.
¿Menen corrupto? Ni gastemos cybersaliva. ¿Burro? Dolarizar, asì no pudiendo monetizar el dèficit (ie crear inflaciòn, ie deuda interna), luego desenfrenarte gastando e incurriendo en enormes dèficit fiscales, financiarlos con deuda externa...¿Què pensaba que iba a pasar cuando se no hubiera ni capacidad de repago ni acceso a màs crèdito externo? Conclusiòn: Burrada 1.
Màs de Menen. Privatizar y luego gastarse todo los fondos obtenidos en una borrachera de gasto...resultado: Burrada 2.
Fuji: Corrupto, ni hablemos...èl con su carnal Vladi hasta filmados estàn. ¿Burro? Bueno, menos pero acà la burrada es polìtica...hay siempre que desconfiar de la reeleccionitis de los presidentes que hayan hecho un buen primer perìodo en nuestros paìses.
¿Es el sistema? ¿Nuestras instituciones? ¿Nuestros pueblos? No sè, pero no parece algo coyuntural sino estructural. ¿Què hacer, aparte de votar a los que nos parecen los no corruptos y no burros?
Desesperante, no?
Saludos cordiales.
Veamos:
¿Salinas de Gortari corrupto? Sin lugar a dudas, hasta a su hermanìsimo lo tienen acusado de lavado de dinero. ¿Burro? Bueno, mira que tratar de mantener la tasa de interès interna relativamente baja y a la vez el peso fuerte y sobrevaluado...¿què pensaba que iba a pasar con las reservas? Conclusiòn: Burrada, lèase el tequilazo.
¿Menen corrupto? Ni gastemos cybersaliva. ¿Burro? Dolarizar, asì no pudiendo monetizar el dèficit (ie crear inflaciòn, ie deuda interna), luego desenfrenarte gastando e incurriendo en enormes dèficit fiscales, financiarlos con deuda externa...¿Què pensaba que iba a pasar cuando se no hubiera ni capacidad de repago ni acceso a màs crèdito externo? Conclusiòn: Burrada 1.
Màs de Menen. Privatizar y luego gastarse todo los fondos obtenidos en una borrachera de gasto...resultado: Burrada 2.
Fuji: Corrupto, ni hablemos...èl con su carnal Vladi hasta filmados estàn. ¿Burro? Bueno, menos pero acà la burrada es polìtica...hay siempre que desconfiar de la reeleccionitis de los presidentes que hayan hecho un buen primer perìodo en nuestros paìses.
¿Es el sistema? ¿Nuestras instituciones? ¿Nuestros pueblos? No sè, pero no parece algo coyuntural sino estructural. ¿Què hacer, aparte de votar a los que nos parecen los no corruptos y no burros?
Desesperante, no?
Saludos cordiales.
Re: Burros, corruptos y burros y corruptos.
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 21:18
Ayer se publicò en una separata de La Prensa de mi paìs una entrevista a Alvaro Vargas Llosa. Creo pertinente citar una parte de la misma:
---"Usted ha dicho que en Amèrica Latina ha fallado todo, desde el populismo hasta el liberalismo.
---Es verdad. ¿Què paìses funcionan bien? Los paìses en donde el poder tiene lìmites, en donde los gobernantes estàn enjaulados. Eso no lo tenemos en Amèrica Latina. Entonces, cuando un gobernante - de derecha, izquierda, neoliberal, antiliberal, socialista o capitalista - no tiene frenos, ese gobierno se convierte en un gobierno corrupto y abusivo.
Otra cosa es, ¿què cosa es el sistema econòmico latinoamericano? Bàsicamente, el poder polìtico y unos grupos de poder cercanos al poder polìtico que intercambian favores. El gobierno hace leyes para favorecerlos a ellos, y ellos financian al gobierno o a los polìticos con dinero. Es una transacciòn permanente.
Los paìses que han funcionado son paìses donde las leyes y las normas se hacen para que todos puedan participar libremente. Ese es el tema de mi pròximo libro que saldrà en septiembre del pròximo año."
¿Què les parece?
---"Usted ha dicho que en Amèrica Latina ha fallado todo, desde el populismo hasta el liberalismo.
---Es verdad. ¿Què paìses funcionan bien? Los paìses en donde el poder tiene lìmites, en donde los gobernantes estàn enjaulados. Eso no lo tenemos en Amèrica Latina. Entonces, cuando un gobernante - de derecha, izquierda, neoliberal, antiliberal, socialista o capitalista - no tiene frenos, ese gobierno se convierte en un gobierno corrupto y abusivo.
Otra cosa es, ¿què cosa es el sistema econòmico latinoamericano? Bàsicamente, el poder polìtico y unos grupos de poder cercanos al poder polìtico que intercambian favores. El gobierno hace leyes para favorecerlos a ellos, y ellos financian al gobierno o a los polìticos con dinero. Es una transacciòn permanente.
Los paìses que han funcionado son paìses donde las leyes y las normas se hacen para que todos puedan participar libremente. Ese es el tema de mi pròximo libro que saldrà en septiembre del pròximo año."
¿Què les parece?
Re: Re: Burros, corruptos y burros y corruptos.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 00:39
Seguramente para que alguna política tenga éxito, como dice Vargas Llosa, el poder debe tener límites. Pero yo plantearía también la relación inversa: dado que hasta ahora nada ha funcionado, es muy difícil evitar que los constantes cambios de rumbo que esto provoca no reclamen para sí un enorme poder dada la magnitud de reformas a realizar. Es como un círculo vicioso: ninguna política funciona cuando el poder no está controlado; pero el poder no está controlado porque ninguna situación económica logra normalizarse lo suficiente como para permitirlo.
Quedó medio confuso o me parece a mí?
Quedó medio confuso o me parece a mí?
Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 01:51
Hernan, totalmente de acuerdo. Me impresiona mucho que el (neo)liberalismo (¿que lo hace novedoso respecto al liberalismo? me gustaría opiniones)y uno de sus profetas, Fukuyama, de verdad crean que son el "Fin de la Historia".
Pienso que la postmodernidad nos ha enseñado algo muy interesante: la historia no es lineal.(oh, Hegel!) sino más bien caótica, va y viene, se devuelve, retrocede cuando se supone debe avanzar, avanza cuando se supone debe retroceder.
Pienso que en el futuro, no sé, tal vez unos 50 años, cuando el tema de la supervivencia humana y el medio ambiente sea REALMENTE prioritarios por razones de vida o muerte, los intelectuales, los filosofos, los científicos (separandolos sólo por razones metodológicas) se plantearán la viabilidad del módelo (neo)liberal y verán que no es sostenible. Será necesario priorizar a la comunidad sobre el individuo, será necesario redistribuir los recursos escasos de manera diferente a la señalada por el mercado y su "mano invisible" (cuando no se ponen "metiches" los grandes monopolios y oligopolios mundiales) y si, tal vez, habrá necesidad de plantearse un módelo económico-político-social que nos recordará algo a Marx.
Pienso que la postmodernidad nos ha enseñado algo muy interesante: la historia no es lineal.(oh, Hegel!) sino más bien caótica, va y viene, se devuelve, retrocede cuando se supone debe avanzar, avanza cuando se supone debe retroceder.
Pienso que en el futuro, no sé, tal vez unos 50 años, cuando el tema de la supervivencia humana y el medio ambiente sea REALMENTE prioritarios por razones de vida o muerte, los intelectuales, los filosofos, los científicos (separandolos sólo por razones metodológicas) se plantearán la viabilidad del módelo (neo)liberal y verán que no es sostenible. Será necesario priorizar a la comunidad sobre el individuo, será necesario redistribuir los recursos escasos de manera diferente a la señalada por el mercado y su "mano invisible" (cuando no se ponen "metiches" los grandes monopolios y oligopolios mundiales) y si, tal vez, habrá necesidad de plantearse un módelo económico-político-social que nos recordará algo a Marx.
Re: Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2003 a las 05:10
"Me impresiona mucho que el (neo)liberalismo (¿que lo hace novedoso respecto al liberalismo? me gustaría opiniones)y uno de sus profetas, Fukuyama, de verdad crean que son el "Fin de la Historia".
Por empezar, ya hoy ningún liberal puede sostener que la historia está escrita (y menos, algo tan conservador -quizás, eso signifique "neoliberal"- como para suponer que éste es su fin).
El posmodernismo le habrá agregado palabras nuevas, elegancia francesa, algún mínimo avance epistemológico, pero su concepción de la historia no tiene nada que envidiarle a la de liberales (y también, muchos no liberales) muy anteriores. El ser humano no esperó al posmodernismo para descubrir que la historia no es lineal.
Puede que suceda eso. Pero aun en la radical indeterminación que nos rige, creo que Marx será pieza de museo en 50 años.
Por empezar, ya hoy ningún liberal puede sostener que la historia está escrita (y menos, algo tan conservador -quizás, eso signifique "neoliberal"- como para suponer que éste es su fin).
El posmodernismo le habrá agregado palabras nuevas, elegancia francesa, algún mínimo avance epistemológico, pero su concepción de la historia no tiene nada que envidiarle a la de liberales (y también, muchos no liberales) muy anteriores. El ser humano no esperó al posmodernismo para descubrir que la historia no es lineal.
Puede que suceda eso. Pero aun en la radical indeterminación que nos rige, creo que Marx será pieza de museo en 50 años.
Que otras filosofias hablan de que la historia no es lineal
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 04:00
Te agradezco explicaciones
Gracias
Gracias
Re: Re: Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 00:31
En la radical ceguera veo las nubes .En la radical indeterminación determino que Marx será pieza de museo .Creo que Marx tiene las mismas posibilidades de ser reconocido honoris causa de lesa humanidad o de terminar en un museo pero creo que terminará en un museo ¿?La historia no es lineal , sólo lo ha sido al pasar de la creencia a la increencia en su linealidad y al pasar linealmente por el comunismo y marx ¿? Ningún argumento puede desvelar lo escrito en el futuro pero me paso la vida haciéndolo .Nada nos dice nada sobre el futuro ;¿quién puede asegurar que una política económica comunista no vaya a tener suerte en este momento ?¿qué?¿ no cree un liberal que la historia este escrita ?¿?¿Ha descubierto algo el ser humano ?¿Será opinado , no ?
No creo que Marx sea reliquia de museo en 50 años .La indignación ante las brutales diferencias de poder adquisitivo entre seres sin diferencias de mérito demostrado , la creencia en que determinadas decisiones no les corresponden a los triunfadores del mercado por muy triunfadores que sean sino que deben ser comunitarias , la creencia en la determinación social de los individuos ....tampoco son postmodernistas , ni marxistas aún cuando , como con la supuesta falta de linealidad , hayan conformado su representación temporal con elegancia o falta de elegancia francesa ...Marx es el del estadio final sin estado pero también el del materialismo histórico tan cercano a determinadas posiciones liberales .En fin , nada nuevo , pero absolutamente nada que no supierámos de la argumentación liberal .¿Está su historia fundamentadora terminada ?
No creo que Marx sea reliquia de museo en 50 años .La indignación ante las brutales diferencias de poder adquisitivo entre seres sin diferencias de mérito demostrado , la creencia en que determinadas decisiones no les corresponden a los triunfadores del mercado por muy triunfadores que sean sino que deben ser comunitarias , la creencia en la determinación social de los individuos ....tampoco son postmodernistas , ni marxistas aún cuando , como con la supuesta falta de linealidad , hayan conformado su representación temporal con elegancia o falta de elegancia francesa ...Marx es el del estadio final sin estado pero también el del materialismo histórico tan cercano a determinadas posiciones liberales .En fin , nada nuevo , pero absolutamente nada que no supierámos de la argumentación liberal .¿Está su historia fundamentadora terminada ?
Re: Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2003 a las 15:07
Sì, ojalà el modelo del futuro nos recuerde no algo, sino muchìsimo a Marx, para no cometer los crìmenes, estupideces y malas decisiones que todos los gobiernos inspirados o basados en su pensamiento han cometido en los ùltimos cien años.
Por favor!!!!!!!!!!!!
Por favor!!!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 02:14
Mientras todos los gobiernos (neo)liberales han sido excelentes, eficientes e inspirados en la solidaridad..
Re: Re: Re: Re: Hernán también creo que el futuro huele a Marx..
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 15:50
Todos los gobiernos liberales o basados en principios liberales (por favor ya basta de usar constantemente el prefijo "neo" para intentar desacreditar a toda la ideologìa liberal) no han sido excelentes ni eficientes. Pero algunos, en realidad muchos, sì lo han sido y han producido las sociedades màs libres, democràticas, pròsperas, pacìficas y justas del planeta.
En cambio NINGUN gobierno basado en el marxismo puede reclamar lo mismo. De hecho, tan buenos fueron que ya la ola de la historia los ahogò a todos, con las particularìsimas excepciones de Cuba y Corea del Norte...que no veo como pueden ser llamados gobiernos excelentes, eficientes e inspirados en la solidaridad.
Y en cuanto a esto ùltimo, lo de la solidaridad, no quisiera comentar nada hasta que me expliques què entiendes por eso.
Saludos cordiales.
En cambio NINGUN gobierno basado en el marxismo puede reclamar lo mismo. De hecho, tan buenos fueron que ya la ola de la historia los ahogò a todos, con las particularìsimas excepciones de Cuba y Corea del Norte...que no veo como pueden ser llamados gobiernos excelentes, eficientes e inspirados en la solidaridad.
Y en cuanto a esto ùltimo, lo de la solidaridad, no quisiera comentar nada hasta que me expliques què entiendes por eso.
Saludos cordiales.
....Ahi voy
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 18:30
¿Los sistemas político-económicos de Suecia, Holanda y Dinamarca se basan en el liberalismo? Sólo por mencionar a los países con mejores indicadores socioeconómicos de acuerdo a Naciones Unidas.
Respecto a lo de la solidaridad, era sólo una ironía. Ciertamente, la ideología liberal no considera esto como un valor supremo. Como lo hacen países con economías sociales de mercado.
Respecto a lo de la solidaridad, era sólo una ironía. Ciertamente, la ideología liberal no considera esto como un valor supremo. Como lo hacen países con economías sociales de mercado.
Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2003 a las 21:08
Para mi sì se basan en el liberalismo y siguen manteniendo sociedades donde:
---Existe propiedad privada sobre los medios de producciòn.
---Los precios se determinan en el mercado.
---Hay competencia entre los agentes econòmicos.
Por supuesto que en estas sociedades el Estado tiene una enorme participaciòn, con altas tasas impositivas y un alto nivel de gasto pùblico. Pero, sì, siguen siendo sociedades basadas en el liberalismo.
Y de lo polìtico, no creo necesario justificar que siguen manejando sus gobiernos de forma que evidentemente se ajusta a lo que normalmente se llama "democracia liberal".
Ah bueno, en lo que si no estàn basadas en las ideas de Marx.
Saludos cordiales.
---Existe propiedad privada sobre los medios de producciòn.
---Los precios se determinan en el mercado.
---Hay competencia entre los agentes econòmicos.
Por supuesto que en estas sociedades el Estado tiene una enorme participaciòn, con altas tasas impositivas y un alto nivel de gasto pùblico. Pero, sì, siguen siendo sociedades basadas en el liberalismo.
Y de lo polìtico, no creo necesario justificar que siguen manejando sus gobiernos de forma que evidentemente se ajusta a lo que normalmente se llama "democracia liberal".
Ah bueno, en lo que si no estàn basadas en las ideas de Marx.
Saludos cordiales.
Re: Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 15:08
"Por supuesto que en estas sociedades el Estado tiene una enorme participaciòn, con altas tasas impositivas y un alto nivel de gasto pùblico. Pero, sì, siguen siendo sociedades basadas en el liberalismo"
Precisamente eso no las hace tan liberales
Precisamente eso no las hace tan liberales
Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 00:32
Esos países están, tanto en lo político como en lo económico, dentro de la tradición liberal. Lo que pasa es que está es un poco más amplia que lo descrito, por ejemplo, por este sitio.
Me gustaría que me nombraras qué elemento del marxismo han recogido en su ordenamiento. Yo no encuentro ninguno.
Me gustaría que me nombraras qué elemento del marxismo han recogido en su ordenamiento. Yo no encuentro ninguno.
Re: Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 02:13
"Lo que pasa es que está...".
Quise decir "ésta", no "está".
Quise decir "ésta", no "está".
Re: Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2003 a las 14:22
Cuando dices "tradición liberal más amplia" te refieres a una participación del Estado algo más amplio de lo que el liberalismo tradicional aceptaría.
Bien, estos países se ha ejecutado políticas de corte keynesiano también.
Pues sostengo que de manera indirecta, el pensamiento keynesiano tiene influencias del pensamiento de Marx, en la medida que partió de la idea que el hombre, a través del Estado, podía transformar una realidad social.
Bien, estos países se ha ejecutado políticas de corte keynesiano también.
Pues sostengo que de manera indirecta, el pensamiento keynesiano tiene influencias del pensamiento de Marx, en la medida que partió de la idea que el hombre, a través del Estado, podía transformar una realidad social.
Re: Re: Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2003 a las 19:40
"el pensamiento keynesiano tiene influencias del pensamiento de Marx, en la medida que partió de la idea que el hombre, a través del Estado, podía transformar una realidad social"
¡Pero Marx creía que hasta que el Estado no desapareciera el ser humano no sería libre!
Las políticas de Keynes no partían del marxismo. Él era liberal, siempre fue miembro de ese partido, y el reformismo pragmático que proponía ya se había insinuado en liberales muy anteriores a él. ¿O Mill no es una "liberal tradicional"?
¡Pero Marx creía que hasta que el Estado no desapareciera el ser humano no sería libre!
Las políticas de Keynes no partían del marxismo. Él era liberal, siempre fue miembro de ese partido, y el reformismo pragmático que proponía ya se había insinuado en liberales muy anteriores a él. ¿O Mill no es una "liberal tradicional"?
Re: Re: Re: Re: ....Ahi voy
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2003 a las 00:22
Aùn siendo liberal, hasta que punto su reformismo tomo ideas (ideas entièndase) del pensamiento de Marx?
Hasta que punto Marx no se vio influido por los liberales pragmàticos?
Es posible pensar que el pensamiento nace y muere en un filosofo?
Hasta que punto Marx no se vio influido por los liberales pragmàticos?
Es posible pensar que el pensamiento nace y muere en un filosofo?