Teoría política
Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.
pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 26 de Marzo de 2003 a las 01:06
uno de las supuestas causas para agredir al liberalismo es la opción por los pobres. ¿creer que a quienes vivimos en los paises del tercer mundo nos ayudan sus frases hormonales anticapitalistas?, por favor, nadie va a recibir un pedazo de pan o un vaso de leche con esas estupideces.
una cosa son las necesidades existenciales que tenga alguna gente con psiquis bohemia y afan de "buena gente" y otra totalmente distinta las necesidades reales que tenemos quienes vivimos en estos países.
no necesitamos héroes de escritorio con poses ridículas de salvadores de "los pobres". el libre mercado es la única salida para nuestro independencia económica. el mundo desarrollado lo sabe y hay un falso y perverso debate con la ayuda a los paises pobres y a la ves colocar aranceles elevados a nuestros productos y otorgar subsidios a sus productos a los que nosotros podríamos competirles.
el monto por subsidios al sector agrícola es muchísimo mayor que el otorgado por deuda externa, la que en realidad "ayuda" a la corrupción gubernamental. me cuesta creer que esto se haga inocentemente.
es un círculo absurdo: los gobiernos de los países desarrollados le sacan dinero a sus contribuyentes para los gobiernos de los países pobres, que muy bien venden nuestras necesidades para percibir esos recursos que nuncan llegan al pueblo pueblo.
la pobreza se ha convertido en un negocio rentable para nuestras burocracias gubernamentales, pues es una forma de obtener recursos sin esforzarse a incrementar su productividad. total se lo pasa a la cuenta de la deuda externa que en realidad pudiera estar en una cuenta particular en suiza.
de todas maneras esto conviene a muchos en los paises desarrollados, todo con tal de no permitirnos una competencia real. que tal una competencia asi como en los mundiales, con reglas iguales para todos, no se extrañarían que ganen los garotos de favelas o los pibes de barriadas.
una cosa son las necesidades existenciales que tenga alguna gente con psiquis bohemia y afan de "buena gente" y otra totalmente distinta las necesidades reales que tenemos quienes vivimos en estos países.
no necesitamos héroes de escritorio con poses ridículas de salvadores de "los pobres". el libre mercado es la única salida para nuestro independencia económica. el mundo desarrollado lo sabe y hay un falso y perverso debate con la ayuda a los paises pobres y a la ves colocar aranceles elevados a nuestros productos y otorgar subsidios a sus productos a los que nosotros podríamos competirles.
el monto por subsidios al sector agrícola es muchísimo mayor que el otorgado por deuda externa, la que en realidad "ayuda" a la corrupción gubernamental. me cuesta creer que esto se haga inocentemente.
es un círculo absurdo: los gobiernos de los países desarrollados le sacan dinero a sus contribuyentes para los gobiernos de los países pobres, que muy bien venden nuestras necesidades para percibir esos recursos que nuncan llegan al pueblo pueblo.
la pobreza se ha convertido en un negocio rentable para nuestras burocracias gubernamentales, pues es una forma de obtener recursos sin esforzarse a incrementar su productividad. total se lo pasa a la cuenta de la deuda externa que en realidad pudiera estar en una cuenta particular en suiza.
de todas maneras esto conviene a muchos en los paises desarrollados, todo con tal de no permitirnos una competencia real. que tal una competencia asi como en los mundiales, con reglas iguales para todos, no se extrañarían que ganen los garotos de favelas o los pibes de barriadas.
Y donde quedo la razón?...
Enviado por el día 26 de Marzo de 2003 a las 04:12
El tema que propones me parece muy interesante, y por ahi lo he dejado ver en este foro.
Ciertamente el liberalismo nace como filosofia dirigida a una forma de entender el mundo, de vivir la realidad, pero siempre estrictamente vinculada a los Estados Nacionales.
Hoy, los Estados son cada vez menos suficientes de si mismos, luego, dependen de lo que esta fuera de sus fronteras, de otros estados.
No es novedad que desde el fin de la segunda guerra , el fenecido Derecho Internacional resurgio con gran fuerza, porque los latinoamericanos ya no eramos colonias ni mancebos del poder eurocentrico y del hermano grande.
La cuestion que aqui interesa es como los supuestos (neo)liberales de relaciones internacionales, principalmente el del comercio, han sido utilizado como herramientas ideologicas al servicio del poder que detentan las grandes economias.
Nos dicen que rebajemos los impuestos a sus empresas y los aranceles a sus productos, pero no nos permiten competir de igual con sus productos con valor agregado, nos chantajean, nos acusan y nos sancionan, y si no te gusta te bloqueamos.
Eso es matonaje, eso es pura fuerza, nada de razon.
Donde quedo la razon?
Ciertamente el liberalismo nace como filosofia dirigida a una forma de entender el mundo, de vivir la realidad, pero siempre estrictamente vinculada a los Estados Nacionales.
Hoy, los Estados son cada vez menos suficientes de si mismos, luego, dependen de lo que esta fuera de sus fronteras, de otros estados.
No es novedad que desde el fin de la segunda guerra , el fenecido Derecho Internacional resurgio con gran fuerza, porque los latinoamericanos ya no eramos colonias ni mancebos del poder eurocentrico y del hermano grande.
La cuestion que aqui interesa es como los supuestos (neo)liberales de relaciones internacionales, principalmente el del comercio, han sido utilizado como herramientas ideologicas al servicio del poder que detentan las grandes economias.
Nos dicen que rebajemos los impuestos a sus empresas y los aranceles a sus productos, pero no nos permiten competir de igual con sus productos con valor agregado, nos chantajean, nos acusan y nos sancionan, y si no te gusta te bloqueamos.
Eso es matonaje, eso es pura fuerza, nada de razon.
Donde quedo la razon?
Re: Y donde quedo la razón?...
Enviado por el día 26 de Marzo de 2003 a las 18:16
Los cambios en la distribución del poder siempre ocurren por la fuerza, las racionalizaciones vienen después. En ese contexto, aumentar la capacidad negociadora es fundamental para nuestros países, y sin algún tipo de unidad supranacional eso no va a ocurrir nunca.
Re: Re: Y donde quedo la razón?...
Enviado por el día 31 de Marzo de 2003 a las 01:45
¿supuestos neoliberales?, ¿el comercio, herramienta ideológica?, ¿cambios en la distribución del poder?
el problema de hablar de neoliberalismo es que se habla de algo que no es liberalismo y más bien tiene muchas formas contrarias al liberalismo, ahora evidentemente es un cliché que va a tomar su tiempo quitar de las conversaciones de algunos intelectuales de café.
mientras tanto, este supuesto neoliberalismo va a significar la participación de organismos internacionales y gobiernos para el financiamiento de las burocracias latinoamericanas con cargo a nuestro futuro. ESTE ES EL PROBLEMA.
el problema para nosotros es económico, y el desenvolvimiento y desarrollo económico es una condición necesaria para nuestro progreso. desde smith, marx, keynes.. coinciden en este punto, nadie dice o insinúa que hay que frenar el desarrollo económico, cosa que concientemente o "inconcientemente" hacen muchos grupos y personas.
el debate ideológico parte del debate económico; smith, marx, keynes han dividido el mundo, pero no podemos debatir la economía ideológicamente, no es casual que ellos hayan vivido en distintos momentos, la economía es una ciencia con todas las exigencias que ello implica, sobre todo para personas que ven las cosas como "les gusta".
el comercio no es ideológico, es de intereses y debemos decirlo sin culpas morales. a nosotros el libre mercado nos interesa, porque nos interesa tener acceso a los mercados de los países desarrollados, queremos venderles libremente los productos que los ciudadanos de aquellos países libremente quieran comprarnos, no queremos "ayudas" queremos beneficios.
cuanto poder necesitamos para ello, habría que preguntar a países como suiza, hong kong, incluso chile. tenemos organismos supranacionales como el mercosur o la comunidad andina que son una triste muestra de capacidad negociadora.
el problema de hablar de neoliberalismo es que se habla de algo que no es liberalismo y más bien tiene muchas formas contrarias al liberalismo, ahora evidentemente es un cliché que va a tomar su tiempo quitar de las conversaciones de algunos intelectuales de café.
mientras tanto, este supuesto neoliberalismo va a significar la participación de organismos internacionales y gobiernos para el financiamiento de las burocracias latinoamericanas con cargo a nuestro futuro. ESTE ES EL PROBLEMA.
el problema para nosotros es económico, y el desenvolvimiento y desarrollo económico es una condición necesaria para nuestro progreso. desde smith, marx, keynes.. coinciden en este punto, nadie dice o insinúa que hay que frenar el desarrollo económico, cosa que concientemente o "inconcientemente" hacen muchos grupos y personas.
el debate ideológico parte del debate económico; smith, marx, keynes han dividido el mundo, pero no podemos debatir la economía ideológicamente, no es casual que ellos hayan vivido en distintos momentos, la economía es una ciencia con todas las exigencias que ello implica, sobre todo para personas que ven las cosas como "les gusta".
el comercio no es ideológico, es de intereses y debemos decirlo sin culpas morales. a nosotros el libre mercado nos interesa, porque nos interesa tener acceso a los mercados de los países desarrollados, queremos venderles libremente los productos que los ciudadanos de aquellos países libremente quieran comprarnos, no queremos "ayudas" queremos beneficios.
cuanto poder necesitamos para ello, habría que preguntar a países como suiza, hong kong, incluso chile. tenemos organismos supranacionales como el mercosur o la comunidad andina que son una triste muestra de capacidad negociadora.
Re: Re: Re: Y donde quedo la razón?...
Enviado por el día 31 de Marzo de 2003 a las 20:20
No sé si seré uno de los "intelectuales de café que ven el mundo como les gusta" (lo cual me halagaría), pero igual contesto:
1) Justamente, si uno no quiere ayudas (préstamos, donaciones, recitales de Sting juntando plata, etc) tiene que intentar redistribuir el poder a su favor. ¿En la OMC se decide en base a argumentos o en base a capacidad de presión? ¿Por qué el FMI trata de una manera a Turquía y de otra a Argentina? No por argumentos económicos, obviamente, sino por la importancia geopolítica de uno y otro. ¿Por qué EEUU y -sobre todo- la Unión Europea están autorizados a mantener los aranceles agrícolas que tienen -si no me equivoco, US$ 40.000 millones anuales en el caso de la UE? No es en base a argumentos económicos, evidentemente. Entonces, así como para cambiar la realidad a nivel nacional, una persona, un partido, un grupo de interés, tienen que acumular poder, lo mismo pasa en un ámbito supranacional. Y como la mayoría de los problemas ahora son globales y los estados nacionales tienen cada vez competencias más limitadas, creo que es en la esfera suparanacional donde la redistribución más importante del poder se juega.
2) Bueno, se puede elegir ser Suiza, viviendo de los intereses que uno genera para nazis, narcotraficantes, políticos tercermundistas corruptos (ejemplo comprobado por la justicia: Ramón Hernández, secretario privado -¿testaferro?-de Menem)... No sé, hay algo en eso que no me convence como modelo de país. Como modelo de mundo, en realidad. Saber que está legitimado que los Menem tengan un refugio inexpugnable para guardar la plata que se robaron... Y como para cambiar el mundo se necesita poder...
3) En cambio, la comparación con Hong Kong es falsa, porque en Latinoamérica no podríamos elegir ese camino: "Lo peculiar del caso es que América Latina tiene demasiado elementos de liberalismo político [acoto yo, "por suerte"], de fragmentación del poder y de masas en la calle, como para seguir el modelo asiático de desarrollo, que se hizo bajo una total hegemonía empresarial y de derecha" (Torcuato Di Tella, politólogo argentino insospechado de izquierdismo). Las mismas recetas no funcionan en todos lados, no hay modelos econométricos desvinculados de las realidadas locales, de la historia, de la política. En realidad, frank, todo tu mensaje supone ver a la economía o el comercio desvinculado de la política, como una realidad natural, no como algo creado y contingente. El problema es económico, pero en su agudizamiento o solución inteviene sí o sí la política, es decir, la cuestión del poder. Si la economía fuera "natural", economicista, ajena a la política, las grandes empresas no tendrían lobbies. ¿Y por qué Coca Cola puede hacer lobby y un país no?
4) Y no hablo de armar ejércitos, desarrollar bombas ni nada por el estilo, sino de capacidad de influir en la toma de decisiones. Para eso hay que olvidarse del nacionalismo, de la soberanía, y asociarse. Hoy, por separado, los países latinoamericanos no sólo no tienen ninguna influencia en los organismos internacionales, sino que también son rehenes de las grandes compañías. Hay una competencia entre países pobrísimos para ver cuál le ofrece menores costos (es decir, salarios más bajos y menores impuestos) a las inversiones, y es una competencia que no pueden evitar, porque peor les iría si esas inversiones no llegaran. Como dice Ulrich Beck, un sociólogo alemán, peor que ser arrollado por las multinacionales es no ser arrollado por las multinacionales. Eso se resuelve con mayor capacidad de presión, mayor autonomía, más... poder.
5) Me sorprende que un liberal diga que en la economía no hay ideología, que es una ciencia. Hay ideología hasta en las ciencias naturales, como bien amagó a decir Popper hace décadas (y completó Kuhn) y como es casi una obviedad para cualquier estudioso de la ciencia hoy. Entendería el pensamiento contrario en un conservador o en un marxista, pero que un liberal hable de verdades indiscutibles, no ideológicas, situadas fuera del mundo...
6) Personalmente, me gusta más el té que el café.
1) Justamente, si uno no quiere ayudas (préstamos, donaciones, recitales de Sting juntando plata, etc) tiene que intentar redistribuir el poder a su favor. ¿En la OMC se decide en base a argumentos o en base a capacidad de presión? ¿Por qué el FMI trata de una manera a Turquía y de otra a Argentina? No por argumentos económicos, obviamente, sino por la importancia geopolítica de uno y otro. ¿Por qué EEUU y -sobre todo- la Unión Europea están autorizados a mantener los aranceles agrícolas que tienen -si no me equivoco, US$ 40.000 millones anuales en el caso de la UE? No es en base a argumentos económicos, evidentemente. Entonces, así como para cambiar la realidad a nivel nacional, una persona, un partido, un grupo de interés, tienen que acumular poder, lo mismo pasa en un ámbito supranacional. Y como la mayoría de los problemas ahora son globales y los estados nacionales tienen cada vez competencias más limitadas, creo que es en la esfera suparanacional donde la redistribución más importante del poder se juega.
2) Bueno, se puede elegir ser Suiza, viviendo de los intereses que uno genera para nazis, narcotraficantes, políticos tercermundistas corruptos (ejemplo comprobado por la justicia: Ramón Hernández, secretario privado -¿testaferro?-de Menem)... No sé, hay algo en eso que no me convence como modelo de país. Como modelo de mundo, en realidad. Saber que está legitimado que los Menem tengan un refugio inexpugnable para guardar la plata que se robaron... Y como para cambiar el mundo se necesita poder...
3) En cambio, la comparación con Hong Kong es falsa, porque en Latinoamérica no podríamos elegir ese camino: "Lo peculiar del caso es que América Latina tiene demasiado elementos de liberalismo político [acoto yo, "por suerte"], de fragmentación del poder y de masas en la calle, como para seguir el modelo asiático de desarrollo, que se hizo bajo una total hegemonía empresarial y de derecha" (Torcuato Di Tella, politólogo argentino insospechado de izquierdismo). Las mismas recetas no funcionan en todos lados, no hay modelos econométricos desvinculados de las realidadas locales, de la historia, de la política. En realidad, frank, todo tu mensaje supone ver a la economía o el comercio desvinculado de la política, como una realidad natural, no como algo creado y contingente. El problema es económico, pero en su agudizamiento o solución inteviene sí o sí la política, es decir, la cuestión del poder. Si la economía fuera "natural", economicista, ajena a la política, las grandes empresas no tendrían lobbies. ¿Y por qué Coca Cola puede hacer lobby y un país no?
4) Y no hablo de armar ejércitos, desarrollar bombas ni nada por el estilo, sino de capacidad de influir en la toma de decisiones. Para eso hay que olvidarse del nacionalismo, de la soberanía, y asociarse. Hoy, por separado, los países latinoamericanos no sólo no tienen ninguna influencia en los organismos internacionales, sino que también son rehenes de las grandes compañías. Hay una competencia entre países pobrísimos para ver cuál le ofrece menores costos (es decir, salarios más bajos y menores impuestos) a las inversiones, y es una competencia que no pueden evitar, porque peor les iría si esas inversiones no llegaran. Como dice Ulrich Beck, un sociólogo alemán, peor que ser arrollado por las multinacionales es no ser arrollado por las multinacionales. Eso se resuelve con mayor capacidad de presión, mayor autonomía, más... poder.
5) Me sorprende que un liberal diga que en la economía no hay ideología, que es una ciencia. Hay ideología hasta en las ciencias naturales, como bien amagó a decir Popper hace décadas (y completó Kuhn) y como es casi una obviedad para cualquier estudioso de la ciencia hoy. Entendería el pensamiento contrario en un conservador o en un marxista, pero que un liberal hable de verdades indiscutibles, no ideológicas, situadas fuera del mundo...
6) Personalmente, me gusta más el té que el café.
Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 2 de Abril de 2003 a las 22:49
¿poder en base a redistribución del poder de los organismos supranacionales?, con lo que le pasa a la ONU este es el peor momento para decirlo. además que se pretende en el fondo con este argumento: que estamos condenados a ser las eternas víctimas de los poderosos. ¿no tenemos vida propia?
hacer juicios éticos es más que complicado, ello exige ser un ejemplo intachable, angelical. no se vos pero yo tengo virtudes y defectos y las instituciones humanas también pueden tener errores. tu "modelo de mundo" seguro no esta en este mundo.
evidentemente los latinoamericanos tenemos eso que llamás elementos de liberalismo, lo que nos ha evitado aquellas ridiculeces de raza superior, pureza racial,ombligo del mundo. por lo general somos más tolerantes que nuestros amigos europeos, el problema es que siempre estamos esperando que "un gobierno nos salve", cuando lo que en realidad está sucediendo es que cada gobierno nos unde cada vez más.
la economía si tiene su realidad natural, su curso natural. es uno de los grandes aportes de smith, los gobiernos pueden entorpecer ese curso natural y el progreso de las sociedades. es raro que los progres en su mayoría marxistas no lo entiendan, el mismo marx en el prólogo del capital es bien claro en este
punto:
"lo que de por si nos interesa, aquí, no es el grado más o menos alto de desarrollo de las contradicciones sociales que brotan de las leyes naturales de la producción capitalista, nos interesan más bien estas leyes de por sí, estas tendencias, que actúan y se imponen con férrea necesidad. los países industrialmente más desarrollados no hacen más que poner delante de los países menos progresivos el espejo de su propio porvenir."
y lo vuelve a reiterar:
"aunque una sociedad haya encontrado el rastro de la ley natural con arreglo a la cual se mueve -y la finalidad última de esta obra es, en efecto, descubrir la ley económica que preside el movimiento de la sociedad moderna-, jamás podrá saltar ni descartar por decreto las fases naturales de su desarrollo".
no te digo que en economía no exista ideología, lo que te dije es que no se puede debatir ideológicamente. la economía tiene sus propias herramientas y sus métodos para comprobar la validez de sus supuestos, ellos tienen una rigidez lógica y no se puede argumentar en términos de "lo que nos gusta". además de las terroríficas matemáticas para algunas almas bohemias.
hacer juicios éticos es más que complicado, ello exige ser un ejemplo intachable, angelical. no se vos pero yo tengo virtudes y defectos y las instituciones humanas también pueden tener errores. tu "modelo de mundo" seguro no esta en este mundo.
evidentemente los latinoamericanos tenemos eso que llamás elementos de liberalismo, lo que nos ha evitado aquellas ridiculeces de raza superior, pureza racial,ombligo del mundo. por lo general somos más tolerantes que nuestros amigos europeos, el problema es que siempre estamos esperando que "un gobierno nos salve", cuando lo que en realidad está sucediendo es que cada gobierno nos unde cada vez más.
la economía si tiene su realidad natural, su curso natural. es uno de los grandes aportes de smith, los gobiernos pueden entorpecer ese curso natural y el progreso de las sociedades. es raro que los progres en su mayoría marxistas no lo entiendan, el mismo marx en el prólogo del capital es bien claro en este
punto:
"lo que de por si nos interesa, aquí, no es el grado más o menos alto de desarrollo de las contradicciones sociales que brotan de las leyes naturales de la producción capitalista, nos interesan más bien estas leyes de por sí, estas tendencias, que actúan y se imponen con férrea necesidad. los países industrialmente más desarrollados no hacen más que poner delante de los países menos progresivos el espejo de su propio porvenir."
y lo vuelve a reiterar:
"aunque una sociedad haya encontrado el rastro de la ley natural con arreglo a la cual se mueve -y la finalidad última de esta obra es, en efecto, descubrir la ley económica que preside el movimiento de la sociedad moderna-, jamás podrá saltar ni descartar por decreto las fases naturales de su desarrollo".
no te digo que en economía no exista ideología, lo que te dije es que no se puede debatir ideológicamente. la economía tiene sus propias herramientas y sus métodos para comprobar la validez de sus supuestos, ellos tienen una rigidez lógica y no se puede argumentar en términos de "lo que nos gusta". además de las terroríficas matemáticas para algunas almas bohemias.
Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 3 de Abril de 2003 a las 03:01
No voy a ser yo quien te lo diga, pero tu discurso es extremadamente positivista, de antes de la mitad del siglo XX.
Te lo dice toda la epistemologia moderna.
No hay, en materia de conocimiento cientifico, una verdad, ni menos algo "natural".
(no creo que lo que quieras decir se vincule con lo natural, sino con lo objetivo)
Lo que si es cierto es que cada observador esta comprometido por si mismo en la observacion.
En otras palabras, quien quiera en el ambito cientifico "descubrir" un algo, no hace mas que encubrir el algo.
Lo primero es reconocer que filosoficamente el acceso algo esta condicionado al observador.
Solo eso.
Te lo dice toda la epistemologia moderna.
No hay, en materia de conocimiento cientifico, una verdad, ni menos algo "natural".
(no creo que lo que quieras decir se vincule con lo natural, sino con lo objetivo)
Lo que si es cierto es que cada observador esta comprometido por si mismo en la observacion.
En otras palabras, quien quiera en el ambito cientifico "descubrir" un algo, no hace mas que encubrir el algo.
Lo primero es reconocer que filosoficamente el acceso algo esta condicionado al observador.
Solo eso.
Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 3 de Abril de 2003 a las 19:33
Si hay alguien a quien no vas a convencer con citas de Marx a mí... Pero es bueno ver cómo los extremos ideológicos se juntan en su modo de razonar...
Bueno, no nos vamos a poner de acuerdo. Yo nunca podría defender una postura como la tuya, más allá del contenido, porque no creo que mi postura -ni la de nadie, lo que es un buen freno a cualquier autoritarismo- sea la "matemáticamente" verdadera, y las demás, meros engaños ideológicos (y siguen las semejanzas: para Marx, "ideología" también es igual a falsa conciencia). Yo seguiré pensando que la política influye en la economía, y vos, como tu amado Marx, que la la economía tiene su propio curso, inmodificable para la superestructura política (es decir, inmodificable para el ser humano).
Con respecto a tu descalificación de todos los que disentimos ("intelectuales de café", "almas bohemias", "progres en su mayoría marxistas", "psíquis bohemia", "alma de ´buena gente´", "héroes de escritorio"... y siguen las firmas), lamento decirte que, al menos en mi caso, has errado rotundamente. Pero más allá de eso, creo que una de las ventajas de un foro virtual es que permite evadir los ataques ad hominem que suelen dominar en las discusiones cara a cara, obligando a concentrarse en los argumentos, dado que uno no sabe absolutamente nada de la persona con la cual discute. Ya pasó en otro thread, en los que discutían quién ganaba más plata, quién menos, quién era asalariado, quién capitalista... No le veo mucho sentido a una discusión así en un foro virtual, y de hecho, me parece un buen indicativo de escasez de argumentos sólidos. Pero es una opinión nomás.
Un saludo
"Todo lo que no es química es política" (no sé quién lo dijo, pero es bastante ad hoc para mi postura).
Bueno, no nos vamos a poner de acuerdo. Yo nunca podría defender una postura como la tuya, más allá del contenido, porque no creo que mi postura -ni la de nadie, lo que es un buen freno a cualquier autoritarismo- sea la "matemáticamente" verdadera, y las demás, meros engaños ideológicos (y siguen las semejanzas: para Marx, "ideología" también es igual a falsa conciencia). Yo seguiré pensando que la política influye en la economía, y vos, como tu amado Marx, que la la economía tiene su propio curso, inmodificable para la superestructura política (es decir, inmodificable para el ser humano).
Con respecto a tu descalificación de todos los que disentimos ("intelectuales de café", "almas bohemias", "progres en su mayoría marxistas", "psíquis bohemia", "alma de ´buena gente´", "héroes de escritorio"... y siguen las firmas), lamento decirte que, al menos en mi caso, has errado rotundamente. Pero más allá de eso, creo que una de las ventajas de un foro virtual es que permite evadir los ataques ad hominem que suelen dominar en las discusiones cara a cara, obligando a concentrarse en los argumentos, dado que uno no sabe absolutamente nada de la persona con la cual discute. Ya pasó en otro thread, en los que discutían quién ganaba más plata, quién menos, quién era asalariado, quién capitalista... No le veo mucho sentido a una discusión así en un foro virtual, y de hecho, me parece un buen indicativo de escasez de argumentos sólidos. Pero es una opinión nomás.
Un saludo
"Todo lo que no es química es política" (no sé quién lo dijo, pero es bastante ad hoc para mi postura).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 8 de Abril de 2003 a las 13:00
estimados felipe y martín:
han tocado el fondo del asunto con sus apreciaciones. y es que es bueno para aclarar de las cosas que estamos hablando. si definimos a la pobreza como algo condicionado a mi "capacidad de observador" todo será cuestión de que la vea como algo bueno y va a resultar que es algo bueno. esto lo comprendería si estuviéramos hablando de arte, el cual incluso también tiene sus rigideces técnicas.
en las ciencias sociales hay una responzabilidad que debemos asumir, es la que no estamos hablando de nosotros sino del conjunto de la sociedad. la malnutrición, las enfermedades, la ignorancia, la marginalidad, la violencia por sobrevivencia, el abandono de niños por padres que no saben ni como evitarlos ni como alimentarlos peor educarlos, el desempleo, el subdesarrollo crónico no están sujetos a "nuestra apreciación" existen. nos podemos morir en este instante y van a seguir existiendo.
es absurdo pensar que las enfermedades estén sujetas a las apreciaciones de quienes por su buen corazón han decidido abordar el asunto. entonces porque un tema como la pobreza también tendrá que estar sujeto a apreciaciones. se requiere investigación, pero no en los cafés donde cada uno presume que sabe de lo que habla, y como hablan de todo resulta que saben TODO, alguien los llamó todologos.
no hablo de verdades inmodificables ni de matemáticamente verdaderas, solo digo que la lógica es utilizada en el razonamiento económico y las matemáticas en la demostración de los supuestos económicos amén de las estadísticas.
me sorprende el "espíritu delicado" de algunos antiliberales, cuando los liberales en este nuestro sitio hemos tenido que soportar los más variados y altisonantes insultos. quizás como siempre se solidarizan con las víctimas no les quede mal aparecer de víctimas.
de todas maneras (me voy a desayunar no quiero ser uno de los que padecen hambre, por ahí los progres deciden liberarme)aquí mismo les dejo una de mis frase favoritas del tal francis bacon:
"El espíritu humano no recibe con sinceridad la luz de las cosas, sino que mezcla a ella su voluntad y sus pasiones; así es como se hace una ciencia a su gusto, pues la verdad que más fácilmente admite el hombre es la que desea"
han tocado el fondo del asunto con sus apreciaciones. y es que es bueno para aclarar de las cosas que estamos hablando. si definimos a la pobreza como algo condicionado a mi "capacidad de observador" todo será cuestión de que la vea como algo bueno y va a resultar que es algo bueno. esto lo comprendería si estuviéramos hablando de arte, el cual incluso también tiene sus rigideces técnicas.
en las ciencias sociales hay una responzabilidad que debemos asumir, es la que no estamos hablando de nosotros sino del conjunto de la sociedad. la malnutrición, las enfermedades, la ignorancia, la marginalidad, la violencia por sobrevivencia, el abandono de niños por padres que no saben ni como evitarlos ni como alimentarlos peor educarlos, el desempleo, el subdesarrollo crónico no están sujetos a "nuestra apreciación" existen. nos podemos morir en este instante y van a seguir existiendo.
es absurdo pensar que las enfermedades estén sujetas a las apreciaciones de quienes por su buen corazón han decidido abordar el asunto. entonces porque un tema como la pobreza también tendrá que estar sujeto a apreciaciones. se requiere investigación, pero no en los cafés donde cada uno presume que sabe de lo que habla, y como hablan de todo resulta que saben TODO, alguien los llamó todologos.
no hablo de verdades inmodificables ni de matemáticamente verdaderas, solo digo que la lógica es utilizada en el razonamiento económico y las matemáticas en la demostración de los supuestos económicos amén de las estadísticas.
me sorprende el "espíritu delicado" de algunos antiliberales, cuando los liberales en este nuestro sitio hemos tenido que soportar los más variados y altisonantes insultos. quizás como siempre se solidarizan con las víctimas no les quede mal aparecer de víctimas.
de todas maneras (me voy a desayunar no quiero ser uno de los que padecen hambre, por ahí los progres deciden liberarme)aquí mismo les dejo una de mis frase favoritas del tal francis bacon:
"El espíritu humano no recibe con sinceridad la luz de las cosas, sino que mezcla a ella su voluntad y sus pasiones; así es como se hace una ciencia a su gusto, pues la verdad que más fácilmente admite el hombre es la que desea"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 8 de Abril de 2003 a las 20:09
Tanto coincido con que la enfermedad y el hambre son reales, que lo dije hace 10 días en otro thread: "la verdad es relativa, estoy de acuerdo, pero tengo la impresión de que hay un mundo material, real, concreto, en el que las cosas suceden de cierta manera y no de otra. Los millones de muertos por Hitler y Stalin no son una construcción social, no son relativizables, pertencen a lo fáctico". De hecho, en los últimos años los epistemólogos están mostrando que se puede sostener, por un lado, una visión de la ciencia "posempirista", que admita la pluralidad de perspectivas y la validez de teorías distintas; y por otro, ser realista, es decir, creer que hay un mundo, un sustrato material con entidad propia más allá de las teorías. Son dos problemas distintos, dos preguntas distintas: una pregunta cómo conocer, y otra, cómo es el mundo. Estuve leyendo mis mensajes anteriores y creo que en ninguno dije nada que no encajara en esto. Si lo hice, me gustaría que me lo marcaras. Porque en las discusiones hay que ser riguroso, ¿no? Los que hablan por hablar son los "todólogos de café", ¿no?
A mí me gustaría que me explicaras cómo pasaste de decir hace unos días que "la economía sí tiene su realidad natural, su curso natural", a decir ahora que "no hablo de verdades inmodificables". Por lo que conozco del idioma castellano, "curso natural, realidad natural" y "verdades inmodificables" son cosas similares. ¿Será que te convencimos? No, somos meros todólogos...
A mí me gustaría que me explicaras cómo pasaste de decir hace unos días que "la economía sí tiene su realidad natural, su curso natural", a decir ahora que "no hablo de verdades inmodificables". Por lo que conozco del idioma castellano, "curso natural, realidad natural" y "verdades inmodificables" son cosas similares. ¿Será que te convencimos? No, somos meros todólogos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 9 de Abril de 2003 a las 00:12
Bueno, Frank, creo que Martin ya ha hecho presente que te retractas en el punto que causo cierta "polemica".
Y, por ultimo, claro que no se puede inventar una realidad en base a retorica, y ponerse lentes para ciego, porque en eso nadie disputa. Los muertos lo son, los enfermos lo son, y los miserables tambien.
Y, por ultimo, claro que no se puede inventar una realidad en base a retorica, y ponerse lentes para ciego, porque en eso nadie disputa. Los muertos lo son, los enfermos lo son, y los miserables tambien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 9 de Abril de 2003 a las 10:47
no mas si que ustedes son fanáticamente necios. una cosa es la realidad natural en la que se desenvuelven las cosas y otra el grado de conocimiento que nosotros podemos alcanzar de esa realidad.
toda ciencia anda en la búsqueda de lo que se llama "verdad". ahora esta verdad existe independiente del grado de aprendizaje del observador. ¿acaso la tierra se volvio redonda cuando los hombres descubrieron que así era?. pero además, no podríamos decir ahora que es una verdad que la tierra es redonda. lo contrario sería caer en el agnosticismo.
los hombres necesitan herramientas para poder acercarse cada vez más a los objetos de estudio, por eso el biólogo necesita el microscopio, el telescopio les sirve a quienes investigan los astros.
¿los que estamos en las ciencias sociales como podemos hacer algo más que emitir nuestras opiniones?
la economía se la define como la reyna de las ciencias sociales y es que realmente es la única que ha desarrollado un nivel de abstracción tal que le ha permitido descubrir leyes del mercado que son válidas para cualquier cultura inmersa en una economía abierta al intercambio comercial. estas leyes son las que se van imponiendo, independiente de que los hombres particularmente esten a favor o en contra de ellas.
en cuanto estará nuestro nivel de conocimiento de estas leyes nunca lo sabremos, menos podemos esperar haber alcanzado la verdad absoluta. sin embargo es evidente que aquellos gobiernos que han tomado en cuenta estas leyes y han permitido que la economía se desenvuelva libremente son las que mejores índices de progreso y bienestar han logrado para sus pueblos. este es el objetivo que debemos pretender, al menos de parte de los liberales.
lo demás son discursos de gente que no sabe que hacer con su tiempo.
toda ciencia anda en la búsqueda de lo que se llama "verdad". ahora esta verdad existe independiente del grado de aprendizaje del observador. ¿acaso la tierra se volvio redonda cuando los hombres descubrieron que así era?. pero además, no podríamos decir ahora que es una verdad que la tierra es redonda. lo contrario sería caer en el agnosticismo.
los hombres necesitan herramientas para poder acercarse cada vez más a los objetos de estudio, por eso el biólogo necesita el microscopio, el telescopio les sirve a quienes investigan los astros.
¿los que estamos en las ciencias sociales como podemos hacer algo más que emitir nuestras opiniones?
la economía se la define como la reyna de las ciencias sociales y es que realmente es la única que ha desarrollado un nivel de abstracción tal que le ha permitido descubrir leyes del mercado que son válidas para cualquier cultura inmersa en una economía abierta al intercambio comercial. estas leyes son las que se van imponiendo, independiente de que los hombres particularmente esten a favor o en contra de ellas.
en cuanto estará nuestro nivel de conocimiento de estas leyes nunca lo sabremos, menos podemos esperar haber alcanzado la verdad absoluta. sin embargo es evidente que aquellos gobiernos que han tomado en cuenta estas leyes y han permitido que la economía se desenvuelva libremente son las que mejores índices de progreso y bienestar han logrado para sus pueblos. este es el objetivo que debemos pretender, al menos de parte de los liberales.
lo demás son discursos de gente que no sabe que hacer con su tiempo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 9 de Abril de 2003 a las 18:59
A ver ¿De donde sacas eso de que la tierra es redonda? ¿Por qué te inventas cosas?
Atiende bien, la tierra no es redonda, y tampoco plana como creían agunos incautos. TIENE FORMA PIRAMIDAL, con una base ancha y cuatro lados, que representan lo 4 puntos cardinales. ¿Por qué crees que los antiguos egipcios construyeron sus monumentos con esta forma?
Hace falta ser zoquete para afirmar que la tierra es redonda. A estas alturas.
Atiende bien, la tierra no es redonda, y tampoco plana como creían agunos incautos. TIENE FORMA PIRAMIDAL, con una base ancha y cuatro lados, que representan lo 4 puntos cardinales. ¿Por qué crees que los antiguos egipcios construyeron sus monumentos con esta forma?
Hace falta ser zoquete para afirmar que la tierra es redonda. A estas alturas.
Conocimiento y ciencia
Enviado por el día 9 de Abril de 2003 a las 20:40
Bueno, yo puedo agregar que la tierra no es redonda, sino una esfera de bases achatadas.
Creo que tu matriz de conocimiento es demasiado falsa, populista y popular.
Falsa, porque insistes en el esquema de verdades en los objetos de estudio con caracter social. Podemos conocer ciertos atributos fisicos de las cosas, los enunciamos en leyes, segun el antiguo discurso positivista.
Pero decir que la economia pretende descubrir leyes del mercado, me parece francamente risible.
Es populista porque su discurso es el mismo en todos los lugares de concentracion de los nuevos dioses sociales, los economistas.
Ciertamente es dificil encontrar personas mas arrogantes y pretenciosas en un ambito del conocimiento.
Habitualmente utilizan sus "verdades" en analogias inapropiadas, es mas, cuando en la filosofia lo principal es la discusion y argumentacion, en economia la han reemplazado por la sumision y la ceguera intelectual.
Y es popular, porque nada mejor que saber lo que domina el mundo. Como si el mundo se manejara por el mercado y no por movimientos de fuerza e idea no siempre vinculados con el dios "mercado.
Si a la filosofia se le ha discutido su caracter de ciencia, pero se le ha dicho la madre de las ciencias, quien puede ser tan insolente con el minimo cientifico para afirmar que la "economia es la reina de las ciencias sociales".
A otro perro con otro hueso!!! (ciertamente un perro cuyo costo sea inferior al beneficio que se obtenga con el hueso, segun la curva que proyecte , bla, bla, bla... : Reina de las ciencias sociales!!!, nivel de abstraccion que le permite descubrir leyes del mercado!!!)
Creo que tu matriz de conocimiento es demasiado falsa, populista y popular.
Falsa, porque insistes en el esquema de verdades en los objetos de estudio con caracter social. Podemos conocer ciertos atributos fisicos de las cosas, los enunciamos en leyes, segun el antiguo discurso positivista.
Pero decir que la economia pretende descubrir leyes del mercado, me parece francamente risible.
Es populista porque su discurso es el mismo en todos los lugares de concentracion de los nuevos dioses sociales, los economistas.
Ciertamente es dificil encontrar personas mas arrogantes y pretenciosas en un ambito del conocimiento.
Habitualmente utilizan sus "verdades" en analogias inapropiadas, es mas, cuando en la filosofia lo principal es la discusion y argumentacion, en economia la han reemplazado por la sumision y la ceguera intelectual.
Y es popular, porque nada mejor que saber lo que domina el mundo. Como si el mundo se manejara por el mercado y no por movimientos de fuerza e idea no siempre vinculados con el dios "mercado.
Si a la filosofia se le ha discutido su caracter de ciencia, pero se le ha dicho la madre de las ciencias, quien puede ser tan insolente con el minimo cientifico para afirmar que la "economia es la reina de las ciencias sociales".
A otro perro con otro hueso!!! (ciertamente un perro cuyo costo sea inferior al beneficio que se obtenga con el hueso, segun la curva que proyecte , bla, bla, bla... : Reina de las ciencias sociales!!!, nivel de abstraccion que le permite descubrir leyes del mercado!!!)
Re: Conocimiento y ciencia
Enviado por el día 10 de Abril de 2003 a las 05:38
Oye, ¿por qué quieres arrinconarme de esta forma? YA NO HAY ESPACIOOOO.......
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los países pobres
Enviado por el día 10 de Abril de 2003 a las 06:02
(desde ya, perdón por la extensión, pero me cebé).
Efectivamente, la Tierra no se volvió "redonda" (geoide, en verdad) cuando los hombres lo descubrieron; ya dije antes que creo que existe, hasta cierto punto, una realidad material, sustancial, no teorética. Y ya que estamos cósmicos, una prueba de ello es que los científicos predijeron la existencia de Neptuno aun antes de poder verlo. Pero las analogías de las ciencias sociales con las naturales se acaban rápido. No hay leyes en ciencias sociales comparables a las de las ciencias naturales. Yo seré un todólogo, un necio, un alma bohemia, pero esto no lo inventé yo; lo dice el 99% de quienes se dedican a estudiar las ciencias... En Cs Sociales habrá regularidades, hipótesis bien verificadas, paradigmas que resuelven satisfactoriamente los problemas planteados, teorías que resisten la confrontación intersubjetiva (que no significa "objetiva") en la comunidad científica, pero no más que eso. Por eso, concedénos al resto de la humanidad no ser una manga de imbéciles sólo porque no compartimos las cosas que vos considerás "evidentes" (me parece que que tan evidentes no son, basta mirar a quiénes viene votando la gente últimamente en Latinoamérica). Nada más. De hecho, yo nunca critiqué el contenido de tu mensaje inicial. Dije que para conseguir esa liberalización del comercio que vos -acertadamente, a mi juicio- reclamás, se necesita una reformulación del poder en el mundo. Vos contestate afirmando que la economía tiene un "curso natural", y que "no se puede debatir la economía ideológicamente", y yo no estoy de acuerdo, pero bueno, eso es en cierta medida una elección moral (aunque, si la economía tiene un curso natural, no entiendo bien tu protesta por las políticas de los países desarrollados). Para mí, las consecuencias de ver el orden social como algo natural son nefastas, más allá de qué contenido concreto uno le asigne a ese carácter natural (alguien siempre decide qué es lo natural; por algo tantos pueblos consideran como "naturales" cosas tan distintas). Legitima el statu quo, el inmovilismo, perpetúa la pobreza, invita a todo tipo de autoritarismos, y hasta me parece un poco pedante suponer que uno -entre 6.000 millones de semejantes- es el que tiene todas las respuestas...
Participar en un foro creyéndose uno el dueño de la verdad absoluta ya es raro (¿para qué perder el tiempo?); y ser liberal y dogmático al mismo tiempo, más raro aún. Diría más. El liberalismo no es un corpus de políticas definidas para llevar a la práctica en cualquier momento y lugar (o, como decís vos, "cualquier cultura inmersa en una economía abierta al intercambio comercial", sea eso lo que sea); el liberalismo es un estado mental, una manera de razonar, un esquema conceptual, una perspectiva para ver el mundo. Me parece una actitud poco liberal (ya que en tus últimos mensajes te definiste como tal) absolutizar ciertos mecanismos que deberían ser medios y no fines de una auténtica política liberal. Los fines están claros y son intocables (la libertad de los individuos); los medios varían de acuerdo a las circunstancias y -por eso- tienen que poder ser discutidos. En una época, la mayoría de los liberales creía que el voto calificado era la manera correcta de defender la libertad del individuo; en algunos lugares -países coloniales, estados fragmentados- el liberalismo fue nacionalista; hoy el liberalismo es democrático y cosmopolita. Y todos son liberalismos, que se adaptan al contexto en el que se desarrollan. Y yo coincido con vos en que hay que eliminar las trabas al comercio, pero eso no nos define como liberales (tanto los conservadores hoy como los socialistas hace 100 años también defendían el libre comercio, por ejemplo). Lo que si nos invalidaría como liberales es el autoritarismo (para mí, el antónimo exacto de liberalismo), el dogmatismo, la descalificación al que no piensa igual (por eso, podés buscar todos mis mensajes en todos los threads, nunca acusé de "fascista" o "comunista" a los que opinaban distinto a mí -sí de "pinochetista", pero bueno, si alguien dice que pinochet es un héroe, supongo que eso lo halagará...). Creer que uno es liberal porque defiende el libre mercado, si al hacerlo le niega al otro siquiera el respeto de discutir sin rebajarlo todo el tiempo, me parece una falacia. Defender el libre mercado por "natural" no es ser liberal (y probablemente sea lo contrario). Esperemos que mañana no sea "evidente" para la mayoría que lo "natural" es la propiedad comunal; pero lo cierto es que, si eso sucede, va a ser por la propagación de ideologías que, más allá de su contenido, se presumen "naturales" y "evidentes". Y cuando eso pasa, el contenido da igual, hoy será uno, mañana otro...
Efectivamente, la Tierra no se volvió "redonda" (geoide, en verdad) cuando los hombres lo descubrieron; ya dije antes que creo que existe, hasta cierto punto, una realidad material, sustancial, no teorética. Y ya que estamos cósmicos, una prueba de ello es que los científicos predijeron la existencia de Neptuno aun antes de poder verlo. Pero las analogías de las ciencias sociales con las naturales se acaban rápido. No hay leyes en ciencias sociales comparables a las de las ciencias naturales. Yo seré un todólogo, un necio, un alma bohemia, pero esto no lo inventé yo; lo dice el 99% de quienes se dedican a estudiar las ciencias... En Cs Sociales habrá regularidades, hipótesis bien verificadas, paradigmas que resuelven satisfactoriamente los problemas planteados, teorías que resisten la confrontación intersubjetiva (que no significa "objetiva") en la comunidad científica, pero no más que eso. Por eso, concedénos al resto de la humanidad no ser una manga de imbéciles sólo porque no compartimos las cosas que vos considerás "evidentes" (me parece que que tan evidentes no son, basta mirar a quiénes viene votando la gente últimamente en Latinoamérica). Nada más. De hecho, yo nunca critiqué el contenido de tu mensaje inicial. Dije que para conseguir esa liberalización del comercio que vos -acertadamente, a mi juicio- reclamás, se necesita una reformulación del poder en el mundo. Vos contestate afirmando que la economía tiene un "curso natural", y que "no se puede debatir la economía ideológicamente", y yo no estoy de acuerdo, pero bueno, eso es en cierta medida una elección moral (aunque, si la economía tiene un curso natural, no entiendo bien tu protesta por las políticas de los países desarrollados). Para mí, las consecuencias de ver el orden social como algo natural son nefastas, más allá de qué contenido concreto uno le asigne a ese carácter natural (alguien siempre decide qué es lo natural; por algo tantos pueblos consideran como "naturales" cosas tan distintas). Legitima el statu quo, el inmovilismo, perpetúa la pobreza, invita a todo tipo de autoritarismos, y hasta me parece un poco pedante suponer que uno -entre 6.000 millones de semejantes- es el que tiene todas las respuestas...
Participar en un foro creyéndose uno el dueño de la verdad absoluta ya es raro (¿para qué perder el tiempo?); y ser liberal y dogmático al mismo tiempo, más raro aún. Diría más. El liberalismo no es un corpus de políticas definidas para llevar a la práctica en cualquier momento y lugar (o, como decís vos, "cualquier cultura inmersa en una economía abierta al intercambio comercial", sea eso lo que sea); el liberalismo es un estado mental, una manera de razonar, un esquema conceptual, una perspectiva para ver el mundo. Me parece una actitud poco liberal (ya que en tus últimos mensajes te definiste como tal) absolutizar ciertos mecanismos que deberían ser medios y no fines de una auténtica política liberal. Los fines están claros y son intocables (la libertad de los individuos); los medios varían de acuerdo a las circunstancias y -por eso- tienen que poder ser discutidos. En una época, la mayoría de los liberales creía que el voto calificado era la manera correcta de defender la libertad del individuo; en algunos lugares -países coloniales, estados fragmentados- el liberalismo fue nacionalista; hoy el liberalismo es democrático y cosmopolita. Y todos son liberalismos, que se adaptan al contexto en el que se desarrollan. Y yo coincido con vos en que hay que eliminar las trabas al comercio, pero eso no nos define como liberales (tanto los conservadores hoy como los socialistas hace 100 años también defendían el libre comercio, por ejemplo). Lo que si nos invalidaría como liberales es el autoritarismo (para mí, el antónimo exacto de liberalismo), el dogmatismo, la descalificación al que no piensa igual (por eso, podés buscar todos mis mensajes en todos los threads, nunca acusé de "fascista" o "comunista" a los que opinaban distinto a mí -sí de "pinochetista", pero bueno, si alguien dice que pinochet es un héroe, supongo que eso lo halagará...). Creer que uno es liberal porque defiende el libre mercado, si al hacerlo le niega al otro siquiera el respeto de discutir sin rebajarlo todo el tiempo, me parece una falacia. Defender el libre mercado por "natural" no es ser liberal (y probablemente sea lo contrario). Esperemos que mañana no sea "evidente" para la mayoría que lo "natural" es la propiedad comunal; pero lo cierto es que, si eso sucede, va a ser por la propagación de ideologías que, más allá de su contenido, se presumen "naturales" y "evidentes". Y cuando eso pasa, el contenido da igual, hoy será uno, mañana otro...
Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 24 de Abril de 2003 a las 18:21
Para ser pobre en los Estados Unidos, según datos de 1996 (habrán subido desde entonces) es necesario ganar 2,6 millones de pesetas o menos, en las que no se contabilizan las ventajas sociales a los pobres, como Medicaid. No es fácil no ser pobre... si vives fuera de los Estados Unidos, claro. Si vives dentro, perteneces a ese 16%. Orto 84% se escapa se la definición de pobre en los USA. El 90% de los pobres allí tienen coche. El 70% dos o más.¿Es esa la idea que tenemos de lo que es un pobre?. Un 3% del 16% de la población de los USA afirma pasar hambre con alguna regularidad.
Supongamos que soy socialista y que además me preocupa la pobreza en el mundo. ¿No debería felicitarme por que en los Estados Unidos la miseria se haya erradicado en gran parte y sufrir porque se haya extendido en otros países?
Supongamos que soy socialista y que además me preocupa la pobreza en el mundo. ¿No debería felicitarme por que en los Estados Unidos la miseria se haya erradicado en gran parte y sufrir porque se haya extendido en otros países?
Re: Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 06:40
Ciertamente, el problema es que EEUU sigue principios democráticos y liberales en EL INTERIOR y sigue principios totalitarios y casi feudales en sus relaciones con los paises pobres.
Así que debieras felicitarte de la riqueza y la prosperidad de EEUU, y lamentar la actuación de los gobernantes actuales de EEUU.
De todas formas esas encuestas son claramente una exageración. Parecen sacadas de la propaganda electoral de Bush. Por cierto que hace poco consiguio un gran "exito" en el Senado, al frenar un propuesta del Partido Demócrata para dar ayudas a los niños minusválidos. ¡¡estos rojos, es que piden cada cosa...!!
Así que debieras felicitarte de la riqueza y la prosperidad de EEUU, y lamentar la actuación de los gobernantes actuales de EEUU.
De todas formas esas encuestas son claramente una exageración. Parecen sacadas de la propaganda electoral de Bush. Por cierto que hace poco consiguio un gran "exito" en el Senado, al frenar un propuesta del Partido Demócrata para dar ayudas a los niños minusválidos. ¡¡estos rojos, es que piden cada cosa...!!
Re: Re: Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 12:38
No son encuestas. Son los datos sobre ingresos que se recogen en todos los países civilizados. No voy a hablar aquí en defensa de las estadísticas en general, pero éstas son homologables a otras del resto de países democráticos. Básicamente, con sus errores comunes a todas ellas, reflejan la realidad. Para poder hablar de ella hay que conocerla y no tener miedo de que los datos dicrepen de las ideas que en un momento nos habíamos hecho. A tenor de lo volcado en los medios de comunicación los pobres en los Estados Unidos estarían en la miseria vital. ¿Porqué mentir cuando se puede decir la verdad? ¿De verdad merece la pena?. No lo creo. No estoy negando la existencia de la verdadera pobreza en los Estados Unidos, pero coño, situémos su alcance en sus justos términos. ¿Qué es más importante, meterse con los Estados Unidos o fijar la verdadera situación de la pobreza en el mundo para poder ofrecer soluciones viables?. Yo, particularmente prefiero lo segundo.
Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 25 de Abril de 2003 a las 20:43
Es que creo que cuando vamos a hablar de pobreza hay que situarse en el contexto en que opera el analisis.
Si bien es cierto que en EEUU los criterios de pobreza parecen graciosos en comparacion con paises menos desarrollados, al mismo tiempo debemos analizar que un pais con el ingreso que tiene EEUU debiera solucionar en forma mas facil los problemas de "pobreza".
O sea, no veo razon para que un pais tan rico tenga que gastar sumas siderales de dinero en aumentar su sistema de defensa hegemonico en vez de aprobar simplemente leyes en beneficio de necesitados de ayuda provisional o permanente.
Si bien es cierto que en EEUU los criterios de pobreza parecen graciosos en comparacion con paises menos desarrollados, al mismo tiempo debemos analizar que un pais con el ingreso que tiene EEUU debiera solucionar en forma mas facil los problemas de "pobreza".
O sea, no veo razon para que un pais tan rico tenga que gastar sumas siderales de dinero en aumentar su sistema de defensa hegemonico en vez de aprobar simplemente leyes en beneficio de necesitados de ayuda provisional o permanente.
Re: Re: Re: Re: Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2003 a las 15:14
En EEUU tienen diversos sistemas de ayuda, incluyendo el Medicaid que mencionaba Amagi. Pero también son perfectamente conscientes del perverso efecto de dichas ayudas, demostrado por muchos estudios que ignoro si se han llevado a cabo en otros países. Entre ellos está la destrucción de familias, perpetuación en el estado de pobreza o la creación de ghettos. La pobreza y la dependencia del gobierno decrecían mucho más rápido antes de que Johnson decidiera comenzar la "war on poverty", es decir, los programas de ayuda masivos.
Por último, cabe preguntarse si sin los gastos en defensa de EEUU seguiría existiendo Occidente. Lo dudo mucho.
Por último, cabe preguntarse si sin los gastos en defensa de EEUU seguiría existiendo Occidente. Lo dudo mucho.
Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2003 a las 22:48
tercermundista i con internet ..... suena interesante
no viviras tan mal, tu
no viviras tan mal, tu
Re: Re: pobres los pobres de los paises pobres
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2003 a las 00:07
Totalmente de acuerdo cliff.
Me encuentro perplejo ante parte del debate. Resulta evidente porque dice lo que dice alguno de los pobres tercermundistas aqui presente.
Ya lo dijo aquel visionario..."el ser social condiciona al individuo". Con las revueltas sociales que se estan produciendo a lo largo y ancho de América Latina, y estos caballeros en una nube.
Gracias y Saludos Marxistas.
Me encuentro perplejo ante parte del debate. Resulta evidente porque dice lo que dice alguno de los pobres tercermundistas aqui presente.
Ya lo dijo aquel visionario..."el ser social condiciona al individuo". Con las revueltas sociales que se estan produciendo a lo largo y ancho de América Latina, y estos caballeros en una nube.
Gracias y Saludos Marxistas.