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Teoría política

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El Liberalismo.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2006 a las 23:49
Es sentido común y nada más.
Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2006 a las 00:19
Yo, tratando de ser màs preciso, dirìa que es sentido individual: la conciencia de la individualidad (propia y ajena) y de los derechos naturales que como tal le corresponden (libertad, vida, y propiedad del propio cuerpo como de objetos externos).
Por ello los mejores liberales son aquellos que lo sienten en su interior.
Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 09:59
Está en la naturaleza humana...Todos nacemos liberales, sin dudas; pero sólo permanecen los que resisten a lo que Hayek llamó "La concurrente decadencia de la estima por la libertad y la responsabilidad del individuo", resultado de la creencia errónea en el determinismo universal: Que el funcionamiento de la mente humana obedece a leyes uniformes, eliminando el papel de la personalidad individual, esencial para la concepción de la libertad y la responsabilidad.
¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 15:21
No hace mucho leí una frase, que no creo que sea cierta, pero da que pensar:

Una persona menor de 25 años que no sea socialista no tiene corazón, y una mayor de 25 años que siga siéndolo no tiene cerebro.
Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 18:53
No es verdad: Yo, por ejemplo, nunca fui de izquierdas.
De derechas, lo fui antes de los 20: Cuando no tenía ni idea de lo que eran una cosa y otra. Y fui derechista revoltoso, tanto o más revoltoso que mis coetáneos de izquierdas.
Pero era de derechas porque la izquierda siempre me pareció un embuste: Ana Belén y Víctor Manuel, y el politburó soviético eran mis argumentos favoritos, para cantar a los cuatro vientos que los de izquierdas eran unos cínicos que usaban suaves palabros para aborregar a las masas.
Además la frase decía que antes de los 25 años no tenía corazón el que no era de izquierdas; es decir que podías llevar camisetas con la foto del Ché y la leyenda del CuCurruCucuPaloma y ser un joven moralmente aceptable.
También se decía que era normal ser de izquierdas, puesto que (ojo al dato) nuestra sangre es roja y tenemos el corazón a la izquierda.
La izquierda es sofismo puro y duro: El argumento al servicio de la idea, de modo que todo vale para defender la idea de partida.
La derecha se me antoja más liberal, pero el funcionamiento de los partidos partidos es más de lo mismo y se encuentran reductos demasiado reaccionarios, tal vez debido a la influencia de la Iglesia... muchas ideas de partida son también fijas, imposibles de alterar.
Un liberal es todo lo contrario, pues sus ideas se construyen a partir de argumentos. Tales ideas pueden cambiar bajo el peso de los argumentos, lo que hará evolucionar a la persona junto con los tiempos.
Esa es la principal diferencia.
Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:01
Yo, entre los 13 y 15 años tuve ideas bastante derechistas (las típicas de estas zonas), llegué a reivindicar a Mussolini (y me averguenzo, pero también en ocasiones al tío Adolf): por eso hoy me burlo de esta gente con mucha razón, porque sé las pavadas que tienen en la cabeza, yo lo supe entender de joven pero hay quienes no lo superan.
Comencé a replantearme las cosas cuando noté que la derecha a la que yo pertenecía sólo difería de la izquierda en el nombre, porque esencialmente eran la misma cosa.
Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:14
Nadie ha conseguido explicar demasiado bien lo que es sentido común. Normalmente la gente invoca el sentido común ante situaciones demasiado complejas para ser analizadas con todo rigor. ¿No os parece un poco de pereza mental?
Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:17
Buscando en el diccionario de la RAE, me he encontrado con la siguiente definición:

"Modo de pensar y proceder tal como lo haría la generalidad de las personas"

Por tanto, sentido común en política es estar de acuerdo con esta "democracia" y votar al PSOE (más sentido común) o al PP (un poco menos de sentido común).
Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:18
El sentido común es tan sencillo como esto: No le hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti.
Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:31
Estimado zaratrustra, te fuiste tan a la derecha que topaste de nuevo con la izquierda.
Nacionalsocialismo y fascismo sólo se distinguieron de los colectivistas en las políticas económicas.
Las ideas políticas eran de izquierdas.
Se trataba de socialistas (Mussolini) y nacionalsocialistas (Hitler), pero su oposición al comunismo los llevó al otro extremo.
Escorándome a lo más extremo de la izquierda, me interesé en nazis, fascistas y falangistas; pero era más de lo mismo: Se necesita gente para proyecto común.
Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:37
Qué chiflado que era: me encantaba ver los desfiles de las ss por el History Channel jaja... pero a diferencia de muchos a mí me justificaba mínimamente la edad.
Lo peor de todo es que siemrpe creí que una dictadura lo que iba a lograr era que las masas no dominaran el poder, porque siempre odié los mayoritarismos...gran contradicción que cuando la logré entender me hizo rechazar todas esas ideas de pendejo.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 19:52
Yo también pensaba que una dictadura bien ejercida podía ser positiva, de hecho todo (si se ejerce bien) puede ser positivo.
Pero entorno a los 20 años entendí que no existe necesidad de ejercer nada sobre las gentes, basta con permitir que se pueda aplicar la ley.
No hace falta ningún gobierno, salvo uno que no gobierne y deje actuar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 20:00
Yo, convencido de que quería una teoría política que resistiera la práctica, e metí en la presidencia del centro de estudiantes de mi colegio, donde me tocó convivir con peronistas y comunistas. Me dolió ver cómo en el fondo no era mejor que ellos, y a pesar de que era un simple cargo pude comprender la sed de poder de la que uno puede ser presa: intenté arrglar las elecciones y modificar el estatuto del colegio que legitimaba que una turba pudiera hacer renunciar al presidente. También me tocó ver tranzas políticas, ofrecimiento de sobornos, financiamiento de las listas de distintos colegios por un mismo partido, clases de adoctrinamiento, la relación gremios-estudiantes, la violencia con la que se manejan los jerarcas de cada partido metido en política estudiantil.
Me sirvió muchísimo la experiencia, y me hizo abandonar mis ideas aborreciendo la política
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2006 a las 16:04
Ideas de pendejo? Nooooo, ahora vivimos en inseguridad permanente,te matan para robarte un cordon de zapatos, osea por nada, le pegan a los viejos, violan y viven con una impunidad total,. Vos sabias que el 98% del conurbano bonaerense no es mas que una inmensa villa? Viejo, el que no se adapta para vivir en sociedad, se lo debe de separar de la misma.Los argentinos funcionamos solamente a palazos, para todo,para trabajar, para vivir.Todos quieren casa gratis (vivienda digna), comida gratis(comedores), salud gratis(hospitales publicos obsoletos con pocos profecionales laburando como animales, mal pagos, forreados por la gente, durante 24hs 3 veces o 4 por semana), educacion gratis(pendejos que no estudian, y se conducen como animales salvajes, y cuando se los intenta educar, o te pegan un tiro o los padres te cagan a piñas). Mientras ellos cobran el plan, y obtienen todo gratis, hacen un hijo por año, cortan las calles, insultan, pegan a profecionales como medicos, maestros, etc., la minoria trabajadoras les da de comer con sus impuestos realmente altos. Uno estudia, trabaja y no vive por ello, y estos sanganos obtienen todo gratis. de que me hablas? dictadura? Jamas habria dictadura si vivieramos respetando unos alos otros. Igualdad? porque yo debo trabajar como burro? para que estos inadaptados cojan las 24hs del dia, y les den todo? Viva la dictadura entonces.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Todos nacemos liberales?
Enviado por el día 26 de Agosto de 2006 a las 16:14
Les dejo mi MSN para el que quiera dicscutir en linea; ente_historico@hotmail.com
Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 20:43
Sí, pero lamentablemente el sentido común es el menos común de los sentidos.

Yo nunca fui de izquierdas, ni aún en la Universidad pública. Más bien mi Catolicismo me llevó hacia el Socialcristianismo, aunque nunca me gustó ni aún me gusta ese regusto a cesaropapismo que tiene. La lucha contra la dictadura borró en mi mucho de lo ideológico, concentrándome en la implantación de la democracia por encima de consideraciones partidistas. Luego me he movido hacia el Liberalismo, con altas dosis de realpolitik. O sea un Liberalismo con sentido común????
Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2006 a las 21:40
Muy buen hilo.
Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2006 a las 02:08
De los mejorcitos, y curiosamente su tema es de los básicos
Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2006 a las 10:50
Edmonton ¿Realmente crees que tu conclusión retrata lo que sea el sentido común?
A mi modo de ver se acerca mucho más a lo que Ibergótico dice y a lo que Cide apunta.
Y si no, fíjate en esta otra acepción que da el DRAE:

"De sentido común". Conforme al buen juicio natural de las personas.
Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 9 de Agosto de 2006 a las 11:31
"Conforme al buen juicio natural de las personas"

Que no es otra cosa que la ley natural fundamentada en la razón; un orden de leyes naturales accesibles a la razón.

Ley natural->derechos naturales->Locke.......suma y sigue.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 00:06
Hola.
El sentido común es tan sencillo como esto: No le hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti.

Ibergótico. Y si no me gusta un deporte, ¿He de suponer que no les gusta a todos?
Si a alguien le gusta el masoquismo, ¿Ha de suponer que me gusta tambien a mi?

Estoy con edmontón en la dificultad de describir que es el sentido común, y en lo dificil que puede ser en ocasiones identificarlo.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 00:35
Ya lo definí yo también en el 2 post
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 13 de Agosto de 2006 a las 06:56
Cántabro no te lo tomes a mal, pero nunca acabé de entender bien el significado de pillársela con papel de fumar hasta que leí tu post.
No le hagas a nadie lo que no quieras que te hagan a ti, no quiere decir Hazle a los demás lo que te gusta que te hagan.
Si a A le gusta meter el dedo por el ano femenino mientras copula y se deja meter un dedo femenino por el propio, pero a B le desagrada que le metan el dedo por el ano y mucho más meterlo; lo normal es que no copulen juntos.
Si A le propone a B introducir su dedo no se le puede acusar de antiliberal, pero si B se niega y él insiste imponiendo su fuerza bruta: Deja de ser liberal.
El sentido común no dicta que a uno le gusten unas cosas u otras, tan sólo que los gustos propios no deben ser impuestos a los demás.
Del mismo modo que a nadie le gusta que le impongan nada.
Lo del papel de fumar tenía que ver con los deportes. Si a ti no te gusta un deporte y tu mujer lo sabe, pero te lleva a casa de una amiga cuyo marido sólo habla de los fichajes del Madrid; es probable que cuando de vuelta le digas a tu señora que el marido de su amigo es un plasta y ella te pregunte por qué: Tú respondas que es de sentido común saber que tú no puedes tener afinidad con un tío así.
En cualquier caso no se me ocurre la forma de imponerle un deporte a alguien, a no ser a un chiquillo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2006 a las 16:19
Hola.

En un grupo de afines, entiendo lo que significa sentido común. Pero no cuando lo dice prisionero.

Las definiciones de "sentido común" o "common sesnse" sigue siendo relativo a nivel mundial. Es por eso que preferiría que se diesen razones y se sopesasen, no que la razón sea el "sentido común", que en algunas personas es algo irracional.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2006 a las 16:41
Suavón, el sentido común no es de un grupo de afines ,es uno solo, "no hacer al otro lo que no quieras que te hagan a ti" ¿de qué grupos de afines me hablas?...Los hombres no somos iguales, hasta hay que debatir con "irracionales" como yo jajajajaja


Seré tu pesadilla suavón ,dejarás de espacir mierrda en este foro, te lo juro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2006 a las 18:51
Socialistas, Demócrata Cristianos, Conservadores, Comunistas, Fascistas, Monárquicos, Republicanos, Laboristas, Demócratas, Nacionalistas… Coinciden en algo que ellos llaman sentido común que no es otra cosa que la necesidad de que exista un Ente Superior que regule la convivencia. Dicho Ente estaría al servicio de los ciudadanos y sería elegido mediante sufragio universal, dicen.
Pero eso no es sentido común, ya que el sentido común no es un dogma ni un principio.
Es un sentido más que el ser humano desarrolla con la edad, y se le llama común porque debe ser tan natural como la vista, el oído o el tacto.
Si puede existir un sentido común a cualquier ser humano de este mundo es el nulo deseo de ser agredido. Es inadmisible pensar que a alguien le guste ni siquiera ser coaccionado.
Socialistas, Demócrata Cristianos, Conservadores, Comunistas, Fascistas, Monárquicos, Republicanos, Laboristas, Demócratas, Nacionalistas… todos entienden que es necesario limitar de cierto modo las libertades del individuo para mantener una convivencia pacífica: Es de sentido común, dicen.
Pero no.
Lo que es de sentido común es que sea la persona quien libremente decida qué hacer con su propiedad, término muy vasto que va desde la propia vida hasta la cuenta bancaria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 15 de Agosto de 2006 a las 21:26
más que "no hagas al otro lo que no quieres que te hagan a tí"
yo diría "no hagas al otro lo que no quiera que le hagas"

(hay mucho masoquista dando vuelta:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 02:37
el sentido común tiene mucho que ver con no seguir un librito de instrucciones para cada una de las cosas de tu vida.

conozco gente como moro que para ver que tiene que opinar sobre algo tiene que primero leer rebelion o pagina. Eso es nulo sentido común.
Qué desconocimiento.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 08:19
Me emociona leer, por libertario que soy, una opinión tan burda como la iniciadora de la discución. Opinión que demuestra una falta de reflexión al momento de expresarla. Dada la mecanización y la mecanización de la productividad que está sufriendo la sociedad actual, sobretodo en los países más liberales de los últimos tiempos, considerar al liberalismo como el sentido común no es, sino un argumento marxista usado como oposición a los ideales liberales.
El liberalismo es exactamente éso: "sentido común"; actuar como actúa el prójimo. No es pensar por uno mismo. No es reflexionar. No es saber y tener una mente propia. Es ser un animal que se dedica a vivir como el otro. Es seguir los pasos que se dicen deben ser seguidos. Es la pérdida completa de la libertad. Tal como contradiciendo la idea de que cada persona es única, el liberalismo es hacer a todos los seres, unos sin características propias.

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Respondiéndole a "mas_libertad" cuando dijo "Una persona menor de 25 años que no sea socialista no tiene corazón, y una mayor de 25 años que siga siéndolo no tiene cerebro".

Yo pregunto, ¿qué es más racional: la competencia de emprendimientos desigualmente provistos o la regulación del cubrimiento de las necesidades reales de la sociedad total?
Porque, exactamente, esa frase dice, en otras palabras: "Para que todos compitamos, debemos ser inteligentes. Pero para que todos vivamos, tenemos que ser idiotas".
Hombres necios que no entendéis que lo más importante es asegurar la vida y luego su calidad Porque ¿para qué exijirle calidad a tan hermoso regalo que es la vida? Siempre fue, y seguirá siendo, esa ambición innecesaria de lujos cual ha corrompido las bases escenciales del vivir.

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No me tomen a mal. Soy un sin-cerebro-con-corazón que hará todo lo posible para demostrarles que, al fin y al cabo, es más importante tener el corazón que el cerebro. Yo pregunto, para todos aquellos que siguen esa doctrina que espero jamás defender, ¿qué se siente denfender una doctrina que no es capaz de defender la vida sin antes ver el dinero; que es capaz de lograr que el arte, la expresión del alma y el corazón, sea pago; que es capaz de cambiar billetes por horrendos elementos hechos con el fin de matar gente?

Última pregunta, y esta sin el tono de la anterior, ¿cómo se justifica la propiedad privada? Nunca he podido ver la naturalidad en el acto de fragmentar el espacio por sobre la tierra misma. Mi punto es el siguiente, si una persona tuviera el suficiente dinero para comprar todo territorio existente ¿sería natural que lo hiciere? ¿Privarle la completa posibilidad de vivir sobre tierra al prójimo? Y, si no lo es ¿cómo en menores porciones sí? ¿Dónde está el exacto límite?

Bueno, gracias por leerme.
Re: Qué desconocimiento.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 11:04

Esto te define:

qué se siente denfender una doctrina que no es capaz de defender la vida sin antes ver el dinero;

No tienes idea que significa el dinero,aprende primero que representa y luego habla...¡Qué falta de sentido común!
Re: Re: Qué desconocimiento.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 18:43
El dinero es la materialización del trabajo. No hay mucho más que entender. La parte que citaste hacía mensión a que en el liberalismo, el trabajo no remunerado no es válido. No está defendido jamás dentro del sistema, aun siendo el mismo ayudar o hasta salvar a otro en cualquier situación.

Amén de ello, incluso teniendo usted razón y yo admitiéndolo, que me haya equivocado al escribir lo citado no implica que el resto del texto fuese incorrecto.
Re: Re: Re: Qué desconocimiento.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 19:14
Estás equivocado,Bill Gates es un gran contribuyente a las Fundaciones Benéficas...por ejemplo.

Yo no he dicho que estabas errado ,sí o no poco me importa, me ha interesado definir tu pensamiento...
Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 21:58
El hecho que Bill Gates sea contribuyente o no es rotundamente independiente al tema que mencioné. La acción que él haga importa poco en este tema. Sería como decir que B.G. deje el diario boca abajo y relacionarlo con la ideología. Algo completamente absurdo.

Un tema que quiero resaltar, es que en Argentina, fundación es casi un sinónimo de evasión de impuesto, hecho que no deja bien parada a la gente.
Otra cosa que quería resaltar, las fundaciones son trabajos remunerados y no \"liberalmente\" correctos. En este sistema, cada uno tiene que ganarse su vida y no ser ayudado por otros. Si no ¿cuándo se produciría la llamada \"mano invisible\"?

Nos estamos yendo mucho de tema, quizás habría que discutirlo en otro lado.

Quiero agradecerte que en base a mi primer mensaje hayas definido mi pensamientos. Es gustoso (y doloroso) ver el prejuicio.
Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 16 de Agosto de 2006 a las 23:17
¿Evade impuestos? Más genio todavía, reconoce eres un facha...chaval ,hace tiempo que estamos en el foro, como tú de tontos mil y a todos lo hemos descubierto....ve, ve y aprende sobre Liberalismo y luego vuelve...Hasta ahora.
Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 00:04
Te explicaba cómo era en Argentina. Se utilizan las fundaciones como medios para evadir impuestos. La donación de dinero a una fundación se encuentra libre de impuestos (en este país) y, ese hecho hace que sea un método de evación de los mismos. Acá es así independientemente de la ideología de una persona.

Hay muchas diferencias de impuestos que se dan según el monto y la inscripción de la ganancia. Los diferentes porcentajes y estilos, justificaciones de ganancia y gastos, hacen que sea muy amplia la evación de impuestos. Además de las fundaciones, también existe la venta de IVA (que es la simulación de un contrato de trabajo), el trabajo en negro, una multitud de posibilidades mediante escribano, etc. Son hechos que suceden en el país de los cuales fui participe o conocidos los fueron.
Re: Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 05:52
Fundación favaloro

malvado favaloro!
Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 06:43
Soy un sin-cerebro-con-corazón que hará todo lo posible para demostrarles que, al fin y al cabo, es más importante tener el corazón que el cerebro.

con razón que son zurdos, no tienen cerebro. El "corazón" solo no arregla, ni puede hacer nada, necesitás la inteligencia para lograr las cosas, sino no sos más que un inutil.

Yo pregunto, para todos aquellos que siguen esa doctrina que espero jamás defender, ¿qué se siente denfender una doctrina que no es capaz de defender la vida sin antes ver el dinero; que es capaz de lograr que el arte, la expresión del alma y el corazón, sea pago

el liberalismo defiende la decisión personal de las personas, si alguien quiere vender algo que hizo por dinero, puede hacerlo, no se porque tiene que aparecer un führer que lo prohiba. si un régimen no es liberal, entonces está diciendo implícitamente que puede pisotearte. En el liberalismo las personas son libres de hacer las cosas por dinero o de prescindir de él. Si la gente quiere agruparse en comunidades sin dinero, comunidades comunitarias o como las de los memonitas, siempre que pertenecer a ello sea algo voluntario entonces eso entra perfectamente en el liberalismo. El liberalismo no tiene nada que ver con el dinero, ni con el capitalismo, el capitalismo es simplemente un subsistema que está permitido en el liberalismo y que uno es libre hacer uso de él o no.

Dada la mecanización y la mecanización de la productividad que está sufriendo la sociedad actual

no se si te diste cuenta, pero la razón por la que en este planeta pueden vivir 6.000 millones de personas es gracias a la revolución industrial, en otras palabras es gracias a la mecanización que multiplicó la cantidad de alimento disponible. Si la dejáramos de lado como propone este "iluminado" volveríamos a la población máxima historica ¿Cuanto era? unos 600 millones de personas. En la edad media, ni en la época clasica ni en ninguna otra se superó esta cifra precisamente porque no había más alimento. Pero bueno esa es la "malvada" mecanización que mantiene viva a 9 de cada 10 personas.

El dinero es la materialización del trabajo.
no es cierto.

en Argentina, fundación es casi un sinónimo de evasión de impuesto
eso es una opinion tuya!
Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 09:21
Esta opinión me interesó bastante más que la del otro usuario. Aviso que no soy "zurdo", soy libertario. Poco tiene que ver con ser de derecha o izquierda.

"
el liberalismo defiende la decisión personal....... hacer las cosas por dinero o de prescindir de él."
Hasta acá estoy de acuerdo.

"Si la gente quiere agruparse en comunidades sin dinero, comunidades comunitarias o como las de los memonitas, siempre que pertenecer a ello sea algo voluntario entonces eso entra perfectamente en el liberalismo."

No es tan así. Yo no puedo ir y crear una comunidad anarquista, comunista o lo que fuere con gente que quiera hacerlo junto a mí. Tengo la imposibilidad de que la tierra pertenece a un sujeto que tras alguna institución cohercitiva legal desee desalojarme. Además, hay un conjunto de reglas prestablecidas que deben ser cumplidas. Negar ésto último sería admitir que el liberalismo es nada.
Por otro lado, la idea de la libre iniciativa individual es algo completamente IMPOSIBLE de realizarse y contradictoria en sí misma. NO hay acto humano que no afecte a la sociedad y, como ser social, se ve afectado por la misma. Nadie puede decir por sí y para sí sin decidir por el prójimo y para el prójimo. Este hecho hace necesaria una regulación, ya sea sólo moral, y tal regulación impide la viabilidad de cualquier libertad individual. Luego, si tengo tiempo, me explayaré más al respecto.

"no se si te diste cuenta, per......antiene viva a 9 de cada 10 personas."

Estás malinterpretando mi mensaje. A lo que me refiero con "mecanización" no es al hecho de los cambios que produjo la tecnología, sino a la actitud estímulo-respuesta social ante situaciones determinadas. El hombre siempre estuvo subordinado al inconciente (y no hablo particularmente del psicoanálisis), y, el inconciente se refleja en actos que no decidimos hacer pero hacemos de todos modos. Hoy día, este inconciente que señalo se acerca más a tener un sinónimo, rutina (sin querer hablar del mundo del consumo). Este hecho, potenciado por la irresponsabilidad en los medios y codicia generada por otros, es un problema que está sufriendo la sociedad desde hace tiempo atrás.
Teniendo en cuenta ésto, ahora sí sabrás por qué dije todo lo que venía seguido.

"no es cierto" Pues entonces, ¿qué es? Es una medida de valor. ¿Qué valor representa? El trabajo humano.

"eso es una opinion tuya!" Sí. ¿Acaso no todo lo que digo es una opinión mía? :)
Re: Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 12:57
No engañas a nadie, te dices libertario pero es una denominación que habría que discutir, una persona que se dice defiende las libertades y no cree en la propiedad privada no puede ser denominado libertario, eres por llamarte de una manera ...un anarquista de izquierda..un zurdo y nada más, el título de libertario te queda grande...

Sin Propiedad privada no hay Libertad, y esto va para empezar a discutir...
Re: Re: Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 17:27
Sorprende còmo el "libertario" habla de sociedad como un ente independiente de las personas...
Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 23:03
No lo he hecho.
Respondiendo a prisionero6
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 22:58
Te estás equivocando en una cosa. La propiedad privada es una limitación. Es erróneo pensar que la propiedad privada pertenece a la libertad, pues es exactamente lo contrario. Lo propiedad privada lo único que hace es impedirle a la gente ir/estar/etc. en un lugar determinado.

Lo podemos discutir en otro momento. Estoy dudando de si es el lugar adecuado o no.
Re: Respondiendo a prisionero6
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 23:12
Que pelotudez, según tu razonamiento el derecho a la vida tambien es una limitación de la libertad porque te impide cargarte "libremente" a otra persona.

Pero bueno, o sos titular de una propiedad y dejás que cualquiera pase por ahí y haga lo que se le antoje, o no tenés propiedad sobre nada y viste un atajo para aprovechar la de los demás.







Re: Re: Re: Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 17 de Agosto de 2006 a las 19:36
Sos un marxista, maty-kun, lo digo para que empecemos no confundiéndonos con los términos.

El problema, al final, es ético, lo empiezas a tocas hablando de una regulación aunque sea moral. Todo se centra en quién dice qué es importante, qué es bueno, qué es lo que se tiene que hacer. No es el individuo, no eres tu ni yo, sino alguien de una supuesta superioridad: el gobierno. Las libertades individuales son las únicas con la fuerza ética suficiente como para balancear este enredo que han creado los sociales.

Entiende que quien sea que decide no es un ente social (ese no-concepto del que se habla por ahí, una trampa, no existe), son particulares con cargos importantes, que deciden basados en sus propios intereses, pero afectan a todo el mundo.

Las libertades individuales es el único camino coherente.
Hago hincapié en mi neciedad.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 00:54
Yo dije nada acerca de mi ideología. No sé cómo supones que soy marxista.

Mi ideología supone la supresión de la ética e independización del individuo con respecto a la sociedad. Por qué pienso así, cómo llegué a esa idea, etc. no pertenece a nuestra discución. Por otro lado, sabrás que explicar algo así llevaría MUCHO tiempo (y más de 3000 caracteres).

Exceptuando la primera y la última oración, estoy completamente de acuerdo con todo lo que has dicho. Sobre la primera, lo dije arriba. La segunda, ¿único camino para qué? ¿Para lo que consideres correcto? ¿Para que todos vivamos? ¿Para qué fin específico de TU interés? No se puede obligar a una persona a tomar decisiones por sí misma. No se puede tomar las decisiones por el prójimo. No se pueden tomar decisiones acerca del prójimo. Es un tema complicado cual genera paradojas por doquier. Hay que tomar con pinzas todo lo que sea crea concluído al respecto y negarlos hasta más no poder.
Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 03:34
Maty-kun, estás hecho un lío.
Por lo que escribes, la visión que tienes de una sociedad liberal sería lo que se te entiende aquí “Dada la mecanización y la mecanización de la productividad que está sufriendo la sociedad actual, sobretodo en los países más liberales de los últimos tiempos, considerar al liberalismo como el sentido común no es, sino un argumento marxista usado como oposición a los ideales liberales.” Es decir que en tu opinión el liberalismo consiste en convertir a los seres humanos en elementos de una máquina de producción, al servicio del capitalista.
Olvidas que la base del liberalismo no es esa, es precisamente que cualquier ser humano puede convertirse en capitalista. Es la certeza de que cuántos más capitalistas existan mayores serán las ventajas para los empleados y los consumidores. Yo creo que no entiendes algo tan sencillo porque por algún extraño trauma que padeces, un sistema productivo se le aparece a tu entendimiento como un voraz depredador de la libertad de los individuos.
Tu punto de vista es el que es, y no es liberal.
Supones que el capitalista es peligroso y en eso puedes coincidir con un liberal (a quien le parece muy mal que haya muy pocos capitalistas), pero tu idea de base es evidente: Capitalistas son peligrosos, y cuantos más peor… Por eso creo que te han llamado marxista.
Por eso y por esto, que es absolutamente demencial: “Te estás equivocando en una cosa. La propiedad privada es una limitación. Es erróneo pensar que la propiedad privada pertenece a la libertad, pues es exactamente lo contrario. Lo propiedad privada lo único que hace es impedirle a la gente ir/estar/etc. en un lugar determinado.
Esta concepción de las cosas no es propia de un libertario, ni harto de vino podría un libertario suscribir eso.
La propiedad privada no le pertenece a la libertad ¿Ves? A las ideas no les pertenece nada, dices unas marxianadas pavorosas. La propiedad privada es del dueño, cuya libertad consiste precisamente en hacer con esa propiedad lo que le dé la gana.
La propiedad privada suele tener mucho mejor aspecto que la propiedad pública, y eso es así en cualquier lugar del mundo que yo haya visto.
La aparición de capitalistas claro que afecta a terceros: Bajan los precios y aumenta el empleo… y también provoca que el resto de capitalistas se esfuercen en mantener la clientela, mejorando el servicio.
Y claro, claro que cualquier actividad humana puede repercutir negativamente en un tercero... El mero hecho de tener gripe puede convertir a un individuo en foco infeccioso para sus compañeros de trabajo... Es decir que darle a un ser humano libertad para ir a trabajar enfermo puede interferir con la salud de otros pero ni modo que se sacrifique a los enfermos para que no enfermen los sanos.
Hay cosas que no tienen remedio, y la competencia entre seres humanos es una de ellas.
Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 07:06
se define libertario pero ama a los impuestos? La palabra impuesto viene de imposición, es todo lo contrario de la palabra libertad.

no se como podés ser libre sin propiedad privada, si no hay libertad privada entonces pueden robarte tus cosas. Que tan libre podés sentirte si cualquier trabajo que hagas apenas lo termines viene otro y se apropia de el?

sin propiedad privada no se puede hacer nada, porque simplemente deja de tener sentido fabricar, armar o trabajar en algo. Para que te vas a gastar si después podés sacarselo a alguien? y además para que te vas a gastar si después va a venir alguien a sacartelo?

cuando no hay propiedad privada, el más violento se queda con tus cosas.
Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 08:28
Con todo respeto. ¿Entendiste ALGO de cualquier cosa escrita por mí o no? Va más allá de diferentes ideas. No le encuentro sentido a tu crítica.

Tomalo bien, es una iniciativa para que releas. Yo no defendí los impuestos. La libertad privada ?¿ no es un término que hayamos discutido. Algo que no te pertenece no te lo pueden robar. Aun cuando lago te pertenece (por no decir sólo) te lo pueden robar. Nunca defendí la apropiación, ni propia ni ajena. Sentirse libre es igual en tu casa, la cárcel o la Luna.

Al leer lo siguiente, mi confusión no fue menor:
"sin propiedad privada no se puede hacer nada, porque simplemente deja de tener sentido fabricar, armar o trabajar en algo. Para que te vas a gastar si después podés sacarselo a alguien? y además para que te vas a gastar si después va a venir alguien a sacartelo?"

"cuando no hay propiedad privada, el más violento se queda con tus cosas." Éso es independiente a cualquier otra cosa. Quien más fuerza tiene puede tomar la decisión de apropiarse de lo que quiera. Independientemente de todo. (La fuerza -a la que me refiero- no es sólo la fuerza humana.)

Fijate en serio, con toda la onda, que hay un punto donde tergiversaste las ideas y generaste una confusión entre términos e interpretacións (confusión a la cual no me encuentro muy ajeno, por cierto).
Aclaración.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 08:37
Aclaro que donde decía "¿Entendiste ALGO de cualquier cosa escrita por mí o no?" hacía referencia que haya sido escrito por mí o por otra persona.

¿No hay algún modo de editar los mensajes que uno publica?

¿Cómo escribo la cursiva? (Ya que estoy.)

Disculpen por la desvirtuación de este mensaje y de otro que se leerá más abajo.
Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 08:11
Sobre la primer citación.

Esa parte hacía al error que es llamar al liberalismo sentido común. Aclaré que llamar sentido común al liberalismo, en estas épocas, sería más marxista que otra cosa. No lo expresé como perteneciente a mi ideología. [Igual, el capitalista quiere del empleado una máquina de producir. ¿Alguno lo habrá conseguido?]
(Mi punto de vista no es liberal, pensé haberlo mencionado reiteradas veces.)

¿Como libertario debo defender la propiedad privada? ¿Cómo es éso? La propiedad privada requiere de algún ente que, si no es un estado, es algo similar. Llamalo como quieras, pero no entra dentro de ninguna idea libertaria. No son cosas compatibles.

"La propiedad privada no le pertenece a la libertad" Perdón, me corrijo: "La Propiedad Privada no le pertenece a la Libertad". Menciona ideas. Abstracción de la realidad. Entes personales inhumanos. "La propiedad privada tampoco impide", podrías haber dicho.

La decisión de a quién le pertenece un pedazo de tierra es ARBITRARIA. Y ser arbitrario NO es defender la libertad. (Estoy dispuesto a discutir particularmente este punto hasta el hartazgo o el convencimiento de alguno phacia el otro.)

Últimas dos cosas que quiero aclarar. Criticar la propiedad privada no significa defender la propiedad pública. Critico todo tipo de propiedad, principalmente, la privada. Y, no cualquiera puede ser capitalista. Para ser capitalista hay que disponer de capital. Y, mi problema, es la existencia del mismo defendida por un limitado grupo de personas. Bah, uno de mis tantos incorrectamente llamados problemas.
Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 08:34
Quería aclarar, para cuando me sigan leyendo, sepan entender que realmente tengo ciertos problemas en cuanto a comprehensión en la lectura y memoria. Que sea medio ofensivo cuando escribo, no tiene nada que ver con ello. Soy así escribiendo, pero jamás tengo intenciones de ofender. Sin embargo, ésto que les dije es medianamente importante a tener en cuenta cuando se me lee. Porque, al fin y al cabo, afecta cuando escribo.

No voy a dar explicaciones al respecto. Viene dado por delirios y desórdenes mentales que tengo. Siempre fui así.
Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 12:53
Tranqui,para mi no tienes claro que cosa es la Propiedad Privada, piensas como los marxianos que es la propiedad de los poderosos y nada mas, pero te olvidas de lo mejor ,la Propiedad Privada son tus cosas ....el salario, la jubilacion, tus propiedades y etc. que deben ser defendidos ya que la manera de obtenerlos es trabajando y ese trabajo debe ser remunerado de forma real y que perdure en el tiempo...casi todos los que te contestampos somos anarcocapitalistas,acratas ,tambien nos consideramos libertarios ,por ser argentino es algo que desconoces ,hacemos bien en decirtelo ,vos como yo y tantos argentinos desconocemos el anarcocapitalismo ,aca estamos somos defensores a ultranza de lo nuestro ,nuestras propiedades ,nuestro trabajo, nuestra moneda...vos no????.


Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 12:58
Dentro de las propiedades incluirás las Malvinas: fueron, son y serán argentinas.
Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 15:23
Andà a pelear por Gibraltar, fedro
Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 19:16
No. Pero amén de éso, reconozco que cuando hablo de propiedad privada no me refiero a todos los bienes materiales que se puedan tener, sino a algunos específicos. A partir de ahora, supongo, empezaré a referirme como usted dice. (Quería señalar, es raro como empiezas diciendo \"tienes\" y finalizas con \"vos\" :P)

Si vosotros me explicarais un método justo (no arbitrario) para definer a quién le pertenece una porción de tierra, yo admitiría que debería callarme y comenzar a reflexionar sobre mi ideología. No obstante, si vosotros no podéis explicar un método justo, deberíais comenzar a pensarlo vosotros.
Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 19:22
Se necesita un marco legal que permita que los títulos de propiedad se respeten. La tierra es de quien tenga propiedad sobre ella, quién la haya adquirido a su anterior dueño.
Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 20:21
El "marco legal" que señalas pertenece a una doctrina arbitraria. Ningún marco de leyes, a menos que haya sido definido por la totalidad de las personas vivientes y por vivir (cosa imposible) es arbitrario. Por otro lado, supongamos la distribución de una tierra sin dueño, porque nada podrá demostrar que esa tierra no haya sido adquirida para ese dueño por la fuerza cientos de años atrás.
Para no sonar tan desmedido, supongamos que Cuba acepta la propiedad privada. ¿Cómo deberá distribuírse? Porque no hay un "anterior dueño" a quién comprársela.
Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 20:31
Sí que hay anterior dueño en Cuba o herederos,es de ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 21:35
Con ese criterio, Argentina debería devolverle las tierras a los indígenas. Igual que USA. Ah, no, me olvidé. Todos las obtuvieron legítimamente. (?)

No debe ser tan difícil encontrar un método no arbitrario para ello. A menos que sea imposible.

Insisto, pensadla bien y decid UN método. Hacedlo para que una persona comience a tener cerebro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 21:42
¿Titulos de propiedad en la pre colonia,por cierto Argentina no existe hasta...¿? ¿1810??no

¿Títulos de propiedad en la Cuba precastrista ?sí.

La tierra es de quién saca provecho de ella ,en algo productivo ,no de quién vegete en ella...y no tenga títulos de propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 21:44
Zaratustra:

Gibraltar es inglesa desde el Tratado de Utrecht, que permitió el reconocimiento de Felipe V como monarca español. Como sabes, esto le costó una serie de pérdidas territoriales a España: Menorca,Gibraltar, etc, y una serie de concesiones comerciales a los ingleses.

Por ello, Gibraltar fue, es y será inglesa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 21:45
Y fundamental: los gibraltareños son ingleses y quieren ser ingleses..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 18 de Agosto de 2006 a las 21:46
Y el aeropuerto,por caguetas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sobre mí.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 05:24
Si no nos molesta Portugal ¿Cómo nos va a importar Gibraltar?
zaratrusta: lo de Las Malvinas te dolió, no lo niegues.
Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 05:19
Maty-Kun, evidentemente la propiedad de la tierra o de cualquier otra cosa es de aquél a quien las leyes así se lo reconozcan.
No es otra cosa más que eso.
Esa tierra se obtiene de muchos modos, y la herencia y la compra son tan respetables como cualquier otro.
Aludes a problemas en los que se le arrebatan las tierras a sus propietarios reales y se reparten entre minorías, pero tal reparto lo realiza el Gobierno violentando por decreto el derecho a la propiedad de las personas.
Si el Gobierno no tuviera derecho a tocar la propiedad privada, esos conflictos a los que aludes no existirían.
El problema surgiría si ambos o ningún demandante de la propiedad presentaran los papeles del registro de la propiedad; pero si la propiedad de uno está reconocida por un notario pero la de otro no, entonces la propiedad es del primero.
Si no se acepta, entonces hay que acudir a un juez para que resuelva el caso.
Pero repito que esos casos a los que aludes, son debidos a intervenciones directas de un Gobierno en la gestión de un territorio que considera propio.
Precisamente a eso se opone un liberal.
Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 19:38
Pero esas intervenciones directas son hoy aceptadas como legales o correctas. Habría que hacer un retroceso hasta donde no haya dueño de tierras, para poder aplicar correctamente la idea de la propiedad sobre la tierra. El gran punto es: Una tierra sin dueño ¿cómo debe ser distribuída? ¿Una porción para cada persona del mundo?
Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 19:47
Una tierra sin dueño será propiedad de quien al descubrir los recursos de la tierra, al aprender a utilizarlos y, en especial, al transformarlos mediante una remodelación más utilizable -en frase memorable de Locke- "mezcla su trabajo con el suelo".
Al actuar así, al estampar el sello de su personalidad y de su energía en ese suelo, lo convierte, de manera natural, a él y a sus frutos, en su propiedad.
Es ipso facto propiedad de un hombre aquello que este hombre produce; es decir, lo que transforma, mediante su esfuierzo personal, en utilizable.
Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 21:09
Pero esas intervenciones directas son hoy aceptadas como legales o correctas.
En Irán es legal fusilar homosexuales. No sólo es legal, también correcto, lógico y merecido.
En casi todos los casos la atrocidad ya se cometió y no se le puede devolver la vida al gay. Se podría indemnizar a los familiares en un futuro, con otro gobierno, pero ¿con dinero público? Pues no sé qué quieres que te diga.
La vida es dura y uno no puede tener cubiertas todas las eventuales adversidades con que se tope. Si a tu bisabuelo lo mató un régimen tirano por gay, liberal, comunista o periodista independiente, pues te jo.des porque nadie te va a devolver a tu bisabuelo.
Si hace siglos a tu familia un gobierno le quitó una propiedad, pero esa propiedad lleva cientos de años perteneciéndole a la gente a quien le fue concedida, o a otros que se la compraron a esa gente o a compradores intermedios: También te jodiste.
Es potestad de los gobiernos pasarse la Ley por la entrepierna.
Si la persona se cree con derecho a reclamar algo sin un papel oficial donde conste que ese algo es suyo, debe contactar con un abogado.
Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 19 de Agosto de 2006 a las 21:13
Sentido común.
Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:05
jajaja lo dije jodiendo lo de malvinas, Ibergòtico, pero a vos si te debe haber dolido lo de Gibraltar, por algo tu respuesta.
Ya di mi opiniòn en uno de los hilos de Stones... esas islas de mierrda hace casi 2 siglos que son inglesas, y no valen un centavo.
Afortunadamente ni siquiera existìa al embarcarse el paìs en esa guerra, yo no desperdiciarìa ni una gota de sudor por ellas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:08
Uno no puede sentirse patriota en la Argentina, un invento territorial recièn consolidado en 1880 gracias a Roca, y con gente de muchos paìses distintos.
Mis amigos me dicen anti-argentino por opiniones asì, pero tal argentinidad no existe, es un invento porteño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:20
Pero Zaratustra, ¿esto de que encontraron petroleo o gas (ya no recuerdo bien) en las islas es mentira o igual no te importan?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:41
Yo no soy petrolero... aparte eso de justificar la guerra de Malvinas por el petròleo ya lo he escuchado muchas veces, y no es màs que la derivaciòn de la estùpida idea bananera de que el petròleo es de todos menos del dueño de la propiedad: lo ven como un "recurso estratègico" para el paìs.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:42
De todas formas esos rumores son nuevos, para 1982 el principal recurso de esas isluchas era la pesca...una guerra sòlo se puede justificar en caso de defensa, pero no por un par de merluzas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:55
Claro, pero hasta al más pintado se le timbra un poco la vena nacionalista, el coraje y esas cosas. Me alegra que a ti no, después de todo son pavadas, de ese petróleo nunca hubieses disfrutado tu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 01:58
Sòlo lo disfrutarìa el Estado con sus retenciones del 55%.
No le hagas caso a mis comentarios en los foros de Bananoamèrica o Internacional, es sòlo un chiste para ponerme al nivel de la mayorìa de los foristas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 02:01
Aparte hay que ver còmo te venden lo de Malvinas...
Como hasta los 15 años que leì bien sobre el tema habìa creìdo que las islas eran argentinas y en 1982 los ingleses invadieron...nadie mencionaba lo real del asunto...sòlo delirios nacionalistas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 02:03
Casi ningùn libvro de texto te informa aparte desde cuàndo que esas islas eran inglesas ni de la intenciòn de Rosas (ìdolo de tantos) de querer canjearlas por un prèstamo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 20 de Agosto de 2006 a las 02:04
Libro..jaja tengo sueño
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 22 de Agosto de 2006 a las 22:33
Hola.

Prisionero. Yo, por el contrario, trato de ser un apoyo para los mios, y los que me rodean.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 22 de Agosto de 2006 a las 23:41
Tú eres tan gili.pollas que crees que eres un apoyo para los tuyos y ni sabes defender una jubilación en moneda de oro ....gili.pollas!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2006 a las 07:11
Hola.

No me gusta nada que me insulten.

Llegados a este punto, de insulto, no deseo proseguir más. No quiero tener que ponerme a tu altura.
Este hilo no lo voy a desarrollar más, ni ninguno donde se me insulte. No creo que consuzca a ningún lado. Prefiero aprovechar mejor mi tiempo.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El Liberalismo.
Enviado por el día 23 de Agosto de 2006 a las 09:42
Ve a tomar por cu.lo ,gili.pollas.Jajajajajaja
Liberalismo extremo?
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2006 a las 03:42
El liberalismo al igual q todas las idiologias es peligrosamente extremista.
Apoyo la liberta q le vrinda a los ciudadanos, la poca intromicion del gob en cuestiones sociales pero no apoyo el hecho de llevar estos conseptos al estremo q es algo q parece imposible q no ocurra.
Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2006 a las 22:57
Tú eres un analfabeto político,aprende.
Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 16:04
El Liberalismo no puede ser extremista, por definición tiene que ser ampliamente tolerante.
Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2006 a las 14:55
Seguramente se refiere a que no se puede pedir "tanta libertad".
Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 20:00
Hola.

O a que no se debe negar la dependencia entre las personas.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 20:21
¿Quién ha negado o pretendido negar eso, Cántabro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2006 a las 06:37
Hola.

Porque existen vínculos entre las personas que son más fuertes que la propia lbertad individual.

Por poner un ejemplo, un poco extremo, para que se entienda. La dependencia que los bebes tiene hacia sus padres o hacia las personas que sustituyen a los padres si estos mueren o faltan.

¿Tienen los padres, o sustitutos de los padres, la libertad de dejar al hijo sin los cuidados necesarios? Llevando al extremo algunas ideas, alguien puede pensar que no tiene porque tener ninguna responsabilidad hacia sus hijos, ni hacia los hijos de los demás. No sólo no dar de comer. Puede ser no dar educación, ni a los hijos, o a los hijos de los demás cuando estos puedan necesitarlo. Pueden no queres pagar, gastar en dinero, porque no creen que es una responsabilidad y les limita su libertad.

Pasa lo mismo con los ancianos. La dependecnia de los ancianos llegada cierta edad. ¿Los dejamos morir si no han logrado ahorrar los suficiente en su vida o les faltan hijos solidarios que les ayuden? O también los emfermos dependientes.

Creo que los impuestos(asumir los gastos que no tiene que ser exclusivamente mios o de los mios) para educación, sanidad y quizás algunas otras actividades más (que no se me ocurren), son necesarios para resolver los problemas de dependencia entre personas.

Me resulta dificil de digerir que alguien no quiera pagar (impuestos) por gastos sobre los que entiendo puede tener aunque poco, alguna responsabilidad (sólo quiere pagar por lo que le afecta directamente).
Sin embargo, si entiendo que trate de que el dinero de los impuestos se gaste lo mejor posible y no se despilfarre por el estado o por la empresa privada correspondiente.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2006 a las 13:07
Típico análisis rousseauniano,ha quedado descalificado por la Historia,es inverosímil que haya quienes lo quieran reflotar o justificar en los momentos actuales, son tantas las evidencias de su fracaso en la organización de las sociedades modernas que llama atención su justificación...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2006 a las 15:26
¿Tienen los padres, o sustitutos de los padres, la libertad de dejar al hijo sin los cuidados necesarios? Llevando al extremo algunas ideas, alguien puede pensar que no tiene porque tener ninguna responsabilidad hacia sus hijos, ni hacia los hijos de los demás. No sólo no dar de comer. Puede ser no dar educación, ni a los hijos, o a los hijos de los demás cuando estos puedan necesitarlo. Pueden no queres pagar, gastar en dinero, porque no creen que es una responsabilidad y les limita su libertad.

Pasa lo mismo con los ancianos. La dependecnia de los ancianos llegada cierta edad. ¿Los dejamos morir si no han logrado ahorrar los suficiente en su vida o les faltan hijos solidarios que les ayuden? O también los emfermos dependientes.



Cántabro, sigues siendo mentiroso y malintencionado.
Ese tema se ha explicado por fas y por nefas en estos foros.
Hay mucho más de lo que quieres hacer creer fuera del Estado; y mucho más eficiente y mucho más humano. Es más, es la iniciativa privada la que hoy está haciendo asistencia de verdad a los desvalidos, y en muchísimos casos sin ánimo de lucro.

Pero es que, además, eres tan totalitario que ni siquiera admites la posibilidad de optar. No concibes la capacidad de elección y quieres forzar a todos a que paguen al Estado por servicios deficientes, cuando ese dinero podría ser invertido por los contribuyentes en, por ejemplo, futuras pensiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2006 a las 23:24
Hola.

Siento que lo pienses, pero no me considero mentiroso, y no he sido malintencionado.

Estoy de acuerdo en que mucho de los temas a los que me refiero se pueden dar y se dan fuera del estado.

Tampoco estoy de acuerdo en el apelativo de totalitario. La posibilidad de optar existe, es la que pasa por alcanzar un acuero general, que pueda permitir, bajo razones convincentes, eximir determinadas cargas comunes.

Veo dificil la posibilidad de eximirse del coste economico del estado, incluso en el caso de que se acuerde que este sea mínimo. Y por supuesto no deseo servicios deficientes del estado ni de ninguna empresa privada.

La busqueda de eficiencia no está reñida con la existencia del estado (ya se que tu ´no lo crees, los dos somos libres y tenemos nuestras ideas). La eficiencia, en el estado o en los regimenes privados, conducirán a invertir sin excesivos riesgo en futuras pensiones.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 09:18
El tema es el mismo siempre, yo no quiero llegar a un acuerdo contigo..no me interesa,lo repudio ¿qué hago entonces,me obligas?yo no obligo a nada,tú sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 20:04
"La posibilidad de optar existe, es la que pasa por alcanzar un acuero general, que pueda permitir, bajo razones convincentes, eximir determinadas cargas comunes."

"Acuerdo general", "razones convincentes" y "determinadas cargas comunes".
Caben dos opciones, Cántabro: o eres totalitario o no tienes las ideas claras en ningún sentido.
¿Por qué es preciso un acuerdo general? ¿cuáles serían esas "razones convincentes"? ¿por qué sólo "determinadas cargas comunes" dándose las dos circunstancias anteriores?

Por último ¿Puedes darme algún ejemplo de eficiencia estatal?
¿Por qué incluyes a la empresa privada al hablar de eficiencia, si precisamente la ineficiencia en este campo está castigada con la expulsión del mercado; algo que no se plantea siquiera respecto al Estado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 20:39
el liberalismo es libertad. libertad de elegir qué compro, qué hago con mi dinero y qué no hago y qué no compro. libertad para decidir que produzco y qué no. libertad para decidir qué precio pongo y que el mercado en libertad me haga rico o me arruine. libertad. pura y simplemente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 20:46
Es más, es la iniciativa privada la que hoy está haciendo asistencia de verdad a los desvalidos, y en muchísimos casos sin ánimo de lucro.

Como los "hermanos musulmanes" en Egipto y los mozitos de Hizbullah de Líbano antes las carencias del estado asistencial en los "estados fallidos"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 20:50
Por cierto: el propio Rousseau sería el primero en renegar del "gigantismo estatal". No lo confundan con Hegel...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 21:55
Hola.

Respondo en azul

Caben dos opciones, Cántabro: o eres totalitario o no tienes las ideas claras en ningún sentido.
En mi opinión hay más opciones.

¿Por qué es preciso un acuerdo general?
La opción que se tiene es la de trabajar por convencer a la mayoría de que se debe cambiar, y lograr cambiar la realidad (y cambiarla a mejor).

¿cuáles serían esas "razones convincentes"?
Las que debes tener para convencer a la mayoría de que los impuestos y el estado no son justos. De que hay otra forma de organizarse. Y si la mayoría está de acuerdo, lograrás que se detenga la según tu coacción del estado

¿por qué sólo "determinadas cargas comunes" dándose las dos circunstancias anteriores?
Porque somos tan dependientes en este planeta, que sólo se pueden evitar algunas cargas comunes. Otras, como por ejemplo el desequilibrio ecológico, no se pueden evitar más que coordinandose. Porque somos interdependientes, a pesar de nuestra hermosa y y nunca suficientemente valorada libertad.

Por último ¿Puedes darme algún ejemplo de eficiencia estatal?
Hay exitos y fracasos. Exitos, la educación pública finlandesa, la empresa renault, los niveles de salud de la población sueca (por su sistema público de salud). Y fracasos, como RTVE, la antigua aerolineas argentinas,...

¿Por qué incluyes a la empresa privada al hablar de eficiencia, si precisamente la ineficiencia en este campo está castigada con la expulsión del mercado; algo que no se plantea siquiera respecto al Estado?
Las empresas privadas pueden ser ineficientes, y te amargan la vida como las públicas ineficientes. Las empresas públicas ineficientes, en un estado bien organizado no se les permite continuar si no realizan un serio ajuste. Y hay muchos casos de paso a la orbita privada si no consiguen mejorar la eficicencia(la gente no es tonta). Y, ¿no es eso una forma de morir por ineficiencia?, si, y me parece muy bien que mueran

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 00:08
1.- Convencer a la mayoría de que se debe cambiar, lograr cambiar y cambiar a mejor ¿En qué sentido se debe cambiar, según tú? ¿Hay un gurú que tiene la absoluta visión del bien total para la humanidad?
Nuestra discusión demuestra cómo dos personas pueden tener muy distintas visiones de cómo desean vivir.
¿No es más honesto DEJAR que la gente se desenvuelva como mejor considere; dejar que cada uno decida -asumiendo la responsabilidad de sus actos- cómo quiere administrarse? ¿Quién es nadie para decidir cuál sea el mejor destino para "la mayoría"?

2.- Error: no se trata de convencer a ninguna mayoría de nada, simplemente de que me dejes elegir cómo quiero manejar mis asuntos; si te los quiero encomendar a tí, al vecino o administrarlos yo misma.

3.- ¿Evitar ciertos males coordinándose? Si te refieres a un Estado que recaude bajo la excusa de que nuestro dinero es necesario para evitar ciertos males y a ello le llamas coordinación, estás muy lejos de la realidad.
Sólo el interés personal genera prevención.

4.- Pones como ejemplo a Finlandia, cuando el éxito de sus políticas públicas deviene precisamente de la gran contribución de empresas privadas. La ventaja comparativa con la que cuenta Finlandia es la apertura de la mayor parte de sus servicios al sector privado. Es conocida su superioridad en materia de telecomunicaciones, por ejemplo, y ello tiene su origen no en otra cosa que en la decisión tomada en el siglo XIX de privatizar todo el sistema de comunicaciones de ese pequeño país.
El Estado finés no es el tipo de Estado tradicional que conocemos. Es una combinación con muchas dosis de elemento privado.
En cuanto a la Renault ¿sabes qué es una blue chip? La Renault comenzó a ir bien cuando dejó de ser empresa estatal para convertirse en eso, y fue el mismo directivo que sin piedad racionalizó y sacó a flote a la Nissan, el que salvó a la empresa francesa del hundimiento, con métodos que a los colectivistas os parecen criminales.

5.- Claro que la empresa privada puede ser ineficiente, pero el mercado te da la oportunidad de escoger porque hay competencia. Eso no ocurre con el Estado.
¿Que las empresas públicas se privatizan? A estas alturas está muy feo que intentes tomarme el pelo, Cántabro. No se privatizan, pasan a un amigo del Estado, que es distinto. Y la situación para el consumidor sigue siendo la misma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 06:47
Hola.

Error. Si quieres que te dejen de afectar el conjunto de normas que la sociedad ha creado, tienes que tratar de eliminarlas o modificarlas. Esas normas se cambian si se llegan a acuerdos generales, o por fuerza bruta (no puede ser una opción).


Sólo el interés personal genera prevención. En mi opinión también una comunidad.

En cuanto a Finlandia. El estado no pinta gran cosa en el mercado de las telecomunicaciones. ¿Crees que soy colectivista a estas alturas?.
Existen muchas materias que no tienen que ser responsabilidad del estado, y si su representante lo hace mal, lo mejor es que se privatice. Yo estoy incluso de acuerdo en privatizar servicios del estado, pero bajo control/supervisión estatal.

Pero quiero que exista un estado de derecho bien organizado, con separación de poderes. Deseo elecciones cada 4 años. No quiero que todo lo organice el mercado, porque la sociedad humana puede tener necesidades que requieran actuar. Puedo estar de acuerdo que actuar, intervenir, puede producir efectos perversos y no hay que abusar, pero no hacerlo también tiene efectos perversos.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo extremo?
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 10:21
Insisto,yo no deseo solidarizarme contigo¿por qué me tienes que obligar entonces?¿quién es el que decide que no hay que abusar?Tú ves los supuestos "fallos del mercado" que no los hay por ningún lado y no ves los verdaderos "fallos del gobierno" que existen por doquier...
Repito ,a mi no me interesa tu opinión(realmente, no te ofendas pero me da asco), ¿por qué entonces, debo organizar la sociedad según la visión tuya?.