Teoría política

Felipe ,espero que hayas leido a Bastiat,tienes razon ,esa definicion de La Ley es una perogullada,pero estaras de acuerdo conmigo que hay muchisima gente que desconoce este sentido y trastoca el orden de las cosas, el partir de ese desconocimiento vienen todas las derivaciones totalitarias o no??

Por el contrario, los totalitarismos (ver Hanna Arendt) siempre se basaron en la suposición de la existencia de un orden Divino -como suponés vos-, Histórico -como creen los marxistas- o Natural -como sostienen los nazis.

Mal podríamos provocar un gobierno totalitario quienes no creemos en tales verdades autoevidentes, dado que jamás querríamos que el estado impusiera nuestras ideas a toda costa.

Una opinión absolutamente estúpida...como la mayoría de las tuyas.

A ver si nos esmeramos más intelectualmente.

Martin,jajajajaja yo no fui,no te olvides que no pongo acentos.
Otra vez sopa!!!!!

Los sistemas políticos deben basarse en la existencia de las circunstancias, que al constituir variaciones de la realidad son lo más cercano a ella (no volvamos a cometer errores socialistas, por favor)

Tu dislexia aumenta,dije y repito soy ateo,mal puedo creer en un orden divino.
Segundo quienes deciden lo que el estado tiene que decir o imponer?,sigo a Bastiat,es un totalitario por pensar que La ley debe respetar la propiedad privada,la vida y la libertad de las personas?,si trastocas el orden de los factores,si piensas que alguno puede afectar algunas de estas tres cosas,sos un totalitario.
Tu dislexia aumenta

Bueno, entonces si sos ateo -pese a que hace dos días hablabas de que el orden social deriva de dios-, ¿de dónde derivás el carácter natural de todas esas cosas que nombrás? ¿No será que querés presentar tu visión como la única verdadera?

¿Autoritario? ¿Quién?

Pero es que no entraste al sitio que marque hace dos dias??la respuesta esta en el titulo ,en Bastiat,lo dicho eres dislexico.
http://www.libertario.org/libertarismo/clasicos/le...

Despues de leerlo vas a entender porque sos autoritario,Joder!!!!

Mi vision unica??puede ser, si una persona me quiere robar,mi unica vision es que no me robe,si una persona me quiere matar ,mi unica vision es que no me mate,si una persona me quiere sacar la libertad,mi unica vision es que no me la quite.saludos liberales

Martin ¿ la ley de la selva no produce tantos micrototalitarismos como poderosos para imponerlos ?¿La ausencia de estado garantiza a el individuo no ser violentado por imposiciones semejantes a las realizadas por los totalitarismos a los que se refiere ?¿la suposición de la existencia de un orden del mercado o de la sacralidad del caos de la ley de la lucha por la supervivencia lleva a mejores puertos ?¿es autoevidente que la creencia en verdades relativas no puedan generar estados totalitarios ?¿Los sátrapas títeres africanos se caracterizan por su idealismo ?¿jamás no es demasiado tajante , un absoluto temporal ?Hace poco el violador del ensanche abuso de una mujer en Barcelona ¿creera él que las verdades autoevidentes por las que la sociedad le castiga son autoevidentemente falsas o abogara por no imponer nada desde el estado ?¿Que creencia autoevidente más allá de su deseo personal le impelió a imponer ? ¿Prohibido prohibir otra vez ?¿terminaron con dichos totalitarismos otros que creían en otras verdades autoevidentes pues claro quién no crea en ellas no creería jamás que se impusieran a dichos regímenes y mucho menos arriesgarían su vida y la de sus soldados por ello ?¿Cuántos calcula usted que anunciaron su deseo de no imponer antes de hacerlo ?¿Será ese cambio tan consustancial al hombre como su conflictividad ?Ummmm, no se .........

Uh, creo que esta discusión ya la tuvimos...

Creo que la democracia sólo puede arraigar en una sociedad, como sabía Kelsen, donde primara un cierto relativismo (lamento que haya usado esta palabra, que es innecesaria y que sé será objeto de crítica). La mayoría de las personas que conozco que descreen de las verdades universales, son liberales, pluralistas y tolerantes. Por el contrario, observo una relación importante entre creer en tales verdades (sean esas personas curas, talibanes, dictadores africanos o marxistas) y ser autoritario.

Sí , Martin , ya la tuvimos ... Y , sinceramente , Martin , mi experiencia es otra . Lo que dices es en parte verdad , claro , pero el piloto automático de la mayoría de los absolutamente relativistas que he conocido era su interés egotónico autorreferencial y luchaban por imponerlo sin reglas que los limitarán .Por ejemplo , en mi trabajo he encontrado muchos nepotistas que defendían la equivalencia en utilizar su poder de correctores para intercambiar favores y la defensa de la igualdad reflejada en el capítulo primero de mi constitución ¿ es eso ser tolerante ?¿Con quién , con su postura o con el aspirante engañado ?
Sin ser academicistas , Martin , como compañeros foreros , le diré que ,en mi experiencia , las personas tolerantes y pluralistas que he conocido consideraban en cierto sentido más universalizables las ideas de tolerancia y pluralismo, y también las de honestidad y legalidad que las de egoísmo , autoritarismo , dictadura e insolidaridad . Y la mayoría tenían empatía y compasión , y la mayoría no eran liberalistas en el sentido con el que se utiliza a veces en estos foros .

No, en este foro el liberalismo como pluralismo no abunda... Creen que liberalismo es pagar pocos impuestos...

Yo tengo cierta desconfianza hacia los bienintencionados, los cruzados morales, los que buscan ayudar a los demás -aun cuando éstos no quieran... No es egoísmo. No creerse uno dueño de la verdad es respetar a los demás.

¿Y puede que lo sea o considera usted que tiene la verdad ?Yo en cambio tengo gran desconfianza hacía los que desconfían de los bienintencionados y los que luchan por el cumplimiento de unas mínimas normas éticas . Se cree el ladrón que todos son de su condición , se cree el poderoso abusador que todos serían de su misma condición para justificar el uso indiscriminado de su poder . Si el liberalismo no es simple enanismo impositivo seguramente englobará cierto cariz en este sentido . Y los bientencionados y los que se han dejado jirones por la libertad en la inmensa mayoría de las ocasiones defendían algo querido por otros .Creerse uno libre para hacer lo que le venga en gana y respetar a los liberticidas no es respetar a los demás , creerse con derecho a disponer de libertad privada cuando se niegan otros no es respetar a los demás , negar al prójimo la posibilidad de que su creencia en la existencia de una estructura lógico-psicológica que aboque a la percepción de la conveniencia de unos mínimos convivenciales no es respetar a los demás , negar al hombre de convicciones que intente evitar la explotación infantil , la ablación del clítoris no es respetar a los demás , ni a él ni a los sujetos que sufren tales prácticas .Creerse dueño de propiedad privada y no de la verdad no es respetar a los demás según muchos credos que no comparto .Creerse con la misma verdad , habiendo reflexionado la mitad de tiempo, por ejemplo , no es necesariamente respetar a los demás.Considerar que se tienen la misma verdad cuando uno afirma que el tabaco no perjudica la salud que cuando una alteridad señala que lo es no es respetar a los demás .Actuar de cualquier manera creyéndose en la posesión de el derecho de actuar de esa forma , en el extremo , no es respetar a los demás , supone creerse uno dueño de la verdad de ser poseedor de dicha libertad . Y sí , claramente, en la inmensa mayoría de las ocasiones , las coincidentes con la conveniencia propia de la ley de la selva , es descarnado egoísmo .Sí ,desconfio mucho porque mi experiencia es que el que defiende el derecho de los fuertes a someter a los débiles cambia de chaqueta cuando su niña cae en un lugar desierto con hombres . Creerse uno portador de la verdad vivificante del relativismo no es respetar a los demás . Utilizar las prebendas que respecto a otros muchos millones de seres le han dado las circunstancias injustas puede no ser respetar a los demás . El actuar implica entonces siempre falta de respeto pues la praxis es ir más allá que la defensa apasionada de una tesis . Si tienes buena intención puedes hacer daño , si la tienes mala casi seguro que lo haces . Desconfio de los que justifican la maldad , suelen estar justificándose a sí mismos .Desconfio de los que proclaman su verdad absoluta del relativismo absoluto de todas las propuestas de los demás aún cuando se presenten de respetuosos .Desconfio de aquél que ve muy bien el reparto de la verdad de forma equitativa igualitarista y según de que méritos se sea dueño la propiedad privada .Desconfio de los cruzados del liberalismo que defienden que un ser humano pueda esclavizar a otro por poseer mayor poder económico heredado .Desconfio de los relativistas , o bien desean imponer sus ideas relativas pues es relativo que no se deba hacer o desean convencerte con posterioridad de sus ideas absolutas pues es relativo que cambiar según el interés autorreferencial merezca reproche .Desconfio de los que buscan su exclusivo interés . Desconfio de los que llaman irrespetuoso al que tiene percepción de certeza sobre que el color del plátano es amarillo . Existen muchos más que no se creían en posesión de la verdad y sí de determinados derechos de actuación irrespetuosa derivadas de su falta de creencía en la verdad de la necesidad de respeto de la limitación de tales derechos por la existencia de los demás que no respetuosos por creerse dueños de la verdad . En fin.....

Está discusión ya la tuvimos, durante decenas de tortuosos mensajes... Conocemos nuestros argumentos, y sobre todo, conocemos nuestra retórica. No tengo muchas ganas de empezar de nuevo. Yo sabía que invocar la palabra "relativismo" traería ¿confusión?, porque ya aclaré en aquel thread que no lo soy.

Un buen ejemplo de cómo la creencia en derechos "naturales", verdades autoevidentes y demás, puede -no quiero decir "suele"- desembocar en intolerancia y autoritarismo se encuentra en los threads http://www.liberalismo.org/foros/4/0/6305/ y http://www.liberalismo.org/foros/4/0/6730/, en boca de Eleazar y de Racing Stones. Imagino que desde posturas pluralistas negadora de tales verdades autoevidentes podría caerse también en el autoritarismo -al fin de cuentas, éste apela a distintas justificaciones. Pero también, al fin de cuentas, lo que mi experiencia personal me sugiere es que esto último es mucho menos habitual.

Hombre, no es por joder, pero por favor manten un poco las normas minimas sobre reproducciones, porque a mi no me dice nada el titulo que pusiste, me da a entender que tu opinion es la que expresas.

El mensaje anterior era respuesta a uno de Racing Stones.

En esta tienes toda la razon,pido disculpas,lo voy a tener en cuenta.Gracias.Saludos liberales

En un principio me habia enojado y mucho con mi clon,pero pensandolo bien ,no es original ,me robo mi nombre ,me imita ,no deja de ser un halago, a no ser porque dice muchas tonterias en las cuales no estoy de acuerdo,pero bueno este es el original, el unico autentico, el Racing Stones argentino,representante de la barrabrava del Racing de Avellaneda!!!

Una vez que se acepta que la sociedad (Cada uno a partes iguales) es propietaria por derecho natural y hereditario del espacio economico, algunos principios liberales sirven para oponerse a otros tambien "liberales" que se contradicen con ellos.

Dice Racing Stones: "Como hace para cederla??son esclavos?, estamos hablando de relaciones de comun acuerdo,hay un principio liberal,en un acuerdo comercial son las dos partes quienes ganan,no hay un ganador y un perdedor."

Pues bien, cuando el estado (a nombre de la sociedad) pone impuestos a la actividad economica; y aun asi el capital invierte, se ha concretado precisamente una relacion de comun acuerdo; en efecto es un principio liberal,es un acuerdo comercial donde las dos partes ganan,no hay un ganador y un perdedor.

Bueno,a ver si de todos las contradicciones que tenias te queda esta nada mas ,hemos dado un gran paso.Bien por mi!!jajajajaja
Adonde quieres llegar ? a justificar los impuestos?decir que cobrar impuestos es de acuerdo a la idea liberal?,nadie en su sano juicio puede pretender que no se cobren impuestos,la pregunta es,cuanto de mi bolsillo voy a sacar??un 10%,un 20%,un 40% o un 100%,los liberales preconizan y estoy de acuerdo con ellos en mantener un Estado minimo,cuanto mas minimo mejor,porque en definitiva,los impuestos son un robo a la propiedad privada.

Si tú reconoces que los impuestos son una necesidad, hasta el punto de negar capacidad de raciocinio a los que piensan que deben suprimirse por completo, no se cómo puedes hablar después de robo. Si los impuestos son un robo, entonces no hay componendas ni Estados mínimos que valgan, aquí toda transacción ha de ser voluntaria. Sólo queda un camino, la rebelión. Los anaco-individualistas son los únicos coherentes, ya dice Nozick que aunque exista un Estado mínimo, su tamaño no suprime la cualidad de ser coactivo y redistributivo. Un chorizo no lo es menos por robar menos. La defensa, la justicia y las cárceles deben privatizarse también. Juguemos limpio.

No, Racing Stones. No es esta la unica contradiccion que queda. Es solo la que estamos tratando en este momento.

La pregunta no es cuanto de tu bolsillo vas a sacar, sino cuanto a tu bolsillo se le va a dejar despues de impuestos. Parece lo mismo, pero no es igual. Pues al hablar de "TU" bolsillo estas presuponiendo que toda la ganancia que obtienes en una actividad economica en el mercado, te corresponde por pleno derecho, y por tanto es un robo quien te la quita. Miralo, al reves, el propietario de toda actividad economica es la sociedad, la parte que te queda despues de impuestos es tu salario.

Cuanto sera tu salario, Un 90%, un 80%, un 0%?. Para saber esto se aplica la misma filosofia que el capital aplica al obrero: Cual es lo minimo que pudiera pagarte para que seas productivo? De igual forma la sociedad (Propietaria maxima) le dice al capital: Cuanto es lo minimo que pudiera dejarte para que inviertas productivamente?

Sobre el estado minimo, te aclaro, que parte de los impuestos pueden ser cobrados sin necesidad de estado administrativo, solo con el respeto a la ley. Dentro de esos casos esta el salario minimo, la obligacion del empleador de pagar seguro al empleado, la obligacion de los padres de mantener a sus hijos, aun estando divorciados, etc. Y para hacer cumplir estas leyes, tambien pidamos ayuda a la idea liberal. Acaso los abogados no cobran un porciento de las demandas ganadas. Sean ellos veladores de hacer cumplir la ley.

Bueno dejamelo mirar como yo quiero,es mi bolsillo y tu bolsillo, si quieres dar del tuyo voluntariamente ,bien por ti,nada que decir,estoy entonces en el mio y el mio no quiero que se toque, y si se toca que sea para algo justificado y coherente,por eso digo minimo,aunque en mi interior diga que no.Es la tendencia amigos ,la tendencia.

A mi personalmente no me convienen economicamente los impuestos, y probablemente votaria segun mi conveniencia para que redujeran los impuestos.

Pero yo no estoy hablando de mi conveniencia personal. Una discusion sobre ideas politicas o economicas que se base en la conveniencia personal no es seria.

"que sea para algo justificado y coherente" quiere decir que si todo lo que se recaudara fuera "para algo justificado y coherente" estarias de acuerdo con los impuestos maximos? (Se entiende por maximo el punto limite hasta el cual no resulta afectada la economia por falta de incentivo)
Si es asi, piensas igual que yo. El estado es mal administrador. Nadie lo duda. Pero ya te comente que existen otros metodos de redistribucion que no necesitan del estado.

Es que las ideas politicas y economicas tienen que velar por la conveniencia personal de todos,eso es lo mas serio que pueda alguien decir.
No cambies el sentido de las palabras, es un juego peligroso,no estoy de acuerdo con los impuestos maximos,por que aunque los gastaran en algo justificado y coherente, no tendria mi libertad y es lo que mas amo,mi libertad.
"No quiero que me den una mano ,quiero que me saquen las manos de encima"

Yo no quiero darte una mano. Yo solo quiero decirte que tu en cuanto ciudadano eres por derecho natural y hereditario co-propietario de toda la actividad economica. Y por tanto que tienes derecho a exigir los beneficios correspondientes a tu propiedad.
La libertad es algo muy precioso. Si trabajas para el capital, este te esta cobrando impuestos a toda la ganancia resultado de tu labor productiva. Estas de acuerdo con este impuesto? Yo si. Pero, en el caso tuyo, no se como pudieras estar a favor de este impuesto y en contra del otro.

El capital con todo derecho (Y esto de acuerdo con ello) te cobra el maximo posible de impuestos con tal de tu aceptes lo que te quede y no te vayas a otro competidor. La sociedad actua como el capitalista mayor, que trata al capital con la misma moneda que este trata al obrero; le cobra el maximo posible de impuestos con tal que acepte lo que le quede y no retire su inversion.

Y todo esto dentro del mas puro liberalismo. Como bien tu dijistes: "estamos hablando de relaciones de comun acuerdo,hay un principio liberal,en un acuerdo comercial son las dos partes quienes ganan,no hay un ganador y un perdedor"

Hummmmmm es asi??.... solo quiero decirte que tu en cuanto ciudadano eres por derecho natural y hereditario co-propietario de toda la actividad economica. Y por tanto que tienes derecho a exigir los beneficios correspondientes a tu propiedad,.....en parte es cierto yo debo exigir que mis impuestos vuelvan en beneficios,,pero estas jugando en el limite,si esta era tu intencion, vale.
Estoy en desacuerdo en todo lo desmedido,porque volviendo a los imp maximos ,quien determina que son maximos para que uno pueda seguir invirtiendo ,le estas dando una navaja a un mono,estamos hablando de impuestos progresivos??
Hummmmm.... son juegos de palabra,la nocion que hay que tener es que los impuestos(son impuestos como su nombre lo indica,podriamos decir que no es una relacion comercial)deben ser bajos y uniformes para todos,ahora si me preguntas a mi que es lo que quiero? ,es ninguno,pero eso soy yo ,acepto la validez de un impuesto siempre que sea pequeño,los pago con la nariz tapada jajajja.Hasta logo

"en parte es cierto yo debo exigir que mis impuestos vuelvan en beneficios". Bueno, los impuestos se gastan equitativamente, no segun quien aporto mas. Si tu pagas mas que el promedio, veras que no recibes personalmente tanto como pagaste. Si pagas menos del promedio (o incluso no pagaste nada) deberias ver que te volvieran en forma de beneficios aun mayores de lo que pagaste.

"volviendo a los imp maximos ,quien determina que son maximos?" Quien determina que el salario de un obrero es correcto, que no es tan bajo como para disminuir su productividad o forzarlo a huir a la competencia; ni tan alto que le estemos regalando dinero innecesariamente? Por supuesto el capitalista, o en muchos casos un gerente pagado por el capitalista. Pues el estado debe ser igual. Algunos sesudos economistas gerentes deben decidir que tasa poner para que la recaudacion sea maxima; para estar de acuerdo con la idea capitalista, podriamos ponerles como salario un porciento de la recaudacion.

?estamos hablando de impuestos progresivos??". No. Yo no estoy muy de acuerdo con los impuestos progresivos. Perfiero una tasa plana, pero no tiene que ser baja. Tampoco tiene ser alta. Lo adecuada para obtener la maxima reacaudacion, que no siempre se obtiene con tasas altas.

"podriamos decir que (el impuesto) no es una relacion comercial"
Si es una relacion comercial, porque:
1- Tu los conoces a priori
2- Nadie te obliga a trabajar o a invertir

Si, conociendolos, tu aun te involucras en actividad economica, es porque aceptaste voluntariamente el acuerdo.

Pero si, me obligan a pagar los impuestos,son eso impuestos,en Argentina decimos:me quieres empaquetar,no tienes razon y lo sabes,pero juegas con las palabras,sos un charlatan jajajajaja.
No estoy de acuerdo mucho con los imp. progresivos,eso dices,error , eso es lo mismo que estar un poquito embarazada,cuando se esta ,se esta,lo dicho juegas con las palabras ,pero no me empaquetas jajajaa

Si yo no pago impuestos,voy preso o me ejecutan,no tengo opcion,no es un acuerdo ,no es un acuerdo comercial,lo lamento por ti ,se te cayo el castillito de arena.Saludos

El titulo me parece mamon, "Por favor debatamos sobre lo de Alberte. E", pero aun asi voy a integrarme.

Los impuestos existiran mientras exista Estado, quien no quiere Estado que lo diga, y se acabo el problema.

Y no es acuerdo, porque existen cosas publicas que uno no acuerda, las puede negar y negar, llegar a los foros y presumir que son un robo -como aqui se ha hecho-, pero lo unico cierto es que debes seguir pagandolos.

Cierto muy cierto,otra ola mas que destruye tu castillito de arena.Abrxs

Deja el Derecho Natural a los catolicos.

"Si yo no pago impuestos,voy preso". No necesariamente cierto. Si no trabajas ni inviertes, no tienes que pagar impuestos, y nadie te lleva preso. Pero, si eres cajero empleado del dueño de un restaurant, y cuando acaba el dia quieres quedarte ademas de tu salario con el resto de lo que queda en caja, tambien iras preso. Por supuesto, que quedarse con lo ajeno, puede implicar prision, ya sea de un dueño privado o de la sociedad.

Felipe: En eso si tienes razon: "no es acuerdo, porque existen cosas publicas que uno no acuerda". Yo solo me estoy referiendo al derecho que tiene la sociedad de colectar los beneficios que le corresponde como propietaria del espacio economico. Si el estado no es representante cabal de la sociedad, si es corrupto, o falsamente democratico; eso es otro tema. De igual forma, un presidente corporativo puede estafarte como accionista; pero eso no significa que tu no tengas derecho a cobrar los beneficios de tu inversion, o a despedir al presidente que no te representa.

Mi amigo desde el punto de vista liberal,la sociedad no es propiedad de nada,ahora bien si uno acuerda pagar algo (porque tiene que mantener la Justicia o las Fuerzas Armadas)no signica que este de acuerdo en pagar todo,si hablamos de pocas sumas ,estamos de acuerdo ,pero no hay que perder de vista el punto de vista que Felipe a explicado muy bien y yo comparto,los impuestos son coaccion a la propiedad privada de los individuos.saludos

Ese es el meollo de la cuestion. Si tu no aceptas la propiedad social sobre el espacio economico; por supuesto que los impuestos son coaccion. De igual forma si yo no aceptara que el capital es el propietario del fruto de mi trabajo (es un soponer, yo si lo acepto) nombraria tambien como coaccion la parte que no me paga.
Pero, si yo acepto la propiedad social sobre el espacio economico eso no me hace menos liberal que tu. Discrepamos sobre un tema secundario; pero en mi postura no hay nada anti-liberal. Supon tu que fuera verdad, que todo el terreno e infraestructura de un pais, lo hubiera comprado un multimillonario excentrico, y luego lo hubiera legado en propiedad equitativa a todos los ciudadanos. Aqui, no habria nada anti-liberal. Cada ciudadano, tendria el derecho a exigir los beneficios de su propiedad; y hacer acuerdo comercial con todo aquel que decidiera involucrarse en actividad economica dentro de su propiedad.

Ese es mi punto de vista; y no hay nada nuevo ni excentrico en ello. La constitucion de los estados unidos, un pais, que se toma de simbolo liberal, refrendo desde sus inicios el derecho del congreso a nombre de la sociedad a colectar immpuestos a la actividad economica dentro de su territorio, y a distribuirlos segun acuerdo democratico.

Bueno ,empezamos a estar de acuerdo,ta hago notar una diferencia entre la Constitucion de USA y la de mi pais(casi copia fiel),la diferencia estriba en que en la de USA el subsuelo de la tierra no es propiedad del Estado ,en la de mi pais si,esto hizo que las riquezas potenciales de mi pais no puedan ser explotadas como corresponden ,en cambio en USA si (conquista del Lejano Oeste, petroleo,etc),es una buena diferncia de interpretacion ,creo que hace al tema.saludos(me voy a trabajar)

Parece que los norteamericanos son mas inteligentes y sutiles que nosotros. La declaracion constitucional de que el congreso a nombre de la sociedad tiene derecho a colectar y decidir la cuantia de los impuestos a toda actividad economica, basta para refrendar la propiedad social sobre los medios de produccion.

Supon que yo tengo una casa, pero ni quiero vivirla, ni quiero ocuparme de rentarla o mejorarla para revenderla. Entonces hago un contrato contigo. Ni te la voy a vender, ni te la voy a alquilar. La tasamos de comun acuerdo en digamos, $100,000. Tu solo necesitas pagarme los intereses (digamos un 12% anual, $1000 dolares mensuales) para compensarme por yo no estar invirtiendo ese dinero en otra casa. En el contrato acordamos, que tu puedes hacer lo que te venga en gana con esa casa. Puedes rentarla, o mejorarla y revenderla. Te puedes quedar con la mitad de la diferencia entre la renta y los 1000 dolares obligados que me pagas. Y te puedes quedar con la mitad de la diferencia entre lo que la vendas y los 100,000 dolares iniciales.

Este es el tipo de acuerdo de Estados Unidos con con cualquier ente economico privado. Pero, en ese ejemplo, se ve claramente quien es el verdadero propietario.

jajajaja,otra vez la confusion!!,una cosa es el contrato entre los individuos y otra el estado,amigo ,no son lo mismo ,entiendelo por favor!!