Teoría política
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El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 06:58
Toda transformación del orden social, todo cambio de las relaciones de propiedad es consecuencia necesaria de la aparición de nuevas fuerzas productivas que han dejado de corresponder a las viejas relaciones de propiedad. Así ha surgido la misma propiedad privada.
La propiedad privada no ha existido siempre; cuando a fines de la Edad Media surgió el nuevo modo de producción bajo la forma de la manufactura, que no encuadraba en el marco de la propiedad feudal y gremial, esta manufactura, que no correspondía ya a las viejas relaciones de propiedad, dio vida a una nueva forma de propiedad: la propiedad privada. En efecto, para la manufactura y para el primer período de desarrollo de la gran industria no era posible ninguna otra forma de propiedad además de la propiedad privada, no era posible ningún orden social además del basado en esta propiedad.
Mientras no se pueda conseguir una cantidad de productos que no sólo baste para todos, sino que se quede cierto excedente para aumentar el capital social y seguir fomentando las fuerzas productivas, deben existir necesariamente una clase dominante que disponga de las fuerzas productivas de la sociedad y una clase pobre y oprimida. La constitución y el carácter de estas clases dependen del grado de desarrollo de la producción.
La sociedad de la Edad Media, que tiene por base el cultivo de la tierra, nos da el señor feudal y el siervo; las ciudades de las postrimerías de la Edad Media nos dan el maestro artesano, el oficial y el jornalero; en el siglo XVII, el propietario de manufactura y el obrero de ésta; en el siglo XIX, el gran fabricante y el proletario.
Es claro que, hasta el presente, las fuerzas productivas no se han desarrollado aún al punto de proporcionar una cantidad de bienes suficiente para todos y para que la propiedad privada sea ya una traba, un obstáculo para su progreso [Pero ya a inicios del siglo XXI, esta bien claro que el desarrollo de las fuerzas productivas es mas que suficiente para satisfacer las necesidades de toda la raza, pero las relaciones sociales de produccion y la propiedad privada son un obstaculo].
Pero hoy, cuando, merced al desarrollo de la gran industria, en primer lugar, se han constituido capitales y fuerzas productivas en proporciones sin precedentes y existen medios para aumentar en breve plazo hasta el infinito estas fuerzas productivas; cuando, en segundo lugar, estas fuerzas productivas se concentran en manos de un reducido número de burgueses, mientras la gran masa del pueblo se va convirtiendo cada vez más en proletarios, con la particularidad de que su situación se hace más precaria e insoportable en la medida en que aumenta la riqueza de los burgueses; cuando, en tercer lugar, estas poderosas fuerzas productivas, que se multiplican con tanta facilidad hasta rebasar el marco de la propiedad privada y del burgués, provocan continuamente las mayores conmociones del orden social, sólo ahora la supresión de la propiedad privada se ha hecho posible e incluso absolutamente necesaria.
La propiedad privada no ha existido siempre; cuando a fines de la Edad Media surgió el nuevo modo de producción bajo la forma de la manufactura, que no encuadraba en el marco de la propiedad feudal y gremial, esta manufactura, que no correspondía ya a las viejas relaciones de propiedad, dio vida a una nueva forma de propiedad: la propiedad privada. En efecto, para la manufactura y para el primer período de desarrollo de la gran industria no era posible ninguna otra forma de propiedad además de la propiedad privada, no era posible ningún orden social además del basado en esta propiedad.
Mientras no se pueda conseguir una cantidad de productos que no sólo baste para todos, sino que se quede cierto excedente para aumentar el capital social y seguir fomentando las fuerzas productivas, deben existir necesariamente una clase dominante que disponga de las fuerzas productivas de la sociedad y una clase pobre y oprimida. La constitución y el carácter de estas clases dependen del grado de desarrollo de la producción.
La sociedad de la Edad Media, que tiene por base el cultivo de la tierra, nos da el señor feudal y el siervo; las ciudades de las postrimerías de la Edad Media nos dan el maestro artesano, el oficial y el jornalero; en el siglo XVII, el propietario de manufactura y el obrero de ésta; en el siglo XIX, el gran fabricante y el proletario.
Es claro que, hasta el presente, las fuerzas productivas no se han desarrollado aún al punto de proporcionar una cantidad de bienes suficiente para todos y para que la propiedad privada sea ya una traba, un obstáculo para su progreso [Pero ya a inicios del siglo XXI, esta bien claro que el desarrollo de las fuerzas productivas es mas que suficiente para satisfacer las necesidades de toda la raza, pero las relaciones sociales de produccion y la propiedad privada son un obstaculo].
Pero hoy, cuando, merced al desarrollo de la gran industria, en primer lugar, se han constituido capitales y fuerzas productivas en proporciones sin precedentes y existen medios para aumentar en breve plazo hasta el infinito estas fuerzas productivas; cuando, en segundo lugar, estas fuerzas productivas se concentran en manos de un reducido número de burgueses, mientras la gran masa del pueblo se va convirtiendo cada vez más en proletarios, con la particularidad de que su situación se hace más precaria e insoportable en la medida en que aumenta la riqueza de los burgueses; cuando, en tercer lugar, estas poderosas fuerzas productivas, que se multiplican con tanta facilidad hasta rebasar el marco de la propiedad privada y del burgués, provocan continuamente las mayores conmociones del orden social, sólo ahora la supresión de la propiedad privada se ha hecho posible e incluso absolutamente necesaria.
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 07:01
El texto de arriba es de Engels, y es parte de "Principios del comunismo", uno de los borradores del celebre "Manifiesto Comunista" que sigue aterrando a los burgueses aun despues de 150 años.
Lo que esta entre corchetes era una nota mia.
Lo que esta entre corchetes era una nota mia.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 13:17
Sin propiedad privada no hay libertad.
"Lo que nuestra generación ha olvidado es que el sistema de propiedad privada es la más importante garantía de la libertad".
F. A. Hayek
"Lo que nuestra generación ha olvidado es que el sistema de propiedad privada es la más importante garantía de la libertad".
F. A. Hayek
Lo mio no es tuyo y lo tuyo no es mio.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 13:50
LAS BENDICIONES DE LA PROPIEDAD PRIVADA
Las múltiples ventajas de un sistema de propiedad privada nunca han sido debidamente analizadas, probablemente debido a esta peculiar historia. Es un tema vasto y una introducción de esta naturaleza sólo puede esbozar esos beneficios. Pero hay cuatro grandes ventajas que no pueden conseguirse fácilmente en una sociedad que carece de una propiedad segura, descentralizada y privada. Esas ventajas son la libertad, la justicia, la paz y la prosperidad. Este libro pretende afirmar que la propiedad privada es una condición necesaria, aunque no suficiente, para alcanzar estos importantes resultados sociales.
En la actualidad, ya se comprende bastante bien la relación entre la libertad y la propiedad. León Trotsky señaló hace tiempo que donde no hay propiedad privada, el estado puede dominar a los individuos bajo la amenaza del hambre. Milton Friedman, el Premio Nobel de Economía, ha dicho que "no puede haber una sociedad libre sin propiedad privada." Con todo, esta verdad elemental no era comprendida hace 100 años, cuando los intelectuales comenzaron a considerar la propiedad privada como una institución prescindible. Fue la experiencia práctica del comunismo lo que ha cambiado esa perspectiva. Los que tuvieron que vivir bajo su tiranía comprendieron rápidamente que sin derechos de propiedad todos los demás derechos significan poco o nada.
La propiedad privada es un compromiso entre nuestro deseo de libertad irrestricta y el reconocimiento de que otros tienen deseos y derechos similares. Es una forma de ser libre y, sin embargo, "permanecer seguro de la libertad de los demás," como ha escrito James Boyle, el profesor de Derecho de la American University. En estos tiempos, la privacidad es un bien muy admirado. Los tribunales de Estados Unidos han descubierto un derecho a la misma en las penumbras de la Constitución. Con todo, es obvio que no se puede conseguir privacidad sin el previo respeto por la propiedad privada.
Los derechos se sostienen frente al estado, y la propiedad es una protección importante contra el poder estatal. Una sociedad que protege y respeta la propiedad tiende a ser desigual. Durante más de cien años la propiedad ha sido considerada como una expresión de poder pero, como todos los verdaderos derechos, los derechos de propiedad protegen al débil frente al fuerte. Algunos recién llegados a Estados Unidos se maravillaban de que los pequeños propietarios estuvieran tan seguros de su propiedad como los ricos de la suya ("La ley del país funciona de la tal manera que cada hombre está seguro en el disfrute de su propiedad," decía un grupo de colonos alemanes en Maryland en 1763. ("El más modesto está fuera del alcance de la opresión del más poderoso.) Recientes inmigrantes se admiraban que se pudiera comprar propiedad en Estados Unidos sin tener que pagar sobornos. El actual llamado a derechos de propiedad seguros en el Tercer Mundo no es un intento de ayudar a los ricos. Lo que hay que proteger no es la propiedad de los que tienen cuentas bancarias en Suiza. Lo que hay que proteger son las pequeñas e inseguras posesiones de los pobres. Esto fue bien comprendido en la primera y la mejor de las encíclicas sociales de la Iglesia Católica. En Rerum Novarum (Sobre la Condición de las Clases Trabajadoras), publicada en 1891, el Papa León XIII escribió que "ha de ser completamente rechazado el principio fundamental del Socialismo, que haría propiedad pública de todas las posesiones,, porque perjudica a los mismos que busca ayudar."
La institución de la propiedad privada también juega un papel clave en el establecimiento de la justicia. Este es uno de los argumentos más importantes a su favor y, sin embargo, rara vez se ha hecho la conexión entre la propiedad privada y la justicia, fundamentalmente porque se ha hecho equivalente la justicia social con la distribución de los bienes ya existentes. La desigualdad se ha hecho sinónimo de injusticia. Sin embargo, un régimen de propiedad privada hace a las personas responsables de sus acciones económicas. Por consiguiente, semejante sistema asegura que las personas experimenten las consecuencias de sus propios actos. La propiedad nos rodea de espejos que reflejan las consecuencias de nuestra conducta. Tanto el prudente como el pródigo experimentarán las consecuencias de su proceder. Por consiguiente, una sociedad de propiedad privada progresa hacia la institucionalización de la justicia. Como ha dicho el profesor James Q.Wilson, la propiedad es "un poderoso antídoto contra el egoísmo desenfrenado."
La propiedad también es la más pacífica de las instituciones. En una sociedad de propiedad privada, los bienes son pacíficamente intercambiados o laboriosamente creados. Mientras la propiedad esté protegida por el estado, no será fácil quitársela a nadie por la fuerza. Además, una sociedad con instituciones legales que alienten la creación de riqueza disminuye la amenaza a la riqueza de los vecinos. En las sociedades de propiedad comunal, en contraste, abundarán los asaltos contra los vecinos. La propiedad privada también le permite a un país prosperar lo suficiente como para poder defenderse de vecinos agresivos y reducir de esa forma la probabilidad de conflicto.
La propiedad privada dispersa el poder y nos protege de la coerción de otros. Nos permite formular nuestros propios planes y utilizar la información que está en nuestras cabezas. Nos deja libres de actuar sin interferencia, dentro de nuestras propias esferas autónomas. No sólo le permite a la gente hacer sus propios planes sino que, en gran medida, las obliga a hacerlo. Con todo, durante casi todo el siglo XX, hasta muy recientemente, en la mayoría de los países la tendencia ha sido en sentido contrario. En casi todas partes, el poder se ha centralizado y la propiedad ha sido frecuentemente nacionalizada. Donde esto ha sido llevado al extremo, en las economías centralmente planificadas de los países comunistas, se suponía que unos pocos "grandes cerebros" planificaran para todo el mundo. Por consiguiente, la mayoría quedaba reducida un estado servil. De aquí que todos esos países se convirtieran en tiranías. El estado estaba en guerra con las inclinaciones naturales de la gente.
La propiedad y la prosperidad están íntimamente vinculadas. El intercambio es la actividad básica del mercado y cuando los bienes no son de propiedad privada no se les puede intercambiar con facilidad. Las economías de libre mercado, por consiguiente, sólo se pueden construir sobre la base de la propiedad privada. Los derechos de propiedad son "el fundamento de la economía de mercado," como lo han observado Daniel Yerguin y Joseph Stanislaw en The Commanding Heights. De la misma manera, un conocimiento de las reglas de propiedad existentes en una sociedad dada constituye el prerrequisito del análisis económico, y en la teoría económica se deberían de hacer explícitos los efectos de esas reglas. La propiedad privada le permite a la gente "evaluar" lo que poseen y (tanto en su vida diaria como en el sentido financiero) "realizar" ese valor.
Esta conexión entre la prosperidad y la propiedad privada sólo ha sido aceptada recientemente. Durante muchos años, mucha gente pensó que las economías dirigidas y planificadas centralizadamente podían ser mejores que el libre mercado. Pero resultó que los no propietarios empleados por el estado no podían sustituir con éxito la vasta multiplicidad de juicios e intercambios de mercado. La creencia de que los planificadores podían hacer esto, alcanzando de esa forma el mismo resultado que el producido por la propiedad privada (o mejor porque era supuestamente más justo), fue la clave del espejismo económico del socialismo.
Las múltiples ventajas de un sistema de propiedad privada nunca han sido debidamente analizadas, probablemente debido a esta peculiar historia. Es un tema vasto y una introducción de esta naturaleza sólo puede esbozar esos beneficios. Pero hay cuatro grandes ventajas que no pueden conseguirse fácilmente en una sociedad que carece de una propiedad segura, descentralizada y privada. Esas ventajas son la libertad, la justicia, la paz y la prosperidad. Este libro pretende afirmar que la propiedad privada es una condición necesaria, aunque no suficiente, para alcanzar estos importantes resultados sociales.
En la actualidad, ya se comprende bastante bien la relación entre la libertad y la propiedad. León Trotsky señaló hace tiempo que donde no hay propiedad privada, el estado puede dominar a los individuos bajo la amenaza del hambre. Milton Friedman, el Premio Nobel de Economía, ha dicho que "no puede haber una sociedad libre sin propiedad privada." Con todo, esta verdad elemental no era comprendida hace 100 años, cuando los intelectuales comenzaron a considerar la propiedad privada como una institución prescindible. Fue la experiencia práctica del comunismo lo que ha cambiado esa perspectiva. Los que tuvieron que vivir bajo su tiranía comprendieron rápidamente que sin derechos de propiedad todos los demás derechos significan poco o nada.
La propiedad privada es un compromiso entre nuestro deseo de libertad irrestricta y el reconocimiento de que otros tienen deseos y derechos similares. Es una forma de ser libre y, sin embargo, "permanecer seguro de la libertad de los demás," como ha escrito James Boyle, el profesor de Derecho de la American University. En estos tiempos, la privacidad es un bien muy admirado. Los tribunales de Estados Unidos han descubierto un derecho a la misma en las penumbras de la Constitución. Con todo, es obvio que no se puede conseguir privacidad sin el previo respeto por la propiedad privada.
Los derechos se sostienen frente al estado, y la propiedad es una protección importante contra el poder estatal. Una sociedad que protege y respeta la propiedad tiende a ser desigual. Durante más de cien años la propiedad ha sido considerada como una expresión de poder pero, como todos los verdaderos derechos, los derechos de propiedad protegen al débil frente al fuerte. Algunos recién llegados a Estados Unidos se maravillaban de que los pequeños propietarios estuvieran tan seguros de su propiedad como los ricos de la suya ("La ley del país funciona de la tal manera que cada hombre está seguro en el disfrute de su propiedad," decía un grupo de colonos alemanes en Maryland en 1763. ("El más modesto está fuera del alcance de la opresión del más poderoso.) Recientes inmigrantes se admiraban que se pudiera comprar propiedad en Estados Unidos sin tener que pagar sobornos. El actual llamado a derechos de propiedad seguros en el Tercer Mundo no es un intento de ayudar a los ricos. Lo que hay que proteger no es la propiedad de los que tienen cuentas bancarias en Suiza. Lo que hay que proteger son las pequeñas e inseguras posesiones de los pobres. Esto fue bien comprendido en la primera y la mejor de las encíclicas sociales de la Iglesia Católica. En Rerum Novarum (Sobre la Condición de las Clases Trabajadoras), publicada en 1891, el Papa León XIII escribió que "ha de ser completamente rechazado el principio fundamental del Socialismo, que haría propiedad pública de todas las posesiones,, porque perjudica a los mismos que busca ayudar."
La institución de la propiedad privada también juega un papel clave en el establecimiento de la justicia. Este es uno de los argumentos más importantes a su favor y, sin embargo, rara vez se ha hecho la conexión entre la propiedad privada y la justicia, fundamentalmente porque se ha hecho equivalente la justicia social con la distribución de los bienes ya existentes. La desigualdad se ha hecho sinónimo de injusticia. Sin embargo, un régimen de propiedad privada hace a las personas responsables de sus acciones económicas. Por consiguiente, semejante sistema asegura que las personas experimenten las consecuencias de sus propios actos. La propiedad nos rodea de espejos que reflejan las consecuencias de nuestra conducta. Tanto el prudente como el pródigo experimentarán las consecuencias de su proceder. Por consiguiente, una sociedad de propiedad privada progresa hacia la institucionalización de la justicia. Como ha dicho el profesor James Q.Wilson, la propiedad es "un poderoso antídoto contra el egoísmo desenfrenado."
La propiedad también es la más pacífica de las instituciones. En una sociedad de propiedad privada, los bienes son pacíficamente intercambiados o laboriosamente creados. Mientras la propiedad esté protegida por el estado, no será fácil quitársela a nadie por la fuerza. Además, una sociedad con instituciones legales que alienten la creación de riqueza disminuye la amenaza a la riqueza de los vecinos. En las sociedades de propiedad comunal, en contraste, abundarán los asaltos contra los vecinos. La propiedad privada también le permite a un país prosperar lo suficiente como para poder defenderse de vecinos agresivos y reducir de esa forma la probabilidad de conflicto.
La propiedad privada dispersa el poder y nos protege de la coerción de otros. Nos permite formular nuestros propios planes y utilizar la información que está en nuestras cabezas. Nos deja libres de actuar sin interferencia, dentro de nuestras propias esferas autónomas. No sólo le permite a la gente hacer sus propios planes sino que, en gran medida, las obliga a hacerlo. Con todo, durante casi todo el siglo XX, hasta muy recientemente, en la mayoría de los países la tendencia ha sido en sentido contrario. En casi todas partes, el poder se ha centralizado y la propiedad ha sido frecuentemente nacionalizada. Donde esto ha sido llevado al extremo, en las economías centralmente planificadas de los países comunistas, se suponía que unos pocos "grandes cerebros" planificaran para todo el mundo. Por consiguiente, la mayoría quedaba reducida un estado servil. De aquí que todos esos países se convirtieran en tiranías. El estado estaba en guerra con las inclinaciones naturales de la gente.
La propiedad y la prosperidad están íntimamente vinculadas. El intercambio es la actividad básica del mercado y cuando los bienes no son de propiedad privada no se les puede intercambiar con facilidad. Las economías de libre mercado, por consiguiente, sólo se pueden construir sobre la base de la propiedad privada. Los derechos de propiedad son "el fundamento de la economía de mercado," como lo han observado Daniel Yerguin y Joseph Stanislaw en The Commanding Heights. De la misma manera, un conocimiento de las reglas de propiedad existentes en una sociedad dada constituye el prerrequisito del análisis económico, y en la teoría económica se deberían de hacer explícitos los efectos de esas reglas. La propiedad privada le permite a la gente "evaluar" lo que poseen y (tanto en su vida diaria como en el sentido financiero) "realizar" ese valor.
Esta conexión entre la prosperidad y la propiedad privada sólo ha sido aceptada recientemente. Durante muchos años, mucha gente pensó que las economías dirigidas y planificadas centralizadamente podían ser mejores que el libre mercado. Pero resultó que los no propietarios empleados por el estado no podían sustituir con éxito la vasta multiplicidad de juicios e intercambios de mercado. La creencia de que los planificadores podían hacer esto, alcanzando de esa forma el mismo resultado que el producido por la propiedad privada (o mejor porque era supuestamente más justo), fue la clave del espejismo económico del socialismo.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 16:16
Es del mismo nivel de indigencia intelectual que el manifiesto, sí. Y sí, sigue aterrando a burgueses y no burgueses (a todo esto, ¿qué es un burgués a estas alturas?) tras ver los genocidios que provoca su movimiento. Es normal. El nazismo también aterra.
A todo esto, ¿como es que las predicciones hechas hace 150 años no se han cumplido y se siguen adorando como si fuesen palabra de Dios? ¿Donde están esos cada vez más proletarios con su tele, su coche, su casa...?
A todo esto, ¿como es que las predicciones hechas hace 150 años no se han cumplido y se siguen adorando como si fuesen palabra de Dios? ¿Donde están esos cada vez más proletarios con su tele, su coche, su casa...?
Re: Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 15:00
Lo unico que merece respuesta de tu pobre post es "¿como es que las predicciones hechas hace 150 años no se han cumplido y se siguen adorando como si fuesen palabra de Dios?"
No voy a gastarme en decirte que yo no adoro la palabra de Marx como si fuera Dios, porque si lo dijera te negarias a creerme (ya que toda tu estructura ideologica se mantiene bajo esa premisa, sino seria insoportable para ti).
Si lees El Capital de Marx veras que el si predijo la mundializacion del capitalismo, asi que esa "prediccion" se ha cumplido bajo lo que conocemos como globalizacion.
No voy a gastarme en decirte que yo no adoro la palabra de Marx como si fuera Dios, porque si lo dijera te negarias a creerme (ya que toda tu estructura ideologica se mantiene bajo esa premisa, sino seria insoportable para ti).
Si lees El Capital de Marx veras que el si predijo la mundializacion del capitalismo, asi que esa "prediccion" se ha cumplido bajo lo que conocemos como globalizacion.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 18:31
Deberías darte cuenta que si hemos llegado a un nivel de producción como el actual ha sido gracias al capitalismo. Intentar ahora realizar un redistribución total de la riqueza, utilizando la fuerza, equivaldría a matar a la gallina de los huevos de oro. Es muy loable desear que la pobreza desaparezca, y creo que la sociedad debe hacer esfuerzos en ese sentido, pero la destrucción del sistema solo traería su extensión, no su erradicación.
Re: Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 14:54
¿Acaso se esta renegando del capitalismo?
El capitalismo fue un paso necesario y progresivo para la humanidad. Escuchame: el capitalismo FUE REVOLUCIONARIO!!!
Pero para no ser a-historico te tenes que dar cuenta que FUE revolucionario y que necesariamente debe ser sustituido por otros sistema.
La gallina de los huevos de oro no son los capitalistas, son los medios de produccion. Los medios de produccion seguirian existiendo y serian desarrollados hasta un nivel hoy inimaginable si su propiedad fuera colectiva en vez de privada.
Aca no se propone destruir un sistema basandonse solo en la moralidad, sino de remplazarlo por otros sistema cientifica e historicamente superior. Asi como el capitalismo fue superior y el remplazo historico del feudalismo, el socialismo es superior y el remplazo historico del capitalismo.
El capitalismo fue un paso necesario y progresivo para la humanidad. Escuchame: el capitalismo FUE REVOLUCIONARIO!!!
Pero para no ser a-historico te tenes que dar cuenta que FUE revolucionario y que necesariamente debe ser sustituido por otros sistema.
La gallina de los huevos de oro no son los capitalistas, son los medios de produccion. Los medios de produccion seguirian existiendo y serian desarrollados hasta un nivel hoy inimaginable si su propiedad fuera colectiva en vez de privada.
Aca no se propone destruir un sistema basandonse solo en la moralidad, sino de remplazarlo por otros sistema cientifica e historicamente superior. Asi como el capitalismo fue superior y el remplazo historico del feudalismo, el socialismo es superior y el remplazo historico del capitalismo.
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 18:36
En cuanto al texto:
la propiedad privada sí ha existido siempre, por lo menos siempre que ha existido civilización. Desde que el hombre empezó a organizarse en sociedad, ha habido comercio y por tanto propiedad privada. Dile a cualquier historiador que en la Antigüedad o en la Edad Media no existía la propiedad privada, a ver que te contesta.
la propiedad privada sí ha existido siempre, por lo menos siempre que ha existido civilización. Desde que el hombre empezó a organizarse en sociedad, ha habido comercio y por tanto propiedad privada. Dile a cualquier historiador que en la Antigüedad o en la Edad Media no existía la propiedad privada, a ver que te contesta.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 14:57
La propiedad privada DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION es inherente al capitalismo, y a ningun otro periodo historico.
Re: Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 24 de Febrero de 2004 a las 22:39
Has contestado de forma rápida y precisa a una pregunta que me hizo el mismo Prometeo (creo) en otro foro.
Estoy ojeando cada una de las respuestas que das a las cuestiones de los "liberales" (entrecomillado porque es una palabra que deriva de otra demasiado bonita como para que se la apopien) de este foro, y me parecen de lo más interesante.
Estoy ojeando cada una de las respuestas que das a las cuestiones de los "liberales" (entrecomillado porque es una palabra que deriva de otra demasiado bonita como para que se la apopien) de este foro, y me parecen de lo más interesante.
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 22:45
es verdad, la propiedad te da libertad ¿o no? la libertad no puede existir sin igualdad. de que te sirve el ser "realmente" libre si a tu alrededor hay gente que no lo es. esto limita mis reacciones y mis posivilidades. la propiedad privada no da de por si libertad. si no preguntenselo a ese hombre que entra sin una moneda al supermercado (tipico ejemplo). ¿como solucionar esto? si, necesitamos libertad. la igualdad seria la consecuencia directa de la autentica libertad, en la que todos seamos igual de libres. lo que uniria el conjunto seria la solidaridad. no... no, la compasion no -para descalificar la compasion leanse la genealogia de la moral de nietze, te da varios ejemplos de pensadores que la desprestigian- solidaridad digo, la autentica expresion de la autentica igualdad, consecuencia de la libertad. asi que aqui tenemos presentado a tres bonitos principios igualdad, libertad y solidaridad. pero esto que es tan necesario y tan consecuente no se da con la propiedad privada. la propiedad privada niega la libertad... a ver si conseguis cruzar mayorca sin que os peguen uno o dos gritos... si lo conseguis. ¿igualdad? jajaja mientras yo pueda poseer algo que tu no puedas poseer no podra existir la igualdad. solidaridad, el pensamiento de la propiedad privada aplicado a la solidaridad es esa lastima hacia los pobres negritos que se mueren de hambre... eso, les doy unas monedas. la solidaridad de ricos hacia pobres es de pena y claro eso denota superioridad, es bueno estar encima de alguien ¿verdad? pues que quiero decir con esto... pues que la propiedad privada da muchos beneficios ¡si! pero si eres tu el que la posee. este argumento se basa sobretodo en los medios de produccion y en esto me refiero a la tierra y a las fabricas que serian mucho mas eficientes si de verdad se dedicaran a producir lo que la poblacion demanda. un ejemplo seria el pescado la mayoria del cual no va a la alimentacion humana, que va, va a la produccion de piensos para producir carne. o esa cantidad de fabricas dedicadas a productos que luego no se venden. por ejemplo.
otra cosa. no solo estan en contra del liberalismo el comunismo y el nazismo que tan avcertadamente combatis sino tambien el anarquismo, no nos ignoreis pues nosotros tampoco os ignoramos jeje
-puede que no este deacuerdo con lo que digas pero daria mi vida por defender tu derecho a expresarlo libremente-
otra cosa. no solo estan en contra del liberalismo el comunismo y el nazismo que tan avcertadamente combatis sino tambien el anarquismo, no nos ignoreis pues nosotros tampoco os ignoramos jeje
-puede que no este deacuerdo con lo que digas pero daria mi vida por defender tu derecho a expresarlo libremente-
Dos libertarios
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 02:36
Libertario,mis respetos, en que quedamos? amas la libertad o la igualdad,en una ocasion puse esta cita en la cual creo fervorosamente "No me importa la desigualdad porque no soy envidioso. Me importa la pobreza...".
Pedro Schwartz
Eres esta clase de libertario? yo digo que no,yo si lo soy.
En los ocho mil años de historia, la cuestión por la que los hombres han librado las batallas más cruentas, por la que han matado más brutalmente, por la que han muerto más horriblemente ha sido “¿quién tiene el derecho a mandar a los demás?, ¿quién tiene el derecho a imponer su voluntad sobre sus semejantes y obligarlos a actuar como él quiere?” Para el libertario, la respuesta es absolutamente clara: nadie. Ninguna persona o grupo, bajo ninguna circunstancia, tiene el derecho de obligar a los demás a hacer (o dejar de hacer) nada. El derecho básico del ser humano es que los demás no pueden actuar en forma violenta contra su vida, su libertad y su propiedad.
Ayn Rand
Pedro Schwartz
Eres esta clase de libertario? yo digo que no,yo si lo soy.
En los ocho mil años de historia, la cuestión por la que los hombres han librado las batallas más cruentas, por la que han matado más brutalmente, por la que han muerto más horriblemente ha sido “¿quién tiene el derecho a mandar a los demás?, ¿quién tiene el derecho a imponer su voluntad sobre sus semejantes y obligarlos a actuar como él quiere?” Para el libertario, la respuesta es absolutamente clara: nadie. Ninguna persona o grupo, bajo ninguna circunstancia, tiene el derecho de obligar a los demás a hacer (o dejar de hacer) nada. El derecho básico del ser humano es que los demás no pueden actuar en forma violenta contra su vida, su libertad y su propiedad.
Ayn Rand
Re: Dos libertarios
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 04:06
Pero amigo la desigualdad afecta a el desarrollo de la demanda... chile no a tokado este tema y es la clave para ser "desarrollado".
Chile es el segundo pais en latino america con la peor distribucin de la riqueza. Esto provoca una menor demanda de productos o no.
La propieda privada te da libertad solo cuando se sabe que todos tiene la capasidad de tenerla, de la otra forma solo te da la facultad de ser superior al otro y dominar al pobre y de esa forma anular la libertad del resto. La propiedad privada es de todos.
¿como rompemos el circulo de la pobreza? La razon humana todavia no lo contesta.
Chile es el segundo pais en latino america con la peor distribucin de la riqueza. Esto provoca una menor demanda de productos o no.
La propieda privada te da libertad solo cuando se sabe que todos tiene la capasidad de tenerla, de la otra forma solo te da la facultad de ser superior al otro y dominar al pobre y de esa forma anular la libertad del resto. La propiedad privada es de todos.
¿como rompemos el circulo de la pobreza? La razon humana todavia no lo contesta.
Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 13:07
Y entonces que haces?,le sacas a unos para darle al otro?,quien lo controla?quien dice cuanto hay que sacar?,quien lo reparte igaualitariamente,no mi amigo, asi no es,los paises que priorizan las libertades son los que mejor andan,Chile??de Uds mucho no hablo ,pero digo y antes como estaban?son el segundo??bueno antes eran el recontraultimo ,o no??
"No creo en la Justicia social,creo en la justicia"
Yo ?????jajajajajaja
"No creo en la Justicia social,creo en la justicia"
Yo ?????jajajajajaja
Re: Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 15:00
Perdon ,me olvidaba,la unica igualdad que existe para un liberal ,es la igualdad ante la ley.
Despues cada uno es responsable de sus actos y esto tambien es liberalismo,ser responsables de sus actos.
Despues cada uno es responsable de sus actos y esto tambien es liberalismo,ser responsables de sus actos.
Propiedad Privada?
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 20:12
Que cosa es la propiedad privada sobre los medios de produccion? Es el derecho a decidir que se produce, que se le paga a la mano de obra, o a que precio se vende lo producido? Estas, en mi opinion, no son caracteristicas esenciales. Un administrador de una empresa estatal, o un presidente corporativo pudiera tener semejantes prerrogativas sin que esto lo hiciera propietario.
Para mi, la esencia de la propiedad sobre los medios de produccion es el derecho a apropiarse del dinero resultante de la venta. La propiedad se realiza en el acto de venta.
Examinemos ahora un tipico pais capitalista occidental: Los Estados Unidos.
A quien le corresponde el beneficio de lo vendido? Parte al propietario privado, parte al gobierno que le cobra impuestos porcentuales a la ganancia. Quien decide cual es el porciento que le toca a cada cual? Es tambien el gobierno. Estas 2 observaciones me hacen concluir que el verdadero propietario es el gobierno y no el ente privado. El capital privado parece bajo este prisma un empleado estatal mas.
En una democracia se supone que el gobierno es solo un funcionario de la sociedad. Luego, concluimos que la propiedad en Estados Unidos es social.
El termino "social" pudiera tener varias interpretaciones, pr ejemplo, Propiedad equitativa entre todos los ciudadanos. Pero este no es el caso de las democracias occidentales. Quien decide en la democracia representativa es LA MAYORIA, no cada uno. La mayoria (ya sea esta la mayoria de menos ingresos, o la de mas ingresos, o cualquier tipo de mayoria) tiene el poder (lo haga o no) de expropiar la propiedad social equitativa, de negarle a la minoria su cuota. La democracia americana, se cuido mucho desde sus principios de este poder de la mayoria, en cuanto a derechos politicos. Por ejemplo, ni siquiera una votacion de 99% puede retirarle el derecho al voto de un individuo (sano y sin delitos) o a una minoria etnica. Eso seria inconstitucional. Sin embargo, esta democracia no fijo los mismos derechos a la coleccion de beneficios en la propiedad social. Paradojicamente, la democracia hace la propiedad social, pero niega la propiedad social equitativa.
Sin embargo, la democracia americana no es pura Mayoria. Ciertos grupos de presion logran a veces sus intereses a costa de la opinion mayoritaria. Estos grupos, tan criticados, son sin embargo, muchas veces, aliados de la propiedad equitativa o de distribucion comunista ("A cada cual segun sus necesidades"). No son solo los que se benefician del medicaid, de los planes de vivienda para familias pobres, o del welfare. Si yo fuera el dueño de la Coca-Cola, presionaria por que elevaran los impuestos a los ricos para redistribuirlo entre los pobres. Aun a costa que me elevaran los mios, esto no seria nada comparado con la ventaja de mercado que yo ganaria. Un millon en un millonario pueden significar 4 cocacolas diarias, pero un millon en un millon de personas pueden significar cientos de miles de ellas.
En esta sociedad, los pobres tienen padrinos poderosos.
Para mi, la esencia de la propiedad sobre los medios de produccion es el derecho a apropiarse del dinero resultante de la venta. La propiedad se realiza en el acto de venta.
Examinemos ahora un tipico pais capitalista occidental: Los Estados Unidos.
A quien le corresponde el beneficio de lo vendido? Parte al propietario privado, parte al gobierno que le cobra impuestos porcentuales a la ganancia. Quien decide cual es el porciento que le toca a cada cual? Es tambien el gobierno. Estas 2 observaciones me hacen concluir que el verdadero propietario es el gobierno y no el ente privado. El capital privado parece bajo este prisma un empleado estatal mas.
En una democracia se supone que el gobierno es solo un funcionario de la sociedad. Luego, concluimos que la propiedad en Estados Unidos es social.
El termino "social" pudiera tener varias interpretaciones, pr ejemplo, Propiedad equitativa entre todos los ciudadanos. Pero este no es el caso de las democracias occidentales. Quien decide en la democracia representativa es LA MAYORIA, no cada uno. La mayoria (ya sea esta la mayoria de menos ingresos, o la de mas ingresos, o cualquier tipo de mayoria) tiene el poder (lo haga o no) de expropiar la propiedad social equitativa, de negarle a la minoria su cuota. La democracia americana, se cuido mucho desde sus principios de este poder de la mayoria, en cuanto a derechos politicos. Por ejemplo, ni siquiera una votacion de 99% puede retirarle el derecho al voto de un individuo (sano y sin delitos) o a una minoria etnica. Eso seria inconstitucional. Sin embargo, esta democracia no fijo los mismos derechos a la coleccion de beneficios en la propiedad social. Paradojicamente, la democracia hace la propiedad social, pero niega la propiedad social equitativa.
Sin embargo, la democracia americana no es pura Mayoria. Ciertos grupos de presion logran a veces sus intereses a costa de la opinion mayoritaria. Estos grupos, tan criticados, son sin embargo, muchas veces, aliados de la propiedad equitativa o de distribucion comunista ("A cada cual segun sus necesidades"). No son solo los que se benefician del medicaid, de los planes de vivienda para familias pobres, o del welfare. Si yo fuera el dueño de la Coca-Cola, presionaria por que elevaran los impuestos a los ricos para redistribuirlo entre los pobres. Aun a costa que me elevaran los mios, esto no seria nada comparado con la ventaja de mercado que yo ganaria. Un millon en un millonario pueden significar 4 cocacolas diarias, pero un millon en un millon de personas pueden significar cientos de miles de ellas.
En esta sociedad, los pobres tienen padrinos poderosos.
Re: Propiedad Privada?
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 01:29
La propiedad no esta afecta a impuestos (descarto las obligaciones propter rem, que son algo increiblemente arcaico).
La renta si.
Entonces quien obtenga renta pierde parte de ella para que el Estado haga lo que quiera con ella (con la venia de los electores).
Es eso propiedad social?
No creo Alien.
Forzar la interpretacion de los hechos no es necesario para criticar los impuestos excesivos.
La renta si.
Entonces quien obtenga renta pierde parte de ella para que el Estado haga lo que quiera con ella (con la venia de los electores).
Es eso propiedad social?
No creo Alien.
Forzar la interpretacion de los hechos no es necesario para criticar los impuestos excesivos.
Re: Propiedad Privada?
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 01:36
vaya, no habia pensado que el tener-yo- fuera tan bueno para los demas. ¿es posible que no exista la propiedad privada? yo creo que si. de hecho la propiedad privada de la tierra no es algo innato. es una invencion de nuestra cultura. tomando esta premisa. que la propiedad privada es evitable (refiriendome a los medios de produccion) continuo. bien. ahora lo siguiente el mercado. existe el mercado perfecto. no. la respuesta es clara y rotunda. el mercado perfecto exige primero igualdad en los productos ofrecidos, en la informacion y libertad en la compra ademas de una inmediatez en la produccion. claramente esto es imposible que se de a la vez los poductos, almenos ahora no son nada homogeneos, de hecho la competencia hace que tiendan a diferenciarse de los demas creando monopolios (fallos del mercado). la informacion perfecta no existira nunca pues (bueno a no ser que saquen una maquina conectada al cerebro de las personas...) no, no existira nunca pues no se puede adivinar al 100% las intenciones de los consumidores. ademas existe la publicidad, otro atentado contra el mercado producido por la competitividad... finalmente no hay libertad en un mercado a no ser que puedas tenerla(con monedas). asi aceptenme como premisas que el mercado perfecto no puede existir. asi que aqui tenemos a la humanidad. desnuda. sin mercado al que aferrarse (pues crea desigualdad pues es imperfecto) y sin necesidad de propiedad privada (pues no hay nada en sus genes que le obligue a ello)<==es un decir<==para los genetistas del foro. bien. pues a ello. la produccion podria ser comunal lo que daria las ventajas dee disponer de una casi ilimitada mano de obra. otra ventaja es que al no tener propietario la produccion esta seria de todos lo que significaria un repparto equitativo-pues nadie necesitaria robar, ¿¿para que, si ya estas saciado?? de todas formas nadie le dejaria al supuesto usurpador usurpar puesto que este no tendria mas poder que nadie y eso significaria que no se podria imponer.eso es igualdad. que no se tiene que reñir para nada con la libertad- el ejemplo de hacer cosas "malas" como robar no sirve ya que no necesitas robar, se han satisfecho tus necesidades, bien al menos las mas importantes. asi no se necesitan muchisimas de las medidas cohercivas. no se necesita estado que nos proteja de los demas. las leyes serian dadas por la educacion. que seria integral puesto que seria dado a los chavales por todos los miembros de la comunidad y no seria basada en la productividad-es decir sacar notas, estar preparado para el mercado de trabajo... sino que seria una educacion mucho mas moral lo que produciria personas mucho mas morales. asi no esta la igualdad en absoluto reñida con la libertad puesto que estas personas ahora si que podrian hacer todo lo que pensasen que seria correcto. es mas la igualdad es un requisito importante para la libertad. la diferencia, ya sea de arriva abajo o de abajo arriba, hace de barrera entre personas. un rico nunca podra ver, por muy politicamente correcto que sea el hombre, igual a un pobre. siempre lo vera como un tu difirente al nosotros. lo que coarta sus posivilidades . y que es la libertad sino poder elegir entre multiples posivilidades.
otra cosa que me habeis dicho por aqui es que quien podra repartir la tierra o algo asi(perdonad pero es que no lo recuerdo muy bien) bien. si se olvida de repente la propiedad privada y se trabaja desde los que la trabajan o la necesitan trabajar. -existen en argentina fabricas sin patron y aqui en españa casas sin dueño- pues se reparte la tierra mas equitativamente-ya que propiedades mas grandes son repartdas entre muchas personas en lugar de muchas. ademas estas "ocupaciones" son solidarias en su mayoria por lo que no oprimen a nadie, no intentan obtener mas que nadie, no son competitivas<==de echo cuando a alguien le llegue un grupo de ocupas con ariete a ocupar su casa que me lo hagan saber.
espero que con este intento de argumento os haya hecho por lo menos pensar en que la solidaridad es un factor muy importante en el ser humano-tanto o mas que la avaricia-
otra cosa que me habeis dicho por aqui es que quien podra repartir la tierra o algo asi(perdonad pero es que no lo recuerdo muy bien) bien. si se olvida de repente la propiedad privada y se trabaja desde los que la trabajan o la necesitan trabajar. -existen en argentina fabricas sin patron y aqui en españa casas sin dueño- pues se reparte la tierra mas equitativamente-ya que propiedades mas grandes son repartdas entre muchas personas en lugar de muchas. ademas estas "ocupaciones" son solidarias en su mayoria por lo que no oprimen a nadie, no intentan obtener mas que nadie, no son competitivas<==de echo cuando a alguien le llegue un grupo de ocupas con ariete a ocupar su casa que me lo hagan saber.
espero que con este intento de argumento os haya hecho por lo menos pensar en que la solidaridad es un factor muy importante en el ser humano-tanto o mas que la avaricia-
Re: Re: Propiedad Privada?
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 15:38
Felipe: Por supuesto que estaba hablando de impuestos a la renta no a la propiedad. Pero, enuncie, que la esencia de la propiedad sobre un medio de produccion es el derecho a apropiarse de la renta. Si tu derecho es a medias, tu propiedad es a medias. Y si quien decide que parte te toca a ti es el otro, entonces el es el verdadero propietario de los medios de produccion.
Es eso propiedad social?
Yo creo que si.
Y yo por supuesto critico los impuestos excesivos, en la misma medida que criticaria a un gerente de una empresa privada mia, que por culpa de decidir pagar bajos salarios, disminuyo la productividad, y por tanto mis beneficios. Tambien lo criticaria si decidio pagar sueldos elevados que no fueron compesados por mas altos beneficios.
Los impuestos correctos para mi, son aquellos que logran la maxima recaudacion en volumen, lo cual no necesariamente se logra con altos pocientos impositivos.
Es eso propiedad social?
Yo creo que si.
Y yo por supuesto critico los impuestos excesivos, en la misma medida que criticaria a un gerente de una empresa privada mia, que por culpa de decidir pagar bajos salarios, disminuyo la productividad, y por tanto mis beneficios. Tambien lo criticaria si decidio pagar sueldos elevados que no fueron compesados por mas altos beneficios.
Los impuestos correctos para mi, son aquellos que logran la maxima recaudacion en volumen, lo cual no necesariamente se logra con altos pocientos impositivos.
Re: Re: Re: Propiedad Privada?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:37
Mmm, entonces tampoco la libertad de trabajo es individual, pues tambien esta gravado obtener rentas por el trabajo, y parte de tu trabajo se va al Sr. Estado.
Entiendo que le contestes asi al que propone la propiedad colectiva, pero no ser aforzar el argumento, especialmente cuando lo que se quiere es que sea la propiedad en si del bien el que no sea individual, ademas del producto de la actividad?
Entiendo que le contestes asi al que propone la propiedad colectiva, pero no ser aforzar el argumento, especialmente cuando lo que se quiere es que sea la propiedad en si del bien el que no sea individual, ademas del producto de la actividad?
Re: Re: Re: Re: Propiedad Privada?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 19:52
Te copio algo que respondi en este mismo tema mas abajo:
"Los impuestos en realidad nunca son a los salarios sino al capital:
Supongamos que tu ganes $1000/mes y $200 son para impuestos. Luego tu salario real es $800. Tu aceptas trabajar por ese salario. Si no existiera el impuesto, el capital podria pagarte $800 y tu lo aceptarias igual"
Ahora de todas formas tus habilidades son propiedad exclusiva tuya, pero TODO el dinero que tu obtengas en el mercado por el uso de ellas no.
Los socialistas clasicos nunca hablaron de supresion de la propiedad privada personal, sino solo la propiedad privada sobre los medios de produccion. La propiedad no se realiza hasta el momento del cobro de la renta. Luego, querer expropiar a alguien de una propiedad que no es aun "sobre medios de produccion" esta en contra incluso de Marx.
"Los impuestos en realidad nunca son a los salarios sino al capital:
Supongamos que tu ganes $1000/mes y $200 son para impuestos. Luego tu salario real es $800. Tu aceptas trabajar por ese salario. Si no existiera el impuesto, el capital podria pagarte $800 y tu lo aceptarias igual"
Ahora de todas formas tus habilidades son propiedad exclusiva tuya, pero TODO el dinero que tu obtengas en el mercado por el uso de ellas no.
Los socialistas clasicos nunca hablaron de supresion de la propiedad privada personal, sino solo la propiedad privada sobre los medios de produccion. La propiedad no se realiza hasta el momento del cobro de la renta. Luego, querer expropiar a alguien de una propiedad que no es aun "sobre medios de produccion" esta en contra incluso de Marx.
Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 01:34
La desigualdad no afecta el desarrollo de la demanda.
Puedes tener una ditribucion de la riqueza muy dispar y al mismo tiempo una demanda alta de bienes y servicios.
El problema es cuando una parte significativa de la poblacion no puede consumir bienes, y de cierta forma aparece como un cero en la dinamica economica.
El decir que la propiedad privada es de todos es una contradiccion en los terminos.
Y, si. Efectivamente la propiedad te da libertad, es por eso que se debe propender a crear mas bienes y asegurar el respeto a la propiedad privada.
Puedes tener una ditribucion de la riqueza muy dispar y al mismo tiempo una demanda alta de bienes y servicios.
El problema es cuando una parte significativa de la poblacion no puede consumir bienes, y de cierta forma aparece como un cero en la dinamica economica.
El decir que la propiedad privada es de todos es una contradiccion en los terminos.
Y, si. Efectivamente la propiedad te da libertad, es por eso que se debe propender a crear mas bienes y asegurar el respeto a la propiedad privada.
Re: Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 02:02
la libertad privada quita ademas progresivamente la libertad. bien en un principio te la quita en la mediada en que tu tienes algo, aunque no lo uses, que los demas no tienen, aunque si que lo necesiten usar<=con esto intento hacer apologia de las ocupaciones. la propiedad privada exige ademas que se coarte la libertad puesto que necesitaras a alguien que proteja tu propiedad, ¿no? es decir mientras hayan pobres habran robos, asi de sencillo(en palabras del maligno Noam Chomsky: seca el pantano para matar a los mosquitos) ademas la propiedad privada significa desigualdad. esto es asi por definicion, si algo es de propiedad privada es que solo lo dispone una persona (o entidad...) por lo que tiene algo que los demas no... asi que mientras aya propiedad privada va a ser extremadamente dificil acabar con la pobreza. no me vengais ahora con el mercado. el mercado perfecto de los libros no existira nunca asi que nunca podra funcionar esa mano invisible tan providencial (os recomiendo el libro mercado y globalizacion, tiene la letra gorda y muchos dibujos ademas te descalifica muy bien el mercado)
con amor desde el ciberespacio
con amor desde el ciberespacio
Re: Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 02:23
Yo veo de parte de colectivistas un error de concepto muy grande ,cuando uno se refiere a propiedad privada,se refiere no solamente a la propiedad de los ricos,se refiere a la propiedad privada de todos, ricos y pobres, el salario es una propiedad privada,no debe ser afectada en lo mas minimo desde el punto de vista liberal y como se puede llamar a la inflacion, las cargas sociales obligatorias, la carga de la jubilacion obligatoria ,los impuestos ,etc??,sino afectacion de la propiedad privada.
Contra eso estamos los liberales ,repito queremos igualdad ante la ley,despues que cada uno se haga responsable de su futuro ,y esta visto que los paises que respetan la propiedad privada progresan ,y los otros no solamente fracasan ,sino que llevan a sus pueblos al hambre y la desesperacion.
Contra eso estamos los liberales ,repito queremos igualdad ante la ley,despues que cada uno se haga responsable de su futuro ,y esta visto que los paises que respetan la propiedad privada progresan ,y los otros no solamente fracasan ,sino que llevan a sus pueblos al hambre y la desesperacion.
Re: Re: Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 02:45
mmmmm. cuando me refiero a colectivizar algo me refiero a los medios de produccion y no de que un grupo colectivize algo para si mismo sino para todos... (es muy tarde lo siento) me refiero normalmente a los pobres porque son los que no tiene, son a los que se le niega lo suyo es decir lo de nadie es decir lo de todos.
respecto a eso que me has dicho al final lo de los paises que progresan y los que no... Mmmmm j@$5ºs! leninistas no solo jod#&@!! a los marxistas sino que ahora tenemos que cargan con su lacra toda la izquierda. saben que los primeros, o de los primeros, que murieros en la revolucion sovietica fueron anarquistas en los urales. ese ejemplo no me vale. yo no defiendo la "igualdad sin libertad de la union sovietica ni la "libertad" sin igualdad de ee.uu.(pongo esto porque queda muy historico...) puesto que creo que no existen eston conceptos independientes los unos de los otros y sin su tercero la solidaridad, que es inseparable.
¿a proposito algun liberal penso alguna vez en la solidaridad? la de verdad. ya que la negacion de esta es lo que produce, en combinacion de la negacion de los dos anteriores, violencia.
respecto a eso que me has dicho al final lo de los paises que progresan y los que no... Mmmmm j@$5ºs! leninistas no solo jod#&@!! a los marxistas sino que ahora tenemos que cargan con su lacra toda la izquierda. saben que los primeros, o de los primeros, que murieros en la revolucion sovietica fueron anarquistas en los urales. ese ejemplo no me vale. yo no defiendo la "igualdad sin libertad de la union sovietica ni la "libertad" sin igualdad de ee.uu.(pongo esto porque queda muy historico...) puesto que creo que no existen eston conceptos independientes los unos de los otros y sin su tercero la solidaridad, que es inseparable.
¿a proposito algun liberal penso alguna vez en la solidaridad? la de verdad. ya que la negacion de esta es lo que produce, en combinacion de la negacion de los dos anteriores, violencia.
Re: Re: Re: Re: Dos libertarios
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 16:11
Tu propiedad privada es aquella que te quedo despues de impuestos, y esa si que es inviolable. Antes de decidirte a trabajar, tu conoces cual es la ley impositiva. Tu la aceptas voluntariamente (pudieras decidir no trabajar, o emigrar), luego es un acuerdo comercial entre dos partes: La sociedad y tu.
Por otra parte, los impuestos en realidad nunca son a los salarios sino al capital:
Supongamos que tu ganes $1000/mes y $200 son para impuestos. Luego tu salario real es $800. Tu aceptas trabajar por ese salario. Si no existiera el impuesto, el capital podria pagarte $800 y tu lo aceptarias igual.
Por otra parte, los impuestos en realidad nunca son a los salarios sino al capital:
Supongamos que tu ganes $1000/mes y $200 son para impuestos. Luego tu salario real es $800. Tu aceptas trabajar por ese salario. Si no existiera el impuesto, el capital podria pagarte $800 y tu lo aceptarias igual.
El "error" de concepto viene de tu parte
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 20:37
Los marxistas mencionamos la propiedad de los medios de produccion, no de los medios de uso (aunque en un futuro distante, esa propiedad tambien sera colectiva).
A menos que no entiendas que son los medios de produccion...
A menos que no entiendas que son los medios de produccion...
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 13:03
Al leer la mayoria de opiniones de este foro, creo que os olvidais de una cosa, la maxima libertad asequible, a mi entender solo puede conseguirse a traves de la democracia (aplicada a cualquier sistema economico-social).
Creo, quizas sea un poco utopico, que la democracia es aplicable a cualquier sistema, con mas o menos dificultad (feudal incluido). Siempre que se dejen de lado questiones religiosas(no cientificas).
Ademas en cualquier sistema la libertad de TODA la sociedad, solo se consigue si TODOS los individuos que la forman son solidarios entre si. Tanto si se es Comunista o Capitalista (o Anarquista o Cooperativista o Corporativista o etc.). Lenin, Stalin y Cia. no eran muy solidarios con los demas. Bill Gates o Ronald Rumsfeld y un largo etcetera tampoco lo son.
Aunque a mi entender ninguno de estos ejemplos pueden considera
Creo, quizas sea un poco utopico, que la democracia es aplicable a cualquier sistema, con mas o menos dificultad (feudal incluido). Siempre que se dejen de lado questiones religiosas(no cientificas).
Ademas en cualquier sistema la libertad de TODA la sociedad, solo se consigue si TODOS los individuos que la forman son solidarios entre si. Tanto si se es Comunista o Capitalista (o Anarquista o Cooperativista o Corporativista o etc.). Lenin, Stalin y Cia. no eran muy solidarios con los demas. Bill Gates o Ronald Rumsfeld y un largo etcetera tampoco lo son.
Aunque a mi entender ninguno de estos ejemplos pueden considera
Me he liado un poco...
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 15:17
continucaion de lo anterior...
Aunque a mi entender ninguno de estos ejemplos pueden considerase como buenos comunistas o capitalistas.
Shadow L0rd
Aunque a mi entender ninguno de estos ejemplos pueden considerase como buenos comunistas o capitalistas.
Shadow L0rd
Re: Me he liado un poco...
Enviado por el día 25 de Febrero de 2004 a las 20:26
Pero, en la pràctica la democracia moderna en lo polìtico solo ha podido convivir con el capitalismo y el libre mercado en lo econòmico. No puedo recordar ningùn gobierno democràtico que haya surgido o se haya mantenido en una sociedad donde los medios de producciòn estèn en manos del estado, las decisiones de què producir, còmo producir y para quìèn producir las haga el estado y la gran mayorìa de los precios los determine el estado.
La conclusiòn es obvia, la libertad polìtica solo puede florecer si tambièn hay libertad econòmica. Y por supuesto que esta combinaciòn tambièn produce prosperidad, pero eso es otro tema.
Saludos cordiales
La conclusiòn es obvia, la libertad polìtica solo puede florecer si tambièn hay libertad econòmica. Y por supuesto que esta combinaciòn tambièn produce prosperidad, pero eso es otro tema.
Saludos cordiales
Re: Re: Me he liado un poco...
Enviado por el día 26 de Febrero de 2004 a las 16:21
¿Que libertad economica tienen los asalariados? ¿La misma que los capitalistas?
Parece que en la "libertad" economica capitalista algunos son mas libres que otros.
Parece que en la "libertad" economica capitalista algunos son mas libres que otros.
Re: Re: Re: Me he liado un poco...
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 02:11
Y parece que en la "igualdad" econòmica socialista algunos son màs iguales que otros.
Ni modo, ningùn sistema es perfecto, pero...tambièn hay algunos sistemas que son màs imperfectos que otros.
Saludos cordiales.
Ni modo, ningùn sistema es perfecto, pero...tambièn hay algunos sistemas que son màs imperfectos que otros.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Me he liado un poco...
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 15:10
Comparto tu repudio al estalinismo. En los paises del mal llamado "campo socialista" no habia una democracia obrera genuina, habia un gobierno de burocratas que tenian privilegios que el resto de la poblacion no gozaba. La burocracia no solo quitaba libertades democraticas, sino que se convirtio en un dique para el desarrollo de las fuerzas productivas. En una democracia obrera las fuerzas productivas se hubieran desarrollado muchisimo mas, la distribucion de los bienes hubiera sido "segun su necesidad", y las libertades democraticas se hubieran extendido mucho mas que en cualquier pais capitalista (pues la democracia burguesa solo sirve como mascara de la dictadura que la burguesia ejerce sobre las demas clases, usando al Estado como arma de opresion).
Este tipo de gobiernos y la renuncia al internacionalismo por la "teoria" del socialismo en un solo pais fue lo que llevo al retorno al capitalismo, y muchos ex-burocratas han devenido en nuevos burgueses.
Los burocratas de la URSS traicionaron a la revolucion en España y muchos otros paises ya que si tenian exito las revoluciones en los paises capitalistas mas desarrollados los intereses de la burocracia se verian afectados. La burguesia internacional tiene mucho que agradecer a los estalinistas.
Este tipo de gobiernos y la renuncia al internacionalismo por la "teoria" del socialismo en un solo pais fue lo que llevo al retorno al capitalismo, y muchos ex-burocratas han devenido en nuevos burgueses.
Los burocratas de la URSS traicionaron a la revolucion en España y muchos otros paises ya que si tenian exito las revoluciones en los paises capitalistas mas desarrollados los intereses de la burocracia se verian afectados. La burguesia internacional tiene mucho que agradecer a los estalinistas.
Re: Re: Me he liado un poco...
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 12:48
No lo recuerdas porque no ha existido, ya que asi como muchos comunistas(basicamente la parte bolxeviques) se levantaron en armas contra los capitalistas(basicamente la parte fascista), cuando estos consiguieron o estubieron a punto de conseguirlo via democracia unos capitalistas dieron un golpe de estado, esto paso con franco y pinochet, para poner unos ejemplos.
Ya lo he dicho para mi todo sistema politico-economico-social puede funcionar bien siempre y cuando en este se aplique la democracia.
Te recuerdo que en Noruega, Suecia y otros el sistema no es liberal, es socialista (pero no comunista) y alli les funciona de maravilla ya que son mucho mas democraticos (en general nada es perfecto) que muchos otros paises.
Sin duda alguna el capitalismo(liberal), aplicando sus teorias puede funcionar, y puede hacerlo bien.
Ya lo he dicho para mi todo sistema politico-economico-social puede funcionar bien siempre y cuando en este se aplique la democracia.
Te recuerdo que en Noruega, Suecia y otros el sistema no es liberal, es socialista (pero no comunista) y alli les funciona de maravilla ya que son mucho mas democraticos (en general nada es perfecto) que muchos otros paises.
Sin duda alguna el capitalismo(liberal), aplicando sus teorias puede funcionar, y puede hacerlo bien.
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 06:37
La propiedad privada permitió el paso de una economía nómada a una economía agraria. ¿Quien cultivaría algo si después no tiene forma de cosecharlo? Además eso de "los medios de producción" es una ilusión puesto que cualquier bien puede convertirse en un bien de capital con sólo darle un uso productivo. Así que siempre que hubo producción (y siempre la hubo) también hubo bienes de capital. Y si no ¿de dónde salen esan tecnologías tan admirables?. Recuerda que Marx y Engels eran materialistas acérrimos y por eso creyeron que los medios de producción van primero y la institución de la propiedad va después. Nunca habrá forma de probarlo.
Los otros argumentos son sólo retórica. Como un círculo gigante que se autojustifica.
Sigue enviando comentarios.
Saludos.
Los otros argumentos son sólo retórica. Como un círculo gigante que se autojustifica.
Sigue enviando comentarios.
Saludos.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 15:00
Los medios de produccion existen desde que el mundo es mundo, no fueron un invento de Marx y Engels.
Hasta los cavernicolas tenian medios de produccion (primitivos, pero los tenian). Los medios de produccion son las materias primas y las herramientas para transformarlas en producto por medio del trabajo. Una piel de oso y las herramientas para convertirla en un abrigo son medios de produccion tanto como una plancha de metal y una fabrica.
Antes de existir las fabricas textiles existian los telares, que tambien eran medios de produccion. Creo que arriba de todo (si lo leen) esta bastante mejor explicado el surgimiento de la propiedad privada.
Hasta los cavernicolas tenian medios de produccion (primitivos, pero los tenian). Los medios de produccion son las materias primas y las herramientas para transformarlas en producto por medio del trabajo. Una piel de oso y las herramientas para convertirla en un abrigo son medios de produccion tanto como una plancha de metal y una fabrica.
Antes de existir las fabricas textiles existian los telares, que tambien eran medios de produccion. Creo que arriba de todo (si lo leen) esta bastante mejor explicado el surgimiento de la propiedad privada.
El papel aguanta todo
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 05:28
Medios de producción, insumos, bienes de capital... las ligeras diferencias en las definiciones es lo lleva a conclusiones distintas. El papel aguanta todo y el marxismo se parece a un gran círculo que se autojustifica. Pero, si te fijas en la realidad, verás que en base del marxismo no se puede pronosticar la tasa de interés, la producción o el tipo de cambio. Ni siquiera la Unión Soviética se apoyó mucho en el marxismo para hacer política económica...
Saludos
Saludos
Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 07:04
Creo que el verdadero dilema es entre el individualismo vs el socialismo y si la democracia tiene efectos sobre la economía. Quizás ShadowLord y Ulpiusmarius hayan dado en el clavo. Yo creo que sí: la democracia tiene grandes efectos sobre la economía y la pobreza. ¿Individualismo o socialismo? No se. En la naturaleza vemos mas bien equilibrio. Tus células son únicas pero forman un solo cuerpo. Y cuando te emborrachas algunas neuronas están felices mientras se mueren otras. Como ves, no hay mucha igualdad en la naturaleza. No te emborraches.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 12:57
Buen ejemplo este que has dado Quique.
Solo queria decir que todos sistemas de los que se habla (entre ellas la democracia), son creaciones y formas de pensar nuestras, de la humanidad en general, no hay sistemas perfectos porque no hay humanos perfectos(o al menos iguales :-) ).
Actualmente hay al parecer aun una lucha para ver que sistema es mejor, cuando lo que deberia haber es una lucha contra las ideas absolutistas, incluso aquellas que predican luchar contra el error del absolutismo pueden caer en este error.
Bueno, esto solo pretende ser una idea, que nadie la tome al pie de la letra :).
Solo queria decir que todos sistemas de los que se habla (entre ellas la democracia), son creaciones y formas de pensar nuestras, de la humanidad en general, no hay sistemas perfectos porque no hay humanos perfectos(o al menos iguales :-) ).
Actualmente hay al parecer aun una lucha para ver que sistema es mejor, cuando lo que deberia haber es una lucha contra las ideas absolutistas, incluso aquellas que predican luchar contra el error del absolutismo pueden caer en este error.
Bueno, esto solo pretende ser una idea, que nadie la tome al pie de la letra :).
Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 15:03
Si hay pobreza hay desigualdad (unos pocos tienen mucho mientras muchos tienen poco).
La democracia no es ajena al modo de produccion. No es la democracia (en abstracto) la que influye en la economia. Es el modo de produccion el que condiciona en ultima instancia a la forma del Estado y del gobierno (y por lo tanto de la democracia).
No es lo mismo la democracia de los patrones que la democracia de los asalariados.
La democracia no es ajena al modo de produccion. No es la democracia (en abstracto) la que influye en la economia. Es el modo de produccion el que condiciona en ultima instancia a la forma del Estado y del gobierno (y por lo tanto de la democracia).
No es lo mismo la democracia de los patrones que la democracia de los asalariados.
Re: Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 18:02
La democracia(ya sea representativa o directa) en un sistema capitalista es igual para todos: patronos, asalariado y politicos. En un sistema comunista es igual tambien para todos, tanto politicos como trabajadores. Porque si no es igual para todos, independientemente del sistema en que estes, ya no es democracia.
La democracia si es ajena al modo de produccion ya que esta no define el metodo de produccion en si, son las personas del estado, que en igualdad de boto, condicionan el sistema y como este funciona.
La democracia da libertad al pueblo para elegir.
La democracia solo distribuye el poder entre todo el pueblo, no hace nada mas. Evidentemente esto es bastante utopico. La democracia se ve limitada cuando se miente, se utiliza la demagogia, se usa el insulto y/o se usa el miedo y el odio.
Todos los sistemas, a mi modo de ver, pueden fallar en igualdad de condiciones ya que todos ellos dan mas poder a algunas personas que a otras. De formas distintas pero todos lo hacen.
La democracia si es ajena al modo de produccion ya que esta no define el metodo de produccion en si, son las personas del estado, que en igualdad de boto, condicionan el sistema y como este funciona.
La democracia da libertad al pueblo para elegir.
La democracia solo distribuye el poder entre todo el pueblo, no hace nada mas. Evidentemente esto es bastante utopico. La democracia se ve limitada cuando se miente, se utiliza la demagogia, se usa el insulto y/o se usa el miedo y el odio.
Todos los sistemas, a mi modo de ver, pueden fallar en igualdad de condiciones ya que todos ellos dan mas poder a algunas personas que a otras. De formas distintas pero todos lo hacen.
Re: Re: Re: Re: El origen historico (y el fin) de la propiedad privada
Enviado por el día 27 de Febrero de 2004 a las 20:23
Si la democracia es ajena al modo de produccion entonces quiere decir que podemos votar por el capitalismo o el socialismo. ¿Eso es lo que queres decir?
También
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 19:57
En parte también es cierto. En América Latina tenemos décadas votando por un socialismo mal entendido y mira como nos va... En parte el socialismo se usa para "diluir" la responsabilidad individual. Se privatizan las ganancias y se socializan las pérdidas y eso porque los derechos individuales son vulnerados, seas un asalariado o un pequeño capitalista.
Saludos
Saludos
Re: También
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 02:57
Si, ese "socialismo" se llama neoliberalismo. En Argentina, muchos de estos ezbirros neoliberales "socializaron" las deudas de capitalistas privados convirtiendolas en deudas del Estado: la famosa deuda externa se inflo de esta manera.
Y los activos que eran estatales (como las empresas energeticas y de servicios publicos) las privatizaron. En este momento, el Estado sigue subsidiando a empresas privatizadas y asumiendo sus deudas ("diluyendo" la responsabilidad individual de esos capitalistas).
Socialismo en las perdidas y en los pasivos, privatizacion de las ganancias y los activos.
Y los activos que eran estatales (como las empresas energeticas y de servicios publicos) las privatizaron. En este momento, el Estado sigue subsidiando a empresas privatizadas y asumiendo sus deudas ("diluyendo" la responsabilidad individual de esos capitalistas).
Socialismo en las perdidas y en los pasivos, privatizacion de las ganancias y los activos.
Re: Re: También
Enviado por el día 2 de Marzo de 2004 a las 05:58
Sí. Pero se llama mercantilismo. En un país con mejores instituciones no hubiera ocurrido. Como sabes, el liberalismo macroeconómico se opone a todo lo que sea déficit fiscal.
En el fondo estamos de acuerdo. Pero lo que tú llamas neoliberalismo no es tal. Es mas bien una carencia de libertades ciudadanas. Por eso es que el Estado no hace de caso de reclamos individuales. Sólo se presta atención a los reclamos "sociales".
Saludos
En el fondo estamos de acuerdo. Pero lo que tú llamas neoliberalismo no es tal. Es mas bien una carencia de libertades ciudadanas. Por eso es que el Estado no hace de caso de reclamos individuales. Sólo se presta atención a los reclamos "sociales".
Saludos
Re: Re: También
Enviado por el día 15 de Marzo de 2004 a las 01:26
No sabia que se llevaban decadas votando por socialistas.. Aqui durante mas de un siglo se votó por liberales que no llevaron a nada. Ademas si votan por alguien que promete mejores condiciones, es por algo. O creen que si los zares hubieran tenido mejores condiciones laborales se hubiera producido la revolucion rusa?
Re: Re: También
Enviado por el día 15 de Marzo de 2004 a las 00:01
si es por la distribucion de la rikeza... bueno... te puedo asegurar ke el ke trabaj y tiene la suerte de tener algo de su propiedad tiene ke pagar impuestos... o si no la otra laternativa es ir a vivir a una villa sin pagar absolutamente nada y vivirla de puta madre... escuchando cumbia y tomar vino hasta caer desmayados... lo digo con conocimiento de causa ya ke he tenido un amigo ke vivia en la villa la cava... como veras yo si me codeo con la realidad...
No hay que ser dogmático
Enviado por el día 28 de Febrero de 2004 a las 05:44
Eso es lo que sucede en Argentina y Perú y se llama "mercantilismo" y demuestra que las instituciones democráticas SI influyen sobre la economía. Habrás visto en Argentina que es más fácil ganar juicios comerciales si tienes más dinero. ¿Acaso eso no afecta a la economía? Si hubiera jurados en lugar de jueces ¿no sería más difícil que hubiera corrupción y más gente se animaría a demandar sus derechos?. ¿Cuánta gente no va al Poder Judicial porque no confía en él y más pierde que gana (costo de oportunidad)? Y así, sin títulos de propiedad y sin instituciones que los hagan respetar ¿quien va a crear tecnología? Amigo, Marx se equivocó. Las influencias entre medios de producción e instituciones son recíprocas. No es tan fácil como decir que una determina a ala otra. La democracia sí afecta a la economía. Hay más pruebas...
Saludos
Saludos
Re: No hay que ser dogmático
Enviado por el día 1 de Marzo de 2004 a las 03:04
Yo no dije que la relacion entre modo de produccion y forma de gobierno sea unilateral. Dije que el modo de produccion condiciona EN ULTIMA INSTANCIA a la forma de gobierno (y por extension, a la democracia).
La superestructura gubernamental, ideologica y cultural puede influir en la infraestructura economica (con los ejemplos que tu das), pero dentro de los limites que esa infraestructura economica le impone. ¿Seria posible reglamentar por ley que los medios de produccion sean de propiedad colectiva? No lo creo.
¿Es posible elegir entre socialismo y capitalismo a traves de las urnas? La sola idea es ridicula. ¡Como si los capitalistas (que controlan el Estado a traves de sus empleados politicos, militares y burocratas) fueran a ser tan democraticos como para permitir una opcion que pone en peligro su existencia!
Ya tenemos el ejemplo de Allende (y muchos otros) que demuestra lo contrario de lo que dices.
La superestructura gubernamental, ideologica y cultural puede influir en la infraestructura economica (con los ejemplos que tu das), pero dentro de los limites que esa infraestructura economica le impone. ¿Seria posible reglamentar por ley que los medios de produccion sean de propiedad colectiva? No lo creo.
¿Es posible elegir entre socialismo y capitalismo a traves de las urnas? La sola idea es ridicula. ¡Como si los capitalistas (que controlan el Estado a traves de sus empleados politicos, militares y burocratas) fueran a ser tan democraticos como para permitir una opcion que pone en peligro su existencia!
Ya tenemos el ejemplo de Allende (y muchos otros) que demuestra lo contrario de lo que dices.
Re: Re: No hay que ser dogmático
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 05:00
¿En "última instancia"? y... ¿Cuándo llegas a esa última instancia? ¿Y acaso no puede funcionar al revés de lo que tú describes? Por favor. En "última instancia" no hay forma de probar cuál va primero. Salvo que quieras creer en algo sin pruebas. Eso se llama dogma.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
Re: Re: Re: No hay que ser dogmático
Enviado por el día 4 de Marzo de 2004 a las 17:51
Te lo voy a explicar otra vez.
La base economica puede ser cambiada por la superestructura politica, pero la superestructura politica solo puede cambiar la base economica dentro de los limites que la base economica le impone. La superestructura politica puede cambiar dentro de un cierto rango, pero no puede ser incompatible con la base economica.
Por ejemplo: seria imposible un regimen de democracia directa cuando existe la propiedad privada de los medios de produccion.
La base economica puede ser cambiada por la superestructura politica, pero la superestructura politica solo puede cambiar la base economica dentro de los limites que la base economica le impone. La superestructura politica puede cambiar dentro de un cierto rango, pero no puede ser incompatible con la base economica.
Por ejemplo: seria imposible un regimen de democracia directa cuando existe la propiedad privada de los medios de produccion.
Re: Re: Re: Re: No hay que ser dogmático
Enviado por el día 6 de Marzo de 2004 a las 06:10
Amigo: Muy malo el ejemplo.
Tu convicción parte de un viejo debate en la filosofía: materialismo vs. idealismo. Te repito que no hay forma de probar uno ni lo otro. Pero si todavía insistes... estás en tu derecho.
Saludos
Tu convicción parte de un viejo debate en la filosofía: materialismo vs. idealismo. Te repito que no hay forma de probar uno ni lo otro. Pero si todavía insistes... estás en tu derecho.
Saludos