Portada » Foros » Teoría política » O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 10 de Octubre de 2006 a las 21:53
Sou uma brasileira de São Paulo SP formada em história ,com especiais interesses pela Espanha ,a social-democracia e o social-liberalismo.
Em primeiro lugar ,já que aqui há muitos leninistas que duvidam da veracidade do Livro negro ,devo dizer que lá ESTÃO SIM os massacres feitos pelos nacionalistas chineses contra os comunistas ou suspeitos de o serem. Inclusive o famoso episodio dos comunistas jogados na Caldeira do trem....Como uma das principais criticas era de que "não" haveria esse episódio no livro ,já dá para ver a boa fé dos que criticam...Vai ver que nem leram...
Mas(pero) é evidente que o livro dá mais enfase para os massacres pós-guerras ,do mesmo modo que os livros mais sérios sobre a guerra civil espanhola.
Mas (pero) dizer que não contam os massacres sofridos pelos comunistas feitos pela direita É MENTIRA.
Também dizem que o livro não conta quem foram as vitimas ,pois aí é que está...Conta sim ,só que nisso é que é um problema para certa visão comunista ,principalmente trotskista...
Pois segundo o livro negro ,as vitimas comunistas não passaram de 1% das vitimas ,e isso incluindo os trotskistas. Mas(pero) na maioria das vezes excluindo pessoas que tinham sido de outros partidos antes do monopolio do poder comunista e que só depois entraram para os PCs. Isso tem lógica. Pois na maioria das vezes eles eram provavelmente infiltrados mesmo e tinham direito a isso. Havia muitos anarquistas infiltrados entre os chamados "trotskistas" com carnê do partido e muitos mencheviques e eseristas e até liberais infiltrados entre os chamados "bukarinistas" com carnê do partido.
É claro que num regime de partido único e numa ditadura rigida ,não se pode considerar a adscrição ao partido único pelo seu valor nominal...
Mas(pero) mesmo considerando isso pelo seu valor nominal ,as vitimas comunistas não passaram de 5%.(E as stalinistas não passaram de 0,1%)
Basta comparar com a Espanha da guerra civil Espanhola. As vitimas intra-esquerdas não passaram de 10.000 (e desses cerca de 7.000 socialistas e republicanos moderados vitimados pela CNT-FAI com a complacencia do POUM e apenas 1500 poumistas e cntistas-faistas vitimados pelos stalinistas 500 socialistas e republicanos moderados vitimas dos stalinistas e surpresa! 1000 stalinistas vitimados pelos cntistas-faistas e poumistas.) Enquanto que as vitimas de direita da repressão feitas pelos republicanos foram umas 60.000. E isso que 60% dos republicanos tinham pelo menos temporariamente o mesmo programa dos nacionais! Imagine então nos países comunistas em que o programa era totalmente diferente!
Eles só chegaram a ser tão violentos entre DEPOIS de serem extremamente violentos com os outros e justamente por causa disso.
Agora querer ,a essa altura do compeonato apagar as vitimas não-comunistas dos massacres é das mais crueis operações O´Brien do 1984 que pode haver...Eles eram não-pessoas ,nunca existiram ,e por aí vai....
Em primeiro lugar ,já que aqui há muitos leninistas que duvidam da veracidade do Livro negro ,devo dizer que lá ESTÃO SIM os massacres feitos pelos nacionalistas chineses contra os comunistas ou suspeitos de o serem. Inclusive o famoso episodio dos comunistas jogados na Caldeira do trem....Como uma das principais criticas era de que "não" haveria esse episódio no livro ,já dá para ver a boa fé dos que criticam...Vai ver que nem leram...
Mas(pero) é evidente que o livro dá mais enfase para os massacres pós-guerras ,do mesmo modo que os livros mais sérios sobre a guerra civil espanhola.
Mas (pero) dizer que não contam os massacres sofridos pelos comunistas feitos pela direita É MENTIRA.
Também dizem que o livro não conta quem foram as vitimas ,pois aí é que está...Conta sim ,só que nisso é que é um problema para certa visão comunista ,principalmente trotskista...
Pois segundo o livro negro ,as vitimas comunistas não passaram de 1% das vitimas ,e isso incluindo os trotskistas. Mas(pero) na maioria das vezes excluindo pessoas que tinham sido de outros partidos antes do monopolio do poder comunista e que só depois entraram para os PCs. Isso tem lógica. Pois na maioria das vezes eles eram provavelmente infiltrados mesmo e tinham direito a isso. Havia muitos anarquistas infiltrados entre os chamados "trotskistas" com carnê do partido e muitos mencheviques e eseristas e até liberais infiltrados entre os chamados "bukarinistas" com carnê do partido.
É claro que num regime de partido único e numa ditadura rigida ,não se pode considerar a adscrição ao partido único pelo seu valor nominal...
Mas(pero) mesmo considerando isso pelo seu valor nominal ,as vitimas comunistas não passaram de 5%.(E as stalinistas não passaram de 0,1%)
Basta comparar com a Espanha da guerra civil Espanhola. As vitimas intra-esquerdas não passaram de 10.000 (e desses cerca de 7.000 socialistas e republicanos moderados vitimados pela CNT-FAI com a complacencia do POUM e apenas 1500 poumistas e cntistas-faistas vitimados pelos stalinistas 500 socialistas e republicanos moderados vitimas dos stalinistas e surpresa! 1000 stalinistas vitimados pelos cntistas-faistas e poumistas.) Enquanto que as vitimas de direita da repressão feitas pelos republicanos foram umas 60.000. E isso que 60% dos republicanos tinham pelo menos temporariamente o mesmo programa dos nacionais! Imagine então nos países comunistas em que o programa era totalmente diferente!
Eles só chegaram a ser tão violentos entre DEPOIS de serem extremamente violentos com os outros e justamente por causa disso.
Agora querer ,a essa altura do compeonato apagar as vitimas não-comunistas dos massacres é das mais crueis operações O´Brien do 1984 que pode haver...Eles eram não-pessoas ,nunca existiram ,e por aí vai....
Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 11 de Octubre de 2006 a las 00:42
Bienvenida. No falamos, pero entendemos.
Re: Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 11 de Octubre de 2006 a las 15:44
¿Qué cosa es el "social-liberalismo"?
Re: Re: Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 11 de Octubre de 2006 a las 22:13
Isso é coisa mais para o outro thread.
Mas(pero) enfim...
O social-liberalismo é a social-democracia não(pós)-marxista e que julga que a democracia parlamentar multipartidaria é o ponto final e que não há nada para além disso e que a propriedade privada é essencial para a liberdade.
E que junto com isso acredita em altos gastos sociais para ajudar os pobres ,se preciso for com altos impostos ,em desapropriações com baixa indenização para formar kibuts ,mochavis e cooperativas estilo escandinavo ou costariquenho (costa rica é uma espécie de Dinamarca dos trópicos ,nem tem exército)ou para formar um capitalismo popular mais dinâmico do que o da Tchatcher em que o povo tinha que comprar todas as ações (e portanto no fundo poucas ações foram redistribuidas), tudo isso ,dentro da lei com pouca ou nenhuma ação direta.
Note que propriedade popular NÃO É a autoritaria ausência de propriedade dos regimes leninistas.
No entanto ,o social-liberalismo acredita em desapropriações com baixa-indenização para uma melhor redistribuição da propriedade embora desconfie muitissimo e na maioria das vezes reprima a ação direita.
Por outro lado ,para alguem ser chamado marxista ,precisa acreditar em pelo menos 70% do marxismo. Acreditar em ,por exemplo 40% não é suficiente para que alguem possa ser chamado de marxista e muito menos de leninista.
Em todo caso ,os lados ruins que originaram o Leninismo e suas variantes estão nos outros 60%.
Mas(pero) enfim...
O social-liberalismo é a social-democracia não(pós)-marxista e que julga que a democracia parlamentar multipartidaria é o ponto final e que não há nada para além disso e que a propriedade privada é essencial para a liberdade.
E que junto com isso acredita em altos gastos sociais para ajudar os pobres ,se preciso for com altos impostos ,em desapropriações com baixa indenização para formar kibuts ,mochavis e cooperativas estilo escandinavo ou costariquenho (costa rica é uma espécie de Dinamarca dos trópicos ,nem tem exército)ou para formar um capitalismo popular mais dinâmico do que o da Tchatcher em que o povo tinha que comprar todas as ações (e portanto no fundo poucas ações foram redistribuidas), tudo isso ,dentro da lei com pouca ou nenhuma ação direta.
Note que propriedade popular NÃO É a autoritaria ausência de propriedade dos regimes leninistas.
No entanto ,o social-liberalismo acredita em desapropriações com baixa-indenização para uma melhor redistribuição da propriedade embora desconfie muitissimo e na maioria das vezes reprima a ação direita.
Por outro lado ,para alguem ser chamado marxista ,precisa acreditar em pelo menos 70% do marxismo. Acreditar em ,por exemplo 40% não é suficiente para que alguem possa ser chamado de marxista e muito menos de leninista.
Em todo caso ,os lados ruins que originaram o Leninismo e suas variantes estão nos outros 60%.
Re: Re: Re: Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacr
Enviado por el día 12 de Octubre de 2006 a las 23:28
Lula marxista e aborteiro persigue aos patriotas brancos sulistas, aos católicos e a os nacionalistas brancos de Sao Paulo. Olha a censura de Google no teu pais, babaca!, viva o Pampa livre!!!
Re: Re: Re: Re: Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos mas
Enviado por el día 13 de Octubre de 2006 a las 00:08
Não sou petista. Sou pró-PSDB até já fui afiliada dele.
Mas(pero) devo dizer que Lula não persegue ninguem patriota branco sulista ,nem aos católicos (de fato há muitos católicos entre os petistas) nem aos nacionalistas brancos de São Paulo. E não há censura no Google.
No entanto Lula de fato tem alianças estranhas com as FARCs as quais por sua vez têm muita relação com as máfias brasileiras e Lula e o PT são um pouco omissos na segurança por causa disso (exceto no primeiro ano).
Há máfias de penitenciários (sobretudo em São Paulo) ligadas ao crime fora das penitenciárias que apoiam ao PT e odeiam e juraram de morte aos políticos do PSBD e algum motivo eles têm que ter para isso. Dizem que foram guerrilheiros-terroristas (mais tarde membros do PT) presos junto com presos comuns que ensinaram técnicas de guerrilha para criminosos comuns e que também lhes ensinaram uma falsa boa auto-imagem levando-os a se consideraram lutadores contra as injustiças originando as máfias atuais e que eles têm alguma relação e há muitos indicios disso.
Outro problema do Lula e o PT é muita indulgência com as violências do MST.
Eu digo tudo isso para dizer que eu não tenho nenhuma visão idealizada do PT mas(pero)essas acusações que você fez (exceto quanto ao aborto) são falsas.
Quanto ao aborto a maioria do PT é a favor mas(pero) há uma minoria contra e inclusive a lider do ultra-esquerdista PSOL é contra.
Há um projeto de lei pró-aborto desde o começo do ano mas(pero) estão embromando a aprovação. Isso vai depender da maioria do congresso. (onde o PT só tem 20% dos votos e partidos mais à esquerda dele só uns 5% somando tudo) .A minha hipotese é que do jeito que está não vai ser aprovado pois a população brasileira é muito anti-aborto. No máximo pode ser aprovada uma posterior lei pró-aborto mais restritiva do que o atual projeto.
Mas(pero) devo dizer que Lula não persegue ninguem patriota branco sulista ,nem aos católicos (de fato há muitos católicos entre os petistas) nem aos nacionalistas brancos de São Paulo. E não há censura no Google.
No entanto Lula de fato tem alianças estranhas com as FARCs as quais por sua vez têm muita relação com as máfias brasileiras e Lula e o PT são um pouco omissos na segurança por causa disso (exceto no primeiro ano).
Há máfias de penitenciários (sobretudo em São Paulo) ligadas ao crime fora das penitenciárias que apoiam ao PT e odeiam e juraram de morte aos políticos do PSBD e algum motivo eles têm que ter para isso. Dizem que foram guerrilheiros-terroristas (mais tarde membros do PT) presos junto com presos comuns que ensinaram técnicas de guerrilha para criminosos comuns e que também lhes ensinaram uma falsa boa auto-imagem levando-os a se consideraram lutadores contra as injustiças originando as máfias atuais e que eles têm alguma relação e há muitos indicios disso.
Outro problema do Lula e o PT é muita indulgência com as violências do MST.
Eu digo tudo isso para dizer que eu não tenho nenhuma visão idealizada do PT mas(pero)essas acusações que você fez (exceto quanto ao aborto) são falsas.
Quanto ao aborto a maioria do PT é a favor mas(pero) há uma minoria contra e inclusive a lider do ultra-esquerdista PSOL é contra.
Há um projeto de lei pró-aborto desde o começo do ano mas(pero) estão embromando a aprovação. Isso vai depender da maioria do congresso. (onde o PT só tem 20% dos votos e partidos mais à esquerda dele só uns 5% somando tudo) .A minha hipotese é que do jeito que está não vai ser aprovado pois a população brasileira é muito anti-aborto. No máximo pode ser aprovada uma posterior lei pró-aborto mais restritiva do que o atual projeto.
Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 13 de Octubre de 2006 a las 13:44
Falando no assunto. Uma vez um trotskista do forum ,falou que "até os processos de Moscou tiveram vitimas comunistas" dentro da teoria de que as principais vitimas teriam sido os comunistas.
Para começar ,já tinham acontecido os processos dos engenheiros e dos mencheviques (menos importantes ,os mais importantes mencheviques já tinham se exilado) no começo da década de 30 ,do mesmo estilo ,com auto-calunias e tudo e alguns processos do mesmo estilo aos católicos.
Depois ,normalmente a tortura e auto-acusação aconteciam só num ambito menor ,sem publicidade para o rádio e para os jornais e nesses os não-comunistas eram maioria.
Sem falar que ,era mais dificil fazer isso com não-comunistas ,pois esses tinham mais tendencia a resistir ou em última instancia a se suicidar quanto mais a direita mais isso acontecia...
Os processos de Moscou só são mais conhecidos devidos ao vitimismo trotskista ,os sociais-democratas também poderiam ficar espalhando e lembrando aos 4 ventos os processos sobre os mencheviques de 1931 ,mas(pero) preferem evitar vitimismo intraesquerdas...
Vejam os católicos ,as vitimas deles dos progrons anarquistas da guerra civil espanhola foram 7000 ,as mesmas das vitimas das perseguições religiosas (e em 1500 os dos grupos se juntam) ,então há 5.500 em que os dois grupos não se juntam. Mas(pero) os sociais-democratas não ficam fazendo esse vitimismo dos católicos.
A minha opinião é que ,embora os católicos e trotskistas façam vitimismo demais os sociais-democratas o fazem de menos...ai muitos externos chegam realmente a acreditar que não houve vitimas sociais-democratas...
Agora o que é ridiculo um grupo que apoiou os massacres do terror vermelho (que durou até um ano após o fim da guerra civil ,ano no qual houve 20.000 vitimas mencheviques e 100.000 vitimas ao todo) ficar fazendo um tal vitimismo, quanto chegou a sua vez de ser vitima, a ponto de ser desleal isso é....
Para começar ,já tinham acontecido os processos dos engenheiros e dos mencheviques (menos importantes ,os mais importantes mencheviques já tinham se exilado) no começo da década de 30 ,do mesmo estilo ,com auto-calunias e tudo e alguns processos do mesmo estilo aos católicos.
Depois ,normalmente a tortura e auto-acusação aconteciam só num ambito menor ,sem publicidade para o rádio e para os jornais e nesses os não-comunistas eram maioria.
Sem falar que ,era mais dificil fazer isso com não-comunistas ,pois esses tinham mais tendencia a resistir ou em última instancia a se suicidar quanto mais a direita mais isso acontecia...
Os processos de Moscou só são mais conhecidos devidos ao vitimismo trotskista ,os sociais-democratas também poderiam ficar espalhando e lembrando aos 4 ventos os processos sobre os mencheviques de 1931 ,mas(pero) preferem evitar vitimismo intraesquerdas...
Vejam os católicos ,as vitimas deles dos progrons anarquistas da guerra civil espanhola foram 7000 ,as mesmas das vitimas das perseguições religiosas (e em 1500 os dos grupos se juntam) ,então há 5.500 em que os dois grupos não se juntam. Mas(pero) os sociais-democratas não ficam fazendo esse vitimismo dos católicos.
A minha opinião é que ,embora os católicos e trotskistas façam vitimismo demais os sociais-democratas o fazem de menos...ai muitos externos chegam realmente a acreditar que não houve vitimas sociais-democratas...
Agora o que é ridiculo um grupo que apoiou os massacres do terror vermelho (que durou até um ano após o fim da guerra civil ,ano no qual houve 20.000 vitimas mencheviques e 100.000 vitimas ao todo) ficar fazendo um tal vitimismo, quanto chegou a sua vez de ser vitima, a ponto de ser desleal isso é....
Re: Re: O livro negro do comunismo e a proporção de vitimas comunistas nos massacres
Enviado por el día 13 de Octubre de 2006 a las 15:14
Correção: Vejam os sociais-democratas (PSOE) na guerra civil espanhola ,as vitimas deles nos progrons anarquistas foram cerca de 7000 a mesma quantidade que as vitimas clericais (e em 1500 casos eram os mesmos) mas(pero) nos 5.500 casos em que não eram os mesmos ,os sociais-democratas não fazem a vitimismo católico.
Verdade que houve mais 3000 vitimas católicas não clericais ,nas quais aliais havia também uns 500 sociais democratas (PSOE) . Ao todo cerca de 5000 vitimas sociais-democratas dos progrons anarquistas não se sobrepunham às católicas.
Verdade que houve mais 3000 vitimas católicas não clericais ,nas quais aliais havia também uns 500 sociais democratas (PSOE) . Ao todo cerca de 5000 vitimas sociais-democratas dos progrons anarquistas não se sobrepunham às católicas.