Teoría política
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Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 14:34
Ese tío no tiene ni idea sobre los ancaps,pero en algo estoy de acuerdo ,no soy anarquista soy ácrata.
Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 16:20
Prisionero, ¿qué diferencia hay entre uno y otro?
Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 16:48
En el anarquismo no hay orden ni leyes, en la acracia hay Orden Espontáneo y por consecuencia hay leyes.
Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 17:23
Si un Estado Nacional es el resultado de las batallas y negociaciones entre diferentes grupos armados, que podrían ser considerados agencias privadas de seguridad (ej: fuerzas que respondían y eran financiados por caudillos), y que después de prevalecer sobre las demás fija sus propias reglas bajo la amenaza de la fuerza,
¿no volvería a pasar lo mismo si se dejase recaer toda la seguridad actual en agencias privadas?
¿no volvería a pasar lo mismo si se dejase recaer toda la seguridad actual en agencias privadas?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 17:43
Si, y el anarquismo es el regreso a la lucha por el poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 17:56
¿Regreso? ¿en algún momento hemos estado fuera?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 19:02
Exactamente,¿acaso no hay luchas hoy por el poder?esto lo vemos todos los días,el ácratismo jamás a existido por lo tanto no hay regreso a nada.
y está muy mal comparar a las organizaciones estatales con las privadas ,estas últimas buscan aumentar poder minimizando costos para el consumidor, aquellas aumentar poder sin importar el costo para los ciudadanos.
En el ácratismo hay dispersión del poder a favor del individuo.
y está muy mal comparar a las organizaciones estatales con las privadas ,estas últimas buscan aumentar poder minimizando costos para el consumidor, aquellas aumentar poder sin importar el costo para los ciudadanos.
En el ácratismo hay dispersión del poder a favor del individuo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 20:48
Los entes privados buscan maximizar utilidades, la disminución del costo al consumidor es una de las maneras de lograrlo pero no la única, por lo que una agencia que consigue mediante la fuerza el monopolio de la seguridad ya no necesita ser eficiente para maximizar esas ganancias, sino hacer cumplir su amenaza, como lo hacen los Estados hoy.
En la historia romana, estadounidense e incluso argentina se ve que mientras no hubo un Estado consolidado los ejercitos respondían a personas en particular que a su vez proponían ciertas condiciones de convivencia en sus áreas de influencia. Los Estados nacionales surgen cuando uno de ellos mediante alianzas o batallas fijó su superioridad y por ende su capacidad de obligar a los demás sin encontrar resistencia.
Otro ejemplo pueden ser las mafias, que mediante la amenaza fijan ciertas reglas y brindan protección a cambio de un canon,
¿no sería ese el resultado de la evolución de agencias privadas sin control? ¿se molestarían en tratar de ganar al consumidor mediante prácticas legítimas de comercio o solo la que tenga más pistolas dictaría las leyes?
Los Estados hacen precisamente eso, y no veo como empezando de cero se puede terminar de otra manera.
En la historia romana, estadounidense e incluso argentina se ve que mientras no hubo un Estado consolidado los ejercitos respondían a personas en particular que a su vez proponían ciertas condiciones de convivencia en sus áreas de influencia. Los Estados nacionales surgen cuando uno de ellos mediante alianzas o batallas fijó su superioridad y por ende su capacidad de obligar a los demás sin encontrar resistencia.
Otro ejemplo pueden ser las mafias, que mediante la amenaza fijan ciertas reglas y brindan protección a cambio de un canon,
¿no sería ese el resultado de la evolución de agencias privadas sin control? ¿se molestarían en tratar de ganar al consumidor mediante prácticas legítimas de comercio o solo la que tenga más pistolas dictaría las leyes?
Los Estados hacen precisamente eso, y no veo como empezando de cero se puede terminar de otra manera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 21:30
Que haya habido países muy liberales no significa nada¿por qué? pues ¿en dónde terminaron esos países? Roma sucumbió, Argentina es hoy un país fascistoide y los eeuu también...
No hay mayor mafia que la estatal,obstenta el monopolio de la fuerza y ha anulado a los rivales potenciales.
Partes de un preconcepto, piensas que UN solo ente privado puede llegar a obtener el monopolio de la fuerza,en un mercado libre es muy difícil se obtenga el monopolio,hay que partir de un mercado libre y eso hoy no lo hay...
Otro tema es como hacer para que hoy ,a partir de este momento se cree una sociedad ácrata,ese es un tema para mí más dificil de concretar que si el acratismo es bueno o malo,es bueno,es excelente ...ahora¿se puede concretar a partir de estas sociedades fascistas en que vivimos? esa es la pregunta sin respuesta para mí..soy un simple forista liberal.
No hay mayor mafia que la estatal,obstenta el monopolio de la fuerza y ha anulado a los rivales potenciales.
Partes de un preconcepto, piensas que UN solo ente privado puede llegar a obtener el monopolio de la fuerza,en un mercado libre es muy difícil se obtenga el monopolio,hay que partir de un mercado libre y eso hoy no lo hay...
Otro tema es como hacer para que hoy ,a partir de este momento se cree una sociedad ácrata,ese es un tema para mí más dificil de concretar que si el acratismo es bueno o malo,es bueno,es excelente ...ahora¿se puede concretar a partir de estas sociedades fascistas en que vivimos? esa es la pregunta sin respuesta para mí..soy un simple forista liberal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 21:47
Estamos de acuerdo, y si no se me escapa nada, por más liberal que sea un pais va a tender (años más o menos) hacia el fascismo.
El monopolio de la fuerza no es un preconcepto, por más que no me guste es una realidad que se ha visto confirmada en diferentes lugares.
1º la gente se agrupa y comercia
2º los inadaptados que no saben comerciar violan la propiedad de los demás
3º la gente se pone de acuerdo y organiza grupos entrenados para defenderse, financiados voluntariamente.
4º Esos grupos toman impulso propio y ya solo responden a sus intereses.
5º Para poder mantenerse económicamente utilizan la amenaza de la fuerza para conseguir fondos coactivamente.
6º se cruzan con otros grupos en la misma situación y el que prevalece se hace llamar Estado.
El monopolio de la fuerza no es un preconcepto, por más que no me guste es una realidad que se ha visto confirmada en diferentes lugares.
1º la gente se agrupa y comercia
2º los inadaptados que no saben comerciar violan la propiedad de los demás
3º la gente se pone de acuerdo y organiza grupos entrenados para defenderse, financiados voluntariamente.
4º Esos grupos toman impulso propio y ya solo responden a sus intereses.
5º Para poder mantenerse económicamente utilizan la amenaza de la fuerza para conseguir fondos coactivamente.
6º se cruzan con otros grupos en la misma situación y el que prevalece se hace llamar Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 22:01
En Argentina hubo distintos estados (con la estructura que ello implica) peleando entre sí, algunos acabaron uniéndose y otros no (Paraguay, Uruguay, el sur boliviano)... no podemos hablar de agencias privadas de seguridad ni comparar a estos grupitos con ellas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 22:03
Estos últimos puntos que has puesto se contradicen con la realidad de la construcción del estado argentino, planificado desde Buenos Aires
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 22:19
Ya había una estructura estatal (el virreinato) y los criollos se agruparon para quitarle el poder (el punto 6).
Quiroga, Urquiza, Lopez, e incluso San Martín, todos manejaban ejércitos muchas veces de manera contraria a los designios de Buenos Aires, solo que al final esta prevaleció.
Lo que diferencia el caracter estatal o privado de un ejército es la capacidad de coaccionar a los demás dentro de un marco legal, el cual generalmente es propuesto por los mismos dueños del ejército. En 1810 el ejército leal al virrey era el estatal, pero como no había marco legal que contemplara a los revolucionarios no se puede decir que fuera un ejercito criollo estatal.
Quiroga, Urquiza, Lopez, e incluso San Martín, todos manejaban ejércitos muchas veces de manera contraria a los designios de Buenos Aires, solo que al final esta prevaleció.
Lo que diferencia el caracter estatal o privado de un ejército es la capacidad de coaccionar a los demás dentro de un marco legal, el cual generalmente es propuesto por los mismos dueños del ejército. En 1810 el ejército leal al virrey era el estatal, pero como no había marco legal que contemplara a los revolucionarios no se puede decir que fuera un ejercito criollo estatal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 22:47
Tampoco puede decirse que el ejército criollo era una empresa de seguridad privada: respondía al "nuevo" (sólo se cambió de dueño) estado,que sólo fue admitido públicamente en 1816.
El ejército argentino (o sea, el que respondía al presidente), como todo el estado nacional, no fue importante hasta la llegada de Roca al plano político. Pero los ejércitos provinciales tampoco revestían el carácter de empresas privadas, insisto no eran empresas sino grupos armados al mando de un caudillo...es cierto, al final prevaleció la fuerza de Buenos Aires pero estos grupos en ningún momento se crearon con la verdadera finalidad de brindar seguridad sino de consolidar los límites del estado según los intereses de cada sector, y ganaron los porteños...aunque otro tanto lo obtuvo la aceptación del estado nacional recién nacido, porque muchos de quienes lo consolidaron eran provincianos.
Argentina es la herencia (con algunas pérdidas en el proceso) del Virreynato del RP comandada desde Buenos Aires por la fuerza
El ejército argentino (o sea, el que respondía al presidente), como todo el estado nacional, no fue importante hasta la llegada de Roca al plano político. Pero los ejércitos provinciales tampoco revestían el carácter de empresas privadas, insisto no eran empresas sino grupos armados al mando de un caudillo...es cierto, al final prevaleció la fuerza de Buenos Aires pero estos grupos en ningún momento se crearon con la verdadera finalidad de brindar seguridad sino de consolidar los límites del estado según los intereses de cada sector, y ganaron los porteños...aunque otro tanto lo obtuvo la aceptación del estado nacional recién nacido, porque muchos de quienes lo consolidaron eran provincianos.
Argentina es la herencia (con algunas pérdidas en el proceso) del Virreynato del RP comandada desde Buenos Aires por la fuerza
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquist
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 22:49
Hay una forma de darse cuenta de la diferencia: ya desde el principio nada fue optativo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarq
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2006 a las 23:14
Bueno, por eso puse que la diferencia entre ejército privado y estatal no eral la búsqueda de lucro por parte de uno u otro sino el caracter legal de su poder de coacción.
Así y todo, por ej. en el caso de Urquiza si bien el objetivo declarado del ejército no era obtener ganancias Urquiza lo utilizó para defender sus vastos intereses económicos en la mesopotamia.
Así y todo, por ej. en el caso de Urquiza si bien el objetivo declarado del ejército no era obtener ganancias Urquiza lo utilizó para defender sus vastos intereses económicos en la mesopotamia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-a
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 11:04
Algunos de los argumentos en contra de la privatización de la justicia y de las funciones de policía son argumentos generalmente en contra de los procesos de mercado, lanzados por gentes que o no entienden el funcionamiento de los mercados competitivos o se niegan a creer que funcionan tal y como lo hacen y entrevén abusos que no pueden producirse en un entorno competitivo, y sí son aplicables a la producción pública.
Por ejemplo, se ha venido a decir más arriba que el interés particular provoca insuficiencia de inversiones, servicios de baja calidad y abusos de poder.
Es indudable que a las empresas privadas les interesa minimizar los costes de producción y que existen productos de distintas calidades, pero ninguna de esta circunstancias es por sí misma un aliciente para escatimar gastos y reducir el nivel de calidad por debajo de lo que desean los consumidores. La única forma en que el argumento puede ser válido es si, al recortar gastos y reducir la calidad, no se produjera una disminución equivalente de los ingresos. Pero esto es, precisamente, lo que sucede en un mercado competitivo.
Un mercado libre en el sector del orden público genera, en realidad, incentivos opuestos a los que sus críticos le atribuyen.
Un mercado privado competitivo presenta grandes dificultades para quienes pretendan monopolizar los servicios que ofrecen porque su propia naturaleza impide que ningún grupo u organización concentre tanto poder como para imponer a los demás su voluntad.
Por ejemplo, se ha venido a decir más arriba que el interés particular provoca insuficiencia de inversiones, servicios de baja calidad y abusos de poder.
Es indudable que a las empresas privadas les interesa minimizar los costes de producción y que existen productos de distintas calidades, pero ninguna de esta circunstancias es por sí misma un aliciente para escatimar gastos y reducir el nivel de calidad por debajo de lo que desean los consumidores. La única forma en que el argumento puede ser válido es si, al recortar gastos y reducir la calidad, no se produjera una disminución equivalente de los ingresos. Pero esto es, precisamente, lo que sucede en un mercado competitivo.
Un mercado libre en el sector del orden público genera, en realidad, incentivos opuestos a los que sus críticos le atribuyen.
Un mercado privado competitivo presenta grandes dificultades para quienes pretendan monopolizar los servicios que ofrecen porque su propia naturaleza impide que ningún grupo u organización concentre tanto poder como para imponer a los demás su voluntad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y an
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 11:14
Se asume que la autoridad, o se otrorga como parte de un convenio mutuamente beneficioso donde está implícita o explícitamente limitada (esa autoridad), o se arranca por medio de la coacción o la fuerza.
Pero incluso si un gobierno realmente poderoso no cumple con sus cometidos o exige de los ciudadanos más de lo que éstos están dispuestos a dar, se produce una revolución (o aparece el vigilantismo). De hecho, la aparición de la legislación gubernamental (y el correspondiente abandono del Dº consuetudinario) refleja una lucha gradual, pero casi constante, de los gobernantes para incrementar su poder, en vista del continuo, aunque gradual, debilitamiento de la resistencia ciudadana.
Quizá si las excusas para que el Estado se inmiscuya en las instituciones del Derecho no se consideran válidas, el crecimiento a la oposición del Estado sea un poco mayor. Quizá incluso pueda invertirse la tendencia. El hecho de que la existencia de un Estado pueda ser inevitable, ciertamente no es razón para aceptar el grado de intervención estatal que tenemos hoy, o para desalentar o evitar el proceso de privatización que esta en marcha ya.
Pero incluso si un gobierno realmente poderoso no cumple con sus cometidos o exige de los ciudadanos más de lo que éstos están dispuestos a dar, se produce una revolución (o aparece el vigilantismo). De hecho, la aparición de la legislación gubernamental (y el correspondiente abandono del Dº consuetudinario) refleja una lucha gradual, pero casi constante, de los gobernantes para incrementar su poder, en vista del continuo, aunque gradual, debilitamiento de la resistencia ciudadana.
Quizá si las excusas para que el Estado se inmiscuya en las instituciones del Derecho no se consideran válidas, el crecimiento a la oposición del Estado sea un poco mayor. Quizá incluso pueda invertirse la tendencia. El hecho de que la existencia de un Estado pueda ser inevitable, ciertamente no es razón para aceptar el grado de intervención estatal que tenemos hoy, o para desalentar o evitar el proceso de privatización que esta en marcha ya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 14:42
Hay personas pacíficas que jamás iniciarían una acción contra la voluntad de los demás, pero no es real pensar que todas las personas son así. Por lo que puede haber empresarios que buscarían ganar al consumidor de seguridad de una manera legítima y también estarían los que no, ya que desde un punto de vista estrictamente monetario minmizar costos puede significar utilizar la fuerza para conseguir fondos.
Acá se argumenta que no le tengo confianza al mercado y que este automáticamente encontraría un equilibrio, y yo digo que la seguridad estatal es el resultado final (el equilibrio) de un proceso de mercado de seguridad privada.
Y obviamente, desde que se tiene la fuerza hasta que se decide iniciar acciones de gobierno, en busca del "bienestar general" utilizando dinero de los demás, no hay más que un suspiro.
Entonces para vivir en libertad se puede intentar partir del anarquismo, pero ya conocemos el resultado.
Acá se argumenta que no le tengo confianza al mercado y que este automáticamente encontraría un equilibrio, y yo digo que la seguridad estatal es el resultado final (el equilibrio) de un proceso de mercado de seguridad privada.
Y obviamente, desde que se tiene la fuerza hasta que se decide iniciar acciones de gobierno, en busca del "bienestar general" utilizando dinero de los demás, no hay más que un suspiro.
Entonces para vivir en libertad se puede intentar partir del anarquismo, pero ya conocemos el resultado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser libe
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 16:40
Ninguna de las empresas de seguridad de las que hipotéticamente hablas tendría la facilidad de encontrarse ya a priori empuñando el poder, como sucede con la posición de facto del estado. Cada empresa, por más malintencionada que sea, tendría que escalar hasta esa ubicación de monopolio, mientras eso sucede, los ciudadanos tienen la oportunidad de organizarse y tomar medidas para evitar que alguna termine de encaramarse.
Sería cuestión de intentarlo, pero si desde el principio le otorgamos todo el poder a una de esas empresas, no hay forma de que marche bien. Hablas del monopolio de la violencia como si no hubiese otra opción, pero ni si quiera hemos intentado que la seguridad se encuadre exclusivamente en las reglas del libre mercado, porque regalándosela al estado garantizamos que funcione mal, como sucede.
La cuestión es diferenciar entre tener las opciones abiertas a errores o aciertos, o encerrarse desde el principio a errar porque supuestamente no hay otra opción. Sí las hay.
Sería cuestión de intentarlo, pero si desde el principio le otorgamos todo el poder a una de esas empresas, no hay forma de que marche bien. Hablas del monopolio de la violencia como si no hubiese otra opción, pero ni si quiera hemos intentado que la seguridad se encuadre exclusivamente en las reglas del libre mercado, porque regalándosela al estado garantizamos que funcione mal, como sucede.
La cuestión es diferenciar entre tener las opciones abiertas a errores o aciertos, o encerrarse desde el principio a errar porque supuestamente no hay otra opción. Sí las hay.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser libe
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 18:13
Eso que dices no ha sido demostrado por la historia, jamás hubo liberalismo en ningún lado, ¿cómo puedes decir que deriva al estado?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 19:26
Bueno, nada puede impedir completamente el abuso de poder salvo, quizá, una ciudadanía armada con voluntad de usar sus armas. No obstante, no debemos preguntarnos si una sociedad en la que el sector privado crea y ejecuta la ley estaría a salvo de un asalto al poder perpetrado por los hombres de armas (la seguridad no es una opción posible), sino si esa sociedad estaría más protegida que la nuestra de tal eventualidad. Yo creo que la respuesta es afirmativa.
En nuestra sociedad, los hombres que pueden organizar tal golpe son los políticos, los militares y los policías, hombres seleccionados precisamente por su afán de poder y su habilidad en el uso de éste. Son hombres que se creen enb el derecho a intimidar a otros hombres, es su trabajo.
En un sistema privado de creación y ejecución de la ley, los responsables de las agencias de protección son "seleccionados" por su capacidad para gestionar eficazmente un negocio y satisfacer a su clientela. Siempre es posible que alguno de estos hombres resulte ser apasionado del poder, aunque es menos probable que en el sistema actual, donde estos puestos de trabajo llevan la etiqueta de "abstenerse los que no sean fanáticos del poder".
El marco institucional es distinto en los dos sistemas. En el actual, el poder se ha acumulado y concentrado en un número de personas relativamente pequeño. Cuando un profesional de la política se queda fuera del negocio, el poder simplemente pasa a otro y continúa creciendo.
En un sistema privado, el que ofrece servicios de protección tiene que convencer a sus clientes de que va a protegerlos antes incluso de que empiece a acumular poder, como bien dice Aquel. Si , de repente, se vuelve contra sus clientes, éstos pueden contratar a otra empresa de protección, neutralizándose así ese poder.
En nuestra sociedad, los hombres que pueden organizar tal golpe son los políticos, los militares y los policías, hombres seleccionados precisamente por su afán de poder y su habilidad en el uso de éste. Son hombres que se creen enb el derecho a intimidar a otros hombres, es su trabajo.
En un sistema privado de creación y ejecución de la ley, los responsables de las agencias de protección son "seleccionados" por su capacidad para gestionar eficazmente un negocio y satisfacer a su clientela. Siempre es posible que alguno de estos hombres resulte ser apasionado del poder, aunque es menos probable que en el sistema actual, donde estos puestos de trabajo llevan la etiqueta de "abstenerse los que no sean fanáticos del poder".
El marco institucional es distinto en los dos sistemas. En el actual, el poder se ha acumulado y concentrado en un número de personas relativamente pequeño. Cuando un profesional de la política se queda fuera del negocio, el poder simplemente pasa a otro y continúa creciendo.
En un sistema privado, el que ofrece servicios de protección tiene que convencer a sus clientes de que va a protegerlos antes incluso de que empiece a acumular poder, como bien dice Aquel. Si , de repente, se vuelve contra sus clientes, éstos pueden contratar a otra empresa de protección, neutralizándose así ese poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 20:51
Prisionero 6: lo que digo ha sido recontra-demostrado, hace miles de años existía anarquía y todas esas sociedades se han convertido por decisión propia o por la fuerza en sociedades con autoridades estatales.
Cide: estoy de acuerdo en que una sociedad armada sería más propensa a defenderse a sí misma o al menos ser más reacia a los abusos de autoridad.
Sin embargo la realidad es que la mayoría de las personas son pacíficas y no quiere andar matando gente o arriesgando las vidas de sus familias por no ceder un % de su propiedad.
El mecanismo de mercado del que uds. hablan supone que la gente selecciona a su agencia privada de seguridad, como si eligieran una gaseosa, basados en los pro y los contra del servicio, pero eso supone un marco institucional que respalda el derecho a elegir, hay alguien detrás que le dice a Coca-Cola que no puede ir casa por casa golpeando gente hasta que compren una botella.
En un sistema sin ese "alguien detrás", o sea en un sistema anárquico simpre va haber (y siempre la hubo) gente sin nada que perder y dispuesta a usar la fuerza contra los demás.
Aquel: que no me guste este sistema para mí implica buscar una solución que no derive de nuevo en el mismo, y creo que como está planteado el tema, podría llevar más o menos tiempo, pero se volvería a un Estado protector.
Cide: estoy de acuerdo en que una sociedad armada sería más propensa a defenderse a sí misma o al menos ser más reacia a los abusos de autoridad.
Sin embargo la realidad es que la mayoría de las personas son pacíficas y no quiere andar matando gente o arriesgando las vidas de sus familias por no ceder un % de su propiedad.
El mecanismo de mercado del que uds. hablan supone que la gente selecciona a su agencia privada de seguridad, como si eligieran una gaseosa, basados en los pro y los contra del servicio, pero eso supone un marco institucional que respalda el derecho a elegir, hay alguien detrás que le dice a Coca-Cola que no puede ir casa por casa golpeando gente hasta que compren una botella.
En un sistema sin ese "alguien detrás", o sea en un sistema anárquico simpre va haber (y siempre la hubo) gente sin nada que perder y dispuesta a usar la fuerza contra los demás.
Aquel: que no me guste este sistema para mí implica buscar una solución que no derive de nuevo en el mismo, y creo que como está planteado el tema, podría llevar más o menos tiempo, pero se volvería a un Estado protector.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se pu
Enviado por el día 21 de Septiembre de 2006 a las 21:03
Yo digo que probemos a ver, lo más que puede pasar es que caigamos en lo que ya hay.
El marco legal lo deseamos todos, si alguien me golpea para que compre coca cola o por cualquier otra razón tiene que haber una consecuencia.
Pero si empezamos por aceptar en consenso que respetamos la vida y la propiedad, y a partir de ahí hacemos acuerdos libres y responsables todo sale mejor.
Al menos mejor que con un funcionario del gobierno que supuestamente es superior e imparcial, pero que en realidad lo que busca es hacerse rico lo antes posible, como todos.
El marco legal lo deseamos todos, si alguien me golpea para que compre coca cola o por cualquier otra razón tiene que haber una consecuencia.
Pero si empezamos por aceptar en consenso que respetamos la vida y la propiedad, y a partir de ahí hacemos acuerdos libres y responsables todo sale mejor.
Al menos mejor que con un funcionario del gobierno que supuestamente es superior e imparcial, pero que en realidad lo que busca es hacerse rico lo antes posible, como todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se pu
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2006 a las 12:32
Que ha habido anarquía sí pero que haya habido Liberalismo no, ¿cuándo lo hubo?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿S
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2006 a las 17:33
Por su puesto que puede haber libertad economica, pero sin el maldito anarquismo.
Hay que recordar que el que le da un marco juridico a la economia es el estado.
Hay que recordar que el que le da un marco juridico a la economia es el estado.
Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2006 a las 22:11
Eso es falso... en el anarquismo hay orden, pero basado en el mutuo acuerdo; con lo cual, el resultado son acuerdos y no leyes. No hay diferencias entre la acracia y el anarquismo, con la salvedad de que el primero hace referencia a un hecho político (ausencia de poder) y el segundo a toda una doctrina política.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2006 a las 22:35
¿Las leyes no son acuerdos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 22 de Septiembre de 2006 a las 23:07
No, son promulgadas por la "mayoría manda",
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2006 a las 02:43
La ley es la costumbre. Esa es la Ley; porque sólo el Dª consuetudinario lleva consigo la conciencia de obligatoriedad.
Durruti ¿Alguna vez has oído hablar de "la constitución no escrita"?
Durruti ¿Alguna vez has oído hablar de "la constitución no escrita"?
Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2006 a las 11:09
Rotundamente SI. Todo LIBERAL ES POR ANTONOMASIA ANTI-ANARQUISTA. Y sobre todo "anti-ancap" ese pobre LOCO....
Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 04:25
claro que se puede ser liberal y anti-anarquista. Yo lo soy, pero si prefiero la anarquia antes que cualquier sistema antiliberal :-)
Primero veo cierta confusión de algunos en la visión de ESTADO, confunden ESTADO con ESTADO NACIONAL, que es un "accidente historico" que esta en vias de extinción.
Yo dije en un mensaje hace mucho que el problema de que la gente siguiera creyendo tonteras marxistas es que la gente compara el mercado libre real con el socialismo teorico, no lo comparan con el socialismo real o analizan la teoria socialista con el mercado libre teorico.
Eso mismo pasa con la Anarquia, solo analizan una anaquia teorica, no real. Y la realidad es que la Anarquia real es inestable y efímera, porque tan pronto como uno tiene ventaja, impone condiciones para que los demas no las tengan (generalmente esa ventaja son las armas): de ahi es que de la anaquia surge siempre un "estado" aunque no tenga los elementos burocraticos que hoy identificamos como "estado": hoy los llamamos "señores de la guerra" a personajes que hace unos mileños llamariamos "reyes" (como Atila, el rey David o Ghengis Kan).
Si tenemos una situación de anarquia como la que suele plantearse aqui donde solo han policias privados que venden su servicios de seguridad al mejor postor, no estamos en la cumbre del liberalismo sino frente a un estado facista: ya que el que "más pague" tiene derecho a decidir lo que se le venga en gana.
Supongo que estoy en mi casa, pongo musica pero a mi vecino millonario le cae mal y manda a su "policia" a liquidarme ¿que lo va a condenar?
La máxima del liberalismo siempre a sido: "el estado es un mal necesario". Creo que eso lo dice todo, es un MAL, el que diga que el ESTADO es el BIEN se equivoca: el estado se corrompe, esclaviza, vigila, es lo más PELIGROSO del mundo (¿acaso no son los "ESTADOS" quienes amenazan destruir el planeta con sus arsenales nucleares?) pero lo necesitamos para no masacrarnos unos a otros: por eso debemos vigilarlo, limitarlo y controlarlo constantemente no glorificarlo, engrandecerlo o depender de él pero tampoco abolirlo.
Primero veo cierta confusión de algunos en la visión de ESTADO, confunden ESTADO con ESTADO NACIONAL, que es un "accidente historico" que esta en vias de extinción.
Yo dije en un mensaje hace mucho que el problema de que la gente siguiera creyendo tonteras marxistas es que la gente compara el mercado libre real con el socialismo teorico, no lo comparan con el socialismo real o analizan la teoria socialista con el mercado libre teorico.
Eso mismo pasa con la Anarquia, solo analizan una anaquia teorica, no real. Y la realidad es que la Anarquia real es inestable y efímera, porque tan pronto como uno tiene ventaja, impone condiciones para que los demas no las tengan (generalmente esa ventaja son las armas): de ahi es que de la anaquia surge siempre un "estado" aunque no tenga los elementos burocraticos que hoy identificamos como "estado": hoy los llamamos "señores de la guerra" a personajes que hace unos mileños llamariamos "reyes" (como Atila, el rey David o Ghengis Kan).
Si tenemos una situación de anarquia como la que suele plantearse aqui donde solo han policias privados que venden su servicios de seguridad al mejor postor, no estamos en la cumbre del liberalismo sino frente a un estado facista: ya que el que "más pague" tiene derecho a decidir lo que se le venga en gana.
Supongo que estoy en mi casa, pongo musica pero a mi vecino millonario le cae mal y manda a su "policia" a liquidarme ¿que lo va a condenar?
La máxima del liberalismo siempre a sido: "el estado es un mal necesario". Creo que eso lo dice todo, es un MAL, el que diga que el ESTADO es el BIEN se equivoca: el estado se corrompe, esclaviza, vigila, es lo más PELIGROSO del mundo (¿acaso no son los "ESTADOS" quienes amenazan destruir el planeta con sus arsenales nucleares?) pero lo necesitamos para no masacrarnos unos a otros: por eso debemos vigilarlo, limitarlo y controlarlo constantemente no glorificarlo, engrandecerlo o depender de él pero tampoco abolirlo.
Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 15:08
Es más fácil tener poder sobre una empresa en condición de cliente que sobre el estado con un pobre voto... los problemas del uso de la fuerza son los mismos, ok, pero una empresa no puede pasar por encima de todos en nombre de una supuesta soberanía y además siempre va a estar sometida a la competencia (a diferencia del estado).
No entiendo cómo un ente manejado por políticos tiene mayor legitimidad que una empresa que busca obtener ganancias prestando un servicio de seguridad lo suficientemente eficiente como para captar clientes.
No entiendo cómo un ente manejado por políticos tiene mayor legitimidad que una empresa que busca obtener ganancias prestando un servicio de seguridad lo suficientemente eficiente como para captar clientes.
Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2006 a las 18:40
va, pura retorica barata.
Estos pobres anarquistas.
Derecha nacionalista ya.
Estos pobres anarquistas.
Derecha nacionalista ya.
Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 05:58
"No entiendo cómo un ente manejado por políticos tiene mayor legitimidad que una empresa que busca obtener ganancias prestando un servicio"
Es que el punto fundamental es que NO DEBE ESTAR MANEJADOS POR POLITICOS, los politicos son administradores no DUEÑOS, como las grandes corporaciones ¿recuerdas Enron? los directivos j0dian a los accionistas, ellos no son dueños, son empleados. Lo que pasa es que los roles se confunden, no debe ser asi. Por eso se j0den los mercados, la gente cree que la bolsa es una ruleta y muchos inversores apuestan asi, lo mismo pasa en el Estado, los ciudadanos olvidan quienes son y sus responsabilidades para sentirses subditos pidiendole favores al "señor" feudal.
Es que el punto fundamental es que NO DEBE ESTAR MANEJADOS POR POLITICOS, los politicos son administradores no DUEÑOS, como las grandes corporaciones ¿recuerdas Enron? los directivos j0dian a los accionistas, ellos no son dueños, son empleados. Lo que pasa es que los roles se confunden, no debe ser asi. Por eso se j0den los mercados, la gente cree que la bolsa es una ruleta y muchos inversores apuestan asi, lo mismo pasa en el Estado, los ciudadanos olvidan quienes son y sus responsabilidades para sentirses subditos pidiendole favores al "señor" feudal.
Re: Re: Re: Re: ¿Se puede ser liberal y anti-anarquista?
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2006 a las 15:22
Eso de las responsabilidades con el Estado como ciudadano me huele a polis, además me preocupa el sentido de pertenencia que habría respecto al estado... los políticos nunca son pobres administradores: la realidad es que manejan todo, y si la teoría se contradice con ella entonces hay que cambiar esta última.