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Pensadores liberales
Enviado por el día 19 de Marzo de 2003 a las 02:05
En mi opinión, la lista de pensadores liberales debería incluir a:
* Karl Popper, por su inmortal obra "La sociedad abierta y sus enemigos"
* Nicolás Maquiavelo, cuyo pensamiento político está contenido en su obra "Discursos sobre la Primera Década de Tito Livio" y NO en "El Príncipe".
¿Qué piensan?
Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 20 de Marzo de 2003 a las 19:43
Completamente de acuerdo. "La sociedad abierta..." medio como que me "convirtió" al liberalismo, aunque hoy no me parezca taaan bueno como entonces. Y coincido con la distinción entre ambas obras de Maquiavelo; en una dice lo que piensa y en otra lo que le conviene decir.

Y qué tal Kant? Mill? Tocqueville?
Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 21 de Marzo de 2003 a las 02:22
Muy sabia tu apreciación, estimado Martín.

¿Kant? Varios escritos suyos lo califican como un liberal auténtico. Entre ellos, me parece que destaca uno llamado "Idea de una Historia Universal desde una Perspectiva Cosmopolita". Sin embargo, en otro ensayo llamado "Acerca del refrán: eso puede ser correcto en teoría pero no vale en la práctica", lo echa todo por tierra y se pone a oscilar entre conceptos liberales y posiciones poco democráticas. Refiriéndose a la jefatura del estado, dice Kant allí cosas como:

"...toda resistencia al poder legislador supremo, toda incitación a manifestar de hecho el descontento de los súbditos, toda oposición conducente a la rebelión son el delito mayor y máximamente punible en la comunidad, porque destruyen sus fundamentos. Esta prohibición es incondicionada, de modo que, aún si ese poder o su agente, el gobernante, lesiona el contrato originario y así, en opinión de los súbditos, ha menoscabado su derecho de legislar por haber autorizado al gobierno para actuar con violencia (tiránicamente), con todo no le es lícito al súbdito oponer ninguna resistencia(...)En una constitución civil existente, al pueblo no le asiste ya el derecho de juzgar cómo debería ella ser administrada."

Kant pareciera haber querido conciliar sus ideas liberales con la monarquía absolutista. Si tuviera razón, atacar a Fidel Castro como "poder legislador supremo" equivaldría a tratar de disolver a la sociedad cubana.

¿Qué piensas?

En cuanto a Mill y Tocqueville, a pesar de los no pocos años que he vivido, casi nada sé.

Cordiales saludos.
Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 21 de Marzo de 2003 a las 21:43
Democrático Kant no es, pero nació en el siglo XVIII... De hecho restringe los derechos políticos a quienes tengan independencia económica. También es cierto que niega todo derecho a resistencia (y salvo la Constitución de Chávez, creo que los modernos sistemas legales también lo niegan), pero en "Teoría y Praxis" hace una salvedad importante: "el pueblo posee derechos imprescriptibles frente al jefe de Estado... La libertad de escribir es la salvaguardia de los derechos del pueblo" (cosa que dudo que exista en Cuba). Y en "Qué es la Ilustración" insiste con "la libertad de hacer un uso público de la razón", y que el monarca no puede meterse en la conciencia de las personas. Obvio, termina con la famosa "¡razonad tanto como queráis y sobre lo que queráis, pero obedeced!" pero bueno, siempre la ley nos conmina a obedecer.

Ahora que lo pienso, Mill y Tocqueville también son bastante desconfiados de la democracia. Voy a tener que revisar mejor la lista que di porque van a pensar mal...

Un saludo, Josér.
Re: Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2003 a las 23:36
Ser desconfiado con la democracia no elimina a un pensador. Al revés, es un mérito. Un pensador debe pensar sobre las cosas y criticarlas y alabarlas por sus méritos y deméritos. Si un liberal cree que la libertad es el fin y la democracia un medio para dicho fin, deberá estudiarla según esa perspectiva para ver si cumple las expectativas, en qué lo hace, en qué no lo hace, etc.. Te copio y pego a Tocqueville:

"Quizá produzca extrañeza el que, opinando yo firmemente que la revolución democrática de la que somos testigos constituye un hecho irresistible, contra el que no sería ni deseable ni prudente luchar, llegue a veces en el presente libro a dedicar tan severas palabras a las sociedades democráticas nacidas de esta revolución.

A ello responderé sólo que precisamente por no ser enemigo de la democracia he querido exponer su verdad."
Re: Re: Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 29 de Agosto de 2003 a las 23:02
yo estoy de acuerdo con la democracia por que la democracia es dispensable para las personas
Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 21 de Marzo de 2003 a las 21:43
Democrático Kant no es, pero nació en el siglo XVIII... De hecho restringe los derechos políticos a quienes tengan independencia económica. También es cierto que niega todo derecho a resistencia (y salvo la Constitución de Chávez, creo que los modernos sistemas legales también lo niegan), pero en "Teoría y Praxis" hace una salvedad importante: "el pueblo posee derechos imprescriptibles frente al jefe de Estado... La libertad de escribir es la salvaguardia de los derechos del pueblo" (cosa que dudo que exista en Cuba). Y en "Qué es la Ilustración" insiste con "la libertad de hacer un uso público de la razón", y que el monarca no puede meterse en la conciencia de las personas. Obvio, termina con la famosa "¡razonad tanto como queráis y sobre lo que queráis, pero obedeced!" pero bueno, siempre la ley nos conmina a obedecer.

Ahora que lo pienso, Mill y Tocqueville también son bastante desconfiados de la democracia. Voy a tener que revisar mejor la lista que di porque van a pensar mal...

Un saludo, Joser.
Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 29 de Agosto de 2003 a las 22:58
no se la respuesta
Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 22 de Marzo de 2003 a las 23:27
Existen infinidad de pensadores liberales que se deberían incluir. Reconozco que Maquiavelo jamás se me habría ocurrido, pero sólo conozco de él "El principe". Popper debería estar (de hecho hay un enlace a una web sobre él), y muchos otros que se citan en el hilo.

Pero os recuerdo a todos los que escribís en los foros algo que ya he dicho alguna vez. Esta página no sólo contiene lo que debe sino, sobre todo, lo que puede. La sección sobre "nazismo" recién inaugurada, por ejemplo, se abrió porque un colaborador me envió tres artículos sobre el tema. No estoy diciendo que lo escribais vosotros aunque, si lo haceis, no me voy a quejar. Puede bastar con que me indiqueis algún artículo que considereis de interés, de modo que pueda intentar contactar con el autor para pedir permiso para su publicación.
Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 18:12
Lo de Maquiavelo es complejo. ¿Realmente su pensamiento está en El Príncipe?. ¿No es una expresión hipócrita de lo que más odiaba?, ¿Expuesta para evidenciar el mal?. Yo estuve tentado por esa idea al conocer que las expresadas por Maquiavelo en su posterior "Discursos" eran más liberales. Pero no me convence. Recomiendo leer a Rothbard en su póstumo libro sobre las ideas económicas.
Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 22:06
Hablar de "liberalismo" en el siglo XIV es imposible, pero la idea de que el hombre es dueño de su destino, de que la política no es lo mismo que la moral predominante (la cristiana, en esa época), que la sociedad debe elegir a (o tener cierto control sobre) su gobierno, me parecen al menos ensayos proto-liberales, si se quiere. No puedo pedirle mucho más a un tipo que escribió hace 700 años cuando en otro thread estoy discutiendo con "liberales" que rechazan la democracia, dicen que "la Biblia no falla" y que ellos ven "la realidad tal como es"...
Re: Re: Re: Re: Pensadores liberales
Enviado por el día 30 de Agosto de 2003 a las 04:07
Haces muy bien Martin. Criticar a Maquiavelo, por muy maquiavélico que fuera, es totalmente anacrónico. Lo importante es que significo un avance en la noción de soberanía, imprescindible para hablar de libertad. Era cuestión de tiempo que esa soberanía dejara de estar en manos del príncipe, para estar en manos de todos.

Cuando en nuestros días se considera "liberal" a Paul Johnson, uno se da cuenta de lo dificil que es esto de las ideologías. No os extrañeis de que algunos, aceptando el liberalismo, nos sintamos más comodos en la izquierda que en la derecha. Porque lo cierto es que en la izquierda uno se encuentra con un cierto relativismo que le hace sentir a salvo de determinadas concepciones "iusnaturalistas" que quitan la respiración. Cualquiera que despues de leer a este señor Johnson, le considere remotamente cercano a cualquier idea de libertad debería replantearse si merece la pena seguir con la farsa. Su artículo de los albores de una nueva era hizo que me entrarán sudores fríos. La tesis, tal y como yo la entendí, es que para combatir a los talibanismos, tenemos que convertirnos en talibanes.

Resulta extraño que en un país que hace gala de la libertad, ante las dificultades solo piense en la seguridad. La seguridad que algunos buscan no existe ni existirá jamás. Convencen a la gente de aceptando ciertos recortes a las libertades van a acabar con el terrorismo. Esto no será así. Vivir con el peligro no es tan dramático.
La soberanía no tiene nada que ver con la libertad
Enviado por el día 30 de Agosto de 2003 a las 21:33
Y creo que en lo que a mí respecta veo como mucho más cercano al liberalismo a Paul Johnson que a... usted? Ser conservador es algo que veo como una cuestión paralela a ser liberal. Se puede ser conservador y liberal o no, como se puede ser pelirrojo y liberal. El problema es que confundir liberalismo con relativismo. Y el relativismo es algo totalmente adverso al liberalismo.

Además no existe el liberalismo de izquierda. El liberalismo es privatista y no populista. "Sean liberales o sean socialistas, pero no sean mentirosos". No existe un liberal de izquierda salvo en el lenguaje político norteamericano donde "liberal" significa socialdemócrata y "classical liberal" o "libertarian" significa liberal.

Tampoco exalta el liberalismo la soberanía colectiva sino la autonomía individual (ver SOBRE EL PODER de Bertrand de Jouvenel).
El liberalismo es cierto, puede ser utilitarista, iusnaturalista, objetivista, etc. pero sin duda no puede ser relativista. Ya que de esa forma una democracia totalitaria al estilo roussoniano podría "relativamente" entenderse como libertad. El liberalismo (libertarianism) es esencialmente individualismo. El relativismo pone en conflicto irreconciliable a todo lo que es privado y diferente. No tiene parámetros objetivos de justicia, y por ende no puede definir lo que es libertad sino poniéndose arbitrariamente (según prejuicios objetivos) del lado que al subjetivista le parece que convendrá ubicarse. Si robar es libertad para el ladrón y respetar la propiedad es libertad para el poseedor del bien robado, entonces el relativista no podrá definir la libertad a menos que todos piensen igual y tengan una propiedad común, o bien, se pondrá de algún "bando" según prejuicios objetivos: "el ladrón es más pobre y por eso defiendo su tipo relativo de libertad". Pero eso no es creer en la libertad, y por ende eso no es ser liberal. Que haya gente que se siente asfixiada con la racionalidad, el realismo y su consecuente derecho objetivo o natural no prueba en nada que haya que ser relativista para aceptarla. En "tolerancia y responsabilidad intelectual" Popper escribe algo que comparto:

"El relativismo es la postura según la cual se puede aseverar todo, o casi todo, y por tanto nada.
Todo es verdad, o nada. La verdad es algo sin significado. El pluralismo crítico es la postura según la cual, en interés de la búsqueda de la verdad toda teoría -cuantas más teorías mejor- debe admitirse en competencia con otras teorías. Esta competencia consiste en la discusión racional de la teoría y su eliminación crítica. La discusión es racional, y esto significa que se trata de la verdad de las teorías competidoras: La teoría que, en la discusión crítica, parezca acercarse más a la verdad es la mejor; y la mejor teoría elimina a las teorías peores. Se trata pues de la verdad.
La idea de la verdad objetiva y la idea de la búsqueda de la verdad son aquí de una importancia decisiva."

Para entender bien el realismo popperiano de base socrática que creo es la base para todo verdadero pluralismo, recomiendo leer CONJETURAS Y REFUTACIONES, también de Karl R. Popper.

Y yo creo que no tiene por qué haber contradicción entre vivir libre y seguro. Esa antinomia sólo ha servido para favorecer cierto tipo particular de anarquía generada por terroristas cuyas doctrinas han sido fieles a socialismo totalitarios de toda índole, que finalmente ha implantado totalitarismos generalizados. Comparto la preocupación de muchos sinceros liberales por la supresión de ciertas garantías individuales en pos de la seguridad (u objetivistas randianos: http://www.capmag.com/article.asp?ID=3043) pero hasta ahí. Otra cosa muy diferente es creer que se suprime la libertad por reprimir protestas vandálicas o perseguir a los terroristas en forma inflexible dentro de las garantías a las libertades individuales. Además, si se es un relativista (cosa que Maquiavelo no era) puede aceptarse como libertad a la seguridad, ¿o no? A veces está mucho más en riesgo la libertad cuando la inseguridad la crean totalitarios movimientos de "liberación nacional". Maquiavelo mismo, padre de la realpolitik, habría aceptado la supresión de más de una libertad individual en aras de la seguridad nacional. Así que a no confundirse. Y creo que nuestras libertades están bajo una más grave amenaza entre aquellos "progresistas" quienes pretenden separar la libertad económica de la idea de libertad personal que entre que entre aquellos "conservadores" que pretenden separar la ciertas libertades culturales de la idea de libertad personal (ver LOS FUNDAMENTOS DE LA LIBERTAD de Friedrich A. Hayek). Si en una sociedad su periódico está bajo la amenaza de ser estatizado o socializado (en nombre del pensamiento único del "Pueblo" y del derecho de éste a poseer lo que no ha creado) creo que no hay mucho espacio ni para la disidencia, ni para el pluralismo ni para libertad alguna, aunque la libertad sea simplemente la de oponerse al mercado o al capitalismo, o sea, a las formas de organización social y de propiedad que, entre otras cosas, permite para todos tal oposición (en la medida que sea fruto del propio trabajo).

Saludos,
Pablo

PS: Creo que ha entendido mal a Paul Johnson.
Sobre las tres corrientes dentro del liberalismo
Enviado por el día 30 de Agosto de 2003 a las 23:01
Debo hacer una aclaración aunque aclaro estoy de acuerdo con las descripción sobre estas que se hace en la página.
Creo que somera pero esencialmente existen tres puntos de equilibrio de ideas dentro del liberalismo tomado en conjunto (como ausencia de coacción)

1) El Gobierno Limitado de acuerdo al principio liberal pero que asegure un "mínimo" para que todos puedan hacer uso de dicha libertad. Dentro de esta categoría se encuentran la mitad de los liberales clásicos y la mayoría de los "liberales progresistas", sin descontar muchos "liberales conservadores" (excurso: los conservadores puros se dividen en dos "facciones": o adoptan el liberalismo en economía a regañadientes y a veces son más socialistas que los mismos progresistas, o bien son absolutamente privatistas, pero en un sentido monárquico, jerárquico y policlasista, que acepta la disolución del Estado por la defensa mediante un feudalismo contractual -como en el caso de HANS HERMAN HOPPE- pero que sin embargo, en muchos casos, está viciado de tics corporativistas heredados del gremialismo medieval).
El Gobierno Limitado sería la postura adoptada por KARL POPPER (pluralismo) y FRIEDRICH HAYEK (evolucionismo). Es la postura más acorde con la idea de asegurar la libertad individual como base para la expresión de ideas diferentes, pilar en el concepto de "sociedad abierta" cuya justificación viene del concepto de tolerancia socrática. Creo que tiene una gran base filosófica pero niega la posibilidad de un orden puramente liberal y considera esa impureza como parte de la libertad que se puede tomar el mundo de la política, pero yo no la comparto por varias razones: (a) Justicia e idea de independencia individual: Creo que la justificación de la libertad individual está en ella misma, y no debe existir para garantizar la existencia de una autonomía en las opiniones divergentes sino por su propia justicia. Especialmente para los popperianos esto puede sonar a utopismo inflexible y a una pretensión racionalista. Si consideramos que es tan libre quien tiene $1 que quien tiene $2 y que no tenemos que igualar las fortunas para que todos sean igualmente libres y responsables, y que la justicia de la apropiación del propio trabajo personal no genera libertades desiguales sino ganancias desiguales según la ubicación en la división del trabajo, entonces creo que no hay por qué asegurar un mínimo para nadie. De la misma forma que poblaciones enteras han salido del estado de salvajismo, de hambre y enfermedad por su propio esfuerzo gradual, creo que lo mismo pueden hacer los pobres que ya son minoría (por alto que aún sea el porcentaje) hasta en Sudamérica, y con más facilidad en sociedades modernizadas que pueden ver en ellos una inversión productiva. No creo que haya un punto debajo del cual no se pueda prosperar (creo sí que hay gobiernos populistas y mercantilistas que lo obstaculizan en nombre de salvarlos de la pobreza, pero eso es otra cosa). (b) Utilitarismo: Simplemente creo que si establecemos en base a una postura realista un principio de justicia su resultado será éste principio el más cercano al mejor funcionamiento de la economía y de la sociedad.

2) El Estado Mínimo de acuerdo al principio liberal asegura sólo una cosa de acuerdo al principio de justicia, y es que nadie iniciará el uso de la fuerza contra nadie de forma que todas las relaciones sociales sean voluntarias y contractuales. El Estado Mínimo sería la postura adoptada por LUDWIG VON MISES (utilitarismo de mercado) y AYN RAND (objetivismo). Es la postura más acorde con la idea de asegurar la libertad individual por su propia existencia acorde con la naturaleza humana. Mis objeciones "anarcocapitalistas" a esta posición son claras y no vale la pena repetiras acá, ya que están en varios artículos de esta página. Sin embargo, luego de aquella, sería la posición a la que me encuentro más próximo.

3) El llamado "anarcocapitalismo" o Mercado Puro (no por ausencia de leyes sino por ausencia de un monopolio de agencias dedicadas a la defensa). Esta sería la postura de MURRAY ROTHBARD y DAVID GORDON (ambos anarcoindividualistas) y la que yo adopto. Tengo sin embargo mis dudas sobre la cuestión de asegurar una aceptación unánime de la ley dentro de la socieda civil, ya que aunque es un problema también para la posición 2, creo que la cuestión de la aplicación práctica no dejaría ser un problema. En ambos casos la cuestión no es sencilla. El Estado Mínimo debería poder reemplazar los "impuestos" por "propuestos" y el Mercado Puro debería poder formar una sociedad civil que establezca un sistema de leyes que en el mercado pueda poner de acuerdo a las diferentes agencias dedicadas a la defensa.
La cuestión principal sería: Si existe una diferencia cualitativa esencialmente diferente en cuanto a su naturaleza entre el servicio que da un militar o un policía al impedir las relaciones sociales basadas en la agresión y el servicio que da un fabricante o un comerciante al proveer de cualquier tipo de bienes, entonces hablaríamos de algo diferente al mercado en tal caso y tendríamos un problema a analizar. Ahora, si tal diferencia no es estructural sino simplemente de forma, entonces se trata sencillamente de dos mercados como cualesquiera otros, y por ende, si elegimos el mercado, deberíamos elegirlo en ambos casos.

Respeto y comprendo las tres posiciones, y creo que si ambas comparten tanto en común deberá ser porque ambas tienen una parte de razón y eso tal vez signifique que hasta sean complementarias. El mercado como tendencia al equilibrio, a pesar de las falaces objeciones keynesianas, y como orden producto no intencionado de la evolución y cuyo corolario es la distribución espontánea de la información a través de precios, bienes y personas (Hayek) es la base de la duda en favor del indeterminismo de la sociedad abierta como defensa primigenia del pluralismo y precaución contra toda forma de ingeniería social holística (Popper). Luego la naturaleza de ese mercado parte de la idea de invididualismo como valoración racional y objetiva del hombre por el hombre mismo y por sí mismo (Rand) y es totalmente incompatible con cualquier planificación centralizada que no tome los precios como medida del valor (Mises), cosa que el Estado finalmente no pudo hacer pese a los intentos de la "solución competitiva" langiana. Finalmente el interés individual fusionado con el utilitarismo no puede ser el único resultado del análisis de la naturaleza del hombre y de la economía, ya que su conclusión aplicada de vuelta a la realidad no lleva a reglamentaciones perfectamente compatibles con ese mismo mecanismo que posibilita su fucionamiento: la propiedad, cosa que sí puede hacer una idea de justicia y de derecho natural basada en el principio de no-coacción, trabajo originario (Rothbard) y descubrimiento (Kirzner).
Por eso he llegado a la tercera de a difíciles pasos, pero creo que es la más coherente con la naturaleza del mercado, esa cosa que tiene más de 4000 años, que no es exclusiva de ningún período histórico y cuyo resultante fué siempre una u otra forma de capitalismo, más allá de sus formas restrictivas (que también se han dado arbitariaramente en diferentes momentos históricos sin un orden necesario) tanto privadas como ser el esclavismo (que transforma personas en bienes del mercado sujetos a subsistencia por racionamiento cuando podrían ser agentes del mismo mercado) y el feudalismo (que es totalmente ajeno a la economía), o públicas y semipúblicas como ser el estatismo y el gremialismo coactivo o corporativo.