Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 20 de Marzo de 2003 a las 02:11
Dejo aquí un artículo que he encontrado, algo así como una apología totalitario-liberal, que personalmente me produce nauseas, pero que a gente como Multivac y otros (como Michael Novak) les debe hacer retorcerse de gusto. Le he quitado algunos parrafos que a mi juicio no añadían nada a la tesis principal, para hacerlo más leíble. A disfrutar (esto para Felipe) y no reírse demasiado.
LIBERALISMO NO ES IGUAL A DEMOCRACIA.- POR ALBERTO MANSUETI
-------------------------------------------
"Por cierto, donde algunos liberales andan muy pero muy despistados es en el tema de la democracia (Gobierno mayoritario), que confunden con el liberalismo (Gobierno limitado). Y en otros tópicos relacionados. La democracia no es la mejor forma de Gobierno; quizá ni siquiera sea la “menos mala”. Y no equivale a libertad. Todo lo contrario.
Democracia (ilimitada). Su doctrina consiste en dos principios:
-- Decisiones por mayoría de votos.
-- Sufragio universal para toda persona, y para cualquier decisión, sin restricciones.
Eso es todo. No hay nada más en la democracia. No hay libertad. Por eso los liberales no adoramos la democracia.
Sin embargo, en su desbordada imaginación, los demócratas conciben muchos otros fines y contenidos para la democracia, por lo general centrados en la igualdad, y en la “fraternidad” obligada. Pero los liberales somos individualistas, y por eso no somos igualitarios: la igualdad no es en principio un valor, excepto en el tratamiento legal, especialmente en los tres derechos básicos -vida, libertad y propiedad-, que como deben ser para todas las personas sin excepción, resulta así de hecho una igualdad.
No obstante y pese a todas las concepciones democráticas, los hechos tercos prueban que la democracia en sí misma tiende a degenerar en dictadura de un caudillo o grupo igualitarista (“redistribucionista”), impuesto y apoyado por la mayoría. Sin límites, la mayoría tiende a ser tiránica y esclavizante. Eso está en la Biblia, y los mejores pensadores griegos ya lo habían aprendido, pero los latinoamericanos no lo sabemos. En América latina tenemos democracias sin límites; y eso desde los años ’30. Y ellas nos han impuesto sistemas “redistribucionistas”, basados en la busca de rentas (rent-seeking), que son y han sido entronizados y sostenidos democráticamente: por mayoría de sufragios universales (y casi siempre obligatorios).
Democracia con protección. Por ello quienes amamos la libertad le establecemos límites y restricciones protectoras no sólo al Gobierno sino al sufragio. Estos límites son de dos tipos:
-- Los tres derechos básicos y las decisiones relativas no deben depender de la voluntad de la mayoría.
-- El sufragio no debe ser universal, sino con exclusiones. Por ej. debe excluirse a quienes no pagan impuesto a la propiedad -o impuesto alguno-, o no pueden demostrar ingresos devengados en actividades productivas.
Estas dos reglas asientan el orden social en el servicio libre (el trabajo y la producción), y en la propiedad de los frutos producidos, excluyendo la busca de rentas.
Estatismo y vandalismo. Si a Ud. le parece muy dura la democracia limitada, piense que la alternativa es el vandalismo salvaje: una salida desde la civilización, un retorno al primitivismo. Porque sin límites, la democracia degenera ...
1. Primero en un sistema de busca de rentas, mediante el Estado. El estatismo es un régimen predatorio: la explotación de los empresarios y trabajadores por los intermediarios y poderosos políticos y gremiales; en otras palabras, la expoliación de los productivos por los improductivos. El caudillo o grupo igualitarista de turno y sus asociados “dictan” las condiciones y montos de las “redistribuciones”, así como sus modos o vías, que son: inflación, “nacionalizaciones”, impuestos, endeudamientos, y regulaciones.
2. Después en anarquía: la ley del más fuerte. Ya los antiguos sabían que la democracia ilimitada es inestable, no puede durar mucho tiempo. En muchos países los resortes productivos ya se vencieron. El estatismo colapsó: la predación estatista ya se hizo insostenible y muy difícilmente viable. En Europa y EEUU, de momento puede sostenerse recurriendo a trabajadores importados. Pero en Argentina y Venezuela el Estado de Derecho ya desapareció; y el Estado puede desaparecer, simplemente porque ciertos predadores deciden prescindir de los jefes e intermediarios políticos y gremiales, y recurrir a la violencia desnuda.
Confusiones y enredos. En América latina se tiene por exponentes liberales a ciertos conocidos escritores demócratas, que dicen abrazar el liberalismo. Uno de ellos es el peruano Mario Vargas Llosa. Excelente novelista, sabe mucho de literatura, de Flaubert, de prosa, de géneros y estilos, etc. Y domina su arte con consumada maestría, lo cual implica que le dedicó toda su vida, pero también que no pudo aprender otro. Por más galanamente que escriba, no es la suya palabra autorizada en temas de liberalismo, democracia, economía política o gobierno.
Deslindes necesarios. Para describir y precisar sus contenidos, la doctrina liberal debe ser cuidadosamente deslindada en cuatro terrenos: Política, Economía, Filosofía y Religión.
1. Política. En América latina la democracia mató al liberalismo allá por los ’30. Y en todo el mundo las naciones han ido abandonando los principios liberales al paso en que han extendido el derecho al voto. Más democracia equivale a menos libertad. Por eso la lucha de un liberal por la democracia es suicidio político.
El liberalismo no admite cualquier doctrina política. Tiene la suya propia, que es el Gobierno limitado al mínimo -a sus tres funciones propias: represiva, judicial y de obras públicas-, aún siendo democrático. Por democrático que sea, un Gobierno limitado no se arroga funciones directivas en la economía o las finanzas, la educación o la salud, etc., ni la propiedad de establecimientos dedicados a servicios en estos campos. De allí que gaste poco y no se endeude. Y la corrupción quede en niveles tratables judicialmente. Junto al de Gobierno limitado, el liberalismo reconoce otros dos principios: mercados libres, e instituciones societarias autónomas del poder y la política.
El liberalismo es incompatible con toda forma de colectivismo estatista, incluyendo la democracia pura, ilimitada; aunque sí es conciliable -no sin cierta dificultad- con formas limitadas o restringidas de democracia.
El liberalismo tampoco admite cualquier doctrina jurídica. Es incompatible con el positivismo -que reconoce como ley válida cualquier mandato del “legislador” a cargo-; y entronca en cambio con la Escuela de derecho natural, que no reconoce ley alguna sin contenido de justicia objetiva.
2. Economía. El liberalismo no admite cualquier doctrina económica. Al libre mercado le va mejor la escuela marginalista austriana que cualquiera de inspiración neoclásica. Y eso fue plenamente demostrado por los fracasos “neo” liberales de los '90, producto de la aplicación de contradictorias, absurdas e irrealistas "políticas económicas", inspiradas en los más dispares autores menos los austrianos.
De las vertientes actuales, el liberalismo se lleva mejor con la "supply-side economics", heredera directa de los austrianos, y por tanto descendiente de los fisiócratas franceses, y por esta vía, de los neoescolásticos españoles; no de los mal llamados clásicos ingleses.
Todos somos capitalistas, trabajemos o no. Cuentas de ahorro poseen los no trabajadores (jubilados y pensionados, estudiantes), y muchas viudas alquilan habitaciones o puestos de estacionamiento. Todos capitalistas. Este enfoque permite dar al capitalismo una mejor defensa, en bases más firmes y sólidas: la libertad de producir un bien prestando un servicio -y el consiguiente derecho a competir-; y el simple, primitivo, rotundo y definitivamente concluyente derecho político y moral del productor para disponer de aquello que produce, y para conservar el valor convenido y contraprestado a su servicio, de parte de quien recibe el beneficio.
3. Filosofía. El liberalismo no es compatible con cualquier filosofía. Se lleva muy bien con el realismo en cualquiera de sus vertientes -de hecho entronca con el realismo filosófico y antropológico-; porque el realismo afirma la aptitud del mundo para ser entendido y dominado por la mente humana, y la capacidad de ésta para comprenderlo. El realismo da base y soporte al trabajo humano productivo y a la propiedad.
Pero el liberalismo se lleva muy mal con cualquiera forma de nominalismo -ej. el posmodernismo actual-, agnosticismo, escepticismo, relativismo, idealismo, etc. Muchísimo daño le hizo al liberalismo su asociación espúrea con filosofías kantianas u otras de esa inspiración -como el utilitarismo- en el siglo XVIII. El positivista lógico Karl Popper por ej. -muy citado por Vargas Llosa- le ha hecho un flaco servicio al liberalismo; y George Soros -popperiano declarado-, financia la protesta contra la liberalización global (globalización) del comercio. Un viejo proverbio dice: "Más daño hacen a una justa causa sus malos amigos que sus peores enemigos."
Aunque parezca tema ajeno, el liberalismo no se reconcilia con cualquier Psicología. Poco tiene que ver con doctrinas deterministas y negadoras de la libertad personal -freudistas o conductistas-; y mucho con otras como la psicología racional o cognitiva, que enfatizan el libre albedrío, y el control de las emociones y sentimientos por la conciencia y la razón.
4. Religión. Aunque a algunos incomode, el liberalismo no es compatible con cualquier tipo de enseñanza o doctrina religiosa. El liberalismo no se lleva bien con el ateísmo. Y eso fue plenamente demostrado por el nazismo, el marxismo, el comunismo, etc. Las doctrinas estatistas más ferozmente antiliberales han sido y son ateas, y militantemente antireligiosas, por ser religiones sustitutas.
Mucho peor que con el ateísmo, se lleva el liberalismo con las otras religiones, todas ligadas al totalitarismo: panteísmo, politeísmo, animismo, idolatría supersticiosa, paganismo o neopaganismo, etc., en cualquiera de sus formas, como por ej. su forma actual, la religión de la "Nueva Era", que hace muchísimo daño, por la imaginería fantasiosa e irrealista que promueve.
El liberalismo tiene que ver con las tres grandes religiones monoteístas; de hecho sus postulados están en la Biblia, y pueden reconocerse como “Consejo de Dios a las Naciones”. La doctrina liberal entronca con el mensaje acerca de un Dios Creador del mundo, y comprometido con la verdad y la justicia; acerca de un Universo gobernado por leyes naturales, que son sabias, buenas e inteligibles, pero se cumplen de un modo u otro; y acerca de un hombre que es un ser moral, y personalmente responsable.
El supply-side es un enfoque muy bíblico: los fisiócratas se inspiraron en los neoescolásticos, y estos en la Biblia. Pero sobre la Biblia hay más ignorancia y malentendidos que sobre cualquier otro libro en el mundo. Y hay tanta ignorancia y prejuicio de parte de sus supuestos partidarios como de sus enemigos declarados.
El liberalismo nace de la Biblia. Es un documento que contiene la literatura liberal más antigua que se conozca. Y la más penetrante y esclarecedora, puesto que describe al hombre y a la sociedad humana exactamente como son, muy realísticamente, sin falsas esperanzas, y sin taparrabos romántico de ninguna especie: así es como Dios nos ve. Por ej.: una cosa son las luchas facciosas por el poder, descritas con todos sus feos y oscuros colores en los libros de Reyes y Crónicas; y otra muy distinta los combates por la libertad, tal como se ven en Éxodo ("el éxodo" quiere decir "la salida" a la libertad, la huida de la esclavitud), y en los libros de Josué, Jueces, y Samuel... Y este es sólo un ejemplo. Todo liberal que quiera evitar confusiones, y tener esa visión tan aguda y de largo alcance, puede tomarla prestada de su fuente misma, la Biblia, que es donde Dios la puso, al alcance de todos y de cualquiera. De esa fuente es que el liberalismo surgió, históricamente, con la sagaz combinación del realismo bíblico y el aristotélico, en las “grandes síntesis” medievales (judía, cristiana e islámica), una vez recuperado Aristóteles.
Sin embargo, en el siglo XVIII muchos pensadores liberales difamaron injustamente a la Edad Media y sus perdurables éxitos. Y perdieron contacto con las raíces bíblicas de nuestra doctrina; y la pervirtieron al casarla con filosofías aberrantes, de un signo u otro: idealismo y romanticismo, “racionalismo”, o ultraempirismo, utilitarismo y materialismo. De estas uniones espúreas nacieron y crecieron en el siguiente siglo XIX las falsas sabidurías humanísticas, como la escuela inglesa mal llamada clásica del pensamiento económico -madre del socialismo marxista-; y asimismo las mal llamadas utopías (son distopías), como la ultrademocrática, o la nacionalista, socialdemócrata, comunista, etc. De estas simientes también provienen el evolucionismo y el conductismo, y algo peor aún: todas las monstruosidades políticas que padecimos en el siglo XX, incluyendo el ecologismo y el populismo latinoamericano.
La Biblia no es democrática ... Libros políticos como Samuel, Reyes y Crónicas, están muy lejos de endiosar a la mayoría del pueblo y atribuirle infalibilidad. La mayoría aparece como es: víctima de sus propias pasiones momentáneas, mezquindad e ignorancia; la que hoy protesta furiosa contra el mismo caudillo que ayer vitoreó. Hay personas que son distintas; pero hacen minoría selecta, no mayoría. Los casos en que una mayoría del pueblo se vuelve hacia lo que es justo, recto y sabio son excepcionales.
... ni socialista. Todo lo contrario. Por ello las naciones que practicaron la libertad y el capitalismo tomaron en ella inspiración: la nación judía, España, Holanda, Suiza, Inglaterra y EEUU. La Biblia es el libro que leían los judíos, cristianos (y muchos moros) españoles en la Edad Media; y después los puritanos ingleses -y los victorianos-; y los peregrinos y fundadores de las colonias americanas; y los calvinistas holandeses y suizos.
La Biblia no se equivoca. En estas materias que todos podemos observar, se corresponde con la evidencia universal, según la observación palpable y la experiencia, accesible a todos excepto a quienes tercamente se empeñan en no ver, oír o entender la realidad. Por eso mismo, sirve no sólo para adquirir conocimientos verdaderos, sino también para confirmarlos, y como guía y patrón de la verdad de aquellos ganados en otras fuentes. La Biblia no falla; y esto no hay que creerlo por la fe, sino que se comprueba por la experiencia.
--------------------------------------------------
¡¡¡¡TOMA LIBERALISMO!!!! ¿y cuando dice... "quienes amamos la libertad..."? JAJAJAJA. Palabra de Dios, hijos míos....jejejeje
Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 20 de Marzo de 2003 a las 19:25
Es curioso, pero en muchos párrafos el liberalismo es justamente aquello que el tipo éste dice que el liberalismo no es. A saber:
"Es incompatible con el positivismo -que reconoce como ley válida cualquier mandato del “legislador” a cargo-; y entronca en cambio con la Escuela de derecho natural, que no reconoce ley alguna sin contenido de justicia objetiva".
"El liberalismo se lleva muy mal con cualquiera forma de nominalismo -ej. el posmodernismo actual-, agnosticismo, escepticismo, relativismo, idealismo, etc".
"El liberalismo no se lleva bien con el ateísmo".
"La doctrina liberal entronca con el mensaje acerca de un Dios Creador del mundo, y comprometido con la verdad y la justicia; acerca de un Universo gobernado por leyes naturales, que son sabias, buenas e inteligibles".
Bueno, hay más pero ya me cansé de copiar y pegar.
Lo que sí es cierto (como dice el título) es que el liberalismo no es igual a la democracia, y que tal vez pertenezcan a formas de pensar más antagónicas que complementarias. La democracia habla de una comunidad que se da sus propias normas; el liberalismo, en nombre de la autonomía personal, impone límites sobre el poder político (representante de esa comunidad). El liberalismo parece antidemocrático cuando impone frenos a las decisiones de la mayoría. Sin embargo, no hay "democracia" tal como la entendemos hoy en día sin liberalismo. Las elecciones per se no significan nada sin libertad de prensa, asociación, expresión, etc. En un sentido estricto, estos derechos limitan -es cierto- la voluntad mayoritaria porque imponen límites sobre el poder, pero para mí es evidente que mejoran la democracia más que limitarla. No creo que ningún pensador democrático de la historia haya creído que las decisiones de la comunidad eran igualmente democráticas si eran tomadas en un contexto de censuras, prohibiciones o ausencia de debate libre. Así como, igualmente, no hay posibilidad de que exista la autonomía individual del liberalismo cuando el poder político es ejercido dictatorialmente. Por eso, a los críticos (a izquierda y derecha) de las "democracias-liberales", mejor que vayan sabiendo que no existe uno sin el otro. A menos que crean que las "democracias populares" fueron verdaderas democracias, o que Pinochet fue liberal...
"Es incompatible con el positivismo -que reconoce como ley válida cualquier mandato del “legislador” a cargo-; y entronca en cambio con la Escuela de derecho natural, que no reconoce ley alguna sin contenido de justicia objetiva".
"El liberalismo se lleva muy mal con cualquiera forma de nominalismo -ej. el posmodernismo actual-, agnosticismo, escepticismo, relativismo, idealismo, etc".
"El liberalismo no se lleva bien con el ateísmo".
"La doctrina liberal entronca con el mensaje acerca de un Dios Creador del mundo, y comprometido con la verdad y la justicia; acerca de un Universo gobernado por leyes naturales, que son sabias, buenas e inteligibles".
Bueno, hay más pero ya me cansé de copiar y pegar.
Lo que sí es cierto (como dice el título) es que el liberalismo no es igual a la democracia, y que tal vez pertenezcan a formas de pensar más antagónicas que complementarias. La democracia habla de una comunidad que se da sus propias normas; el liberalismo, en nombre de la autonomía personal, impone límites sobre el poder político (representante de esa comunidad). El liberalismo parece antidemocrático cuando impone frenos a las decisiones de la mayoría. Sin embargo, no hay "democracia" tal como la entendemos hoy en día sin liberalismo. Las elecciones per se no significan nada sin libertad de prensa, asociación, expresión, etc. En un sentido estricto, estos derechos limitan -es cierto- la voluntad mayoritaria porque imponen límites sobre el poder, pero para mí es evidente que mejoran la democracia más que limitarla. No creo que ningún pensador democrático de la historia haya creído que las decisiones de la comunidad eran igualmente democráticas si eran tomadas en un contexto de censuras, prohibiciones o ausencia de debate libre. Así como, igualmente, no hay posibilidad de que exista la autonomía individual del liberalismo cuando el poder político es ejercido dictatorialmente. Por eso, a los críticos (a izquierda y derecha) de las "democracias-liberales", mejor que vayan sabiendo que no existe uno sin el otro. A menos que crean que las "democracias populares" fueron verdaderas democracias, o que Pinochet fue liberal...
Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 22 de Marzo de 2003 a las 23:54
Hayek ya indicó que liberalismo y democracia son respuestas a preguntas DISTINTAS. La democracia responde a "¿Quien debe tener el poder?" y el liberalismo a "¿Cuanto poder se debe tener?".
El autor de este artículo, que en algunos puntos me parece exageradísimo y desnortado, sí tiene razón en el punto principal: la democracia debe tener limitaciones que impidan la agresión al individuo por parte de la mayoría (generalmente sucede así en las constituciones, al menos en buena parte) y que una democracia ilimitada es inestable.
Lo malo es que es un maximalista de blanco y negro y aunque ninguna Constitución del mundo salvaguarde del todo los derechos individuales frente a la voluntad de la mayoría, es evidente que algunas lo hacen más que otras.
Por último, Martín (esto sería una discusión interesante) yo también creo que el liberalismo es contrario al positivismo. Sólo un positivista puede pensar en que se puede aprehender la complejidad de la sociedad humana de forma científica y matemática, y aplicar así la "ingeniería social" y todo lo demás.
El autor de este artículo, que en algunos puntos me parece exageradísimo y desnortado, sí tiene razón en el punto principal: la democracia debe tener limitaciones que impidan la agresión al individuo por parte de la mayoría (generalmente sucede así en las constituciones, al menos en buena parte) y que una democracia ilimitada es inestable.
Lo malo es que es un maximalista de blanco y negro y aunque ninguna Constitución del mundo salvaguarde del todo los derechos individuales frente a la voluntad de la mayoría, es evidente que algunas lo hacen más que otras.
Por último, Martín (esto sería una discusión interesante) yo también creo que el liberalismo es contrario al positivismo. Sólo un positivista puede pensar en que se puede aprehender la complejidad de la sociedad humana de forma científica y matemática, y aplicar así la "ingeniería social" y todo lo demás.
Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 24 de Marzo de 2003 a las 16:23
No sé demasiado del tema (así que puedo estar diciendo una estupidez enorme) pero el positivismo que vos criticás (y yo estoy de acuerdo en eso) es un positivismo filosófico (Saint Simon, Comte), y no sé si está demasiado emparentado con el positivismo jurídico que critica el autor de ese artículo. De hecho, el positivismo jurídico, me parece, es amoral, no indaga por "la" verdad, a diferencia del positivismo lógico.
A su vez, tampoco sé si estoy completamente de acuerdo con este positivismo jurídico, pero me parece más lógico creer que lo jurídico sea la forma y no el contenido de las normas, porque no existe tal contenido "natural" que defiende el autor. Las normas no surgen de hechos, sino de decisiones. Obviamente, desconfío un poco de que cualquier cosa sancionada legalmente deba ser aceptada, pero me resulta más difícil todavía encontrar un criterio para determinar en qué casos es posible rebelarse ante eso (una que veo posible es si la ley castiga a alguien por lo que ES -negro, judío, burgués, homosexual, etc- y no por lo que HACE).
Un saludo.
A su vez, tampoco sé si estoy completamente de acuerdo con este positivismo jurídico, pero me parece más lógico creer que lo jurídico sea la forma y no el contenido de las normas, porque no existe tal contenido "natural" que defiende el autor. Las normas no surgen de hechos, sino de decisiones. Obviamente, desconfío un poco de que cualquier cosa sancionada legalmente deba ser aceptada, pero me resulta más difícil todavía encontrar un criterio para determinar en qué casos es posible rebelarse ante eso (una que veo posible es si la ley castiga a alguien por lo que ES -negro, judío, burgués, homosexual, etc- y no por lo que HACE).
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 25 de Marzo de 2003 a las 03:25
Puestos a desconfiar, de lo primero que debemos desconfiar es de los criterios de "verdad" que se nos propongan, sea desde la religión, la filosofía, la naturaleza o la ideología. El positivismo jurídico no pretende establecer criterios de verdad, sino asumir que toda verdad es relativa, y a partir de ahí establecer las normas que MEJOR SE ADECUEN AL MOMENTO Y AL LUGAR, para vivir en sociedad. De la misma forma que aceptamos la democracia, no porque la mayoría sea infalible y siempre acierte en sus decisiones, sino porque a falta de mejores criterios con caracter absoluto, es una forma bastante razonable de establecer gobiernos, que además los hechos han demostrado su eficacia.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 00:35
En general estoy de acuerdo, freeway, con que no se puede hablar de verdad u objetividad o universalidad, sino de distintos enfoques, distintas perspectivas, etc. El tema es que cuando verdad, razón o derecho no son nada sustantivo, lo que queda es la fuerza. La conclusión del positivismo jurídico es que debemos aceptar lo que sucede no por correcto sino por meramente existente, por haberse impuesto sobre las otras opciones. Así como repelo la idea del derecho natural por ser potencialmente totalitaria, la completa relativización de lo justo/bueno/verdadero puede terminar en lo mismo. Nuestra noción de justicia, como dice Foucault, es un invento, un artificio, una convención, nada más que eso. Lógica y filosóficamente coincido; el problema son las consecuencias prácticas: el nazismo pasa a ser tan aceptable como la democracia liberal.
Por otro lado, la verdad es relativa, estoy de acuerdo, pero tengo la impresión de que hay un mundo material, real, concreto, en el que las cosas suceden de cierta manera y no de otra. Los millones de muertos por Hitler y Stalin no son una construcción social, no son relativizables, pertencen a lo fáctico. Y el positivismo jurídico avala esos crímenes, porque se rige por un "principio de efectividad" que ignora todo contenido.
Tal vez sea que uno íntimamente quiere negar cómo funciona en realidad el mundo, pero es por eso que no me convence plenamente el positivismo jurídico. Sí me parece más sincero que el derecho natural; al menos admite que lo que entendemos hoy por justicia se origina, no en unas inexistentes "leyes de la naturaleza", sino en un establecimiento -por la fuerza- de un "legislador originario". Quizás alguien que sepa algo más sobre filosofía del derecho me pueda ilustrar sobre alguna "tercera vía" que me resulte más aceptable
Por otro lado, la verdad es relativa, estoy de acuerdo, pero tengo la impresión de que hay un mundo material, real, concreto, en el que las cosas suceden de cierta manera y no de otra. Los millones de muertos por Hitler y Stalin no son una construcción social, no son relativizables, pertencen a lo fáctico. Y el positivismo jurídico avala esos crímenes, porque se rige por un "principio de efectividad" que ignora todo contenido.
Tal vez sea que uno íntimamente quiere negar cómo funciona en realidad el mundo, pero es por eso que no me convence plenamente el positivismo jurídico. Sí me parece más sincero que el derecho natural; al menos admite que lo que entendemos hoy por justicia se origina, no en unas inexistentes "leyes de la naturaleza", sino en un establecimiento -por la fuerza- de un "legislador originario". Quizás alguien que sepa algo más sobre filosofía del derecho me pueda ilustrar sobre alguna "tercera vía" que me resulte más aceptable
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 00:43
En realidad, si uno ve lo que pasa en el mundo, con EEUU cagándose en la ONU, tiene que aceptar que lo que rige -al menos en el nivel de las RRII-es el positivismo jurídico descarnado de Carl Schmitt. El que decide la constitución, el derecho, es EEUU, y eso lo convierte en el soberano. Es su misma existencia lo que legitima ese nuevo orden. En ese sentido, ser positivista y estar en contra de la guerra suena contradictorio... Tal vez la solución sea que todo el mundo pueda votar en las elecciones norteamericanas....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 19:31
Veamos, La ONU se crea en la epoca en que el positivismo juridico aun era la "vedette" en ciencia del derecho.
De hecho, esa carta mantiene una mixtura positivista y naturalista.
Posterioremente, en el ambito internacional el derecho natural empieza a ganar terreno, apoyado por el concepto de Derechos Humanos, y la creacion de estructuras de proteccion.
Al mismo tiempo, el discurso de DDHH se legitima con las sucesivas violaciones sistematicas a las libertades publicas en todo el mundo.
Creo que estamos en una vuelta al sinceramiento de las relaciones internacionales en la proteccion penal, con la creacion del Tribunal Penal Internacional, que como regulacion minima mantiene un enfoque liberal del derecho penal, pero ya no solo el de derecho natural, sino que de corte mas positivo, fundandose en muchos casos en razones practicas mas que en reglas que se imponen a la razon.
La ONU, pues ya nadie sabe que puede hacer en la discusion de lafuerza, salvo por "molestar" a algunos pequeños dictadores.
De hecho, esa carta mantiene una mixtura positivista y naturalista.
Posterioremente, en el ambito internacional el derecho natural empieza a ganar terreno, apoyado por el concepto de Derechos Humanos, y la creacion de estructuras de proteccion.
Al mismo tiempo, el discurso de DDHH se legitima con las sucesivas violaciones sistematicas a las libertades publicas en todo el mundo.
Creo que estamos en una vuelta al sinceramiento de las relaciones internacionales en la proteccion penal, con la creacion del Tribunal Penal Internacional, que como regulacion minima mantiene un enfoque liberal del derecho penal, pero ya no solo el de derecho natural, sino que de corte mas positivo, fundandose en muchos casos en razones practicas mas que en reglas que se imponen a la razon.
La ONU, pues ya nadie sabe que puede hacer en la discusion de lafuerza, salvo por "molestar" a algunos pequeños dictadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 20:05
Yo creo que la guerra de EEUU es ilegal/inmoral/injusta, y por eso no puedo apoyar el positivismo que defiende freeway, porque nada nos impediría considerar a EEUU como el "legislador originario" que instala un nuevo orden jurídico. Eso es el deber ser, lo que uno considera correcto. Ahora, dada la superioridad aplastante de EEUU por sobre todos los otros países (juntos, inclusive), uno tiene la impresión de que el "ser" es tal y como lo describe el positivismo, que avala que un "usurpador" (Kelsen dixit) instale una nueva constitución, en tanto ésta sea "efectiva". Que el mundo funcione de cierta forma no significa que uno no deba pretender cambiarlo, pero también deberíamos darnos cuenta de que una redistribución del poder no puede pasar exclusivamente por dar discursos legalistas en la ONU...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 16 de Abril de 2003 a las 22:30
En términos jurídicos no existe ninguna tercera vía “aceptable”. La doctrina del derecho natural y la doctrina del derecho objetivo son consistentes integralmente, y por ende son mutuamente excluyentes, podemos llegar del derecho natural como Mansueti lo defiende, desde un criterio teogónico, protestante de raíz claramente calvinista, muy importante en términos de doctrina individualista, pues fue la única respuesta realmente consistente a la doctrina jurídico-teológica del anabaptismo colectivista. O podemos llegar del derecho natural desde una aproximación objetivista cuya mejor y más clara definición él la propiedad que cada uno tiene de sí mismo, esto ultimo es muy raro –y posiblemente inútil- entre juristas por la falta aplicación hermenéutica practica de una doctrina jurídica objetivista, pero para los aficionados resulta más cómodo si temen o ignoran la teología. Lo otro es aceptar que la norma se origina en la fuerza de quien la puede imponer, que esta en la raíz clásica de la democracia ateniense, perfectamente expresada con los jurados tumultuarios. Si quieres entender realmente lo que es el derecho objetivo te recomiendo que investigues los códigos de procedimiento criminal que se han dictado y aplicado bajo el imperio de esta filosofía, no tanto en regímenes evidentemente totalitarios, ni siquiera en bajo gobiernos autoritarios, sino en democracias que cumplen con todas sus formas. Si ves sus implicaciones practicas para cualquier imputado, encontraras que no hay diferencia cualitativa con el viejo modelo ateniense o los juicios de inquisitoriales renacentistas. El verdadero problema en esto es de carácter filosófico y moral, no se puede ser liberal en ciertos campos y servil en otros, porque cualquier construcción de este tipo es inconsistente, o se es liberal o se es servil. Y Mansueti es liberal, de hecho es actualmente uno de los principales intelectuales liberales de Latinoamérica, donde en esta discusión los serviles de todas las raleas siguen apelando diariamente su muy progresista “ultima ratio plebs”.
Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 25 de Marzo de 2003 a las 04:05
La democracia responde a la pregunta ¿Quien debe tener el poder?, es cierto, pero afirmar que en eso consiste la democracia es querer describir al dios cristiano en una frase -¿Dios es amor?-.
Es una simplificacion barata, que oculta perfectamente el contenido de los principios en que se basan las democracias y su origen historico.
La democracia parte de la base que los hombres son iguales en el ejercicio de los derechos que le oponen al resto.
la democracia constituyo una revolucion ideologica al Antiguo regimen, el monarquico.
ya no somos libres segun dicte el Supremo, representado por el Rey, somos libres porque moralmente asi nos reconocemos, y juridicamente lo manifestamos.
Liberalismo y Democracia se encuentran intimamente ligados, demasiado para nosotros, en nada para otros.
Un gobierno de unos pocos no es ni democratico ni liberal, porque si el individuo es libre para realizarse y se debe respetar la esfera personal, no hay forma de explicar que quien tome las decisiones sea producto del consenso de algunos, o de ningun consenso.
Los limites materiales que reconoce el liberalismo al ejercicio del poder, tambien tienen un contrapeso democratico.
La separacion de poderes es al mismo tiempo un supuesto liberal como uno democratico.
Que mas decir.
Es una simplificacion barata, que oculta perfectamente el contenido de los principios en que se basan las democracias y su origen historico.
La democracia parte de la base que los hombres son iguales en el ejercicio de los derechos que le oponen al resto.
la democracia constituyo una revolucion ideologica al Antiguo regimen, el monarquico.
ya no somos libres segun dicte el Supremo, representado por el Rey, somos libres porque moralmente asi nos reconocemos, y juridicamente lo manifestamos.
Liberalismo y Democracia se encuentran intimamente ligados, demasiado para nosotros, en nada para otros.
Un gobierno de unos pocos no es ni democratico ni liberal, porque si el individuo es libre para realizarse y se debe respetar la esfera personal, no hay forma de explicar que quien tome las decisiones sea producto del consenso de algunos, o de ningun consenso.
Los limites materiales que reconoce el liberalismo al ejercicio del poder, tambien tienen un contrapeso democratico.
La separacion de poderes es al mismo tiempo un supuesto liberal como uno democratico.
Que mas decir.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 00:50
Claro que es una simplificación, pero bueno, esto es un foro, no un libro, jo... ;-)
No conozco liberales que no sean demócratas, de modo que ciertamente están ligados. Sin embargo, es evidente que hay muchos demócratas que no son liberales de modo que no es una relación biunívoca. Pienso que un liberal considera la libertad como el bien político más alto, y que la democracia es la mejor manera de conseguirlo. Pero no es que el pueblo tenga el poder político lo más importante, sino que los individuos de ese pueblo sean lo más libres posible del poder.
Esa es la razón de las constituciones que limitan el poder de la mayoría, etc. Un demócrata dogmático considerará, en cambio, que todo aquello que decida la mayoría es lo bueno, aunque la mayoría decida exterminar a la minoría....
No conozco liberales que no sean demócratas, de modo que ciertamente están ligados. Sin embargo, es evidente que hay muchos demócratas que no son liberales de modo que no es una relación biunívoca. Pienso que un liberal considera la libertad como el bien político más alto, y que la democracia es la mejor manera de conseguirlo. Pero no es que el pueblo tenga el poder político lo más importante, sino que los individuos de ese pueblo sean lo más libres posible del poder.
Esa es la razón de las constituciones que limitan el poder de la mayoría, etc. Un demócrata dogmático considerará, en cambio, que todo aquello que decida la mayoría es lo bueno, aunque la mayoría decida exterminar a la minoría....
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 28 de Marzo de 2003 a las 19:22
De acuerdo.
Pues ahi es donde radica la diferencia, la democracia no es SOLO imponer las decisiones de mayoria.
El poder tiene limites en su ejercicio, luego la mayoria no hace todo lo que quiere, hace lo que puede dentro de los limites que se declaren (ficcion constitucional de consenso).
Pues ahi es donde radica la diferencia, la democracia no es SOLO imponer las decisiones de mayoria.
El poder tiene limites en su ejercicio, luego la mayoria no hace todo lo que quiere, hace lo que puede dentro de los limites que se declaren (ficcion constitucional de consenso).
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 29 de Marzo de 2003 a las 09:24
La amenaza a la libertad de los ciudadanos puede proceder del poder político, y también puede proceder de otros ciudadanos. Personalmente me produce más desconfianza el excesivo poder de los particulares que del Estado, pues al menos este tiene que rendir cuentas y otro no. Algunas grandes corporaciones transnacionales son potencialmente más peligrosas que muchos Estados, pues tienen un poder sometido a poco control y además suele permanecer oculto. Cuando pienso que el BBV financió a Chaves en Venezuela...
No creo que un demócrata, por muy dogmático que sea, considere que aceptable si la mayoría decide exterminar a la mayoría. De lo que se trata, en todo caso, es de que los límites a la democracia tengan también un origen democrático. La Constitución es así expresión de un pacto social (entre iguales) y no una carta otorgada que esté por encima de la voluntad popular. Lo que se limita es el ejercicio diario del poder por parte de la mayoría, pero no el poder en sí mismo.
No creo que un demócrata, por muy dogmático que sea, considere que aceptable si la mayoría decide exterminar a la mayoría. De lo que se trata, en todo caso, es de que los límites a la democracia tengan también un origen democrático. La Constitución es así expresión de un pacto social (entre iguales) y no una carta otorgada que esté por encima de la voluntad popular. Lo que se limita es el ejercicio diario del poder por parte de la mayoría, pero no el poder en sí mismo.
Estás confundiendo autoritarismo con totalitarismo y a la vez libertad con democrac
Enviado por el día 27 de Junio de 2003 a las 01:32
Es a la inversa: El poder de los particulares sobre otros no se limita con el poder del Estado sino con la ley. Cambiar la arbitrariedad de un particular con la arbitrariedad de la cosa pública, sea popular o no, es cambiar un mal más fácilmente deslegitimable por otro reificado en la abstracción del colectivismo popular.
Precisamente limitar el poder público no le da más poder a las corporaciones. Las corporaciones pueden violar derechos individuales de particulares o de otras corporaciones sólo si están asociados a una organización de fuerza previa, y esa organización puede ser institucional (el Estado) o subversiva (guerrillas, etc.) Chavez en Venezuela no promueve precisamente el libre mercado. Y por lo general los grandes capitales son los últimos en defender la competencia capitalista. El fenómeno de una empresa privada utilizando el poder para violar las leyes del mercado (mercantilismo) es sólo posible haciendo uso de la violencia, transformando a quienes integran una clase en una casta independiente. Pero esa violencia antes debe ser posible, y eso es lo que posibilita la existencia de Estados totalitarios o a lo sumo intervencionistas. Te aconsejo leer: "Historia del pensamiento económico (Vol. II)" de Murray N. Rothbard que hace un impresionante resumen del marxismo contrastándolo con el liberalismo, del cual no sería otra cosa que una versión en negativo. En cuanto a tu relativismo moral te aconsejo leer "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl R. Popper
Los límites a la democracia los deben establecer quienes integran el pacto, que son los individuos, que no son iguales salvo en su calidad de seres humanos. Si la mayoría alemana quiere exterminar a la minoría judía, no cabrá esperar que sea la mayoría alemana la que se detenga a sí misma, sino que la minoría judía se haga respetar, y eso no significa que los judíos van a gobernar Alemania. Las eventuales minorías y mayorías pueden respetuarse mutuamente en una sociedad individualista con una democracia representativa (Locke) que se limite a si misma mediante una ley contractualmente aceptada por cada individuo libremente. Lo contrario es una sociedad colectivista con una democracia popular (Rousseau) de verdadero totalitario pensamiento único (y por ende partido único) donde el Pueblo no tiene límites y esa abstracción de mayoría total y unánime debe esclavizar a todos los individuos que la amenazan con un actuar independiente.
Precisamente limitar el poder público no le da más poder a las corporaciones. Las corporaciones pueden violar derechos individuales de particulares o de otras corporaciones sólo si están asociados a una organización de fuerza previa, y esa organización puede ser institucional (el Estado) o subversiva (guerrillas, etc.) Chavez en Venezuela no promueve precisamente el libre mercado. Y por lo general los grandes capitales son los últimos en defender la competencia capitalista. El fenómeno de una empresa privada utilizando el poder para violar las leyes del mercado (mercantilismo) es sólo posible haciendo uso de la violencia, transformando a quienes integran una clase en una casta independiente. Pero esa violencia antes debe ser posible, y eso es lo que posibilita la existencia de Estados totalitarios o a lo sumo intervencionistas. Te aconsejo leer: "Historia del pensamiento económico (Vol. II)" de Murray N. Rothbard que hace un impresionante resumen del marxismo contrastándolo con el liberalismo, del cual no sería otra cosa que una versión en negativo. En cuanto a tu relativismo moral te aconsejo leer "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl R. Popper
Los límites a la democracia los deben establecer quienes integran el pacto, que son los individuos, que no son iguales salvo en su calidad de seres humanos. Si la mayoría alemana quiere exterminar a la minoría judía, no cabrá esperar que sea la mayoría alemana la que se detenga a sí misma, sino que la minoría judía se haga respetar, y eso no significa que los judíos van a gobernar Alemania. Las eventuales minorías y mayorías pueden respetuarse mutuamente en una sociedad individualista con una democracia representativa (Locke) que se limite a si misma mediante una ley contractualmente aceptada por cada individuo libremente. Lo contrario es una sociedad colectivista con una democracia popular (Rousseau) de verdadero totalitario pensamiento único (y por ende partido único) donde el Pueblo no tiene límites y esa abstracción de mayoría total y unánime debe esclavizar a todos los individuos que la amenazan con un actuar independiente.
Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 25 de Marzo de 2003 a las 03:41
No se quien es el Señor Mansueti, pero dice demasiadas falsedades en tan pocas lineas (o sea no argumenta, solo afirma).
pareciera que salio desde un jardin de infantes a predicar mentiras dirigidas a la mantencion del orden.
pareciera que salio desde un jardin de infantes a predicar mentiras dirigidas a la mantencion del orden.
Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 16 de Abril de 2003 a las 22:48
El orden existente es un orden servil y colectivista, lo que excluye por definición que pueda ser “mantenido” propugnando una doctrina liberal e individualista. Respecto a quien es el autor del articulo que se presenta incompleto luego de una “edición” que hace gala de supina ignorancia. Su actual jardín de infancia es el Instituto de Libre Empresa del Perú, que puedes investigar en los enlaces esta pagina. Ahora, de que jardín de infancia salió alguien que no entiende la diferencia epistemológica entre argumentación y afirmación y presume de ello como conclusión, es una algo cuya respuesta personalmente me alegro de ignorar.
Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 15 de Abril de 2003 a las 22:40
Yo estoy de acuerdo con este señor Mansueti, sobre todo en la parte de filosofía y religión. Ahora bien, estar de acuerdo con él no implica ser un fanático religioso. Tampoco implica pensar que hay un sólo tipo de liberalismo: los postulados concretos de los liberales pueden reconocer su origen en filosofías diferentes, dentro de las cuales está el realismo cristiano aristotélico-tomista. Es más, desde esta filosofía se comprende por qué las otras tienen elementos que son enemigos del liberalismo (como el relativismo, el ateismo militante que usa al estado para perseguir a la religión, que es lo que ocurrió en el siglo XIX, el positivismo científico que lleva al constructivismo totalitario). Creo que la clave aquí es distinguir filosofía y política. Políticamente podemos ser todos liberales con distinto background filosófico.
Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 16 de Abril de 2003 a las 04:11
Me gusta eso del BACKGROUND, que palabra tan bonita...
Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 18 de Abril de 2003 a las 00:53
Ciertamente autonomista, Mansueti tiene razón, como la tenia hace dos décadas en su libro Punto de Cruce publicado por el CEDICE de Venezuela, y en general a tenido razón en México, Venezuela, Perú y Centroamérica, cada vez que sé a opuesto a los serviles con disfraz de liberal que abunda en Latinoamérica, donde -por cierto- los liberales y libertarios sabemos muy bien quien es Alberto Mansueti y hemos agotado las tiradas de todas las ediciones de todos sus libros.
El problema es que el liberalismo actual no se inicia en el siglo XVIII, sino en la escolástica tardía del siglo XV y que el pensamiento colectivista europeo moderno –incluyendo al comunismo y al fascismo- también se originan en el renacimiento. El liberalismo moderno y el colectivismo moderno empiezan con conclusiones dramáticamente opuesta de muy parecidos problemas teológicos. Ignorar eso, es tanto como ignorar que munster es el antecedente común del gulag soviético y los campos de exterminio nazi, pero no de la masacre armenia ni del ankar. Autonomista esta en lo cierto cuando dice que se puede llegar a similares conclusiones, desde diferentes puntos de partida, la cosa es que el limite al nivel de disonancia cognitiva que puede tolerar cada persona es inversamente proporciona a su erudición por lo que vemos constantemente a socialdemócratas, conservadores y serviles auto denominándose liberales sin entender que no lo son. En los EE.UU. ese fenómeno ya fue tan intenso que la palabra cambio de significado en la misma forma que la palabra luego en entre nosotros.
Pero curiosamente es en Sudamérica, donde el paralelo entre las investigaciones económicas de De Soto en Perú y politologico-jurídicas de ese mismo Mansueti en Venezuela están cambiando las cosas, no me sorprende que la izquierda ataque con tanta desesperación a ambos, porque ambos han encontrado y expuesto los dos fatales errores que ocasionaron el fracaso liberal.
El problema es que el liberalismo actual no se inicia en el siglo XVIII, sino en la escolástica tardía del siglo XV y que el pensamiento colectivista europeo moderno –incluyendo al comunismo y al fascismo- también se originan en el renacimiento. El liberalismo moderno y el colectivismo moderno empiezan con conclusiones dramáticamente opuesta de muy parecidos problemas teológicos. Ignorar eso, es tanto como ignorar que munster es el antecedente común del gulag soviético y los campos de exterminio nazi, pero no de la masacre armenia ni del ankar. Autonomista esta en lo cierto cuando dice que se puede llegar a similares conclusiones, desde diferentes puntos de partida, la cosa es que el limite al nivel de disonancia cognitiva que puede tolerar cada persona es inversamente proporciona a su erudición por lo que vemos constantemente a socialdemócratas, conservadores y serviles auto denominándose liberales sin entender que no lo son. En los EE.UU. ese fenómeno ya fue tan intenso que la palabra cambio de significado en la misma forma que la palabra luego en entre nosotros.
Pero curiosamente es en Sudamérica, donde el paralelo entre las investigaciones económicas de De Soto en Perú y politologico-jurídicas de ese mismo Mansueti en Venezuela están cambiando las cosas, no me sorprende que la izquierda ataque con tanta desesperación a ambos, porque ambos han encontrado y expuesto los dos fatales errores que ocasionaron el fracaso liberal.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 18 de Abril de 2003 a las 07:43
Vamos, lo que digo es que Mansuetti pareciera apelar mas a la seduccion "cosista" que a seduccion "intelectual".
Esa renuncia me parece peligrosa, porque ya ha sido utilizada con diferentes consecuencias por las corrientes colectivistas, en cuanto ya no busca la "democratizacion" del receptor, ya no busca convencer en forma sincera, sino seducir mediante tecnicas linguisticas.
Que no digo que sea ilegitimo recurrir al discurso a los pobres, pero quizas por algo de romanticismo politico extraño la vision completa del liberalismo. Reemplazarla por el pragmatismo politico me parece "neoliberal", en terminos de modificar la manera de entender el liberalismo como una doctrina compleja, variada y rica en justificaciones.
Abandonar la utilizacion de la argumentacion como herramienta de sincero convencimiento, y aplicar las tecnicas de la persuacion cuasi-sofista, me parece un sacrificio intolerable.
Porque si se trata de conseguir votos o financiamiento, mejor dejemonos de discutir y ubiquemonos en esquinas estrategicas para seducir a los parroquianos.
Esa renuncia me parece peligrosa, porque ya ha sido utilizada con diferentes consecuencias por las corrientes colectivistas, en cuanto ya no busca la "democratizacion" del receptor, ya no busca convencer en forma sincera, sino seducir mediante tecnicas linguisticas.
Que no digo que sea ilegitimo recurrir al discurso a los pobres, pero quizas por algo de romanticismo politico extraño la vision completa del liberalismo. Reemplazarla por el pragmatismo politico me parece "neoliberal", en terminos de modificar la manera de entender el liberalismo como una doctrina compleja, variada y rica en justificaciones.
Abandonar la utilizacion de la argumentacion como herramienta de sincero convencimiento, y aplicar las tecnicas de la persuacion cuasi-sofista, me parece un sacrificio intolerable.
Porque si se trata de conseguir votos o financiamiento, mejor dejemonos de discutir y ubiquemonos en esquinas estrategicas para seducir a los parroquianos.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 18 de Abril de 2003 a las 20:47
Vamos por partes:
Visión completa del liberalismo en un artículo aislado y considerado fuera de contexto es excesiva. Considera que excelentes escritores británicos, con un profundo conocimiento filosófico, como John S. Mill, en muchos aspectos ya habían dejado de ser liberales para preparar el camino a las corrientes socialdemócratas y la mayoría los sigue estimando liberales.
Ahora, entre las visiones más completas (de lo que es y no es) están el libro LIBERALISMO de Ludwid Von Mises y el libro QUE ES EL LIBERALISMO de Alberto Mansueti.
Sobre los pobres, lo cierto es que ese es el tema del liberalismo desde la escolástica tardía española hasta la fecha. Ahora, como dirigente político no puedo evitar un profundo desprecio por los liberales no actúan como agitadores políticos, son rémoras en una lucha que estamos muy lejos de ganar y cuyas implicaciones humanas son aterradoras. Pero los respeto como personas de la misma forma que a los centristas, socialdemócratas, conservadores y serviles.
Sobre el termino romántico, supongo que lo usas de forma imprecisa, ya que lo contrario seria demasiado incongruente, pero el problema de lo que no le encuentras al articulo de marras, es EL PROBLEMA de este foro.
Aquí estamos opinando sobre un autor prolífico, conocido y respetado, por los más importantes intelectuales de Latinoamérica, (tanto liberales como colectivistas) usando un único articulo aislado y fuera de contexto, como única fuente para quienes no han leído antes las obras de Alberto Mansueti, que en este foro parecen ser la mayoría.
No se puede discutir sobre un articulo de Alberto Mansueti sin considerarlo en el contexto de toda su obra, porque el mismo ya ha respondido muchas veces y en muchas formas el tipo de criticas que se hacen aquí... repetirlo para quienes no lo han leído del original es inútil, aburrido y no enriquece intelectualmente a los participantes.
Visión completa del liberalismo en un artículo aislado y considerado fuera de contexto es excesiva. Considera que excelentes escritores británicos, con un profundo conocimiento filosófico, como John S. Mill, en muchos aspectos ya habían dejado de ser liberales para preparar el camino a las corrientes socialdemócratas y la mayoría los sigue estimando liberales.
Ahora, entre las visiones más completas (de lo que es y no es) están el libro LIBERALISMO de Ludwid Von Mises y el libro QUE ES EL LIBERALISMO de Alberto Mansueti.
Sobre los pobres, lo cierto es que ese es el tema del liberalismo desde la escolástica tardía española hasta la fecha. Ahora, como dirigente político no puedo evitar un profundo desprecio por los liberales no actúan como agitadores políticos, son rémoras en una lucha que estamos muy lejos de ganar y cuyas implicaciones humanas son aterradoras. Pero los respeto como personas de la misma forma que a los centristas, socialdemócratas, conservadores y serviles.
Sobre el termino romántico, supongo que lo usas de forma imprecisa, ya que lo contrario seria demasiado incongruente, pero el problema de lo que no le encuentras al articulo de marras, es EL PROBLEMA de este foro.
Aquí estamos opinando sobre un autor prolífico, conocido y respetado, por los más importantes intelectuales de Latinoamérica, (tanto liberales como colectivistas) usando un único articulo aislado y fuera de contexto, como única fuente para quienes no han leído antes las obras de Alberto Mansueti, que en este foro parecen ser la mayoría.
No se puede discutir sobre un articulo de Alberto Mansueti sin considerarlo en el contexto de toda su obra, porque el mismo ya ha respondido muchas veces y en muchas formas el tipo de criticas que se hacen aquí... repetirlo para quienes no lo han leído del original es inútil, aburrido y no enriquece intelectualmente a los participantes.
No hagan gala de su ignorancia
Enviado por el día 18 de Abril de 2003 a las 19:42
Yo llegue a la pagina Liberalismo.org, a partir de los enlaces de uno de los mejores semanarios liberales en línea de Sudamérica y me atrajo que se presentara como un punto de encuentro de los liberales de habla española. La página es buena, pero el que nadie de los que participan en estos foros sepan quien es Alberto Mansueti me indica están muy lejos de ser lo que pretenden, a menos que se limiten a un club de amigos socialdemócratas que prefieren autodenominarse liberales para mantenerse separados del resto de socialdemócratas. Eso es un fenómeno común en Latinoamérica, creo que donde tales clubes han sido más duraderos es en Venezuela y Argentina, pero liberalismo es lo que describe el Dr. Mansueti en sus libros y artículos.
El problema de la democracia y el liberalismo es muy importante, porque la democracia es un únicamente un método para tomar decisiones, superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. La democracia, sin embargo, puede funcionar perfectamente en casi cualquier marco filosófico - jurídico, a condición de que la mayoría de los votantes comparta los principios filosóficos básicos (yo la he visto funcionar perfectamente en Irán y el resultado es una tiranía tan terrible como la anterior, pero que no deja de ser multipartidista y democrática con una clara división de poderes y un marco filosófico legal cuyas formalidades se atienden al detalle). Las mayorías normalmente comparten esos principios filosóficos porque los aprehenden de la religión, y entre las filosofías con carácter religioso de mayor peso en la historia reciente están el marxismo y el neopaganismo que en ingles se conoce como new age. La combinación de esas dos matrices de pensamiento religioso es la base del credo moral de una nueva izquierda que esta teniendo enorme éxito electoral en toda Latinoamérica. Esa combinación se inicio en las teorías del obispo católico brasileño Elder Cámara, hace ya décadas. Y es importante ver que en Latinoamérica las iglesias evangélicas y protestantes han seguido un camino paralelo a la católica en cuanto a la adopción de ideas comunistas. Claro que en el caso de los protestantes no se recurre tanto al lenguaje marxista, como al antiguo comunismo revolucionario de los husitas o de los primitivos anabaptistas, pero a fin de cuentas el marxismo no es más que la sobre posición de un secularismo de apariencia científica en el cuerpo doctrinario intacto del anabaptismo revolucionario.
En lo personal me preocupan muy poco que los socialistas acomodados se auto denominen liberales, porque no lo son, y el que llamemos perro a un gato no cambia su naturaleza, tampoco me preocupa que expresen sus desacuerdos con la clara explicación dada en ese articulo, cualquiera puede estar en desacuerdo con quien saben mucho más que el del tema tratado, por eso es que tenemos que recurrir a la democracia para gobernar grupos humanos numerosos. Si lo entendieran, no sólo estarían de acuerdo con Mansueti, sino que serian liberales, pero el que se permitan opinar sobre la obra de un intelectual liberal de la importancia del Dr. Mansueti sin saber quien resulta demasiado ridículo amigos. No hagan gala de su ignorancia, porque al hacerlo sus argumentos pierden automáticamente cualquier validez ante aquellos a los que pretenden servir de punto de encuentro.
El problema de la democracia y el liberalismo es muy importante, porque la democracia es un únicamente un método para tomar decisiones, superior a la confrontación violenta, pero inferior al debate lógico. La democracia, sin embargo, puede funcionar perfectamente en casi cualquier marco filosófico - jurídico, a condición de que la mayoría de los votantes comparta los principios filosóficos básicos (yo la he visto funcionar perfectamente en Irán y el resultado es una tiranía tan terrible como la anterior, pero que no deja de ser multipartidista y democrática con una clara división de poderes y un marco filosófico legal cuyas formalidades se atienden al detalle). Las mayorías normalmente comparten esos principios filosóficos porque los aprehenden de la religión, y entre las filosofías con carácter religioso de mayor peso en la historia reciente están el marxismo y el neopaganismo que en ingles se conoce como new age. La combinación de esas dos matrices de pensamiento religioso es la base del credo moral de una nueva izquierda que esta teniendo enorme éxito electoral en toda Latinoamérica. Esa combinación se inicio en las teorías del obispo católico brasileño Elder Cámara, hace ya décadas. Y es importante ver que en Latinoamérica las iglesias evangélicas y protestantes han seguido un camino paralelo a la católica en cuanto a la adopción de ideas comunistas. Claro que en el caso de los protestantes no se recurre tanto al lenguaje marxista, como al antiguo comunismo revolucionario de los husitas o de los primitivos anabaptistas, pero a fin de cuentas el marxismo no es más que la sobre posición de un secularismo de apariencia científica en el cuerpo doctrinario intacto del anabaptismo revolucionario.
En lo personal me preocupan muy poco que los socialistas acomodados se auto denominen liberales, porque no lo son, y el que llamemos perro a un gato no cambia su naturaleza, tampoco me preocupa que expresen sus desacuerdos con la clara explicación dada en ese articulo, cualquiera puede estar en desacuerdo con quien saben mucho más que el del tema tratado, por eso es que tenemos que recurrir a la democracia para gobernar grupos humanos numerosos. Si lo entendieran, no sólo estarían de acuerdo con Mansueti, sino que serian liberales, pero el que se permitan opinar sobre la obra de un intelectual liberal de la importancia del Dr. Mansueti sin saber quien resulta demasiado ridículo amigos. No hagan gala de su ignorancia, porque al hacerlo sus argumentos pierden automáticamente cualquier validez ante aquellos a los que pretenden servir de punto de encuentro.
Re: No hagan gala de su ignorancia
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 03:36
Admito mi ignorancia por no conocer al tal Mansuetti, pero debo confesarme contento por enterarme que uno puede vender muchos libros y ser famoso tergiversando absolutamente el significado de las palabras. Uno puede tener su propia visión de lo que debería ser el liberalismo, que es un concepto amplio y discutible, pero aseverar que éste es "incompatible" (sí, ésa es la palabra usada)con Kant (¡!), Popper, el nominalismo, positivismo jurídico, posmodernismo, relativismo, agnostiscismo, ateismo... Es estirar un poco el significado de las palabras. Yo juzgo más liberales las ideas de la "la sociedad abierta y sus enemigos", de "qué es la ilustración", de teoría y praxis", etc, que las de este artículo. No sé, seré un "progre servil", pero al menos leí eso antes de hablar de Kant y Popper...
Como despedida, una aguda reflexión de Mansueti para que entendemos qué es el "auténtico" (mejor no entrar en discusiones nominalistas, porque sabemos -cortesía de Mansueti- que eso es algo muy antiliberal) liberalismo:
"La doctrina liberal entronca con el mensaje acerca de un Dios Creador del mundo, y comprometido con la verdad y la justicia; acerca de un Universo gobernado por leyes naturales, que son sabias, buenas e inteligibles".
Amén hermanos.
Como despedida, una aguda reflexión de Mansueti para que entendemos qué es el "auténtico" (mejor no entrar en discusiones nominalistas, porque sabemos -cortesía de Mansueti- que eso es algo muy antiliberal) liberalismo:
"La doctrina liberal entronca con el mensaje acerca de un Dios Creador del mundo, y comprometido con la verdad y la justicia; acerca de un Universo gobernado por leyes naturales, que son sabias, buenas e inteligibles".
Amén hermanos.
Re: Re: No hagan gala de su ignorancia
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 06:55
¡¡¡¡AGUDIIISSIMA...!!!!!!!!!
Re: Re: No hagan gala de su ignorancia
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 07:10
El cristianismo aparece como una fuerza social importante en el Bajo Imperio Romano, y se convierte en dominante allá por el Siglo IV. Y así continuo con fuerza creciente.
Los primeros indicios de liberalismo, de que algo está cambiando en la economía y en la sociedad, no los econtramos hasta mediados del Siglo XV, es decir unos mil años después, y vino a coincidir con el redescubrimiento de las antiguas civilizaciones griega y romana (ambas paganas y/o políteistas).
¿Qué ocurrió en estos mil años de Edad Media? O mejor dicho ¿Qué no ocurrió, y porqué no ocurrió?
La prueba de que el cristianismo no es en modo alguno un origen o punto de referencia válido ni cómodo, es que tan pronto comienza a desarrarse en comercio y la industria aparecen las tensiones en la Iglesia, y finalmente la conocida ruptura. El protestantismo es un catolicismo al que se le ha quitado el rechazo del mundo, y de la riqueza material, para quedarse en un ejercicio de introspección.
Y conforme avanza el liberalismo retrocede la religión, que nunca encajó en el esquema, ni para los ricos, ni para los pobres.
Los primeros indicios de liberalismo, de que algo está cambiando en la economía y en la sociedad, no los econtramos hasta mediados del Siglo XV, es decir unos mil años después, y vino a coincidir con el redescubrimiento de las antiguas civilizaciones griega y romana (ambas paganas y/o políteistas).
¿Qué ocurrió en estos mil años de Edad Media? O mejor dicho ¿Qué no ocurrió, y porqué no ocurrió?
La prueba de que el cristianismo no es en modo alguno un origen o punto de referencia válido ni cómodo, es que tan pronto comienza a desarrarse en comercio y la industria aparecen las tensiones en la Iglesia, y finalmente la conocida ruptura. El protestantismo es un catolicismo al que se le ha quitado el rechazo del mundo, y de la riqueza material, para quedarse en un ejercicio de introspección.
Y conforme avanza el liberalismo retrocede la religión, que nunca encajó en el esquema, ni para los ricos, ni para los pobres.
Re: No hagan gala de su ignorancia
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 07:24
Bueno, en Europa, el liberalismo y la social-democracia conviven con bastante armonía y entendimiento, lo cual en mi opinión es positivo.
Porque no se trata de contestar a las mismas preguntas con diferentes respuestas, sino contestar a diferentes preguntas. Liberalismo y Socialdemocracia contestan a dos clases de preguntas que toda sociedad debe responder, en mayor o menos medida, por eso se complementan.
De la misma forma que los comunistas contestaron a unas preguntas que estan en el fondo de todo ser humano. Y contestaron de forma equivocada, de acuerdo, pero no por ello esas preguntas dejan de estar ahí y de requerir respuestas.
No puede haber libertad donde hay hambre. Y no puede haberla donde hay aflicción. Y no puede haberla en Latinoamérica, porque no hay un proyecto para todos, sino visiones del mundo excluyentes. Seguramente en Europa tenemos problemas, y que necesita reformas, pero al menos uno siente que el sistema no se lo va a tragar.
Porque no se trata de contestar a las mismas preguntas con diferentes respuestas, sino contestar a diferentes preguntas. Liberalismo y Socialdemocracia contestan a dos clases de preguntas que toda sociedad debe responder, en mayor o menos medida, por eso se complementan.
De la misma forma que los comunistas contestaron a unas preguntas que estan en el fondo de todo ser humano. Y contestaron de forma equivocada, de acuerdo, pero no por ello esas preguntas dejan de estar ahí y de requerir respuestas.
No puede haber libertad donde hay hambre. Y no puede haberla donde hay aflicción. Y no puede haberla en Latinoamérica, porque no hay un proyecto para todos, sino visiones del mundo excluyentes. Seguramente en Europa tenemos problemas, y que necesita reformas, pero al menos uno siente que el sistema no se lo va a tragar.
Los paleo-libertarios
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 19:35
Yo no conocía a Mansueti, lo admito, pero me llamó la atención su artículo porque vengo siguiendo a muchos libertarios de mises.org y sobretodo de lewrockwell.com que basan su libertarianismo en el iusnaturalismo y la metafísica aristotélico-tomista y por ende no sólo no se cierran a la religión, pues muchos son católicos, sino que desde esa base intelectual son capaces de descubrir muchísimos errores en otras bases filosófico-epistemológicas del liberalismo. De nuevo, esto no significa ser un confesional totalitario, sino simplemente aportar a una discusión abierta la perspectiva de que con ciertas bases epistemológicas el liberalismo se termina cayendo, y que con otras no. A esto creo que se refiere Mansuetti cuando dice que el liberalismo "no es muy compatible con...". Simplemente eso, y el que se alarme, es una pena. Esto es una discusión abierta, no un concilio teológico. Me parece que los golpes bajos (tipo acusación de servilismo por un lado o "amén hermanos" por otro) están de más.
A Felipe y Freeway
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 19:46
Amigo Felipe: tu crítica sobre la seducción "cosista" de este artículo es pertinente. Para los que no comparten la formación cristiana de Mansueti, puede ser que se haya quedado corto en argumentación. Para los que sí tenemos esa base, creo que las argumentaciones son plenamente intelectuales y suficientes.
Amigo Freeway: sobre la Edad Media, creo que es útil hacer ciertas distinciones, ya que el asunto es complejísimo. En principio, no hay nada, absolutamente nada en la doctrina católica que se oponga a los aspectos concretos del liberalismo. Como muchos autores han explicado (entre ellos Novak, Zanotti y Termes en este mismo sitio web) la ruptura del catoliciasmo con el liberalismo renacentista, iluminista y decimonónico es más bien en el plano filosófico, antropológico y epistemológico. En cuanto al plano político, la falta de conciliación de la Iglesia con las realidades post-medioevales no responde a cuestiones doctrinales sino a la inhabilidad del clero de asumir los nuevos tiempos, a la vez que se veía obligado a confrontar precisamente por las divergencias doctrinales. Ahora bien, esa confrontación política, que para mí como cristiano es un error, no invalida ninguno de los postulados de doctrina fundamental (no de opinión circunstancial) de la Iglesia, como estos a su vez no son enemigos de la concreción del liberalismo. Como ves, es fácil lanzar invectivas anticlericales, pero se requiere de mayor profundización y lectura para comprender un problema sin apasionamientos...y creo que este foro está demasiado lleno de pasiones. Con aprecio a los dos. Autonomista.-
Amigo Freeway: sobre la Edad Media, creo que es útil hacer ciertas distinciones, ya que el asunto es complejísimo. En principio, no hay nada, absolutamente nada en la doctrina católica que se oponga a los aspectos concretos del liberalismo. Como muchos autores han explicado (entre ellos Novak, Zanotti y Termes en este mismo sitio web) la ruptura del catoliciasmo con el liberalismo renacentista, iluminista y decimonónico es más bien en el plano filosófico, antropológico y epistemológico. En cuanto al plano político, la falta de conciliación de la Iglesia con las realidades post-medioevales no responde a cuestiones doctrinales sino a la inhabilidad del clero de asumir los nuevos tiempos, a la vez que se veía obligado a confrontar precisamente por las divergencias doctrinales. Ahora bien, esa confrontación política, que para mí como cristiano es un error, no invalida ninguno de los postulados de doctrina fundamental (no de opinión circunstancial) de la Iglesia, como estos a su vez no son enemigos de la concreción del liberalismo. Como ves, es fácil lanzar invectivas anticlericales, pero se requiere de mayor profundización y lectura para comprender un problema sin apasionamientos...y creo que este foro está demasiado lleno de pasiones. Con aprecio a los dos. Autonomista.-
Me faltó algo
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 20:36
En cuanto a los mil años de Edad Media tan estáticos, te recuerdo que los siglos XII y XIII vieron una expansión económica y cultural comparable a las posteriores, antes de la gran crisis del siglo XIV. Los años previos de supuesto "oscurantismo" se deben más a razones de ordensociológico (feudalismo primero y orden estamental después) que de orden doctrinal, sibien este último se amoldaba bien al primero.
Re: A Felipe y Freeway
Enviado por el día 19 de Abril de 2003 a las 22:05
Está bien, abandono las "invectivas anticlericales". Pero me indigna que traquilamente este Mansueti diga que "El liberalismo no se lleva bien con el ateísmo. Y eso fue plenamente demostrado por el nazismo, el marxismo, el comunismo, etc". Me indigna, primero, como ateo y como liberal; y segundo, como participante de una discusión que pretende tener cierto nivel. ¿Qué es eso de "demostrado"? ¿Que los comunistas se proclamaran ateos invalida a todos los ateos, o los convierte a todos en comunistas? Por más que haya una intersección entre ellos, el conjunto "ateos" y el conjunto "comunistas" son distintos (me gustaría explicárselo con diagramas de Venn a Mansuetti, a ver si entiende). Pío XII apoyaba a Hitler, pero nadie dice que eso "demuestre" que todos los católicos fueran nazis (inclusive cuando el Papa es el máximo jefe católico, y Marx no el máximo jefe ateo).
"Mucho peor que con el ateísmo, se lleva el liberalismo con las otras religiones, todas ligadas al totalitarismo: panteísmo, politeísmo, animismo, idolatría supersticiosa, paganismo o neopaganismo, etc., en cualquiera de sus formas, como por ej. su forma actual, la religión de la "Nueva Era", que hace muchísimo daño, por la imaginería fantasiosa e irrealista que promueve".
No entiendo -honestamente- cómo puede llamarse liberal a quien dice esto. Lo que dice el tipo es pre-libertad religiosa, pre-1640, pre-glorious revolution (para mí, el nacimiento del liberalismo). Con Mansueti de presidente vamos a la religión de Estado, estoy seguro (porque, como veremos más adelante, "la Biblia no falla"). El New Age es totalitario... Me gustaría alguna argumentación, razones, causalidades. Creo que es mucho pedir...
"El liberalismo nace de la Biblia. Es un documento que contiene la literatura liberal más antigua que se conozca". Me gustaría ver ejemplos de eso. Si uno escribe un artículo que endiosa a la Biblia podría tomarse el trabajo de hacerlo. Porque con las partes antiliberales de la Biblia podríamos llenar threads y threads...
"LA BIBLIA NO SE EQUIVOCA. En estas materias que todos podemos observar, se corresponde con la evidencia universal, según la observación palpable y la experiencia, accesible a todos excepto a quienes tercamente se empeñan en no ver, oír o entender la realidad. Por eso mismo, sirve no sólo para adquirir conocimientos verdaderos, sino también para confirmarlos, y como guía y patrón de la verdad de aquellos ganados en otras fuentes. La Biblia no falla; y esto no hay que creerlo por la fe, sino que se comprueba por la experiencia (¡!¿?)." Qué tristeza pensar en tantos mártires del liberalismo muertos por rechazar estos dogmatismos dictatoriales. Pero gracia a ellos ya no lapidamos a herejes, gays, gente que trabaje en el sabbath, etc, etc, etc... ¿Por qué no abolimos las leyes, constituciones, tratados, y nos guiamos por la Biblia? Si "LA BIBLIA NO FALLA"... Y eso es el liberalismo. Ay.
-------------------------------------------------
No quiero que las afirmaciones más vergonza y descaradamente antiliberales de Mansueti se roben toda la atención. Porque criticarlas es fácil. Hay otras que me parecerían más interesantes para discutir, pero el propio artículo se niega a hacerlo (las famosas "incompatibilidades"). Por ejemplo: "El liberalismo no admite cualquier doctrina política. Tiene la suya propia, que es el Gobierno limitado al mínimo".
Creo que muchos liberales -más famosos que Mansueti, si ésa es la vara con que miden el saber los abogados defensores del autor- en la historia no vieron "incompatibilidad" alguna entre su liberalismo y su preferencia por un Estado más activo. En "Historia del pensamiento liberal", Pierre Manent indica que incluso partiendo desde presupuestos básicos del liberalismo puede apoyarse un Estado intervencionista: como los liberales reniegan de todos los poderes intermedios, sectoriales, corporativos, que no representan a la sociedad, sería bastante lógico que apoyaran una delegación casi total de funciones en las instituciones estatales, ejercidas por representantes del pueblo. Es una opción, una visión. Tal vez el desarrollo histórico del liberalismo no haya -mayormente- seguido ese camino, pero confundir un devenir histórico (que puedo o no haber sucedido, y que puede o no seguir así) con una característica esencial, innegociable, del liberalismo, me parece un error. Mucho más sútil que los que comete Mansueti en el resto del artículo, pero mucho más importante para discutir qué liberalismo podemos hacer en el siglo XXI.
"Mucho peor que con el ateísmo, se lleva el liberalismo con las otras religiones, todas ligadas al totalitarismo: panteísmo, politeísmo, animismo, idolatría supersticiosa, paganismo o neopaganismo, etc., en cualquiera de sus formas, como por ej. su forma actual, la religión de la "Nueva Era", que hace muchísimo daño, por la imaginería fantasiosa e irrealista que promueve".
No entiendo -honestamente- cómo puede llamarse liberal a quien dice esto. Lo que dice el tipo es pre-libertad religiosa, pre-1640, pre-glorious revolution (para mí, el nacimiento del liberalismo). Con Mansueti de presidente vamos a la religión de Estado, estoy seguro (porque, como veremos más adelante, "la Biblia no falla"). El New Age es totalitario... Me gustaría alguna argumentación, razones, causalidades. Creo que es mucho pedir...
"El liberalismo nace de la Biblia. Es un documento que contiene la literatura liberal más antigua que se conozca". Me gustaría ver ejemplos de eso. Si uno escribe un artículo que endiosa a la Biblia podría tomarse el trabajo de hacerlo. Porque con las partes antiliberales de la Biblia podríamos llenar threads y threads...
"LA BIBLIA NO SE EQUIVOCA. En estas materias que todos podemos observar, se corresponde con la evidencia universal, según la observación palpable y la experiencia, accesible a todos excepto a quienes tercamente se empeñan en no ver, oír o entender la realidad. Por eso mismo, sirve no sólo para adquirir conocimientos verdaderos, sino también para confirmarlos, y como guía y patrón de la verdad de aquellos ganados en otras fuentes. La Biblia no falla; y esto no hay que creerlo por la fe, sino que se comprueba por la experiencia (¡!¿?)." Qué tristeza pensar en tantos mártires del liberalismo muertos por rechazar estos dogmatismos dictatoriales. Pero gracia a ellos ya no lapidamos a herejes, gays, gente que trabaje en el sabbath, etc, etc, etc... ¿Por qué no abolimos las leyes, constituciones, tratados, y nos guiamos por la Biblia? Si "LA BIBLIA NO FALLA"... Y eso es el liberalismo. Ay.
-------------------------------------------------
No quiero que las afirmaciones más vergonza y descaradamente antiliberales de Mansueti se roben toda la atención. Porque criticarlas es fácil. Hay otras que me parecerían más interesantes para discutir, pero el propio artículo se niega a hacerlo (las famosas "incompatibilidades"). Por ejemplo: "El liberalismo no admite cualquier doctrina política. Tiene la suya propia, que es el Gobierno limitado al mínimo".
Creo que muchos liberales -más famosos que Mansueti, si ésa es la vara con que miden el saber los abogados defensores del autor- en la historia no vieron "incompatibilidad" alguna entre su liberalismo y su preferencia por un Estado más activo. En "Historia del pensamiento liberal", Pierre Manent indica que incluso partiendo desde presupuestos básicos del liberalismo puede apoyarse un Estado intervencionista: como los liberales reniegan de todos los poderes intermedios, sectoriales, corporativos, que no representan a la sociedad, sería bastante lógico que apoyaran una delegación casi total de funciones en las instituciones estatales, ejercidas por representantes del pueblo. Es una opción, una visión. Tal vez el desarrollo histórico del liberalismo no haya -mayormente- seguido ese camino, pero confundir un devenir histórico (que puedo o no haber sucedido, y que puede o no seguir así) con una característica esencial, innegociable, del liberalismo, me parece un error. Mucho más sútil que los que comete Mansueti en el resto del artículo, pero mucho más importante para discutir qué liberalismo podemos hacer en el siglo XXI.
Re: Re: A Felipe y Freeway
Enviado por el día 20 de Abril de 2003 a las 00:57
Mansuetti está por ejemplo contra el evolucionismo de Darwin. Esto me parece muy respetable, pues es una controversia en la que ambas posturas pueden argumentarse.
Pero considerar al evolucionismo como un ataque a las bases intelectuales del liberalismo, y poner como "argumento" que Marx, Nietzche, o Lenin fueran evolucionistas, creo que es situar al liberalismo en unas bases teoricas tan estrechas, que harían muy dificil su adaptación a una realidad cambiante.
Y puesto que la historia parece acelerarse, y podemos esperar grandes cambios en el siglo XXI, como los hubo en el XX, solo un cierto escepricismo y relativismo podran permitirnos llevar nuestra existencia sin volvernos locos. Porque si nos pusieramos a buscar explicación para las contradicciones que rodean al mundo actual, tal cosa ocurriría.
Soy más partidario de gobernantes de "perfil débil" como Blair, Clinton o Puttin, que de quienes tengan "ideas fuertes" o proyectos ambiciosos.
Pero considerar al evolucionismo como un ataque a las bases intelectuales del liberalismo, y poner como "argumento" que Marx, Nietzche, o Lenin fueran evolucionistas, creo que es situar al liberalismo en unas bases teoricas tan estrechas, que harían muy dificil su adaptación a una realidad cambiante.
Y puesto que la historia parece acelerarse, y podemos esperar grandes cambios en el siglo XXI, como los hubo en el XX, solo un cierto escepricismo y relativismo podran permitirnos llevar nuestra existencia sin volvernos locos. Porque si nos pusieramos a buscar explicación para las contradicciones que rodean al mundo actual, tal cosa ocurriría.
Soy más partidario de gobernantes de "perfil débil" como Blair, Clinton o Puttin, que de quienes tengan "ideas fuertes" o proyectos ambiciosos.
El plagio de Mansueti
Enviado por el día 21 de Abril de 2003 a las 04:13
Una cosa más sobre "la biblia no falla", sobre la biblia como "guía y patrón de la verdad", etc, etc. Es llamativamente parecido a lo que dijo -hace 200 años- Joseph De Maistre, "el" pensador por excelencia de la reacción antiliberal, en "El origen divino de las constituciones". Al igual que Mansueti, para De Maistre la palabra de dios ya fue expresada y es inmodificable para el ser humano, quien es sólo un instrumento de aquél. Cuando éste se separa de lo prescrito por Dios, "su acción es sólo negativa, y tiende a destruir".
Si hay algo que debo reconocerle a Mansueti es que me tuvo todo un día intentando recordar de dónde había robado sus ideas...
Si hay algo que debo reconocerle a Mansueti es que me tuvo todo un día intentando recordar de dónde había robado sus ideas...
Re: El plagio de Mansueti
Enviado por el día 21 de Abril de 2003 a las 21:41
LOS TEXTOS BILBLICOS EN QUE SE APOYAN LOS RAZONAMIENTOS DE MANSUETI SE REFIEREN A LA CENTRALIZACION DEL PODER POLITICO Y RELIGIOSO EN EL ANTIGUO ISRAEL (POSTERIOR AL EXODO) Y A SUS EFECTOS POLITICOS Y ECONOMICOS.
LA LINEA DE RAZONAMIENTO TEOLOGICA ES COMPLETAMENTE CONTRARIA A LA DE DE MAISTRE, DE HECHO ES EN GRAN PARTE UNA RESPUESTA TEOLOGICA A ESE TIPO DE TEOLOGIA.
LO IMPORTANTE PARA LOS ATEOS Y EL RESTO DE LOS NO CRISTIANOS, ES QUE LA BIBLIA NARRA MUCHAS DERROTAS Y FRACASOS DE UN PERIODO HISTORICO EN QUE LA MAYORIA DE LAS OTRAS FUENTES LOS OCULTAN, EN ESO SENTIDO NOS PERMITE VER COMO LA CENTRALIZACION POLITICA Y RELIGIOSA PRODUCE POBREZA Y DERROTA.
LO INTRESANTE EN LOS POSTULADOS TEOLOGICOS DE MANSUETI ES QUE CONCLUYEN EN LA SEPARACION DEL ESTADO DE LA RELIGION Y EN LA LIMITACION DEL ESTADO A SUS FUNCIONES PROPIAS DE MANERA INCONTESTABLE (DENTRO DE LA TEOLOGIA CRISTIANA). ESO MUESTRA QUE EL GRUESO DE LA TEOLOGIA CRISTIANA MAS CONOCIDA ES PARCIAL EN LO POLITICO, PERO ESO YA LO HABIAN DEMOSTRADO SIGLOS ATRAS VARIOS ESCOLASTICOS CUYA OBRA SIGUE SIDO POCO CONOCIDA Y MENOS APRECIADA.
LA REALIDAD ES UNA SOLA, LA VERDAD ES LA CORRESPONDENCIA ENTRE NUESTRA PERCEPCION Y LA REALIDAD, POR ELLO LA VERDAD ES UNA SOLA EN CADA CIRCUNSTANCIA.
LOS PREJUICIOS CONTRA RELIGIOSOS TIENEN SOLIDOS FUNDAMENTOS HISTORICOS, PERO PREJUICIO ES FORMULAR UNA OPINION SIN EMITIR UN JUICIO, LO QUE SIGUE SIENDO IRRACIONAL.
LA LINEA DE RAZONAMIENTO TEOLOGICA ES COMPLETAMENTE CONTRARIA A LA DE DE MAISTRE, DE HECHO ES EN GRAN PARTE UNA RESPUESTA TEOLOGICA A ESE TIPO DE TEOLOGIA.
LO IMPORTANTE PARA LOS ATEOS Y EL RESTO DE LOS NO CRISTIANOS, ES QUE LA BIBLIA NARRA MUCHAS DERROTAS Y FRACASOS DE UN PERIODO HISTORICO EN QUE LA MAYORIA DE LAS OTRAS FUENTES LOS OCULTAN, EN ESO SENTIDO NOS PERMITE VER COMO LA CENTRALIZACION POLITICA Y RELIGIOSA PRODUCE POBREZA Y DERROTA.
LO INTRESANTE EN LOS POSTULADOS TEOLOGICOS DE MANSUETI ES QUE CONCLUYEN EN LA SEPARACION DEL ESTADO DE LA RELIGION Y EN LA LIMITACION DEL ESTADO A SUS FUNCIONES PROPIAS DE MANERA INCONTESTABLE (DENTRO DE LA TEOLOGIA CRISTIANA). ESO MUESTRA QUE EL GRUESO DE LA TEOLOGIA CRISTIANA MAS CONOCIDA ES PARCIAL EN LO POLITICO, PERO ESO YA LO HABIAN DEMOSTRADO SIGLOS ATRAS VARIOS ESCOLASTICOS CUYA OBRA SIGUE SIDO POCO CONOCIDA Y MENOS APRECIADA.
LA REALIDAD ES UNA SOLA, LA VERDAD ES LA CORRESPONDENCIA ENTRE NUESTRA PERCEPCION Y LA REALIDAD, POR ELLO LA VERDAD ES UNA SOLA EN CADA CIRCUNSTANCIA.
LOS PREJUICIOS CONTRA RELIGIOSOS TIENEN SOLIDOS FUNDAMENTOS HISTORICOS, PERO PREJUICIO ES FORMULAR UNA OPINION SIN EMITIR UN JUICIO, LO QUE SIGUE SIENDO IRRACIONAL.
Clarificaciones
Enviado por el día 21 de Abril de 2003 a las 21:17
Con todo respeto creo y repito que en las relaciones del liberalismo con la religión y el absoluto y la idea de una verdad inalterable hay dos planos. Uno es el político y el otro es el de las creencias, la filosofía, la moral. Yo estoy en la poco envidiable posición, al igual que Mansueti, a quien no conocía y del cual no pretendo ser apologista, de ser católico y liberal. Es difícil ser liberal a los ojos de los católicos, y es difícil ser católico a los ojos de los liberales. Dicho esto, vuelvo al inicio: una cosa es el liberalismo como teoría política, como explicación de la relación hombre-poder político y hombre-fuerza, y otra es o son los liberalismos filosóficamente considerados. Yo veo en los que condenan a Mansueti una confusión de ambos planos. Mansueti y otros somos liberales en el plano político, esto es, no pretendemos imponer nuestras ideas, nuestra religión, desde el estado o el poder político. Ahora bien, en el plano filosófico somos cristianos, esto es, consideramos que la fe es parte importante del conocimiento humano, que hay verdades naturales absolutas demostrables por la razón y que de ellas surgen leyes morales naturales invariables (no se asusten, estas leyes no son tantas como pretenden los religiosos totalitarios y sobretodo están abiertas a la modalización según tiempo y lugar). El fondo de la cuestión es que un católico que es liberal cree que desde el poder público, o desde la fuerza privada, no se pueden imponer las ideas (esto lo enemista con católicos más estatistas, pero de nuevo, la Iglesia no tiene recetas políticas que sean verdades de fe, por eso se encuentran disensos). Ahora bien, en el plano filosófico el hecho de no imponer las ideas no significa no tenerlas, o que no sean absolutas, o que no deriven de la fe inmutable, o no pretender extenderlas por medio de la persuasión en la amistad, lo que se da en llamar apostolado. Creo que esta distinción es capital para hacernos cargo del fenómeno de católicos que son liberales.
En segundo lugar, creo que respecto de las consideraciones sobre el ateismo y otras cosas con las que según Mansueti el liberalismo no se llevaría bien, le ha faltado desarrollar sus argumentos, y en esto ya he dicho cuál es la explicación: una audiencia formada por gente que se ha educado en la filosofía realista clásica (tomista) encuentra esos argumentos como suficientes porque si bien no están desarrollados (en esto comprto las objeciones), REMITEN a conceptos que sí compeltan la argumentación, y creo que es un error del autor no haber percibido que otras personas con diferente formación no harían esta remisión al leer este artículo en particular. Ahora bien, sobre el fondo de la cuestión, Mansueti condena con exceso retórico (otra cosa que he condenado y admito) al ateísmo, la new age, el panteismo, etc. En primer lugar, esto no es pre-libertad religiosa, porque como ya he dicho, como este señor es liberal en el plano político, jamás pretenderá que el estado anule la libertad religiosa (de hecho esto no se deduce del texto, y aquí les reclamo honestidad intelectual), pero como católico y pensador, tiene el derecho y el deber de manifestar según sus creencias y raciocinio(y aquí viene el segundo punto que ya he anticipado en otras intervenciones) que esas religiones o el ateismo pueden llevar a resultados que no son liberales. Esto no significa condenar a los ateosni pretender que todos son comunistas totalitarios, sino exponer la humilde opinión de que en el ateismo pueden (no necesariamente deben) encontrarse raíces filosófico-epistemológicas que pueden (no necesariamente deben) degenerar en resultados antiliberales. De hecho el liberalismo que detesta los poderes intermedios (citado de Manent por Martín) surge más bien del iluminismo racionalista ateo o deísta y lleva a cabo una campaña antirreligiosa muy activa desde el poder político, algo no muy compatible con un liberalismo político de estado mínimo, y por ende "antiliberal" desde un punto de vista liberal-libertario (o austro anarco-capitalista). Bueno, se ha hecho largo y estoy cansado. Unas aclaraciones finales: en conclusión, pensar que un ateo está equivocado no es lo mismo que pretender convertirlo a la fuerza; se puede ser católico y al mismo tiempo liberal; y por último y no menos importante, esta división en el plano político por un lado y religioso-filosófico por otro permite darnos cuenta que muchos de los errores políticos de la Iglesia pueden y deben ser considerados aparte de la doctrina fundamental, y que ésta no necesariamente implica el totalitarismo religioso, ya que los liberales católicos existimos y no pretendemos una teocracia. Para terminar, ahora sí, mi apología no es de la persona de Mansueti sino de las ideas que creo que tiene, y sobretodo de la compatibilidad de la religión revelada con el liberalismo político; y, en otro plano, si bien no me interesa provocar un debate sobre esto, creo que el nazismo de Pío XII es una leyenda negra y si bien lo podemos discutir creo que no es un hecho demostrado, en efecto, su silencio se explica como un modo de evitar males mayores.
Los saludo amistosamente y con gratitud por este civilizado debate. Autonomista.-
En segundo lugar, creo que respecto de las consideraciones sobre el ateismo y otras cosas con las que según Mansueti el liberalismo no se llevaría bien, le ha faltado desarrollar sus argumentos, y en esto ya he dicho cuál es la explicación: una audiencia formada por gente que se ha educado en la filosofía realista clásica (tomista) encuentra esos argumentos como suficientes porque si bien no están desarrollados (en esto comprto las objeciones), REMITEN a conceptos que sí compeltan la argumentación, y creo que es un error del autor no haber percibido que otras personas con diferente formación no harían esta remisión al leer este artículo en particular. Ahora bien, sobre el fondo de la cuestión, Mansueti condena con exceso retórico (otra cosa que he condenado y admito) al ateísmo, la new age, el panteismo, etc. En primer lugar, esto no es pre-libertad religiosa, porque como ya he dicho, como este señor es liberal en el plano político, jamás pretenderá que el estado anule la libertad religiosa (de hecho esto no se deduce del texto, y aquí les reclamo honestidad intelectual), pero como católico y pensador, tiene el derecho y el deber de manifestar según sus creencias y raciocinio(y aquí viene el segundo punto que ya he anticipado en otras intervenciones) que esas religiones o el ateismo pueden llevar a resultados que no son liberales. Esto no significa condenar a los ateosni pretender que todos son comunistas totalitarios, sino exponer la humilde opinión de que en el ateismo pueden (no necesariamente deben) encontrarse raíces filosófico-epistemológicas que pueden (no necesariamente deben) degenerar en resultados antiliberales. De hecho el liberalismo que detesta los poderes intermedios (citado de Manent por Martín) surge más bien del iluminismo racionalista ateo o deísta y lleva a cabo una campaña antirreligiosa muy activa desde el poder político, algo no muy compatible con un liberalismo político de estado mínimo, y por ende "antiliberal" desde un punto de vista liberal-libertario (o austro anarco-capitalista). Bueno, se ha hecho largo y estoy cansado. Unas aclaraciones finales: en conclusión, pensar que un ateo está equivocado no es lo mismo que pretender convertirlo a la fuerza; se puede ser católico y al mismo tiempo liberal; y por último y no menos importante, esta división en el plano político por un lado y religioso-filosófico por otro permite darnos cuenta que muchos de los errores políticos de la Iglesia pueden y deben ser considerados aparte de la doctrina fundamental, y que ésta no necesariamente implica el totalitarismo religioso, ya que los liberales católicos existimos y no pretendemos una teocracia. Para terminar, ahora sí, mi apología no es de la persona de Mansueti sino de las ideas que creo que tiene, y sobretodo de la compatibilidad de la religión revelada con el liberalismo político; y, en otro plano, si bien no me interesa provocar un debate sobre esto, creo que el nazismo de Pío XII es una leyenda negra y si bien lo podemos discutir creo que no es un hecho demostrado, en efecto, su silencio se explica como un modo de evitar males mayores.
Los saludo amistosamente y con gratitud por este civilizado debate. Autonomista.-
De Maistre
Enviado por el día 21 de Abril de 2003 a las 21:27
El ejemplo de De Maistre viene como anillo al dedo. De Maistre no es liberal, es un católico reccionario. Como católico, comparto con él las creencias e ideas en el plano religioso, filosófico y moral, y Mansueti también, por la cita. Ahora bien, el segundo plano, que es el político, nos encuentra con De Maistre y Mansueti en veredas precisamente opuestas, porque De Maistre es un absolutista, paternalista y Mansueti es un liberal o austro-libertario que jamás usaría la fuerza y el poder público para propagr su relñigión, como así lo haría De Maistre. Creo que con este ejemplo queda demostrada entonces mi idea de que hay dos planos en esta discusión y que es necesario distinguirlos para saber ubicarnos. Saludos a todos.
Re: Cuanta pasion
Enviado por el día 21 de Abril de 2003 a las 23:39
Demasiado apasionamiento sin duda. Siempre ocurre cuando se toca la teología y la historia de las religiones, y es lamentable porque impide razonar. (Sería mejor guardar esa pasión para la acción política en donde la mayoría de los autodenominados liberales no la presentan.) Un ejemplo es la discusión sobre lo que paso... y no paso, durante la edad media en Europa, cosa por lo demás difícil con tantas autoridades intelectuales prejuiciosas. En todo caso me suscribo plenamente a quienes defienden la complejidad de ese periodo histórico, que entre otras muchas cosas introdujo algunos de los adelantos tecnológicos más importantes de la historia de la agricultura.
Ahora que la defensa de la cultura de la esclavitud y el genocidio romano es otro asunto, porque no toma nunca en cuenta que el renacimiento creó la teología y la filosofía del régimen absolutista a partir de las fuentes clásicas.
Coincido plenamente en que la fama de un autor es una mala medida validez para sus textos, pero discutir sobre un articulo aislado en el caso de una autor que ha escrito varios libros no es muy útil, porque las conclusiones que se extraen están fuera de contexto.
En lo personal considero excesivo el equiparar el desconocimiento de la obra de Alberto Mansueti con la ignorancia del desarrollo del pensamiento liberal reciente, podría ser valido únicamente en un contexto geográfico limitado, porque tampoco es tan fácil conseguir sus libros.
A efectos de aclaratoria, Mansueti no es católico sino evangélico, información inutil para quienes por sus prejuicios anticatólicos identifican todo lo que les desagrada en teología con tal iglesia, pero interesante para liberales cristianos como autonomista. Claro que entre las iglesias evangélicas tienen mucho de que quejarse los anticristianos moderados, pero eso tampoco le agrega nada a esta discusión si no conocen las posiciones teológicas del autor discutido y no tienen una sólida formación en teología, lo que pareciera ser el caso en la mayoría de los participantes del foro
Hay partes de ese articulo que posiblemente no le agraden ni al autor, pero todos escribimos artículos en función del espacio asignado por el medio que los paga y eso implica resumir más de lo ideal.
En cuanto a mi anterior comentario es importante aclarar que el termino servil lo uso para definir un cuadrante del pensamiento político, no como un insulto. Sé que muchos libertarios se refieren a ese cuadrante como autoritario, pero pienso que es un uso erróneo del idioma.
Lo que causa risa es la combinación casual entre un comentario sobre el cambio de significado de las palabras (del que es culpable quien acusa al autor del articulo) y la defensa de un posible liberalismo estatista. Imposible si aún mantenemos el significado del termino liberalismo en español y que es lo que ocurrió en los EE.UU. donde lo que cambio fue el significado de la la palabra. Ciertamente estamos usando las mismas palabras, pero le asignamos diferentes (y con frecuencia opuestos) significados lo que no sirve sino para confundir.
Autonomista, el único que deduce claramente el pensamiento político de Mansueti de un articulo aislado (e intencionalmente incompleto), eso es admirable. No puede nadie aquí deducir la posición teológica de Mansueti, pero es porque no hay suficiente información para eso en ese articulo.
Ahora que la defensa de la cultura de la esclavitud y el genocidio romano es otro asunto, porque no toma nunca en cuenta que el renacimiento creó la teología y la filosofía del régimen absolutista a partir de las fuentes clásicas.
Coincido plenamente en que la fama de un autor es una mala medida validez para sus textos, pero discutir sobre un articulo aislado en el caso de una autor que ha escrito varios libros no es muy útil, porque las conclusiones que se extraen están fuera de contexto.
En lo personal considero excesivo el equiparar el desconocimiento de la obra de Alberto Mansueti con la ignorancia del desarrollo del pensamiento liberal reciente, podría ser valido únicamente en un contexto geográfico limitado, porque tampoco es tan fácil conseguir sus libros.
A efectos de aclaratoria, Mansueti no es católico sino evangélico, información inutil para quienes por sus prejuicios anticatólicos identifican todo lo que les desagrada en teología con tal iglesia, pero interesante para liberales cristianos como autonomista. Claro que entre las iglesias evangélicas tienen mucho de que quejarse los anticristianos moderados, pero eso tampoco le agrega nada a esta discusión si no conocen las posiciones teológicas del autor discutido y no tienen una sólida formación en teología, lo que pareciera ser el caso en la mayoría de los participantes del foro
Hay partes de ese articulo que posiblemente no le agraden ni al autor, pero todos escribimos artículos en función del espacio asignado por el medio que los paga y eso implica resumir más de lo ideal.
En cuanto a mi anterior comentario es importante aclarar que el termino servil lo uso para definir un cuadrante del pensamiento político, no como un insulto. Sé que muchos libertarios se refieren a ese cuadrante como autoritario, pero pienso que es un uso erróneo del idioma.
Lo que causa risa es la combinación casual entre un comentario sobre el cambio de significado de las palabras (del que es culpable quien acusa al autor del articulo) y la defensa de un posible liberalismo estatista. Imposible si aún mantenemos el significado del termino liberalismo en español y que es lo que ocurrió en los EE.UU. donde lo que cambio fue el significado de la la palabra. Ciertamente estamos usando las mismas palabras, pero le asignamos diferentes (y con frecuencia opuestos) significados lo que no sirve sino para confundir.
Autonomista, el único que deduce claramente el pensamiento político de Mansueti de un articulo aislado (e intencionalmente incompleto), eso es admirable. No puede nadie aquí deducir la posición teológica de Mansueti, pero es porque no hay suficiente información para eso en ese articulo.
Re: Re: Cuanta pasion
Enviado por el día 22 de Abril de 2003 a las 05:39
No hablé de un liberalismo estatista (que, coincido, probablemente sea una contradicción) sino de un liberalismo que creyera en un "Estado más activo" que el Estado gendarme que propone Mansueti. Que los fundadores -intelectuales y materiales- del Estado de bienestar se proclamaran liberales (y proclamaran valores liberales para defenderlo) no es una aberración, es el camino elegido por ciertos liberales en un determinado contexto histórico. Por eso me parece equivocado creer que el Estado mínimo es condición sine qua non, indiscutible, del liberalismo.
Es verdad, no tengo una "sólida formación en teología" y no conozco el resto de la obra de Mansueti, pero tampoco quiero dedicarme a analizar su obra. Olvidémenos del autor, si escribió otras cosas, si es famoso o no. Concentrémonos en lo que dice concretamente el texto. Y a mí, modestamente, me parece abominable. Yo no sé, mohamet, de qué partes de la Biblia habla Mansueti; sólo sé que las afirmaciones que hace de ella (no falla, no se equivoca, etc) no me parecen propias de una mentalidad liberal. Aun si yo coincidiera con el contenido de la Biblia, jamás adoptaría un dogmatismo semejante (maxime, y no quiero ofender a ningún cristiano con esto, si se trata de un texto en cuyo nombre se hicieron la cosas que se hicieron). Y, te concedo la honestidad intelectual, Mansueti nunca dice que perseguiría a nadie por su religión (bueno, dudo que alguien lo proclame públicamente); pero creo que la consecuencia, deseada o no, de dogmatismos semejantes es ésa. Me parece peligroso que se crea que los que no piensan igual sean "tercos que se empeñan en no ver, oír o entender la realidad". Si éste no es antitético del liberalismo, prefiero no ser liberal.
No creo que los problemas con las afirmaciones de Mansueti sea el contexto, la ausencia de lectores especializados en determinadas corrientes filosóficas, la carencia de líneas para explicarse, etc. Creo que lo que dice está muy claro. Se puede estar a favor o en contra. Me parecen perfectamente válidas tanto una posición como la otra. No me parece, para nada, que ambas posiciones puedan llamarse igualmente liberales.
Es verdad, no tengo una "sólida formación en teología" y no conozco el resto de la obra de Mansueti, pero tampoco quiero dedicarme a analizar su obra. Olvidémenos del autor, si escribió otras cosas, si es famoso o no. Concentrémonos en lo que dice concretamente el texto. Y a mí, modestamente, me parece abominable. Yo no sé, mohamet, de qué partes de la Biblia habla Mansueti; sólo sé que las afirmaciones que hace de ella (no falla, no se equivoca, etc) no me parecen propias de una mentalidad liberal. Aun si yo coincidiera con el contenido de la Biblia, jamás adoptaría un dogmatismo semejante (maxime, y no quiero ofender a ningún cristiano con esto, si se trata de un texto en cuyo nombre se hicieron la cosas que se hicieron). Y, te concedo la honestidad intelectual, Mansueti nunca dice que perseguiría a nadie por su religión (bueno, dudo que alguien lo proclame públicamente); pero creo que la consecuencia, deseada o no, de dogmatismos semejantes es ésa. Me parece peligroso que se crea que los que no piensan igual sean "tercos que se empeñan en no ver, oír o entender la realidad". Si éste no es antitético del liberalismo, prefiero no ser liberal.
No creo que los problemas con las afirmaciones de Mansueti sea el contexto, la ausencia de lectores especializados en determinadas corrientes filosóficas, la carencia de líneas para explicarse, etc. Creo que lo que dice está muy claro. Se puede estar a favor o en contra. Me parecen perfectamente válidas tanto una posición como la otra. No me parece, para nada, que ambas posiciones puedan llamarse igualmente liberales.
Re: Re: Re: Cuanta pasion
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 19:19
Respetuosamente afirmo que no entiendo porque dudas que alguien pudiera defender públicamente una posición totalitaria si creyera en ella (tan cosa a sido la fuente del éxito de todos lo movimientos totalitarios que han tomado alcanzado el poder) si Mansueti no defiende la imposición de la verdad religiosa, o de cualquier verdad, es porque no cree en tal imposición por la fuerza.
Recuerdo muy bien que la condena de Mansueti al CEDICE de Venezuela en la reunión de ISIL en México se apoyó precisamente en la acusación de apoyo a una solución de fuerza.
A muchos nos pareció excesivo, pero poco después pudimos ver a una representante de esa prestigiosa organización firmar un decreto en el que todos los poderes del estado se concentraron en un solo hombre. La mayoría piensa que el error es comprensible, e incluso excusable, en las difíciles circunstancias políticas de Venezuela, pero todos los liberales vemos eso como un error, en el mejor de los casos.
Ahora citándote: “Me parecen perfectamente válidas tanto una posición como la otra. No me parece, para nada, que ambas posiciones puedan llamarse igualmente liberales.” Eso es lo que yo pienso respecto al las funciones del Estado mínimo
Recuerdo muy bien que la condena de Mansueti al CEDICE de Venezuela en la reunión de ISIL en México se apoyó precisamente en la acusación de apoyo a una solución de fuerza.
A muchos nos pareció excesivo, pero poco después pudimos ver a una representante de esa prestigiosa organización firmar un decreto en el que todos los poderes del estado se concentraron en un solo hombre. La mayoría piensa que el error es comprensible, e incluso excusable, en las difíciles circunstancias políticas de Venezuela, pero todos los liberales vemos eso como un error, en el mejor de los casos.
Ahora citándote: “Me parecen perfectamente válidas tanto una posición como la otra. No me parece, para nada, que ambas posiciones puedan llamarse igualmente liberales.” Eso es lo que yo pienso respecto al las funciones del Estado mínimo
Re: Re: Re: Re: Cuanta pasion
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 19:25
Lamento el error de formato al intentar colocar entre comillas la cita.
Re: De Maistre
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 17:04
Lo que llamo atención sobre este foro es el numero de respuestas. Al ver un articulo intencionalmente mal editado del Dr. Mansueti entendí porque.
Mansueti causa de polémicas apasionadas. A mis 19 años me considero liberal libertaria, como Venezolana me remito a La Declaración de Borburata, en lo que entiendo por liberalismo, por lo que estoy principalmente de acuerdo con la visión de Mansueti sobre la democracia.
Para mí el tema religioso es muy importante, y entiendo la posición de autonomista, la mayoría de los liberales cristianos que conozco la comparten. Personalmente no podría ser mi caso, ya que fui educada como una cristiana evangélica bautista, y en mi iglesia todos los pastores defienden ideas colectivistas a partir de la Biblia.
La primera vez que leí lo contrario fue en El Mensaje de Dios a la Naciones por el Dr. Mansueti, y mi primera reacción fue tratar de probar que no era correcto el texto, en el intento descubrí dos cosas:
Si aceptamos (y la aceptación es voluntaria) que los profetas transmitían la verdad revelada por Dios en su contexto histórico (y ciertamente es una creencia común de todas las iglesias cristianas) El Estado mínimo, la separación de la iglesia y el gobierno, el imperio de la Ley y el libre mercado son El mensaje de Dios a la Naciones en materias de gobierno, lo que es de enorme importancia para quienes aun tomamos la religión como fuente de nuestra acción moral en la vida y totalmente irrelevante para los que no lo hacen.
También descubrí que algunos pastores odiaban y satanizaban a Mansueti de forma irracional porque preferían mantenerse en el error, con lo que puede entender que la religión y las iglesias pueden ser dos asuntos distintos y distantes.
Lo mismo pasa con la doctrina liberal y quienes dicen ser liberales.
Mansueti causa de polémicas apasionadas. A mis 19 años me considero liberal libertaria, como Venezolana me remito a La Declaración de Borburata, en lo que entiendo por liberalismo, por lo que estoy principalmente de acuerdo con la visión de Mansueti sobre la democracia.
Para mí el tema religioso es muy importante, y entiendo la posición de autonomista, la mayoría de los liberales cristianos que conozco la comparten. Personalmente no podría ser mi caso, ya que fui educada como una cristiana evangélica bautista, y en mi iglesia todos los pastores defienden ideas colectivistas a partir de la Biblia.
La primera vez que leí lo contrario fue en El Mensaje de Dios a la Naciones por el Dr. Mansueti, y mi primera reacción fue tratar de probar que no era correcto el texto, en el intento descubrí dos cosas:
Si aceptamos (y la aceptación es voluntaria) que los profetas transmitían la verdad revelada por Dios en su contexto histórico (y ciertamente es una creencia común de todas las iglesias cristianas) El Estado mínimo, la separación de la iglesia y el gobierno, el imperio de la Ley y el libre mercado son El mensaje de Dios a la Naciones en materias de gobierno, lo que es de enorme importancia para quienes aun tomamos la religión como fuente de nuestra acción moral en la vida y totalmente irrelevante para los que no lo hacen.
También descubrí que algunos pastores odiaban y satanizaban a Mansueti de forma irracional porque preferían mantenerse en el error, con lo que puede entender que la religión y las iglesias pueden ser dos asuntos distintos y distantes.
Lo mismo pasa con la doctrina liberal y quienes dicen ser liberales.
Esto se torna complicado
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 18:43
Yo pienso que occidente carece de fuerza moral para encauzar éticamente los intereses particulares porque a partir del siglo XVIII sus mejores pensadores cayeron en la ingenuidad de creer en una conciencia laica capaz de distinguir el bien del mal. La reacción contra las iglesias (ampliamente justificada) se transformo en una reacción contra le religión, y la religiosidad.
En Islam tenemos ahora un problema que sus antepasados solucionaron, pero lo solucionaron mal, y los resultados materiales son apenas parcialmente satisfactorios (impresionantes sin duda) mientras que los resultados humanos son decepcionantes.
La historia de las sucesivas revelaciones de los profetas de Dios, puede ser vista en sus diferentes circunstancias históricas y políticas y se puede deducir de ello una doctrina política para enfrentar los problemas de todas las sociedades humanas, si ese esfuerzo se hace de forma intelectualmente honesta, todos los que creemos en el Dios de Abrahán concluimos en la misma doctrina política que en Europa se denomina liberal y en América libertaria.
Eso es un nivel importante de una discusión histórica que para los no creyentes acaso concluye en que los profetas del antiguo Israel defendieron una doctrina política común a la largo de siglos, cosa que no pasa de ser una curiosidad histórica.
Ahora que lo pienso, esto no tiene dos niveles, como afirma autonomista, sino tres. Uno ético, uno religioso y otro político.
Martin, puedo citarte textos de la Biblia cristiana que son obviamente liberales sin necesidad considerar la circunstancia histórica y prometo hacerlo muy pronto, espero que te llamen la atención lo suficiente para estudiar la circunstancia histórica y encontrar la coherencia y continuidad en la doctrina política implícita las revelaciones de los profetas que son comunes a las tres vertientes religiosas de quienes creemos en el único Dios.
En Islam tenemos ahora un problema que sus antepasados solucionaron, pero lo solucionaron mal, y los resultados materiales son apenas parcialmente satisfactorios (impresionantes sin duda) mientras que los resultados humanos son decepcionantes.
La historia de las sucesivas revelaciones de los profetas de Dios, puede ser vista en sus diferentes circunstancias históricas y políticas y se puede deducir de ello una doctrina política para enfrentar los problemas de todas las sociedades humanas, si ese esfuerzo se hace de forma intelectualmente honesta, todos los que creemos en el Dios de Abrahán concluimos en la misma doctrina política que en Europa se denomina liberal y en América libertaria.
Eso es un nivel importante de una discusión histórica que para los no creyentes acaso concluye en que los profetas del antiguo Israel defendieron una doctrina política común a la largo de siglos, cosa que no pasa de ser una curiosidad histórica.
Ahora que lo pienso, esto no tiene dos niveles, como afirma autonomista, sino tres. Uno ético, uno religioso y otro político.
Martin, puedo citarte textos de la Biblia cristiana que son obviamente liberales sin necesidad considerar la circunstancia histórica y prometo hacerlo muy pronto, espero que te llamen la atención lo suficiente para estudiar la circunstancia histórica y encontrar la coherencia y continuidad en la doctrina política implícita las revelaciones de los profetas que son comunes a las tres vertientes religiosas de quienes creemos en el único Dios.
Re: Re: De Maistre
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 18:48
Diferenciar religión de iglesia en esta discusión era vital, muchas gracias.
Re: Re: De Maistre
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 06:09
"descubrí que algunos pastores odiaban y satanizaban a Mansueti de forma irracional porque preferían mantenerse en el error"
Vaya, vaya... ¿como son estos herejes, eh?
Y para una liberal libertaria, que además es cristiana, ¿considera que mantener relaciones sexuales sin estar casado puede llevarle a uno al infierno?
Vaya, vaya... ¿como son estos herejes, eh?
Y para una liberal libertaria, que además es cristiana, ¿considera que mantener relaciones sexuales sin estar casado puede llevarle a uno al infierno?
Interesante
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 20:07
A todos tengo que decirles que se disfruta mucho de esta discusión. Gracias Guillermo por tu elogio (al menos así lo he tomado!), creo que tu participación ha sido impecable. Estoy completamente de acuerdo con la teis de que deberíamos saber más de Mansueti para opinar, yo me he dejado llevar porque vi un autor latinoamericano cercano a lo que yo veo en los austro-libertarios creyentes y eso me entusiasmó. Amigo Martín, cuando dices que no te parece propio de la mentalidad liberal decir que la Biblia no falla, creo que te refieres al que yo he llamado liberalismo en el plano filosófico, y desde ste punto de vista, no necesitas comprender la formación de Mansueti sino que te alcanza, coincido, con citar el texto. Te recuerdo que lo que importa, al menos en el mundo concreto, es el liberalismo político, no el filosófico, y que por lo tanto mientras Mansueti no propugne una teocracia puede pensar, como lo hacemos los cristianos, que las verdades de fe son infalibles. El liberalismo filosófico al que tu perteneces no es el único, mucho menos el más importante de los liberalismos, y ciertamente, como dice Mansueti, ese liberalismo filosófico basado en el ateísmo y el relativismo tiende a planear serios peligros a largo plazo para el loberalismo político, como demostraron los jacobinos por ejemplo. En resumen, mientras no sea totalitario en relación al poder público o de la fuerza el señor Mansueti puede pensar lo que quiera e incluso decirte que te equivocas sin desmedro alguno del liberalismo entendido como lomitación del poder y proscripción de la fuerza. En otras palabras, y para parafreasearlo a Juan Pablo II (supongo me permitirás el chascarrillo): "no temas".
Aitzbea, muy interesante tu comentario. En cuanto al consejo de Dios a las Naciones, me animo a decir como católico (esto es, sin pretender hablar por otros cristianos) que si bien es muy pero muy útil, la Iglesia no lo tiene definido como verdad de fe y por lo tanto, si bien estoy de acuerdo con tal Mensaje de Dios a las Naciones, no obliga a los creyentes, que mantienen la sana autonomía para temas terrenos (o sea política, economía, etc.) que la Iglesia defiende para sus fieles, lo cual no quita que yo lo considere más adecuado a la filosofía del cristianismo. Mohamet, muy buena tu opinión del 24 de abril, sobretodo las dos primeras frases y la idea capital, que también nos da Aitzbea, de que religio e Iglesias no son lo mismo.
Saludos para todos y gracias por el nivel del intercambio.
Aitzbea, muy interesante tu comentario. En cuanto al consejo de Dios a las Naciones, me animo a decir como católico (esto es, sin pretender hablar por otros cristianos) que si bien es muy pero muy útil, la Iglesia no lo tiene definido como verdad de fe y por lo tanto, si bien estoy de acuerdo con tal Mensaje de Dios a las Naciones, no obliga a los creyentes, que mantienen la sana autonomía para temas terrenos (o sea política, economía, etc.) que la Iglesia defiende para sus fieles, lo cual no quita que yo lo considere más adecuado a la filosofía del cristianismo. Mohamet, muy buena tu opinión del 24 de abril, sobretodo las dos primeras frases y la idea capital, que también nos da Aitzbea, de que religio e Iglesias no son lo mismo.
Saludos para todos y gracias por el nivel del intercambio.
Aclaración y erratas
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 20:15
Aclaración: si bien la Iglesia no define al Mensaje de Dios a las Naciones como verdad de fe, no debe escapársenos a los católicos que es palabra de Dios, y como tal tiene un peso inmenso, insoslayable, cosa que no aclaré anteriormente.
Erratas: donde puse "...ese liberalismo filosófico basado en el ateísmo y el relativismo tiende a planear serios peligros..." quise decir "PLANTEAR", no "PLANEAR", ya que éste último término parece sugerir una intencionalidad maliciosa del liberal ateo que yo no postulo. Hay otras erratas por hacer pero no las hago porque son intrascendentes. Saludos.
Erratas: donde puse "...ese liberalismo filosófico basado en el ateísmo y el relativismo tiende a planear serios peligros..." quise decir "PLANTEAR", no "PLANEAR", ya que éste último término parece sugerir una intencionalidad maliciosa del liberal ateo que yo no postulo. Hay otras erratas por hacer pero no las hago porque son intrascendentes. Saludos.
Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 02:10
Yo admiro a los católicos liberales porque caminan sobre un filo en el que es muy difícil sostenerse, al igual que el anterior es sinceramente un elogio,
Mohamet me recordó algo muy importante, y es que si hay ciertamente una coincidencia entre los profetas en materia de doctrina política, tal doctrina esta implícita y hay que deducirla, cosa que requiere un importante esfuerzo intelectual y cierta formación previa, por eso es que para los cristianos es tan importante el tipo de trabajo de alguien como Mansueti.
Supongo que mi muy joven compatriota al citar el mensaje de dios a las naciones por Mansueti, se refiere a un seriado de artículos que presento hace cuatro años para explicarlo, y que si mal no recuerdo se titulaba LA FORMULA DEL BUEN GOBIERNO. Yo también contraste detenidamente la interpretación de Mansueti con la Biblia y por primera vez entendí El Mensaje de Dios a las Naciones integralmente, luego de que teólogos católicos y protestantes se habían ocupado de confundirme mucho al respecto. A titulo personal creo que es la verdad revelada por Dios y coincido con Mansueti en que la libertad de individuos y sociedades de tomar o no El Mensaje esta incluida en el mismo y esa es una de las razones por la que algunos pensamos que el liberalismo esta implícito en la religión cristiana, le guste o no a las iglesias y a los liberales. Ahora, amigo autonomista el concepto de autoridad eclesiástica para definir verdades de fe es la razón por la que finalmente deje de creer en la iglesia católica, el único argumento de autoridad que acepto en religión es de Dios, creo personalmente que ninguna iglesia debe asumir la función de profeta, sacerdote y profeta están claramente separados desde los tiempos de Moisés. Como liberal entiendo que la separación de la iglesia y el estado es lo que nos permite buscar la verdad teológica individualmente y respetando las creencias de otros. La salvación no es un asunto de los gobernantes, esa es una conquista liberal, pero como recomendación de ordenamiento político ya estaba en la Biblia antes de los liberales modernos llegaran a la misma conclusión por otros medios.
Mohamet me recordó algo muy importante, y es que si hay ciertamente una coincidencia entre los profetas en materia de doctrina política, tal doctrina esta implícita y hay que deducirla, cosa que requiere un importante esfuerzo intelectual y cierta formación previa, por eso es que para los cristianos es tan importante el tipo de trabajo de alguien como Mansueti.
Supongo que mi muy joven compatriota al citar el mensaje de dios a las naciones por Mansueti, se refiere a un seriado de artículos que presento hace cuatro años para explicarlo, y que si mal no recuerdo se titulaba LA FORMULA DEL BUEN GOBIERNO. Yo también contraste detenidamente la interpretación de Mansueti con la Biblia y por primera vez entendí El Mensaje de Dios a las Naciones integralmente, luego de que teólogos católicos y protestantes se habían ocupado de confundirme mucho al respecto. A titulo personal creo que es la verdad revelada por Dios y coincido con Mansueti en que la libertad de individuos y sociedades de tomar o no El Mensaje esta incluida en el mismo y esa es una de las razones por la que algunos pensamos que el liberalismo esta implícito en la religión cristiana, le guste o no a las iglesias y a los liberales. Ahora, amigo autonomista el concepto de autoridad eclesiástica para definir verdades de fe es la razón por la que finalmente deje de creer en la iglesia católica, el único argumento de autoridad que acepto en religión es de Dios, creo personalmente que ninguna iglesia debe asumir la función de profeta, sacerdote y profeta están claramente separados desde los tiempos de Moisés. Como liberal entiendo que la separación de la iglesia y el estado es lo que nos permite buscar la verdad teológica individualmente y respetando las creencias de otros. La salvación no es un asunto de los gobernantes, esa es una conquista liberal, pero como recomendación de ordenamiento político ya estaba en la Biblia antes de los liberales modernos llegaran a la misma conclusión por otros medios.
Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 03:31
Bueno, no nos vamos a poner de acuerdo. Obviamente, como cualquier ente histórico, el liberalismo no admite una única definición que lo contenga. Pero irse al otro extremo termina por quitarle cualquier sentido al término. La cuestión sería, entonces, dilucidar qué es constitutivo y qué accesorio del liberalismo. Aquí va mi visión:
Mansueti cree que es condición ineludible del liberalismo propiciar un Estado mínimo, gendarme. Yo no. Pero no soy yo solo. Y por eso me tomé el trabajo de citar a algunos autores que hacen trabajos más descriptivos e imparciales (dentro de lo posible) que partidistas. Dice P. Manent: "El liberalismo plenamente constituido se funda en dos ideas: la idea de representación y la de separación de los poderes. La idea de representación postula que no hay poder legítimo si no es representativo, es decir, fundado en el consentimiento de quien está sujeto al poder [dedicado a Mansueti y otros “liberales” que rechazan la democracia]. En semejante régimen, los poderes interiores de la sociedad... adolecen implícitamente de una ilegitimidad esencial, pues no son representativos... Todo el poder legítimo se concentra en la cumbre, en la institución política, en el Estado...". Desde un punto de vista lógico, el Estado mínimo no parece imprescindible. Pero tampoco históricamente. "El primer liberalismo, o liberalismo clásico, se asociaba a la idea de un Estado minimalista... El liberalismo moderno, o posclásico, defiende ciertas medidas para la supervisión estatal de la economía y también para liberar a las personas de las intolerables condiciones sociales... Qué duda cabe de que los primeros y los últimos liberales han defendido programas distintos para lograr el ideal de una comunidad uniclasista [no confundir con no-clasista] de ciudadanos que se gobiernen a sí mismos, y precisamente la persistencia de este ideal configura un puente firme y resistente entre el liberalismo clásico y el moderno" ("Ideologías políticas", Ecleshall et alii). Dice Bobbio: "El liberalismo luchó esencialmente por las libertades ´de´.... Ahora en cambio, el acento se desplaza a las libertades ´respecto de´ (de las carencias, del miedo, de la ignorancia), y para la consecusión de estos fines, que estaban en la lógica universalista del liberalismo, se renunció al dogma de la no intervención del estado en la vida económica y social". Me parece claro que el repudio total del liberalismo naciente al Estado se debía a la sombra del absolutismo; pero hoy ya sabemos que las opciones no son o el Leviathan o el libertarismo (que, como sabían Platón y Aristóteles hace 2500 años, también termina en la tiranía; porque tampoco uno puede sostener alegremente cualquier ideología por paradisíaca que suene desentendiéndose de sus consecuencias). Para mí, el ideal liberal de que la gente controle su propio destino es hoy incumplible sin una cierta (lo admito: "cierta" es siempre difícil de determinar; mucho más fácil es para los ultras, para quienes todo es blanco y negro; pero si el mundo no fuera una gama de grises sería mucho más simple de lo que es) una cierta, decía, dosis de intervención estatal.
Ejemplos concretos de liberales no libertarios: el liberalismo francés de fines del XVIII, inicios del XIX, adjudicó un rol muy importante al Estado; el contexto lo obligaba: había que destruir un feudalismo que impedía la libertad de los individuos. Pero aun con el capitalismo ya triunfante, muchos liberales querían un Estado más activo que el –lo admito- propuesto por la mayoría de los liberales. El primero (y el mejor): J.S. Mill. Pero otros también. T.H. Green quería que el Estado "eliminara los obstáculos" (económicos) para la libertad de los individuos, que era el verdadero fin liberal, más allá de los instrumentos para lograrlo. Hobson ("hay que proveer oportunidades iguales para el autodesarrollo"), Hobhouse, Dewey, Beveridge (como político y como intelectual), Keynes (cuyo programa, según él, buscaba la "eficacia económica, la justicia social y la libertad individual", a la que entendía –en tono muy liberal- como "tolerancia, amplitud de miras, valoración de las excelencias de la variedad y la independencia, y que prefiera, por encima de ninguna otra cosa, ofrecer oportunidades sin ningún tipo de obstáculos a quien es excepcional y tiene aspiraciones"), Rawls... La mayoría de estos tipos van más lejos de lo que yo pienso que debe ir el Estado. Pero por una cuestión pragmática, de resultados, no de principio. No quiero –porque lo considero una contradicción- un "liberalismo estatista", como alguien me chicaneó; sólo quiero señalar que si el liberalismo quiere adaptarse a un mundo que cambia increíblemente rápido, tiene que entender que sus fines pueden requerir medios que parecían inadecuados hace 200, 50, o hasta 10 años atrás. Amplitud mental. Sobre todo cuando los paradigmas económicos del ultraliberalismo de los 90´ terminaron muchas veces en lo que terminaron.
Pero al mismo tiempo, tampoco se puede sostener que cualquier visión del mundo cabe dentro del paraguas liberal. Por ejemplo: yo creo que un liberalismo que propone (aun, autonomista, si lo hace en un plano "filosófico", al que yo no veo en absoluto como ajeno a otro plano "político", sino influyendo en él, determinándolo), un liberalismo que propone, decía, que cierto texto/persona/doctrina (el/la que sea) no falla, no se equivoca, es "la" verdad que sólo los tercos se niegan a reconocer, ese liberalismo no es tal. Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario... Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina". Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición". Por eso digo que –a mi juicio, pero guiándome por lo que dicen tipos que saben infinitamente más que yo- las posiciones de Mansuetti no son liberales. Son todo lo que el liberalismo combatió desde sus orígenes. No sólo porque –según el texto que alguien pegó en otro thread- rechaza la democracia (la cual me parece indispensable para el liberalismo, aunque más no sea como única garantía de la existencia de las demás libertades), sino por un dogmatismo intransigente a discutir cómo deben los hombres organizarse en sociedad (basándose ciegamente, y de nuevo discúlpenme los cristianos, en un texto que contiene –además de otras, seguramente muy elogiables- prescripciones espantosas y antiliberales, y que, además, fue escrito hace... 2000 años). El método pragmático, perspectivista, opuesto a las verdades absolutas, al prejuicio y la superstición que es característico –según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansuetti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo.
Mansueti cree que es condición ineludible del liberalismo propiciar un Estado mínimo, gendarme. Yo no. Pero no soy yo solo. Y por eso me tomé el trabajo de citar a algunos autores que hacen trabajos más descriptivos e imparciales (dentro de lo posible) que partidistas. Dice P. Manent: "El liberalismo plenamente constituido se funda en dos ideas: la idea de representación y la de separación de los poderes. La idea de representación postula que no hay poder legítimo si no es representativo, es decir, fundado en el consentimiento de quien está sujeto al poder [dedicado a Mansueti y otros “liberales” que rechazan la democracia]. En semejante régimen, los poderes interiores de la sociedad... adolecen implícitamente de una ilegitimidad esencial, pues no son representativos... Todo el poder legítimo se concentra en la cumbre, en la institución política, en el Estado...". Desde un punto de vista lógico, el Estado mínimo no parece imprescindible. Pero tampoco históricamente. "El primer liberalismo, o liberalismo clásico, se asociaba a la idea de un Estado minimalista... El liberalismo moderno, o posclásico, defiende ciertas medidas para la supervisión estatal de la economía y también para liberar a las personas de las intolerables condiciones sociales... Qué duda cabe de que los primeros y los últimos liberales han defendido programas distintos para lograr el ideal de una comunidad uniclasista [no confundir con no-clasista] de ciudadanos que se gobiernen a sí mismos, y precisamente la persistencia de este ideal configura un puente firme y resistente entre el liberalismo clásico y el moderno" ("Ideologías políticas", Ecleshall et alii). Dice Bobbio: "El liberalismo luchó esencialmente por las libertades ´de´.... Ahora en cambio, el acento se desplaza a las libertades ´respecto de´ (de las carencias, del miedo, de la ignorancia), y para la consecusión de estos fines, que estaban en la lógica universalista del liberalismo, se renunció al dogma de la no intervención del estado en la vida económica y social". Me parece claro que el repudio total del liberalismo naciente al Estado se debía a la sombra del absolutismo; pero hoy ya sabemos que las opciones no son o el Leviathan o el libertarismo (que, como sabían Platón y Aristóteles hace 2500 años, también termina en la tiranía; porque tampoco uno puede sostener alegremente cualquier ideología por paradisíaca que suene desentendiéndose de sus consecuencias). Para mí, el ideal liberal de que la gente controle su propio destino es hoy incumplible sin una cierta (lo admito: "cierta" es siempre difícil de determinar; mucho más fácil es para los ultras, para quienes todo es blanco y negro; pero si el mundo no fuera una gama de grises sería mucho más simple de lo que es) una cierta, decía, dosis de intervención estatal.
Ejemplos concretos de liberales no libertarios: el liberalismo francés de fines del XVIII, inicios del XIX, adjudicó un rol muy importante al Estado; el contexto lo obligaba: había que destruir un feudalismo que impedía la libertad de los individuos. Pero aun con el capitalismo ya triunfante, muchos liberales querían un Estado más activo que el –lo admito- propuesto por la mayoría de los liberales. El primero (y el mejor): J.S. Mill. Pero otros también. T.H. Green quería que el Estado "eliminara los obstáculos" (económicos) para la libertad de los individuos, que era el verdadero fin liberal, más allá de los instrumentos para lograrlo. Hobson ("hay que proveer oportunidades iguales para el autodesarrollo"), Hobhouse, Dewey, Beveridge (como político y como intelectual), Keynes (cuyo programa, según él, buscaba la "eficacia económica, la justicia social y la libertad individual", a la que entendía –en tono muy liberal- como "tolerancia, amplitud de miras, valoración de las excelencias de la variedad y la independencia, y que prefiera, por encima de ninguna otra cosa, ofrecer oportunidades sin ningún tipo de obstáculos a quien es excepcional y tiene aspiraciones"), Rawls... La mayoría de estos tipos van más lejos de lo que yo pienso que debe ir el Estado. Pero por una cuestión pragmática, de resultados, no de principio. No quiero –porque lo considero una contradicción- un "liberalismo estatista", como alguien me chicaneó; sólo quiero señalar que si el liberalismo quiere adaptarse a un mundo que cambia increíblemente rápido, tiene que entender que sus fines pueden requerir medios que parecían inadecuados hace 200, 50, o hasta 10 años atrás. Amplitud mental. Sobre todo cuando los paradigmas económicos del ultraliberalismo de los 90´ terminaron muchas veces en lo que terminaron.
Pero al mismo tiempo, tampoco se puede sostener que cualquier visión del mundo cabe dentro del paraguas liberal. Por ejemplo: yo creo que un liberalismo que propone (aun, autonomista, si lo hace en un plano "filosófico", al que yo no veo en absoluto como ajeno a otro plano "político", sino influyendo en él, determinándolo), un liberalismo que propone, decía, que cierto texto/persona/doctrina (el/la que sea) no falla, no se equivoca, es "la" verdad que sólo los tercos se niegan a reconocer, ese liberalismo no es tal. Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario... Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina". Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición". Por eso digo que –a mi juicio, pero guiándome por lo que dicen tipos que saben infinitamente más que yo- las posiciones de Mansuetti no son liberales. Son todo lo que el liberalismo combatió desde sus orígenes. No sólo porque –según el texto que alguien pegó en otro thread- rechaza la democracia (la cual me parece indispensable para el liberalismo, aunque más no sea como única garantía de la existencia de las demás libertades), sino por un dogmatismo intransigente a discutir cómo deben los hombres organizarse en sociedad (basándose ciegamente, y de nuevo discúlpenme los cristianos, en un texto que contiene –además de otras, seguramente muy elogiables- prescripciones espantosas y antiliberales, y que, además, fue escrito hace... 2000 años). El método pragmático, perspectivista, opuesto a las verdades absolutas, al prejuicio y la superstición que es característico –según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansuetti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo.
Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 04:28
NO SON PRESCRIPCIONES SON DESCRIPCIONES Y ES MUCHO MAS ANTIGUA, DE HECHO ES UN PUNTO QUE NO ES ACCESORIO PORQUE SI MEDIMOS LA VALIDEZ DE LAS PROPUESTAS POR LA FECHA, ALGUNAS DE TUS AUTORIDADES Y LOS CONTEXTOS HISTORICOS EN QUE LAS CITAS ESTAN DEMODE, Y NO CARECEN VALIDEZ POR ESO.
MILL ES EL MEJOR EJEMPLO DE COMO SE INICIA LA SOCIALDEMOCRACIA ENTRE PENSADORES LIBERALES, EL QUE UNA ESCUELA DE PENSAMIENTO SE INICIE EN OTRA NO IMPLICA QUE SEAN LA MISMA, Y ES MUY MALA IDEA LLAMARLAS IGUAL.
SI A CITAR AUTORIDADES NOS DEDICAMOS LA POSICION EN FAVOR DEL ESTADO MINIMO HA SIDO DEFENDIDA POR LOS MAS GRANDES PENSADORES LIBERALES DESDE EL SIGLO XVI, (O DESDE EL PROFETA DANIEL, SI NO TE OFENDES POR ESO) PERO NO DEJA DE SER UN ASUNTO SEMANTICO, COMO LO ES LLAMAR PERRO AL PERRO Y GATO AL GATO. EN LOS ESTADOS UNIDOS LLAMAN LIBERALISMO A LA SOCIALDEMOCRACIA Y LIBERTARISMO AL LIBERALISMO, EN ESE CASO DEFINIMOS A MANSUETI COMO UN LIBERTARIO CRISTIANO Y YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR.
EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES, Y TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO, TU RAZONAMIENTO RELATIVISTA SOLO ES VALIDO SI SE ACEPTA EL RELATIVISMO.
MILL ES EL MEJOR EJEMPLO DE COMO SE INICIA LA SOCIALDEMOCRACIA ENTRE PENSADORES LIBERALES, EL QUE UNA ESCUELA DE PENSAMIENTO SE INICIE EN OTRA NO IMPLICA QUE SEAN LA MISMA, Y ES MUY MALA IDEA LLAMARLAS IGUAL.
SI A CITAR AUTORIDADES NOS DEDICAMOS LA POSICION EN FAVOR DEL ESTADO MINIMO HA SIDO DEFENDIDA POR LOS MAS GRANDES PENSADORES LIBERALES DESDE EL SIGLO XVI, (O DESDE EL PROFETA DANIEL, SI NO TE OFENDES POR ESO) PERO NO DEJA DE SER UN ASUNTO SEMANTICO, COMO LO ES LLAMAR PERRO AL PERRO Y GATO AL GATO. EN LOS ESTADOS UNIDOS LLAMAN LIBERALISMO A LA SOCIALDEMOCRACIA Y LIBERTARISMO AL LIBERALISMO, EN ESE CASO DEFINIMOS A MANSUETI COMO UN LIBERTARIO CRISTIANO Y YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR.
EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES, Y TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO, TU RAZONAMIENTO RELATIVISTA SOLO ES VALIDO SI SE ACEPTA EL RELATIVISMO.
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 04:38
Sencillamente es impresentable en cualquier foro de discusion liberal, empezar a recurrir a los dioses, libros sagrados, simpatias de feligreses y otras cuestiones menores.
Se que hay muchos que han intentado conciliar el pensamiento total (no me vengan con eso de guia espiritual, porque la doctrina social de la iglesia no es un invento mio) con el liberalismo , sea filosofoico o politico, respeto su intento, pero este Señor Manusetti cae en el abuso y segrega el mundo en amantes de la religion y los no..., e inicia un combate con los curas rojos, y al menos yo no veo que sea un aporte al Liberalismo como doctrina con aspiraciones "curiosamnete" liberadoras.
Se que hay muchos que han intentado conciliar el pensamiento total (no me vengan con eso de guia espiritual, porque la doctrina social de la iglesia no es un invento mio) con el liberalismo , sea filosofoico o politico, respeto su intento, pero este Señor Manusetti cae en el abuso y segrega el mundo en amantes de la religion y los no..., e inicia un combate con los curas rojos, y al menos yo no veo que sea un aporte al Liberalismo como doctrina con aspiraciones "curiosamnete" liberadoras.
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 01:13
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me lo hubieras dicho antes, no me gastaba en escribir tanto. Me gusta esta manera de resolver las discusiones, no por argumentos sino por decreto. Muy liberal...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me lo hubieras dicho antes, no me gastaba en escribir tanto. Me gusta esta manera de resolver las discusiones, no por argumentos sino por decreto. Muy liberal...
Intento de respuesta inofensiva
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 03:59
Lamento mucho que el tono de mis intervenciones te ofenda, especialmente porque no aparecía tu reclamo cuando ya te había respondido, (a mí me dicen cosas peores y no me ocurre, pero yo no soy menos académico que político) y cuando alguien me dice que:
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje). Intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que: el liberalismo es lo que tu digas porque te tomas la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que: el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas (las que le reconocen como Dios) están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, y afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje). Intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que: el liberalismo es lo que tu digas porque te tomas la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que: el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas (las que le reconocen como Dios) están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, y afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 01:21
"TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO". ¿Entonces para qué contestas? ¿Para qué agredís? Ya qué tenés los mejores argumentos, ¿por qué no argumentás pacíficamente y refutás mi ignorancia? Nos ilustraría a todos.
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 04:51
Sencillamente es impresentable en cualquier foro de discusion liberal, empezar a recurrir a los dioses, libros sagrados, simpatias de feligreses y otras cuestiones menores.
Se que hay muchos que han intentado conciliar el pensamiento total (no me vengan con eso de guia espiritual, porque la doctrina social de la iglesia no es un invento mio) con el liberalismo , sea filosofoico o politico, respeto su intento, pero este Señor Manusetti cae en el abuso y segrega el mundo en amantes de la religion y los no..., e inicia un combate con los curas rojos, y al menos yo no veo que sea un aporte al Liberalismo como doctrina con aspiraciones "curiosamnete" liberadoras
Se que hay muchos que han intentado conciliar el pensamiento total (no me vengan con eso de guia espiritual, porque la doctrina social de la iglesia no es un invento mio) con el liberalismo , sea filosofoico o politico, respeto su intento, pero este Señor Manusetti cae en el abuso y segrega el mundo en amantes de la religion y los no..., e inicia un combate con los curas rojos, y al menos yo no veo que sea un aporte al Liberalismo como doctrina con aspiraciones "curiosamnete" liberadoras
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 16:55
La doctrina social de cual iglesia? Si hablas de la de la iglesia católica la contestación corresponde a autonomista. Yo únicamente puedo decir que las doctrinas colectivistas son contrarias al Mensaje de Dios a la Naciones, y si una Iglesia cristiana presenta una doctrina colectivista, me parece que pone a sus fieles ante un problema moral irresoluble, porque demuestra que a la autoridad eclesiástica le sobra arrogancia para opinar, y le falta lógica para comprender. Y créeme que gente así no logra ser un faro moral, por mucha buena fe con que lo intente.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Re: Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 17:01
La doctrina social de cual iglesia? Si hablas de la de la iglesia católica la contestación corresponde a autonomista. Yo únicamente puedo decir que las doctrinas colectivistas son contrarias al Mensaje de Dios a la Naciones, y si una Iglesia cristiana presenta una doctrina colectivista, me parece que pone a sus fieles ante un problema moral irresoluble, porque demuestra que a la autoridad eclesiástica le sobra arrogancia para opinar, y le falta lógica para comprender. Y créeme que gente así no logra ser un faro moral, por mucha buena fe con que lo intente.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 17:04
La doctrina social de cual iglesia? Si hablas de la de la iglesia católica la contestación corresponde a autonomista. Yo únicamente puedo decir que las doctrinas colectivistas son contrarias al Mensaje de Dios a la Naciones, y si una Iglesia cristiana presenta una doctrina colectivista, me parece que pone a sus fieles ante un problema moral irresoluble, porque demuestra que a la autoridad eclesiástica le sobra arrogancia para opinar, y le falta lógica para comprender. Y créeme que gente así no logra ser un faro moral, por mucha buena fe con que lo intente.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Sobre el pensamiento total, es importante ver si aceptamos la lógica o no, si la aceptamos tenemos que la realidad es una, que la verdad es una, y que los errores son infinitos.
A es A, no es relativamente A, ni aproximadamente A, ni parcialmente A. La verdad existe en religión, como en política o economía, y la verdad es que toda actividad del estado que se desarrolla fuera de los limites que establece la doctrina liberal implica costos que exceden los beneficios. Supongo que todos los liberales que hablan español conocen el trabajo de H. De Soto sobre el efecto discriminatorio del costo de las regulaciones como causa institucional de la pobreza. El punto que se prueba ahí es que toda salida del estado de su limitado campo de acción es perniciosa, lo es cuando se legisla contra la libertad moral, como le gusta a los conservadores y lo es cuando se legisla contra la libertad material, como le gusta a los socialdemócratas, en ambos casos el problema es el estado fuera de su campo de acción. R. Coase demostró mucho tiempo atrás que el crecimiento desmesurado de las corporaciones accionarias era la contraparte de la pobreza estudiada por De Soto, pero seguimos teniendo unos (liberals) que insisten en solucionarlo todo relativizando la realidad para proponer como solución de cada problema ka causa del problema. Yo entiendo porque quienes piensan así en los EE.UU. se autodenominan liberals, pero en español no lo puedo aceptar.
Un problema de enorme importancia es que la falta de convicción moral, religiosa u objetiva, en las mayorías es la causa del fracaso político del liberalismo, pero te acercas a la verdad en un punto, las grandes culpables del subjetivismo moral son las iglesias, desde la Católica hasta las del New Age.
Re: Re: Re: Re: importantisima la aclaratoria
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 01:22
"TU DEFINICION DE CEGUERA ES TAN PREJUCIOSA QUE NO MERECE REALMENTE COMENTARIO". ¿Entonces para qué contestas? ¿Para qué agredís? Ya qué tenés los mejores argumentos, ¿por qué no argumentás pacíficamente y refutás mi ignorancia? Nos ilustraría a todos.
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
Creo que lo que escribí no fue prejuicioso, me gasté en citar tipos bastante reconocidos a la hora de describir las ideologías políticas. Si Bobbio está demodé, decíme vos qué está de moda hoy en ciencia política (dudo que sea la Biblia, a la que no juzgo por su antigüedad, sino por sus contenidos, pero es innegable que éstos fueron condicionados por su contexto de escritura, superlativamente diferente al actual). Yo insisto en mis ideas porque se basan en lo que dicen tipos que saben del tema, que lo fundamentan sólidamente, y que no creen que por gritar sea uno más persuasivo.
"EL ORIGEN DEL LIBERALISMO ES MUY ANTERIOR A LO QUE CREES". Justamente, me gasté en citar para que detuvieras los ataques ad hominem, para demostrar que no soy yo -un ignorante- el que afirma esas cosas. Ahora, si vos te creés superior -sin dar razones- a Bobbio y a Manent...
"YA NO HAY NADA QUE DISCUTIR". Me hubieras avisado antes, no me preocupaba en escribir tanto. Interesante es esta manera de resolver las discusiones, no por la fuerza de la argumentación sino por decreto. Muy liberal...
Segun fuentes cercanas a otros reconocidos estudiosos...
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 02:31
Martín se me presenta una importante duda: No comprendo como encuentras difícil determinar el grado de intervención estatal apropiado si los autores que defines como liberales no libertarios lo han hecho con mucha precisión en cada circunstancia que les a tocado.
Los liberales libertarios, como Misses, Hayek o Rotbarh, o los objetivistas como Ranh (y únicamente menciono los autores de más amplia difusión, pero la lista es muy larga) coinciden en señalar que ninguna intervención estatal fuera del campo de las funciones naturales del estado es admisible y que quienes proponen cualquier grado de intervención diferente han dejado de ser liberales, pero eso no prueba nada sin o vemos los argumentos de cada uno de ellos en respaldo de tales afirmaciones, hasta ahora nos hemos limitado a los de Mansueti.
Los liberales no libertarios que mencionas, a los que yo definiría simplemente como no liberales, fijan el campo de intervención del estado de forma muy pragmática y en ocasiones hasta democrática, el estado interviene cuando la mayoría (de votos o de fusiles según el caso) lo pida y en lo que la mayoría lo pida. Cada uno tenia su propia opinión de que es lo que la mayoría debe pedir, y en general fueron (y siguen siendo) muy exitosos convenciendo a las mayorías de que pidieran intervención estatal, tanto en aspectos que corresponden al campo de la moral y la religión, pero jamás al del estado, con leyes contra prácticas de la sexualidad voluntaria y el uso de drogas, también fueron y siguen siendo exitosos cuando piden leyes que restrinjan los derechos civiles básicos en nombre de la seguridad nacional, y no son menos exitosos al pedir leyes contra la propiedad. Los limites no deberían preocuparte, si no hay limites objetivos, que formen parte de la realidad natural, entonces los limites serán positivos, es decir, los que se impongan de acuerdo al arbitrio de quien legisle, en cada circunstancia.
Ahora que definir a John M. Keynes como liberal y definir los programas neoliberales del fin del siglo pasado como ultraliberales, implica que tu liberalismo económico llega: Desde una política de expansión del gasto estatal, por encima del ingreso fiscal, para desarrollar actividades empresariales por parte del estado, financiadas con cargo a la desvalorización del capital previamente invertido por los particulares. Hasta la venta de tales empresas estatales para reducir la magnitud del déficit acumulado y aumentar la carga fiscal manteniendo el gasto estatal por encima del ingreso fiscal, con cargo a la desvalorización del capital previamente invertido por los particulares... Me complace informarte que en el campo de la ciencia económica hay vida fuera de esos limites, y hasta hay liberales entre tales formas de vida.
Adicionalmente hay algo que cualquier reportero sabe muy bien, lo que según reconocidos estudiosos de cualquier campo es cierto, según otros reconocidos estudiosos del mismo campo es falso, (lo mismo pasa con las fuentes bien informadas y las fuentes cercanas a) y quien cita muchas autoridades en su apoyo señala quedo sin argumentos propios.
Los liberales libertarios, como Misses, Hayek o Rotbarh, o los objetivistas como Ranh (y únicamente menciono los autores de más amplia difusión, pero la lista es muy larga) coinciden en señalar que ninguna intervención estatal fuera del campo de las funciones naturales del estado es admisible y que quienes proponen cualquier grado de intervención diferente han dejado de ser liberales, pero eso no prueba nada sin o vemos los argumentos de cada uno de ellos en respaldo de tales afirmaciones, hasta ahora nos hemos limitado a los de Mansueti.
Los liberales no libertarios que mencionas, a los que yo definiría simplemente como no liberales, fijan el campo de intervención del estado de forma muy pragmática y en ocasiones hasta democrática, el estado interviene cuando la mayoría (de votos o de fusiles según el caso) lo pida y en lo que la mayoría lo pida. Cada uno tenia su propia opinión de que es lo que la mayoría debe pedir, y en general fueron (y siguen siendo) muy exitosos convenciendo a las mayorías de que pidieran intervención estatal, tanto en aspectos que corresponden al campo de la moral y la religión, pero jamás al del estado, con leyes contra prácticas de la sexualidad voluntaria y el uso de drogas, también fueron y siguen siendo exitosos cuando piden leyes que restrinjan los derechos civiles básicos en nombre de la seguridad nacional, y no son menos exitosos al pedir leyes contra la propiedad. Los limites no deberían preocuparte, si no hay limites objetivos, que formen parte de la realidad natural, entonces los limites serán positivos, es decir, los que se impongan de acuerdo al arbitrio de quien legisle, en cada circunstancia.
Ahora que definir a John M. Keynes como liberal y definir los programas neoliberales del fin del siglo pasado como ultraliberales, implica que tu liberalismo económico llega: Desde una política de expansión del gasto estatal, por encima del ingreso fiscal, para desarrollar actividades empresariales por parte del estado, financiadas con cargo a la desvalorización del capital previamente invertido por los particulares. Hasta la venta de tales empresas estatales para reducir la magnitud del déficit acumulado y aumentar la carga fiscal manteniendo el gasto estatal por encima del ingreso fiscal, con cargo a la desvalorización del capital previamente invertido por los particulares... Me complace informarte que en el campo de la ciencia económica hay vida fuera de esos limites, y hasta hay liberales entre tales formas de vida.
Adicionalmente hay algo que cualquier reportero sabe muy bien, lo que según reconocidos estudiosos de cualquier campo es cierto, según otros reconocidos estudiosos del mismo campo es falso, (lo mismo pasa con las fuentes bien informadas y las fuentes cercanas a) y quien cita muchas autoridades en su apoyo señala quedo sin argumentos propios.
Respuestas inofesivas
Enviado por el día 26 de Abril de 2003 a las 04:14
Si es cierta la frase: ...sencillamente es impresentable en cualquier foro de discusión liberal.. anula todo lo que la siga en cualquier foro de discusión liberal, si es falsa pasa lo mismo. Dilematica la frase, me impresiono mucho.
l
Lamento mucho que el tono de mis intervenciones te ofenda, Martín, especialmente porque no aparecía tu reclamo cuando ya te había respondido, a mí me dicen cosas peores y no me ocurre, pero yo no soy menos académico que político y cuando alguien me dice que:
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje) intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que el liberalismo es lo que yo digo porque me tome la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar la cita.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, otros afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.
l
Lamento mucho que el tono de mis intervenciones te ofenda, Martín, especialmente porque no aparecía tu reclamo cuando ya te había respondido, a mí me dicen cosas peores y no me ocurre, pero yo no soy menos académico que político y cuando alguien me dice que:
...según reconocidos estudiosos de la historia de las ideas- del liberalismo, no sólo es inexistente en el texto de Mansueti, sino que es abiertamente rechazado. Ni siquiera los inteligentes recursos retóricos de autonomista para "contextualizar" a Mansuetti logran disimularlo...
Es difícil no entenderlo como otra más de las muchísimas declaraciones de guerra que hay en este foro, (ni hablar del otro en que se cita al mismo personaje) intentando mantener mi respuesta en un tono que no suene ofensivo, desde la trinchera de la superstición y el antiliberalismo de quienes creemos que A es A, puedo decir acaso que:
Tu posición es que el liberalismo es lo que yo digo porque me tome la molestia de encontrar otros que dicen lo mismo, y que adicionalmente saben mucho. Lo lamento pero es un argumento que no es diferente de que yo argumentase que el liberalismo es lo que yo digo porque lo dijo el Dios que es reconocido como tal y como dotado de todo el saber por muchísimas más personas que las que reconocen la autoridad de cualquier autor, y que entre ellas están algunas de las máximas autoridades intelectuales de la historia de la filosofía occidental como Santo Tomas.
El problema es que ambos argumentos son igualmente inválidos en este contexto.
El argumento de autoridad es útil solo si todos los participantes aceptamos la autoridad como tal y eso sin dejar de tener en cuenta que los inteligentes argumentos retóricos suelen permitirnos contextualizar la cita.
El fondo de esta discusión es si la realidad objetiva existe o no, y suponiendo que exista si es posible conocerla, Mansueti parece creerlo, muchos intelectuales reconocidos en los más diversos campos coinciden en ello, otros no, otros afirman que la realidad no existe, y algunos que si acaso existiera es imposible conocerla. De que lado se pone cada cual en esto definirá su liberalismo, (entre los que por cualquier razón se autodenominan liberales) y lo que para unos será liberalismo para otros no lo será. Si la realidad no existe, o no es posible conocerla, si aceptamos cualquier forma de pensamiento no realista, entonces tu tendrías tu verdad, yo mi verdad, Mansueti su verdad, etc. todas relativamente ciertas y todas relativamente falsas, pero si la realidad existe y si es posible conocerla, entonces la verdad es una sola, todo lo demás es error, pero los errores pueden oponerse entre si y dificultar grandemente el encontrar la verdad en cada circunstancia, como yo pienso que la verdad existe y es posible conocerla, y como me interesa grandemente conocerla:
Afirmo que la definición de Mansueti de liberalismo es, en sus líneas generales, cierta y afirmo que las definiciones contrarias son falsas. Afirmo que la definición de Mansueti del mensaje político implícito en la Biblia es, en líneas generales, cierta y afirmo que todas las definiciones contrarias son falsas. El que muchas autoridades intelectuales reconocidas coincidan, en líneas generales, con ambas definiciones de Mansueti es irrelevante, lo contrario, es igualmente irrelevante. Si alguien logra probarme lógicamente que me encuentro en uno, o en dos errores, se lo agradeceré muchísimo.
Re: Segun fuentes cercanas a otros reconocidos estudiosos...
Enviado por el día 27 de Abril de 2003 a las 21:01
"si no hay limites objetivos, que formen parte de la realidad natural, entonces los limites serán positivos, es decir, los que se impongan de acuerdo al arbitrio de quien legisle, en cada circunstancia."
La gran variedad de los llamados derechos "naturales" entre distintos pueblos demuestra que no hay nada de "naturales" en éstos sino simples decisiones humanas. No hay que leer a Nietzche y Foucault para saberlo; basta con leer a un liberal como Popper. El descubrimiento de la inexistencia de esos límites naturales señala el nacimiento de la política como actividad autónoma, hace 700 años. Por eso, mi actitud como liberal no es creer que lo existente es "natural" (es decir, necesario), sino coyuntural, contigente (es decir, modificable). Los conservadores no creen en la inmanencia del statu quo, y me parece respetable, pero justamente, por algo son conservadores y no liberales.
Keynes es el reflejo de un liberalismo que se adapta a su tiempo. Con el fracaso (luego de tres décadas muy exitosas del capitalismo -no digo que por obra del keynesianismo, me limito a señalar la coexistencia de su aplicación por casi todos los gobiernos del mundo con la mejor época del capitalismo) del keynesianismo en los 70 (porque el mundo había cambiado mucho en esos 30 años, internacionalización del mercado de capitales mediante; imagináte cuánto habrá cambiado en 2000), muchos liberales que habían adoptado ciertas ideas de Keynes las abandonaron. Pero no veo traición de los preceptos del liberalismo en ninguna de esas actitudes. Me parece claro que Mises o el pinochetista confeso Hayek vean una violación del liberalismo en eso, porque ellos intentan presentar su posición como la única genuina. Yo hice referencia a historiadores de las ideas, no a miembros de una determinada corriente del liberalismo en disputa con otras. Creo que sus opiniones son más imparciales (y por lo que leí de Mises, muchísimo más sólidas y fundadas históricamente).
El problema de conciliar los derechos individuales con la democracia mayoritaria es una tensión que está presente en el liberalismo desde Locke. Yo creo que suprimir tanto una como la otra, tanto los derechos individuales cuanto la democracia, es una anulación de los principios liberales; es justamente la dificultad de equilibrar esa tensión lo que ha desvelado a muchísimos liberales desde entonces. Los simplistas (y antiliberales) lo resuelven fácil, anulando o la una o la otra (y como resultado, anulando ambas). El desafío es conciliarlas, porque una sólo puede existir con la otra. Pero si Locke no lo logró, no me pidas a mí que encuentre ese inexistente equilibrio inmutable...
La gran variedad de los llamados derechos "naturales" entre distintos pueblos demuestra que no hay nada de "naturales" en éstos sino simples decisiones humanas. No hay que leer a Nietzche y Foucault para saberlo; basta con leer a un liberal como Popper. El descubrimiento de la inexistencia de esos límites naturales señala el nacimiento de la política como actividad autónoma, hace 700 años. Por eso, mi actitud como liberal no es creer que lo existente es "natural" (es decir, necesario), sino coyuntural, contigente (es decir, modificable). Los conservadores no creen en la inmanencia del statu quo, y me parece respetable, pero justamente, por algo son conservadores y no liberales.
Keynes es el reflejo de un liberalismo que se adapta a su tiempo. Con el fracaso (luego de tres décadas muy exitosas del capitalismo -no digo que por obra del keynesianismo, me limito a señalar la coexistencia de su aplicación por casi todos los gobiernos del mundo con la mejor época del capitalismo) del keynesianismo en los 70 (porque el mundo había cambiado mucho en esos 30 años, internacionalización del mercado de capitales mediante; imagináte cuánto habrá cambiado en 2000), muchos liberales que habían adoptado ciertas ideas de Keynes las abandonaron. Pero no veo traición de los preceptos del liberalismo en ninguna de esas actitudes. Me parece claro que Mises o el pinochetista confeso Hayek vean una violación del liberalismo en eso, porque ellos intentan presentar su posición como la única genuina. Yo hice referencia a historiadores de las ideas, no a miembros de una determinada corriente del liberalismo en disputa con otras. Creo que sus opiniones son más imparciales (y por lo que leí de Mises, muchísimo más sólidas y fundadas históricamente).
El problema de conciliar los derechos individuales con la democracia mayoritaria es una tensión que está presente en el liberalismo desde Locke. Yo creo que suprimir tanto una como la otra, tanto los derechos individuales cuanto la democracia, es una anulación de los principios liberales; es justamente la dificultad de equilibrar esa tensión lo que ha desvelado a muchísimos liberales desde entonces. Los simplistas (y antiliberales) lo resuelven fácil, anulando o la una o la otra (y como resultado, anulando ambas). El desafío es conciliarlas, porque una sólo puede existir con la otra. Pero si Locke no lo logró, no me pidas a mí que encuentre ese inexistente equilibrio inmutable...
Re: Re: Segun fuentes cercanas a otros reconocidos estudiosos...
Enviado por el día 29 de Abril de 2003 a las 03:16
Eso si que fue una respuesta interesante e inteligente, te felicito. En cuanto pueda te dejare mis cometarios, lamento mchisimo no poder hacerlo de inmediato.
Re: Re: Segun fuentes cercanas a otros reconocidos estudiosos...
Enviado por el día 29 de Abril de 2003 a las 20:09
Si los limites son positivos es inevitable que las mayorías legislen la anulación de libertades individuales y construyan tiranías democráticas y la tensión es ciertamente irresoluble.
Cuando la mayoría deroga libertades individuales antes garantizadas por anteriores arreglos positivos y redacta nuevos arreglos que ilegalizan el camino de regreso, aun si otra mayoría así lo decidiera, todo el absurdo positivista se revela como tal porque el derecho objetivo a la rebelión contra una tiranía insufrible es el único que queda, pero la experiencia histórica nos indica que las tiranías deben debilitarse por sus propias contradicciones internas antes de ser derrocadas, lo que es muy costoso en términos humanos.
Tienes razón en que la mayoría puede establecer cualquier conjunto de normas positivas, solo si la mayoría cree en imperativos morales objetivos puede controlarse a si misma para no tiranizar, eso no es lo que prevalece hoy entre las mayorías y por eso tipos y niveles diferentes de tiranía (localizados o generalizados) en todos los gobiernos del mundo.
Cuando la mayoría deroga libertades individuales antes garantizadas por anteriores arreglos positivos y redacta nuevos arreglos que ilegalizan el camino de regreso, aun si otra mayoría así lo decidiera, todo el absurdo positivista se revela como tal porque el derecho objetivo a la rebelión contra una tiranía insufrible es el único que queda, pero la experiencia histórica nos indica que las tiranías deben debilitarse por sus propias contradicciones internas antes de ser derrocadas, lo que es muy costoso en términos humanos.
Tienes razón en que la mayoría puede establecer cualquier conjunto de normas positivas, solo si la mayoría cree en imperativos morales objetivos puede controlarse a si misma para no tiranizar, eso no es lo que prevalece hoy entre las mayorías y por eso tipos y niveles diferentes de tiranía (localizados o generalizados) en todos los gobiernos del mundo.
Re: Liberalismo Totalitario (atento Felipe)
Enviado por el día 27 de Abril de 2003 a las 06:14
dad muerte a los no liberales y vereis un mundo mas feliz dice el señor en su palabra
Re: Re: apreciada sacerdotisa mimi
Enviado por el día 29 de Abril de 2003 a las 03:23
Que chiste tan malo, se podia presentar la misma tonteria mucho mejor sin gran esfuerzo. El humorismo requiere mucha practica. Gracias por el intento y sigue practicando
A Martín
Enviado por el día 29 de Abril de 2003 a las 23:26
Hola Martín, tu última opinión es muy rica en perspectivas y argumentos, veré qué aporte puedo hacer al debate. Primero me referiré a: {Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario...} DIGO YO: nada en el catolicismo o el cristianismo o en el dogma católico implica que la sociedad sea una máquina. Todo lo contrario, las filosofías más combatidas por la Iglesia son justamente aquellas que desembocan en el constructivismo social, que es lo que condena Bobbio, y también Hayek. La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social. Sigues diciendo: {Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina".} DIGO YO: vamos por parte. Nada en el cristianismo pide un poder absoluto, todo lo contrario, si estudias el tema verás que hoy más que nunca la Iglesia exige la limitación del poder, y verás también que el absolutismo comienza a surgir con la descristianización de Europa: los monarcas medioevales tenían el poder limitado por los fueros de las ciudades, y debían jurar ante Dios el respeto por los derechos de los súbditos. En cuanto a la desconfianza por la verdad absoluta y objetiva, permíteme decirte que desconfiar no es lo mismo que negar. La Iglesia no niega la verdad absoluta y objetiva, pero sí desconfía en el sentido de que no cualquier cosa es esa verdad y no cualquier método vale para descubrirla. La filosofía cristiana, y el tomismo son los primeros en desconfiar de las posibilidades del conocimiento humano, de ahí que Tomás de Aquino casa tanm bien con Hayek en este punto. De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental. Dónde sino en los monasterios y en las universidades pontificias están los albores de la experimentación. Si los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina, se puede tranquilamente tener una doctrina absoluta, siempre y cuando a nivel de método se respeten ciertos postulados liberales como el respeto por los demás (digo ciertos y no todos porque como verás hay una rama del liberlaismo filodófico, que es el relativismo, que no se concilia con la idea de doctrina, en esto estás en lo cierto, pero recuerda que no todo el liberalismo es relativismo). Sigues tú: {Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición".} DIGO YO: el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico, y por ende no es monopolio de la mentalidad liberal. De hecho la virtud de Santo Tomás fue que abordó la fe desde la razón, cosa que no hicieron los protestantes. Y de hecho ves la preocupación científica de la Iglesia por descartar la superchería popular antes de dar por cierto un milagro o aparición. Hay mucha razón y muy poca superstición en la filosofía católica por excelencia, y hay pruebas de ello. En cuianto a que "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político...", te digo que hecha la salvedad de que la actitud mental liberal no es de hecho monopolio liberal, para un liberal cristiano el liberalismo es sobretodo un credo político, ya que consiste en una aopreciación sobre el lugar del poder y de la fuerza en las relaciones sociales. Más político que eso, imposible. Claro que a esta idea política se puede llegar desde el liberalismo filodófico o desde la filosofía cristiana. Precisamente creo que esto es lo que te preocupa cuando me dices que lo filosófico condiciona a lo político (en parte estás en lo cierto, pero una filosofía absoluta no deriva necesariamente en una política absoluta: ese es el núcleo de un cristiano liberal), porque si temes tanto a la filosofía cristiana no confiarás en un liberal político que llegue allí desde el cristianismo. Bueno, creo que no tienes nada que temer, porque vengo en esta opinión haciendo el punto de que filosóficamente los rasgos fundamentales del liberalismo no son tan diferentes de los rasgos fundamentales del cristianismo (mente abierta, racionalidad, no superstición, no imposición...), excepto, claro está, en el único punto de divergencia inconciliable que es el relativismo. Pero además, te repito, de una filosofía abierta a la verdad absoluta no deriva una tiranía política, ese es el credo de un liberal crisitano, por eso no tienes nada que temer. Bueno, estas ideas tuyas son las que me interesaba más comentar. En cuanto a lo que dices sobre el rol del estado en el liberalismo pos-clásico, creo que gran parte de la bibliografía libertaria cristiana se dirige precisamente a atacar a este nuevo liberalismo pos-clásico por no ser verdadero liberalismo, y a atacar precisamente aquellos fundamentos filosóficos del liberalismo clásico que son las semillas que germinaron en el liberalismo pos-clásico. Y es que precisamente para un liberal libertario ningún objetivo social, aunque sea este de que cada uno sea dueño de su vida, justifica la acción estatal, por esto es que un libertario interpreta más al liberalismo como una doctrina política (acción y límites del poder) antes que como a una filosofía social (objetivos sociales alcanzables pragmáticamente, aún desde el poder). El libertario acepta cualquier filodofía social simpre y cuando no se imponga desde el estado. Y en esto es más liberal (por abierto y tolerante) que un liberal pos-clásico rawlsiano. POr último, el modelo anarco capitalista propone un orden político donde el consentimiento de los "gobernados" es mayor y más perfecto que en la democracia representativa, ya que en aquél el consentimiento es contractual mientras que en éste se obtiene de pobres sistemas electorales y de predominio de las mayorías, ante las que no hay división o límite de poder que aguante. Un saludo y gracias por tus aportes y a Guillermo por la solidaridad en la odisea de ser liberal y creyente. Autonomista.-
A Martín
Enviado por el día 29 de Abril de 2003 a las 23:27
Hola Martín, tu última opinión es muy rica en perspectivas y argumentos, veré qué aporte puedo hacer al debate. Primero me referiré a: {Dice Bobbio: "el liberalismo no cree que la sociedad sea una máquina que pueda construirse artificialmente con un modelo doctrinario...} DIGO YO: nada en el catolicismo o el cristianismo o en el dogma católico implica que la sociedad sea una máquina. Todo lo contrario, las filosofías más combatidas por la Iglesia son justamente aquellas que desembocan en el constructivismo social, que es lo que condena Bobbio, y también Hayek. La Iglesia y el cristianismo no ofrecen un modelo social, sino principios morales y dogmas a creer, pero nada de eso se refiere a cómo debe ser en detalle el orden social. Sigues diciendo: {Precisamente por esto el liberalismo se ve llevado a reclamar límites para el poder del gobierno, a desconfiar de la verdad absoluta y objetiva, a estimular una mentalidad pragmática y experimental... En otros términos, los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina".} DIGO YO: vamos por parte. Nada en el cristianismo pide un poder absoluto, todo lo contrario, si estudias el tema verás que hoy más que nunca la Iglesia exige la limitación del poder, y verás también que el absolutismo comienza a surgir con la descristianización de Europa: los monarcas medioevales tenían el poder limitado por los fueros de las ciudades, y debían jurar ante Dios el respeto por los derechos de los súbditos. En cuanto a la desconfianza por la verdad absoluta y objetiva, permíteme decirte que desconfiar no es lo mismo que negar. La Iglesia no niega la verdad absoluta y objetiva, pero sí desconfía en el sentido de que no cualquier cosa es esa verdad y no cualquier método vale para descubrirla. La filosofía cristiana, y el tomismo son los primeros en desconfiar de las posibilidades del conocimiento humano, de ahí que Tomás de Aquino casa tanm bien con Hayek en este punto. De ahí que la Iglesia no condene sino que abrace, aunque no la considera la única, la mentalidad experimental. Dónde sino en los monasterios y en las universidades pontificias están los albores de la experimentación. Si los liberales se reconocen más en un método que en una doctrina, se puede tranquilamente tener una doctrina absoluta, siempre y cuando a nivel de método se respeten ciertos postulados liberales como el respeto por los demás (digo ciertos y no todos porque como verás hay una rama del liberlaismo filodófico, que es el relativismo, que no se concilia con la idea de doctrina, en esto estás en lo cierto, pero recuerda que no todo el liberalismo es relativismo). Sigues tú: {Ecleshall: "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político... [una mentalidad] presta a abordar cualquier cuestión desde un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición".} DIGO YO: el abordaje de cuaqluier cuestión con un punto de vista imparcial y racional, libre de todo prejuicio y superstición es una preocupación constante del católico, y por ende no es monopolio de la mentalidad liberal. De hecho la virtud de Santo Tomás fue que abordó la fe desde la razón, cosa que no hicieron los protestantes. Y de hecho ves la preocupación científica de la Iglesia por descartar la superchería popular antes de dar por cierto un milagro o aparición. Hay mucha razón y muy poca superstición en la filosofía católica por excelencia, y hay pruebas de ello. En cuianto a que "El adjetivo ´liberal´ denota una actitud mental más bien que un credo político...", te digo que hecha la salvedad de que la actitud mental liberal no es de hecho monopolio liberal, para un liberal cristiano el liberalismo es sobretodo un credo político, ya que consiste en una aopreciación sobre el lugar del poder y de la fuerza en las relaciones sociales. Más político que eso, imposible. Claro que a esta idea política se puede llegar desde el liberalismo filodófico o desde la filosofía cristiana. Precisamente creo que esto es lo que te preocupa cuando me dices que lo filosófico condiciona a lo político (en parte estás en lo cierto, pero una filosofía absoluta no deriva necesariamente en una política absoluta: ese es el núcleo de un cristiano liberal), porque si temes tanto a la filosofía cristiana no confiarás en un liberal político que llegue allí desde el cristianismo. Bueno, creo que no tienes nada que temer, porque vengo en esta opinión haciendo el punto de que filosóficamente los rasgos fundamentales del liberalismo no son tan diferentes de los rasgos fundamentales del cristianismo (mente abierta, racionalidad, no superstición, no imposición...), excepto, claro está, en el único punto de divergencia inconciliable que es el relativismo. Pero además, te repito, de una filosofía abierta a la verdad absoluta no deriva una tiranía política, ese es el credo de un liberal crisitano, por eso no tienes nada que temer. Bueno, estas ideas tuyas son las que me interesaba más comentar. En cuanto a lo que dices sobre el rol del estado en el liberalismo pos-clásico, creo que gran parte de la bibliografía libertaria cristiana se dirige precisamente a atacar a este nuevo liberalismo pos-clásico por no ser verdadero liberalismo, y a atacar precisamente aquellos fundamentos filosóficos del liberalismo clásico que son las semillas que germinaron en el liberalismo pos-clásico. Y es que precisamente para un liberal libertario ningún objetivo social, aunque sea este de que cada uno sea dueño de su vida, justifica la acción estatal, por esto es que un libertario interpreta más al liberalismo como una doctrina política (acción y límites del poder) antes que como a una filosofía social (objetivos sociales alcanzables pragmáticamente, aún desde el poder). El libertario acepta cualquier filodofía social simpre y cuando no se imponga desde el estado. Y en esto es más liberal (por abierto y tolerante) que un liberal pos-clásico rawlsiano. POr último, el modelo anarco capitalista propone un orden político donde el consentimiento de los "gobernados" es mayor y más perfecto que en la democracia representativa, ya que en aquél el consentimiento es contractual mientras que en éste se obtiene de pobres sistemas electorales y de predominio de las mayorías, ante las que no hay división o límite de poder que aguante. Un saludo y gracias por tus aportes y a Guillermo por la solidaridad en la odisea de ser liberal y creyente. Autonomista.-
Viva el comunismo
Enviado por el día 30 de Julio de 2003 a las 03:06
¿Qué? ¿A que os jode leer este nombre?
pero ¿Desde cuando economistas que colaboran con ese retrasado de Bush van y Bush mismo van a tener más inteligencia que Marx? Hombre por favor.... Vivis en la utopía . Nunca llegaréis al poder
pero ¿Desde cuando economistas que colaboran con ese retrasado de Bush van y Bush mismo van a tener más inteligencia que Marx? Hombre por favor.... Vivis en la utopía . Nunca llegaréis al poder