Teoría política

Puede y debe gobernarse con ideología, pero respetando aquello que es mínimo y obligatorio para todas las ideologías: los derechos fundamentales de la persona y sus garantías, el principio democrático, etc.

Respetar eso ya es ideológico. Pero aun si fuera algo natural e indiscutible, todo lo que viene después, cómo se resuelve? Apelando a ciertas visiones del mundo, a ciertas ideologías. Racing cree que su visión del mundo es una "administración" neutral y no ideológica. Creer eso, tal vez, signifique lo realmente grave: tener una ideología y ni siquiera estar enterado de ello...

Desde un punto de vista iusnaturalista, hay unos derechos naturales del hombre. Esto, claro, es una ideología, pero también es un sentimiento arraigado en el hombre: la conciencia de que hay comportamientos buenos y malos "per se", y de que ningún gobierno puede violar los límites de esa moral "mínima".

Dentro de esta ideología de mínimo ético, pueden darse diversas ideologías tanto socialistas como liberales y conservadoras.

Y, peor, tratar de vender su ideología como mera técnica.

Él dice que hay que gobernar sin ideología, apoyándose en el estado de derecho. Pero éste no enuncia más que procedimientos, marcos más o menos formales; no dice cómo gobernar. El estado de derecho dice que hay que respetar la vida de las personas (muchos también dicen que hay derecho al trabajo y la vivienda digna; imagino que ésa no es la parte que querés aplicar). Estamos todos de acuerdo, el gobierno debe respetar la vida de las personas. El aborto, la pena de muerte, la guerra, los derechos sociales... Son cosas que para algunos sirven para respetar la vida de las personas y para otros sirven para destruirlas (y en mi caso, a veces sirven para lo primero y a vecés para lo segundo). No hay elección administrativa, técnica, neutral, ante tales alternativas. La elección es ideológica, el estado de derecho nos dice poco sobre qué decidir. ¿Que las ideologías se murieron? No conozco definición más ideológica que ésa...

Por otro lado, el estado de derecho requiere que alguien lo interprete, que alguien decida que significan las palabras. Y toda decisión de tal tipo obedece a un posicionamiento ideológico. Claro que no puede hacérsele decir a un concepto que diga cualquier cosa; pero sí más de una. Y esa no es una decisión administrativa, no hay una jerarquía objetiva de interpretaciones.

Cierto, me quedo sobre todo con tu definición del Estado de Derecho como marco formal.

Aquí tenemos la grave cuestión de los fines del Estado. Si el Estado debe "conseguir" el bien, en ese caso la ideología es consustancial a él y lo conforma. Un cambio de partido gobernante implicaría un cambio de fines y por ello un cambio de Estado.

Si el Estado, por contra, debe "permitir" o incluso "facilitar", el bien PERO sin imponer ningún bien concreto, sino dejando la definición de éste a la sociedad, caben diversas ideologías sin cambiar el Estado, pues para éste esas ideologías son accidentales, no esenciales ni necesarias. Todo lo más el Estado fija límites (no robar) o premia conductas consideradas unánimemente buenas (altruismo, solidaridad), pero no impone conductas determinadas.

El error de los justificantes de las intervenciones del gobierno es creo que justamente le piden eso al gobierno, que gobierne y repito este debe administrar,nada mas;las pautas deben estar en la Constitucion,y la Corte Suprema es la garante que esa Constitucion se cumpla,separacion de poderes y todo lo que ello implica; como liberal que soy digo que hay tres derechos nada mas,a la Vida, a la Libertad y a la Propiedad privada,las otras pueden llamarse deberes, no derechos,uno tiene siempre derecho a la Vida ,uno tiene el deber de conseguirse una casa y asi tomado es otra cosa.
El decir que si uno respeta esos tres derechos jamas se le puede decir que tiene una ideologia,esos derechos no se discuten...

Pero con esa concepción no se pueden realizar algunas grandes obras públicas que requieren poder estatal.

Por otro lado, administrar también implica gobernar, piensa por ejemplo en el reparto presupuestario. Es una decisión no meramente administrativa, sino política. No es lo mismo dar más al ejército que a la policía, siendo ambos necesarios.

Quizas la palabra administrar tengan diferentes sentidos en nuestros paises,en el mio es justamente eso,le doy tanto a la policia ,le doy tanto a los militares,y en cuanto a la obra publica, te salio el keynesiano del cuore...los liberales no creemos en la obra publica mas alla de lo estrictamente??necesario...

No creéis ahora, pero en el s. XIX el Estado tuvo que construir carreteras y ferrocarriles, pantanos, etc porque no había capital privado suficiente en muchos países.

De hecho sigue haciendo falta capital público para la red de carreteras en mi país, no hay empresas privadas capaces de gestionarlas todas.

Interesante respuesta a tu afirmacion, extraida de este sitio seccion articulos:

http://liberalismo.org/articulo/223/12/

Oye arasou,deberias leer el articulo del hilo que arme para el negro"A ver negro...",yo si se que lo valoraras mucho mas que el negro y te explicara algunos errores que veo tienes.Saludos

Ok, lo miraré. Saludos.

Respondo con el resumen final:

1) ¿Por qué ha de hacer las carreteras la economía privada o civil, y no el estado? Por que el estado comete continuas injusticias como las expropiaciones, obliga a pagar a todos lo que sólo unos usan. Encarece el producto. No se adapta a las necesidades del consumidor. Por que cada céntimo expropiado al sector privado son proyectos cancelados que jamás se harán. Cada obrero, ingeniero, etc. que desperdicia su capacidad y talento en el sector público es un obrero, ingeniero menos capaz de crear riqueza en el sector privado. Si el estado construye una carretera, que no tiene por que ser una necesidad real de la demanda, los factores usados irán en detrimento de otros: menos edificios, menos empresas, carreteras, escuelas, hospitales privadas, etc.

->Aquí hay un problema y es que a veces hay demanda, pero ninguna oferta por motivos como la escasa rentabilidad, altos costes, o problemas culturales. Por ej: cabinas telefónicas en los pueblos rurales. Las empresas telefónicas de mi país se niegan a instalarlas y se les ha obligado por ley a hacerlo.

Tampoco nadie quiere construir carreteras en provincias semidespobladas, al no poder cobrar peajes rentables.

En cuanto a lo de expropiación, bien, la expropiación es precisamente un invento liberal. Pues antes del liberalismo lo que existía era la confiscación (el Estado te quita tus bienes a cambio de nada). La expropiación es una venta forzosa. Y por mucho que insista el redactor, a veces si no se expropia, no hay más opciones. Con lo que se produce un "abuso de derecho", es decir, usar la propiedad propia (valga la redundancia) para menoscabar la propiedad ajena.

2) ¿Puede el libre mercado proporcionar este bien económico? A través de la teoría subjetiva del valor hemos podido ver como cualquier necesidad real puede ser alcanzada por el mercado sin la necesidad de estado. Y eso no sólo es para las carreteras. Por esta teoría se rige desde la creación de longanizas hasta la producción de la seguridad, educación, sanidad, etc. Es decir: absolutamente todo.

->Lo de "todo" vuelve a ser demasiado idealizado. Vuelvo al tema de las telecomunicaciones: los servicios que no son rentables, no se prestan. Hay demanda sin oferta.

En el mercado del libro, cine etc además entra en juego el problema de la censura ideológica: si no estoy de acuerdo con tal autor, no lo publico. Si nadie está de acuerdo, nadie publica...

3) ¿Ganaríamos algo? Ganaríamos en elección, podríamos elegir entre varios tipos y precios de carreteras; ganaríamos en libertad en general, tendíamos más capacidad ahorrativa, de gasto o inversión. Podríamos emprender nuestro propio negocio de carreteras si así lo considerásemos sin trámites ni burócratas manipulados; y no tendríamos que empobrecernos con el robo de los impuestos. Cada uno pagaría por aquello que se beneficia.

->Claro que ganaríamos. Pero si el capital privado no está dispuesto a hacerlo todo, quién lo hace?.

Excelente analisis,pero con un dejo de "buen intencionado"(tu honestidad te hace buscar hasta la minima posibilidad de error en los mercados) que no es justamente lo que realmente sucede, el gobierno solo realiza cosas sacando dineros que estan en los bolsillos de los privados y los gasta en general por no decir siempre en forma fraudulenta,entonces??si ese dinero esta en donde debe estar ( los bolsillos de la gente)como va a faltar capital ,si seria mucho menor la cantidad necesaria

Administrar es administrar allá y acá. "Le doy tanto a la policía, tanto a los militares...", sí, justamente, cuánto le das? Y qué atribuciones les das? Qué sucede si los tres sacrosantos principios (que ya son per se ideología, pero dejemos eso de lado) entran alguna vez en contradicción? cómo decidir cuál priorizar? y cómo decidir qué medidas son necesarias para garantizarlos (quién decide qué obra pública es "estrictamente" necesaria)?

La mentalidad tecnocrática es tan, tan insostenible. Ni lógica tiene...

Nop ,error!! te falto leer los signos de interrogacion que puse en "estrictamente".Cuando entran en contradiccion??.

¿Cuándo entran en contradicción? A ver. Medio país se muere de hambre (no se les respeta su derecho a la vida) y un tipo tiene un latifundio capaz de alimentarlos a todos. ¿Qué se hace? Otro caso. Un tipo, por medios completamente legítimos, es dueño de todos los medios de comunicación. ¿Se respeta su derecho a la propiedad o el derecho a la libre expresión? La pena de muerte o la guerra en sí ya plantean ese problema: ¿es legítimo matar para defender la libertad, o la propiedad? Pero puede haber conflictos dentro del mismo principio: ¿se puede, en nombre del derecho natural a la propiedad, redistribuir ésta -ergo, quitarle a los que ya tienen- para garantizar que todos tengan propiedad?

"esos derechos no se discuten"

Creo que eso sintetiza tu posición, no sólo en este thread, sino en general. Las posturas no se argumentan (eso es de "intelectualoide" o de "zurdito", tus palabras de cabecera): son porque sí. No le veo mucho sentido a la existencia del foro entonces...

El problema es tuyo no mio,esos derchos no se pueden ni siquiera llegar a cuestionar,quien puede estar contra la Vida??quien puede estar contra la Libertad??,quien puede estar contra la Propiedad privada??...solamente un zuro o un zurdito...

Pero si un zurdo puede estar contra la propiedad privada quiere decir que ésta sí se puede cuestionar (Roberto Gargarella lo hace con razones que no comparto, pero que son muy profundas). Pero en tu visión (en tu ideología) ser zurdo es com ser un lunático, cuestionar o incuestionable, lo obvio, lo necesario, lo natural, lo divino...

Stalin a los que hacían eso los declaraba clínicamente locos y los mandaba al psiquiátrico. Suerte que vos carecés de su poder...

¿Y acaso quienes hicieron la bendita constitución, inmodificable, intocable, guía de todo el comportamiento humano, son semidioses no ideológicos, ajenos al mundo de los humanos y sin su maldita tendencia a guiarse por valores y no sólo por técnica administrativa?

Los padres fundadores, que eran políticos y militares, tenían ideología. Su victoria militar santificó esa ideología, la hizo hegemónica, pero una idea no se vuelve verdadera o incuestionable ("no se discute") por dominante.

La autoridad, no la verdad, hace las leyes.

Hum, Stones simplemente reconoce que bajo un punto de vista liberal clásico hay derechos anteriores al Estado e irrenunciables. Yo estoy de acuerdo con ello, simplemente añado otros derechos a esa breve lista.

Hace mucho más que eso. Reduce la política a la tecnocracia, so pretexto de neutralidad ideológica. Y quienes me conocen de este foro saben que nada me repugna más que quien -desde la izquierda o desde la derecha- busca presentar sus opiniones como cosa juzgada, indiscutible; creo que el liberalismo es lo contrario a eso, precisamente.

Nop de vuelta ,el liberalismo no es lo contrario a eso ,es ESO.

El liberalismo puede ser diverso pero parte de una idea sencilla: hay que controlar el poder del Estado, porque suele usarse contra la libertad del individuo.

Pero creo que Stones se equivoca al usar "administración". Administrar supone admitir que hay una división entre "decisiones" y "acciones". Por ejemplo, un "administrador" de una sociedad no es el dueño ni el decisor, sino que es la junta general.

Eso querría decir que, en un Estado, las personas que colocan al gobierno "deciden" y el gobierno "administra". Pero hoy día, de los gobiernos no puede decirse que administran, porque la decisión del titular de la soberanía sólo se produce cada 4 años. Y está claro que entre esos períodos hay que tomar nuevas decisiones inesperadas, lo que recae en el gobierno.

No sólo al poder del estado: hay que controlar al poder. Pero no me vengan con que la naturaleza planeó los checks and balances...

Exacto!!!un administrador NO es el dueño,las personas que colocan al gobierno "deciden" SI!!eso es llevar el poder al pueblo, a los individuos!!!.

Hum, sí. Pero me apresuro a recordarte que, como dijo Hayek, el liberalismo y la democracia son términos distintos, que pueden ir juntos o separados.

jajajajaa estamos dando la vuelta,la democracias populares no son de mi agrado,la democracia liberal respeta los derechos naturales

Nunca, ni en la teoría, el gobierno es un mero ejecutor, aplicador de lo dispuesto fehacientemente por el soberano. No existe tal transparencia en la comunicación. A la vez, dada la imposibilidad de expresión directa del soberano, hay representación, que no -contradiciendo la etimología volver a presentar algo que ya estaba. Esta distinción no obedece a los requerimientos de estos tiempos vertiginosos; es así desde los orígenes del gobierno representativo.

Lo increíble que es quien vive citando a Locke -sin leerlo- no sepa que éste reconocía, tras páginas de argumentar lo contrario, que el poder ejecutivo nunca puede ser mero delegado, que tiene una prerrogativa que es un resabio inerradicable del estado de naturaleza (y lo dijo hace 400 años, no conocía las necesidades del mundo contemporáneo).

Me faltó un "significa" después de "hay representación que no..."

Eso es el autoritarismo. Más benévolo que otros de su género, pero perteneciente a la misma clase.

Exacto es como dice arasou yo pienso como el dice,logicamente no creo en otros derechos.

Pero has usado el término de "deberes" para referirte a esos otros derechos distintos a los que tú admites.

Es interesante que hayas usado esa palabra. ¿Quién tendría esos deberes?

Los individuos.

Yo tengo el deber de conseguir que mi salud este cuidada,yo no tengo derecho a una salud que alguien me la regale.

También tienes el deber de socorrer a quien esté en apuros. Porque no sólo el Estado debe proteger la vida, es un deber del individuo que tiene límites negativos (no matar) y límites positivos (impedir que alguien muera cuando se puede evitar).

Di un ejemplo,esos son otros ,correcto lo tuyo.

Bueno, este argumento se puede utilizar por ejemplo para proteger la naturaleza, como forma parte de la salud humana, tienes deberes negativos (no dañarla) y deberes positivos (contribuir en la medida de tus posibilidades a conservarla).

Para martin ,te vendria bien leer este articulo de este sitio,es excelente:

http://www.liberalismo.org/articulo/222/12/

Stones, es una pena que estés en otro continente, ayer tuve una charla sobre Rawls (yo no lo he leido) con un amigo filósofo, te habría interesado, tratábamos un tema similar a éste. Un saludo, jeje.

Pero Rawls es un zurdito...

Me voy a jugar al fútbol. En unas horas vuelvo.

Un argentino que juega al futbol. Qué inusitado. Hasta luego, martín.

Sip...

Yo ya hice mi trote de 40 minutos diarios por el Parque..que mal que se vive en Argentina??!!

No, trotar por trotar, si no es detrás de una pelota, me aburre.

By the way, hice dos goles de taco. Histórico.

Nadie ha dicho que se gobierne sin ideologías, pero en América Latina las hemos intentado todas y ninguna parece que nos funciona. Opino que ha llegado el momento de los gobernantes que aunque con ideología, sean pragmáticos y eclécticos y pongan las soluciones viables por encima de sus ideas preconcebidas. Tipo Lagos, quien aún siendo socialista (y yo liberal) me parece exitosamente pragmático. ¿Será Lula igual?

Saludos cordiales.

Lagos me parece por lejos el mejor presidente latinoamericano. Pero no hay dudas de que su gobierne tiene ideología. Por algo la Concertación en menos de 15 años redujo la pobreza a menos de la mitad. Eso no se hace sólo "administrando".

Es decir,siguiendo tu forma de pensar, hay que esperar al Buen Rey,al Buen Pastor,al Buen Lider,de un sistema organizado en Libertad nada,de defensa de las garantias individuales nada ,solo esperar que un Buen Gobierno acierte con las politicas adecuadas y nada mas...
Que carajo tiene que ver eso con Liberalismo?????eso es tener alma de borrego!!!.

Pero con qué liberalismo, amigo Racing?. Hay muchas ramas, como el buen Hayek recordaba es un término muy difícil de precisar.

Liberalismo inglés clásico? Liberalismo USA? Liberalismo "moderado" francés? progresista español? Hay tantos...

Piensa además que pobres tipos como yo no sabemos economía y todo lo que nos digan en ese campo nos suena a chino...Así que no distinguiría fácilmente una política liberal en economía si no me la explican con una pizarra jeje.

Este es el verdadero liberalismo y no es muy dificil para entender...

http://liberalismo.org/articulo/222/12/

Me parece que nunca lograste comprender que alguien puedan pensar distinto que vos sin "tener alma de borrego". Partamos de la base de que yo creo que la política cumple un rol en la sociedad, que es generar los marcos normativos e institucionales que permitan las mayores oportunidades vitales a todos los individuos. Supongo que no estarás demasiado en desacuerdo con esto. Ahora bien, vos creés, al parecer, que con una constitución y una corte suprema que la interprete (creo incluso que esto último lo sumaste después) alcanza para cumplir esa tarea. Recuerdo que dijste alguna vez que no debería existir ministerio de economía; supongo que para un libertario sólo deben existir ministerios de defensa (FFAA) y del interior (policía). Esos ministerios deben actuar administrativa y no ideológicamente, simplemente respetando lo que la constitución les indica. Hasta acá estoy tratando de describir tu posición.

Algunos comentarios al respecto:
- Esa posición es ya ideológica.
- La ideología es más grosera y peligrosa cuando quien la profesa cree que la suya no es una postura entre tantas sino LA postura verdadera.
- Creo que el liberalismo es la antítesis de esas visiones monistas, que se hallan detrás de todo autoritarismo.
- No hay absolutamente nada en tu postura que me haga pensar que es la más adecuada como "defensa de las garantías individuales". Veo reminiscencias hayekianas que buscan reemplazar a los gobiernos y la política por "jueces independientes", que jamás se explica quién los nombra, quién los controla, y leyes elaboradas por quién vienen a interpretar. No veo cómo una nomenklatura tecnocrática que se presume aideológica y mera ejecutora administrativa vaya a ser defensa para las libertades individuales. Las burocracias técnicas -aun reducidas a su mínima expresión, policía y FFAA- dominan, si están capacitadas, la racionalidad instrumental, conocen los medios más eficientes, pero no pueden -si realmente creés en las garantías individuales- actuar sin gobiernos popularmente electos que les indiquen los fines (ideológicos) que deben guiarlos. No hay políticas meramente administrativas, neutrales. Ni siquiera en un estado reducido a su mínima expresión podría haberlas (y tal reducción ya sería de por sí un gran compromiso ideológico; no sé quién inventó la mentira de que estado más chico es estado menos ideológico). De hecho, yo creo que para acercarse al ideal de un estado neutral ante las ideas y los estilos de vida individuales, se necesitan gobiernos de una ideología liberal que crea en la igualdad de oportunidades. El liberalismo es aquella ideología que busca ser neutral antes los estilos de vida de cada uno (en tanto no perturben a los demás, etc.); pero eso, en sí, es ideología. Y una ideología que no proclama el estado gendarme.

Supongo que creer esto me convierte en alguien con "alma de borrego". Me han dicho cosas peores...

Y bueno alla vos, yo no molesto(no pude poner lo que quise, los españoles no saben que para nosotros no es un insulto) a nadie con mis ideas(que no son una ideologia), en cambio lo tuyo molesta( idem por los españoles) a mucha gente,yo solo defiendo la Libertad,la Vida y la Propiedad privada,a quien puede molestar(idem con los españoles) eso??...a nadie,en cambio vos la propiedad privada te la pasas por las entrepiernas llegado el momento(al decir de 666,nosotros decimos de otra forma, jeje);en cambio vos la Vida te la pasas por las entrepiernas llegado el momento(al decir de 666),quien joroba(encontre un sinonimo) mas a quien?? ,vos o yo??.Saludos liberales martin.

No hay nada peor que ser borrego...eso eres...

Se te paso un ministerio martin y ese es el de justicia, que tiene de ideologico el ser pragmatico y estar encontra de un ministerio de economia que a diferencia de un simple ministerio de hacienda tiene poder sobre el mercado? (eso que somos todos y algunos zurdos imbeciles llaman "dios mercado") un ministro que decide sobre nosotros y por lo tanto coharta nuestra libertad? ese pragmatismo es ideologico? a la M

Muy uen debate los felicito yo creo que el problema de nuestros países no es tanto que tengamos derechos naturales derivados ya sea de Dios, la dignidad humana, la utilidad mutua o simplemente el consenso, y que existan ideologías (el liberalismo creo que lo es)el problema pasa porque desde el siglo XIX tenemos Constituciones muy bellas y Códigos Civiles que fueron en su momento muy perfectos, el problema pasa porque hay una disociación muy grande entre teoría y realidad.

Muy buen post, me he quedado pegado leyendolo.

Felicitaciones a los panelistas estables, se merecen una estrella.

PD: viste Racing que pensar no era tan dificil

Sip,aprendi bastante,pero menos de lo que necesitas vos saber de medicina...jeje.

Si Bilardo y vos son médicos, cualquiera puede serlo...

PD: se ve que la UBA ya lleva varias décadas de decadencia...

Gracias a todos los que habeis intervenido en este post....Fernando, ¿por que no abundas en lo que has llamado "disociación muy grande entre teoría y realidad"? Me da que el tema puede muy bien continuar por ahi

Teoría: derechos sociales. Realidad: depende si el estado o tu mismo tienes dinero para pagarlos.
Teoría: separación de funciones o poderes públicos.Realidad: el Presidente arregla los fallos en los pasillos de la Corte Suprema.
Teoría: libertad económica, libre circulación, libertad personal, debido proceso.Realidad: regulaciones que rayan en lo absurdo... en mi país, por otra parte, si al Servicio de Impuestos Internos se le ocurre investigarte, no puedes salir del país, timbrar facturas,no puedes hacer nada.Eres culpable sin juicio

Ahora entiendo mejor tu post Fernando.
Quizas falto algo asi en el comienzo del hilo.

Pues claro, si aspiramos a un estado de derecho debemos objetar muchas, que va, muchisimas aplicaciones del Derecho.
Y te podrias aburrir mencionandolas.

Mas yo creo, y aqui me remito a la experiencia chilena, que deebmos sujetarnos a un estandar de comportamiento, o sea, no podemos exigir la mas estricta armonia entre las declaraciones y la realidad, mas tampoco soportar las flagrantes faltas que se perciben.

Recuerdo que una vez analizamos la Constitucion Politica de Chile, y vimos las dispociones programaticas, aquellas que se establecieron mas nunca se aplicaron, sea por falta de recursos (una razon suficiente) o porque nunca existio la voluntad de que se aplicaran.
Este ultimo caso me parece peligroso, porque defrauda las expectativas del ciudadano y deteriora la confianza del ciudadano en las instituciones publicas.

PD: Fernando, se te olvido una falta gravisima sobre SII, la delegacion de jurisdiccion (prohibida desde siempre en Chile) que se le realiza a funcionarios inferiores del Director Regional del SII, que los tribunales superiores omiten como burros ciegos.

Jajajaaja, claro que si,es la Universidad que vos queres,no la que yo quiero,es estatal...jajajajajaja Gil!!!!.

Universidad pública, claro que sí. Lo que no significa que me oponga al arancel.

estatal y con arancel. Mas pasta para la burocracia.

No veo cual es el problema con una Universidad estatal.
Pero le veo problemas a afrimar que no debieran existir las Ues estatales, considerando quien reliza investigación, quien mantiene libertad de catedra, quien es realmente universidad y no un centro de capacitacion.

Creo que por ahi va la carga de la prueba.

En estados unidos las universidades grandes y que financian investigaciones son estatales? o son privadas? privadas me parece.