Teoría política
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¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 15:45
¿Se puede hablar de que una sociedad es libre cuando hay pobreza y marginacion?
¿El pobre es libre?
¿Cual es la relacion entre libertad y necesidad?
¿El pobre es libre?
¿Cual es la relacion entre libertad y necesidad?
Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 15:57
Pues amigo, dentro del liberalismo se puede ser libre de morirse de hambre. Eso es lo magico que tiene el liberalismo. La propiedad privada esta sobre todos los derechos, dentro de estos a comer.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 16:14
Concuerdo ,lo dices por el marxismo no??cierto, como se puede vivir donde hay pobreza y marginacion,hay que preguntarle a los que se escapaban a traves del Muro de Berlin o a los que cruzan el Caribe en balsas ,ellos tiene tu respuesta
Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:25
¿Por que sos tan obsesionado del marxismo? Responde a las preguntas que hice, no esquives el culo a la jeringa.
Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 19:10
Es que yo no tengo la respuesta que te gusta,bien sabes de que hablamos ,no te hagas el pajarito,repito la respuesta la tienen todos aquellos que escaparon de las dictaduras del marxismo ,a ellos hay que preguntarles.
Liberal es el partidario de la libertad, entendida ésta en el contexto de las relaciones sociales y donde hay ausencia de coacción humana. Carece de significado, en este aspecto, referirnos a la libertad para hacer alusión a restricciones físicas o biológicas del hombre. Afirmar que no se es libre porque no podemos ir volando por nuestros propios medios a la luna y porque no se puede ingerir arsénico o dejar de alimentarnos sin sufrir las consecuencias o afirmar que se es "esclavo" de tal o cual vicio implica utilizar los términos libertad y esclavitud en un contexto que se encuentra fuera de las relaciones sociales. La filosofía liberal está basada en principios morales básicos como es la dignidad de la persona que necesariamente implica libertad, puesto que sólo el ser libre es responsable de sus actos.
Liberal es el partidario de la libertad, entendida ésta en el contexto de las relaciones sociales y donde hay ausencia de coacción humana. Carece de significado, en este aspecto, referirnos a la libertad para hacer alusión a restricciones físicas o biológicas del hombre. Afirmar que no se es libre porque no podemos ir volando por nuestros propios medios a la luna y porque no se puede ingerir arsénico o dejar de alimentarnos sin sufrir las consecuencias o afirmar que se es "esclavo" de tal o cual vicio implica utilizar los términos libertad y esclavitud en un contexto que se encuentra fuera de las relaciones sociales. La filosofía liberal está basada en principios morales básicos como es la dignidad de la persona que necesariamente implica libertad, puesto que sólo el ser libre es responsable de sus actos.
Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 19:15
Con esta discusion no vamos a ningun lado, querido filisteo.
Yo tambien te podria justificar filosoficamente que la verdadera libertad la tendremos en la sociedad comunista, pero ¿cual seria tu respuesta?
Si te da el cuero responde a la pregunta del topico "¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?"
Y si tanto crees que la libertad no se relaciona con las necesidades biologicas del hombre, te desafio a que no comas por dos semanas, ya que sos tan libre.
Yo tambien te podria justificar filosoficamente que la verdadera libertad la tendremos en la sociedad comunista, pero ¿cual seria tu respuesta?
Si te da el cuero responde a la pregunta del topico "¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?"
Y si tanto crees que la libertad no se relaciona con las necesidades biologicas del hombre, te desafio a que no comas por dos semanas, ya que sos tan libre.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:00
Es que eso no significa ser libre,leiste la definicion??solo se es libre en un comtexto social,no se puede decir que uno no es libre porque no puede volar,hay que repetirlo??
Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:45
En efecto, qué fijación extraña tenés con el comunismo, la palabra "zurdito" y demás. Alguien abre el thread con un pregunta importante al interior de la doctrina liberal, y ya saltás histérico a acusar de castrismo... Veo que no estás muy interesado en la discusión. Eso es castrismo...
Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 23:25
de hecho la afirmacion. yo solo soy libre en la medida en la que los que estan a mi alrededor son libres la dijo bakunin. este no era marxista (de hecho los anrquistas se fueron de la internacional por un debate que este tenia con marx sobre la autoridad...)
eso. que no era marxista que era anarquista colectivista
creo.
PAZ Y AMOR
eso. que no era marxista que era anarquista colectivista
creo.
PAZ Y AMOR
Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 16:56
Libertad es ausencia de coacción. Y coacción es el uso o amenaza de uso de la fuerza para cambiar la acción de otro.
Ignoro que relación hay, por tanto, entre libertad y necesidad.
Quizá es que algunos quieren embrollar los términos y colocar como sinónimos un montón de palabras "tótem". Se puede uno morir de hambre (o de cualquier otra cosa) siendo libre. Se puede vivir opulentamente siendo esclavo. Es más probable que suceda al revés, no obstante, pero estamos hablando de cosas distintas.
Ignoro que relación hay, por tanto, entre libertad y necesidad.
Quizá es que algunos quieren embrollar los términos y colocar como sinónimos un montón de palabras "tótem". Se puede uno morir de hambre (o de cualquier otra cosa) siendo libre. Se puede vivir opulentamente siendo esclavo. Es más probable que suceda al revés, no obstante, pero estamos hablando de cosas distintas.
Relacion entre libertad y necesidad
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:24
La necesidad condiciona a la libertad.
Ejemplos varios:
Si necesitamos oxigeno para respirar, no somos libres de contener la respiracion por mas de 5 minutos y seguir viviendo.
Si necesitamos dinero para comprar bienes, no somos libres de poseer bienes si no tenemos dinero. A menos que el robar o el mendigar se consideren actividades dignas de un hombre libre.
Cuantas menos necesidades tenes, o cuanto mas esten satisfechas tus necesidades, mas libertad tenes.
Ejemplos varios:
Si necesitamos oxigeno para respirar, no somos libres de contener la respiracion por mas de 5 minutos y seguir viviendo.
Si necesitamos dinero para comprar bienes, no somos libres de poseer bienes si no tenemos dinero. A menos que el robar o el mendigar se consideren actividades dignas de un hombre libre.
Cuantas menos necesidades tenes, o cuanto mas esten satisfechas tus necesidades, mas libertad tenes.
Re: Relacion entre libertad y necesidad
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:32
Si puedes poseer bienes sin dinero. El dinero es un bien, una especie de bien.
Incluso se pueden adquirir bienes sin dinero, sin robar ni mendigar.
Y somos libres de contener la respiracion, pues nadie te amenaza o fuerza a respirar (salvo en los Estados que asumen que la persona no tiene la libre disposicion de la vida), y puedes poner termino a tu vida cuando se reunan los requisitos que hagan posible entender que la voluntad esta excenta de cualquier vicio o alteracion.
Incluso se pueden adquirir bienes sin dinero, sin robar ni mendigar.
Y somos libres de contener la respiracion, pues nadie te amenaza o fuerza a respirar (salvo en los Estados que asumen que la persona no tiene la libre disposicion de la vida), y puedes poner termino a tu vida cuando se reunan los requisitos que hagan posible entender que la voluntad esta excenta de cualquier vicio o alteracion.
Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 18:42
Tu definición de coacción es muy estrecha. La libertad puede entenderse más ampliamente como oportunidades de elección sobre el destino de la propia vida. Cuando por razones de nacimiento -ajenas a la responsabilidad de ese individuo- esas oportunidades están enormemente reducidas, no creo que pueda hablarse de libertad.
Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 20:00
hay una facil respuesta para el estupido acertijo planteado por el "forista", que demuestra no conocer que esa relacion entre libertad y necesidad ya ha sido explorada hasta la extenuacion por la filosofia moral. en una soceidad liberal los hipersolidarios como tu sois libres para cuidar a los pobres con vuestras riquezas y propiedades. fundad una sociedad de socorro y dejad en paz a los que quieren ir por libre. si lo quwe quieres insinuar es que la existencia de pobres en las sociedades capitalistas muestyra que no es libre tienes una capacidad de razonamiento muy escasa:
una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno. la existencia de una persona x con poca "libertad positiva" en un momento dado nada dice sobre el grado de libertad de las otras personas. por tanto, utilizar el argumento de la minoria de pobres que existen en las sociedades democratico-capitalistas para intentar ensombrecer la superioridad a todos los niveles de éstas sobre las otras es una patetica pataleta retorica de fracasados y perdedores ideologicos
*en una sociedad democapitalista ese pobre sigue teniendo libertad negativa (civil, formal llamale como quieras), algo que no tiene en ningun sistema no-capitalista. estas libertades negativas son la base de los derechos humanos, y al mismo tiempo permiten que este pobre pueda salir por si mismo o con ayuda voluntaria de otros de esa situacion de pobreza. al mismo tiempo, todas las medidas socialdemocratas que tratan de garantizar colchones de proteccion social toman sus suministros de la riqueza y bienes generados por la economia de mercado y la iniciativa privada, que no existe sin respeto a los derechos de propiedad y la libre empresa. por tanto, incluso un defensor de que el estado garantize un minimo de libertad positiva esta obligados a proteger aquellas
* tu confundes, repitiendo un viejo error, tener necesidades no satisfechas con coaccion fisica, rebajando la enorme distancia moral existentes entre los dos tipos de situaciones. lo de tener necesidades insatisfechas bien puede deberse a la propia responsabilidad de la "victima", o al hecho de que tenga necesidades "excesivas" (otra cosa, no debes confundir una teoria subjetiva de las necesidades con otra basada en necesidades biologicas ineludibles para vivir). en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero.
* la cuestion de fondo que tratas de colar es que los pobres de las sociedades no socialistas no son libres, y eso es una mentira. son libres en un sentido basico y fundamental, y sigo sin ver como los no liberales pueden mejorar el problema de las necesidades teniendo en cuenta que sus politicas provocan caidas de la productividad y la riqueza general de las sociedades. la teoria de la satisfaccion universal de las necesidades es una trampa retorica marxista que da a entender que existe un tipo de sociedad donde la riqueza y los bienes nacen por generacion espontanea en cantidad ilimitada (esa es la base de la utopia comunista a lo largo de la historia, desde los mitos del pais de Jauja hasta las ensoñaciones de marcuse)pero, ah! resulta que cuando hay que llevar a la practica esos planteaminetos, empiezan los problemas. el racionamiento, el control policial de las necesidades y el trabajo obligatorio.
un asceta hindú, es libre? un monje de la regla benedictina, es libre? un seguidor de la regla de la pobreza evangelica, es libre? tu mismo dices que si porque tienen menos necesidades.la cuestion de las necesidades es muy subjetiva, y solo es aceptable como problema teorico aquellas necesidades minimas e ineludibles para la subsistencia. el concepto de libertad que tu manejas es relamente "autorealizacion", algo bastante distinto del de "libertad" para la mayoria de los filosofos morales
y por otra parte, a ver si te expresas mejor y no ocultas tus propios pensamientos...pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente
una persona que hace dieta o ayuna o esta en huelga de hambre... no es libre? segun tus razonamientos no.
ademas, seamos sinceros y hablemos de manera directa...tratas de decir que las personas tienen mas posibilidades de autorrealizacion en una sociedad de socialismo obligatorio y universal? cual es la solucion a la pobreza? mejor sera que cada uno enseñe sus cartas y deje de ocultar sus verdadros pensamientos a traves de sofismas morales que nada determinan politicamente
una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno. la existencia de una persona x con poca "libertad positiva" en un momento dado nada dice sobre el grado de libertad de las otras personas. por tanto, utilizar el argumento de la minoria de pobres que existen en las sociedades democratico-capitalistas para intentar ensombrecer la superioridad a todos los niveles de éstas sobre las otras es una patetica pataleta retorica de fracasados y perdedores ideologicos
*en una sociedad democapitalista ese pobre sigue teniendo libertad negativa (civil, formal llamale como quieras), algo que no tiene en ningun sistema no-capitalista. estas libertades negativas son la base de los derechos humanos, y al mismo tiempo permiten que este pobre pueda salir por si mismo o con ayuda voluntaria de otros de esa situacion de pobreza. al mismo tiempo, todas las medidas socialdemocratas que tratan de garantizar colchones de proteccion social toman sus suministros de la riqueza y bienes generados por la economia de mercado y la iniciativa privada, que no existe sin respeto a los derechos de propiedad y la libre empresa. por tanto, incluso un defensor de que el estado garantize un minimo de libertad positiva esta obligados a proteger aquellas
* tu confundes, repitiendo un viejo error, tener necesidades no satisfechas con coaccion fisica, rebajando la enorme distancia moral existentes entre los dos tipos de situaciones. lo de tener necesidades insatisfechas bien puede deberse a la propia responsabilidad de la "victima", o al hecho de que tenga necesidades "excesivas" (otra cosa, no debes confundir una teoria subjetiva de las necesidades con otra basada en necesidades biologicas ineludibles para vivir). en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero.
* la cuestion de fondo que tratas de colar es que los pobres de las sociedades no socialistas no son libres, y eso es una mentira. son libres en un sentido basico y fundamental, y sigo sin ver como los no liberales pueden mejorar el problema de las necesidades teniendo en cuenta que sus politicas provocan caidas de la productividad y la riqueza general de las sociedades. la teoria de la satisfaccion universal de las necesidades es una trampa retorica marxista que da a entender que existe un tipo de sociedad donde la riqueza y los bienes nacen por generacion espontanea en cantidad ilimitada (esa es la base de la utopia comunista a lo largo de la historia, desde los mitos del pais de Jauja hasta las ensoñaciones de marcuse)pero, ah! resulta que cuando hay que llevar a la practica esos planteaminetos, empiezan los problemas. el racionamiento, el control policial de las necesidades y el trabajo obligatorio.
un asceta hindú, es libre? un monje de la regla benedictina, es libre? un seguidor de la regla de la pobreza evangelica, es libre? tu mismo dices que si porque tienen menos necesidades.la cuestion de las necesidades es muy subjetiva, y solo es aceptable como problema teorico aquellas necesidades minimas e ineludibles para la subsistencia. el concepto de libertad que tu manejas es relamente "autorealizacion", algo bastante distinto del de "libertad" para la mayoria de los filosofos morales
y por otra parte, a ver si te expresas mejor y no ocultas tus propios pensamientos...pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente
una persona que hace dieta o ayuna o esta en huelga de hambre... no es libre? segun tus razonamientos no.
ademas, seamos sinceros y hablemos de manera directa...tratas de decir que las personas tienen mas posibilidades de autorrealizacion en una sociedad de socialismo obligatorio y universal? cual es la solucion a la pobreza? mejor sera que cada uno enseñe sus cartas y deje de ocultar sus verdadros pensamientos a traves de sofismas morales que nada determinan politicamente
Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 20:32
Bueno, al fin un adversario digno (en el sentido intelectual, en otros sentidos lo dudo).
Primero querria señalar el grado de hostilidad con el que presenta sus argumentos. Revela un grave problema de prejuicios y de odio hacia determinado sector ideologico (o sea: todo el que no sea liberal).
Vamos a intentar, sin embargo, responder a sus argumentos.
"una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno. la existencia de una persona x con poca "libertad positiva" en un momento dado nada dice sobre el grado de libertad de las otras personas."
De manera que cada ser humano es una isla y no le afecta en nada el grado de libertad que tengan sus congeneres...
"*en una sociedad democapitalista ese pobre sigue teniendo libertad negativa (civil, formal llamale como quieras), algo que no tiene en ningun sistema no-capitalista. estas libertades negativas son la base de los derechos humanos, y al mismo tiempo permiten que este pobre pueda salir por si mismo o con ayuda voluntaria de otros de esa situacion de pobreza."
De manera que, cuando te conviene, mides el grado de libertad basandote en lo que el individuo PODRIA hacer y no en lo que el individuo PUEDE hacer. Esta es una constante del doble discurso.
"* tu confundes, repitiendo un viejo error, tener necesidades no satisfechas con coaccion fisica, rebajando la enorme distancia moral existentes entre los dos tipos de situaciones. lo de tener necesidades insatisfechas bien puede deberse a la propia responsabilidad de la "victima", o al hecho de que tenga necesidades "excesivas" (otra cosa, no debes confundir una teoria subjetiva de las necesidades con otra basada en necesidades biologicas ineludibles para vivir). en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero."
De manera que asi la retorica intelectualoide de Donpimpon se convierte en el tan trillado prejuicio de que "los pobres son pobres porque quieren".
"* la cuestion de fondo que tratas de colar es que los pobres de las sociedades no socialistas no son libres, y eso es una mentira."
¡Quiero ser pobre!!!!!
"son libres en un sentido basico y fundamental, y sigo sin ver como los no liberales pueden mejorar el problema de las necesidades teniendo en cuenta que sus politicas provocan caidas de la productividad y la riqueza general de las sociedades."
Esto solo puede afirmarlo alguien ignorante o malintencionado. Incluso el estalinismo llevo a un pais semifeudal como Rusia a ser el primer pais que propulso un satelite en orbita terrestre y que mando al primer ser humano al espacio.
"la teoria de la satisfaccion universal de las necesidades es una trampa retorica marxista que da a entender que existe un tipo de sociedad donde la riqueza y los bienes nacen por generacion espontanea en cantidad ilimitada (esa es la base de la utopia comunista a lo largo de la historia, desde los mitos del pais de Jauja hasta las ensoñaciones de marcuse)pero, ah! resulta que cuando hay que llevar a la practica esos planteaminetos, empiezan los problemas. el racionamiento, el control policial de las necesidades y el trabajo obligatorio."
Tu distorsion del marxismo me hace acordar al estalinismo. Has esquivado el tema de la propiedad de los medios de produccion. La propiedad colectiva de los medios de produccion y una planificacion democratica de la economia son muy superiores al modo de produccion capitalista. y la economia de mercado. Al no existir la propiedad privada de los medios de produccion deja de haber competencia y se da paso a la cooperacion, por lo que los recursos disponibles se multiplican. Al no haber economia de mercado en vez de manejarnos por la oferta y la demanda la economia se orienta hacia la satisfaccion de las necesidades del pueblo.
Y al paranoiquear sobre lo del racionamiento y el control policial estas proponiendo la anarquia de produccion capitalista y la distribucion injusta.
"y por otra parte, a ver si te expresas mejor y no ocultas tus propios pensamientos...pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente
una persona que hace dieta o ayuna o esta en huelga de hambre... no es libre? segun tus razonamientos no."
No lo plantee como una cuestion moral. Repito la pregunta: ¿en que medida el grado de libertad de las personas de alrededor condiciona nuestro grado de libertad individual?
"ademas, seamos sinceros y hablemos de manera directa...tratas de decir que las personas tienen mas posibilidades de autorrealizacion en una sociedad de socialismo obligatorio y universal? cual es la solucion a la pobreza? mejor sera que cada uno enseñe sus cartas y deje de ocultar sus verdadros pensamientos a traves de sofismas morales que nada determinan politicamente"
Parece que es la primera vez que me lees, querido pedante. Por supuesto que defiendo al socialismo como remplazo historico del capitalismo, pero no es eso lo que estamos discutiendo aqui.
Cuando algunas personas quieren desviar todo al lugar comun de "pero... ¿acaso eres comunista?" es porque les cuesta responder en forma directa y sin prejuicios.
Uno de los asesores de Hitler decia "si no puedes responder con argumentos a un hombre, cuestiona su patriotismo", y algunos parece que lo siguen al pie de la letra...
Primero querria señalar el grado de hostilidad con el que presenta sus argumentos. Revela un grave problema de prejuicios y de odio hacia determinado sector ideologico (o sea: todo el que no sea liberal).
Vamos a intentar, sin embargo, responder a sus argumentos.
"una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno. la existencia de una persona x con poca "libertad positiva" en un momento dado nada dice sobre el grado de libertad de las otras personas."
De manera que cada ser humano es una isla y no le afecta en nada el grado de libertad que tengan sus congeneres...
"*en una sociedad democapitalista ese pobre sigue teniendo libertad negativa (civil, formal llamale como quieras), algo que no tiene en ningun sistema no-capitalista. estas libertades negativas son la base de los derechos humanos, y al mismo tiempo permiten que este pobre pueda salir por si mismo o con ayuda voluntaria de otros de esa situacion de pobreza."
De manera que, cuando te conviene, mides el grado de libertad basandote en lo que el individuo PODRIA hacer y no en lo que el individuo PUEDE hacer. Esta es una constante del doble discurso.
"* tu confundes, repitiendo un viejo error, tener necesidades no satisfechas con coaccion fisica, rebajando la enorme distancia moral existentes entre los dos tipos de situaciones. lo de tener necesidades insatisfechas bien puede deberse a la propia responsabilidad de la "victima", o al hecho de que tenga necesidades "excesivas" (otra cosa, no debes confundir una teoria subjetiva de las necesidades con otra basada en necesidades biologicas ineludibles para vivir). en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero."
De manera que asi la retorica intelectualoide de Donpimpon se convierte en el tan trillado prejuicio de que "los pobres son pobres porque quieren".
"* la cuestion de fondo que tratas de colar es que los pobres de las sociedades no socialistas no son libres, y eso es una mentira."
¡Quiero ser pobre!!!!!
"son libres en un sentido basico y fundamental, y sigo sin ver como los no liberales pueden mejorar el problema de las necesidades teniendo en cuenta que sus politicas provocan caidas de la productividad y la riqueza general de las sociedades."
Esto solo puede afirmarlo alguien ignorante o malintencionado. Incluso el estalinismo llevo a un pais semifeudal como Rusia a ser el primer pais que propulso un satelite en orbita terrestre y que mando al primer ser humano al espacio.
"la teoria de la satisfaccion universal de las necesidades es una trampa retorica marxista que da a entender que existe un tipo de sociedad donde la riqueza y los bienes nacen por generacion espontanea en cantidad ilimitada (esa es la base de la utopia comunista a lo largo de la historia, desde los mitos del pais de Jauja hasta las ensoñaciones de marcuse)pero, ah! resulta que cuando hay que llevar a la practica esos planteaminetos, empiezan los problemas. el racionamiento, el control policial de las necesidades y el trabajo obligatorio."
Tu distorsion del marxismo me hace acordar al estalinismo. Has esquivado el tema de la propiedad de los medios de produccion. La propiedad colectiva de los medios de produccion y una planificacion democratica de la economia son muy superiores al modo de produccion capitalista. y la economia de mercado. Al no existir la propiedad privada de los medios de produccion deja de haber competencia y se da paso a la cooperacion, por lo que los recursos disponibles se multiplican. Al no haber economia de mercado en vez de manejarnos por la oferta y la demanda la economia se orienta hacia la satisfaccion de las necesidades del pueblo.
Y al paranoiquear sobre lo del racionamiento y el control policial estas proponiendo la anarquia de produccion capitalista y la distribucion injusta.
"y por otra parte, a ver si te expresas mejor y no ocultas tus propios pensamientos...pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente
una persona que hace dieta o ayuna o esta en huelga de hambre... no es libre? segun tus razonamientos no."
No lo plantee como una cuestion moral. Repito la pregunta: ¿en que medida el grado de libertad de las personas de alrededor condiciona nuestro grado de libertad individual?
"ademas, seamos sinceros y hablemos de manera directa...tratas de decir que las personas tienen mas posibilidades de autorrealizacion en una sociedad de socialismo obligatorio y universal? cual es la solucion a la pobreza? mejor sera que cada uno enseñe sus cartas y deje de ocultar sus verdadros pensamientos a traves de sofismas morales que nada determinan politicamente"
Parece que es la primera vez que me lees, querido pedante. Por supuesto que defiendo al socialismo como remplazo historico del capitalismo, pero no es eso lo que estamos discutiendo aqui.
Cuando algunas personas quieren desviar todo al lugar comun de "pero... ¿acaso eres comunista?" es porque les cuesta responder en forma directa y sin prejuicios.
Uno de los asesores de Hitler decia "si no puedes responder con argumentos a un hombre, cuestiona su patriotismo", y algunos parece que lo siguen al pie de la letra...
Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 20:36
Amigo Donpimpon,que leccion!!!mas claro imposible!!,Un Doctor por ahi!!!!hay gente?...desmayada.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 20:47
"Tu distorsion del marxismo me hace acordar al estalinismo. Has esquivado el tema de la propiedad de los medios de produccion. La propiedad colectiva de los medios de produccion y una planificacion democratica de la economia son muy superiores al modo de produccion capitalista. y la economia de mercado. Al no existir la propiedad privada de los medios de produccion deja de haber competencia y se da paso a la cooperacion, por lo que los recursos disponibles se multiplican. Al no haber economia de mercado en vez de manejarnos por la oferta y la demanda la economia se orienta hacia la satisfaccion de las necesidades del pueblo
Donde se a demostrado esto???,mandar un cohete a la Luna no significa nada si se hace sobre la miseria de su gente.Justamente eso es lo que diferencia al marxismo del liberalismo,no existe en el liberal "el interes nacional"
Despues dices que el liberalismo es una utopia??,No respondiste nada de la de Donpimpon,lo unico que hiciste es decir la sarta de mentiras acostumbradas de los marxistas,ni siquiera pudiste hilvanar tres frases seguidas ,tuviste que copiar y pegar y responder ,esos son argumentos solidos??.
Donde se a demostrado esto???,mandar un cohete a la Luna no significa nada si se hace sobre la miseria de su gente.Justamente eso es lo que diferencia al marxismo del liberalismo,no existe en el liberal "el interes nacional"
Despues dices que el liberalismo es una utopia??,No respondiste nada de la de Donpimpon,lo unico que hiciste es decir la sarta de mentiras acostumbradas de los marxistas,ni siquiera pudiste hilvanar tres frases seguidas ,tuviste que copiar y pegar y responder ,esos son argumentos solidos??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 21:01
¿Cuando dije que el liberalismo es una utopia? El liberalismo (la libre concurrencia) fue un realidad del siglo XIX. Lo que es una utopia reaccionaria es pretender volver economicamente al siglo XIX.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 21:33
Nadie pretende volver al siglo XIX,lo que pretendemos y esto es lo que tu cabeza repodrida no entiende es vivir en libertad,dueño cada uno de su propiedad privada que no consiste solamente en los medios de produccion ,consiste en su salario,todo lo que el individuo obtiene por su trabajo,no es ninguna utopia reaccionaria ,el marxismo minga!! es superador del liberalismo,lo unico que a traido a su pueblos a sido hambre y desesperacion,entonces como se puede tener autoridad moral para cuestionar al liberalismo despues de las cagadas producidas por los marxistas y toda la clase de colectivistas que hay en el Mundo.
Reitero y haces uso de la discusion marxista ,contesta lo que te conviene,no reconoces lo del FMI,no reconoces que han traido hambre y miseria los marxistas, en definitiva MIENTES!!
Reitero y haces uso de la discusion marxista ,contesta lo que te conviene,no reconoces lo del FMI,no reconoces que han traido hambre y miseria los marxistas, en definitiva MIENTES!!
Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:09
Yo te dejo la propiedad privada de medios de uso pero si se colectivizan los medios de produccion.
¿Arreglamos?
¿Arreglamos?
Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:20
JAJAJAJA,me hiciste reir,pero esto no es asunto de risa.
Nunca!!!!
Lee esto y no jodamos mas!!!!
Saludos argentinos
LA PROPIEDAD:
Imprescindible Factor de Progreso
Por Alberto BENEGAS LYNCH
La propiedad privada es el terreno en el cual las semillas de la libertad se nutren y donde arraiga la autonomía individual en que se funda todo progreso intelectual y material.
Ludwig von Mises 1
Las revoluciones democráticas de las siglos XVIII y XIX se realizaron bajo el signo de la libertad. Respondieron a la concepción individualista de la vida social, que reaccionó contra las monarquías absolutas y el mercantilismo liberticida.
Propiedad libre
La marcha inicial de la democracia contribuyó a poner fin a privilegios propios del absolutismo del «viejo régimen» y a liquidar resabios retrógrados del feudalismo. Y fue dejada atrás, pasando a ser algo arcaico, la propiedad privilegiada, fruto de conquistas, dádivas políticas o circunscripta al exclusivismo de ciertas clases sociales. Triunfó el genuino concepto individualista de la propiedad libre, según el cual, la adquirida honestamente por cualquier persona fruto de su trabajo o del de quien la recibió por medios lícitos es absolutamente suya, es decir, le pertenece en propiedad.
Propiedad y democracia
Inicialmente, la moderna democracia representativa se identificó con la libertad, que comprende a la propiedad, una de sus partes importantes. Poseer bienes en propiedad, usar y disponer de ella, sin otra limitación que los mismos derechos de los demás, constituye una de las libertades esenciales del individuo y forma parte de sus derechos inalienables que le son inherentes.
El constitucionalismo, la división de los poderes, la independencia de la justicia y el federalismo contribuyeron al afianzamiento de los derechos individuales y, por ende, de la propiedad. El sufragio fue inventado para que contribuyera, junto con los mencionados medios conducentes, al referido afianzamiento, fin supremo de los gobiernos libres.
La práctica del sufragio estuvo más limitada en sus comienzos que posteriormente. Edad, sexo, categoría de contribuyente, raza, etcétera, son las condiciones que lo limitan, según la época y el lugar2.
Edad de oro de la civilización
Al lapso comprendido entre el Congreso de Viena en 1815 y la Primera Guerra Mundial en 1914, se lo ha considerado la edad de oro de la civilización occidental. Aquéllos fueron tiempos de grandes progresos, en la medida en que se aplicaron los principios liberales. En pocos años la humanidad adelantó más que durante siglos anteriormente. El mundo pudo sustentar, en mejores condiciones que antes, poblaciones mucho más numerosas. La iniciativa individual, amparada par gobiernos con poderes limitados y de dimensión reducida, produjo una prosperidad popular sin precedentes. Fueron tiempos de relativa paz. En medida considerable, fueron libres los intercambios del trabajo, de sus frutos y de las ideas. Eran mínimas las trabas a las energías creadoras. Nunca fueran menos los obstáculos a las migraciones de las personas. Fue la que más se acercó al liberalismo. La naturaleza individualista de la propiedad, basada en el concepto romano fue entonces reconocida por la democracia inicial; su verdadera función social resulta de dicho reconocimiento3.
Degeneración de la democracia
Con el tiempo, fue modificándose la concepción original de la moderna democracia, destinada inicialmente a proteger la propiedad.
En todas partes, aunque can apreciables diferencias de grados, aparece el cáncer que ataca a la democracia: la demagogia. El sufragio fue convertido, por aceptación de las ideas colectivistas, en instrumento para engañar a las masas y sacrificar la propiedad, buscando la igualdad económica; política ésta que rebaja el nivel de vida de todos, es contraria a la naturaleza e incompatible con la igualdad ante la ley.
Se perdió así el sentido que tuvieron originalmente los gobiernos populares. Por procedimientos diversos, en nuestros tiempos, el voto popular es utilizado con fines despóticos. Frecuentemente se cae en la omnipotencia legislativa. En una lamentable contramarcha, se vuelve a los empobrecedores gobiernos «omnipotentes», ahora sobre bases populares. Pero el despotismo de las mayorías suele ser peor que el que se asentaba sobre el derecho divino de los reyes. Las tiranías de Hitler y Perón no fueron menos despóticas por haberse apoyado en el voto popular.
Quitar compulsivamente a unos para dar a otros, con fines de proselitismo político, es la consigna demagógica de nuestros tiempos. Se excita así el afán desmedido de tener de cualquier manera lo que otros tienen con justo título y se afirma la idea inmoral de que está bien exigir algo a cambia de nada. La llamada legislación social y el sindicalismo de base totalitaria premian la pereza y la incapacidad, a la vez que favorecen la hipertrofia de la burocracia estatal4.
Declinación de la propiedad
Consiguientemente, la propiedad ha venido desnaturalizándose. El carácter individualista que naturalmente le corresponde ha sido sustituido por un concepto colectivizante, y por tanto, espurio, de dicha institución.
En los países situados detrás de la cortina de hierro, donde la degeneración de la democracia ha llegado a sus últimos resultados totalitarios, la propiedad privada de los medios de producción fue abolida totalmente, reemplazándola por la propiedad estatal, única forma de realizar la propiedad colectiva. Así fueron esclavizados aquellos pueblos por el comunismo total.
Sin llegarse a tales extremos, en todo el llamado mundo libre, en diversas medidas, también ha declinado la propiedad. En los países de cultura occidental se han generalizado varias formas de violaciones legalizadas de la propiedad5. Nacionalizaciones, inflaciones monetarias, impuestos progresivos, precios máximos, subsidios, reformas agrarias, leyes de alquileres y arrendamientos, controles de cambios, contratos de trabajo y salarios establecidos compulsivamente, agremiaciones y seguros sociales obligatorios , bastan como ejemplos de lo dicho. Estas extralimitaciones de los gobiernos propias del estatismo dirigista que incuba planes «desarrollistas»- producen siempre un estado de cosas peor que el que se desea mejorar. En los casos mencionados sufre expropiación o mengua de sus atributos uso y libre disposición alguna forma de propiedad: territorial, bienes de consumo, bienes de capital a ingresos personales. Languidecen así los incentivos y las responsabilidades individuales6.
Decadencia de la libertad
Junta con la declinación de la propiedad decae la libertad. No sólo porque aquélla es elemento intrínseco de ésta, sino porque de la existencia de la propiedad dependen otras libertades. Por ejemplo, si se mantiene intacta la propiedad no pueden violarse las libertades de contratar, de trabajar y de asociarse, mientras que cada vez que éstas son violadas se infringe la propiedad. La libertad de expresión del pensamiento también depende de la propiedad. La prensa, la radio y la televisión libres requieren, por parte de alguien, la posesión en propiedad de diversos bienes y, por supuesto, el ejercicio de las libertades mencionadas precedentemente.
Sin propiedad no hay libertad. Mas aún, existiendo propiedad, su carácter individualista debe estar vigorosamente afianzado, a fin de que otras libertades no sean precarias, teniendo que depender de la circunstancial buena voluntad de los gobiernos.
Regenerar la democracia es vital El mito de que la omnipotencia de la mitad más uno es democracia, da preeminencia al sufragio y relega a segunda plano a la propiedad. Esto equivale a tener por cierto el absurdo de que la democracia pueda consistir en el mero acto mecánico del sufragio, dejando sin amparo derechos individuales, siendo que dicho amparo es lo fundamental en toda democracia genuina.
La verdadera democracia está consustanciada con la esencia de la civilización occidental: propiedad y libertad. En los países del llamado mundo libre no se puede renegar de estos valores tradicionales sin repugnar la causa de occidente. Para que no sucumba esta causa que es la nuestra es vital regenerar la democracia, cuya regeneración exige rescatar la propiedad y adecuarla a su natural carácter individualista y liberal, emancipándola de las restricciones colectivizantes que hoy la enervan y desnaturalizan. En otras palabras, implica la vigencia de la democracia auténtica: la democracia liberal. El sufragio puede estar más o menos limitado, pero lo más importante es que los gobiernos resulten constreñidos al respeto y protección de la propiedad y la libertad.
(Tomado de «La Prensa», Buenos Aires, Argentina)
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1 «The Free and Prosperous Commonwealth», pág. 68. Ludwig von Mises, Van Nostrand, 1962.
2 Sobre el sufragio en nuestro país, el doctor Rodolfo N. Luque formuló interesantes reflexiones en su trabajo «De la montonera al sufragio universal», publicado en el No. 13 de la revista «Ideas sobre la Libertad», del Centro de Estudios sobre la Libertad, de Buenos Aires.
3 El patrón oro procuró la moneda más sana e independiente de las conocidas. Las circunstancias referidas existieron también en nuestro país. Ýndices del extraordinario progreso argentino, realizado entre 1860 y 1910, que mencionó el Dr. Rodolfo N. Luque en su conferencia en Córdoba «La Argentina en 1810, en 1860 y 1960».
4 La CEPAL parece inspirarse también en estos conceptos. A los países ricos suele hacérselos aparecer como si fueran culpables de la pobreza de los pobres. Olvídase que los primeros nacieron pobres y se enriquecieron gracias a la política liberal que la CEPAL condena. Las empobrecedoras medidas gubernativas hostiles a la propiedad privada en América Latina no son desaprobadas por la CEPAL Por el contrario, dicha hostilidad está fomentada en sus documentos.
5 Muchos juristas no pudieron mantenerse inmunes a la infección colectivizante. El profesor Dietze se refiere al caso de los que favorecieron la declinación de la propiedad, en su libro «In defense of property», pág. 100 y sig., Gottfried Dietze, Henry Regnery, Chicago, 1963.
6 Si Estados Unidos mantiene su prosperidad, a pesar del estatismo, es gracias a la enorme anterior acumulación de capital y a que el avance estadista aIIá aún no logró ir muy lejos. Pero si las ideas socialistas, hoy aceptadas por muchos norteamericanos, hubieran sido aplicadas al comienzo de su vida independiente, nunca habrían disfrutado de lo sociedad libre y productiva lograda sobre la base de la protección a la propiedad y la libertad.
Re: Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:24
mmm, conoces otro autor que no sea ese Benegas Lynch?
Lo tuyo ya parece idolatria!!!
Lo tuyo ya parece idolatria!!!
Re: Re: Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:30
si si si, son liberales de bolsillo o de cabotaje!!!
Re: Re: Re: Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:31
Pues amigo, dentro del liberalismo se puede ser libre de morirse de hambre. Eso es lo magico que tiene el liberalismo. La propiedad privada esta sobre todos los derechos, dentro de estos a comer.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Re: Re: Re: Re: Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:32
Pues amigo, dentro del liberalismo se puede ser libre de morirse de hambre. Eso es lo magico que tiene el liberalismo. La propiedad privada esta sobre todos los derechos, dentro de estos a comer.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Viva Menem, Fuchimori, Aznar, Color, Reagan, Tacher, Aznar y Buch.
Mueranse si tienen hambre.
Viva el liberalismo!!! Viva el PP, viva el generalisimo Aznar. Muerte a los progres y a al PSOE.
Viva Menem, Fuchimori, Aznar, Color, Reagan, Tacher, Aznar y Buch.
Re: Re: Re: Re: Re: Bueno, bebe, no llores mas
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:34
"magico"?
Que Latinoamericano!!!
Claro, si, la propiedad esta "por sobre todos".
Que buen chiste para esta hora.
Que Latinoamericano!!!
Claro, si, la propiedad esta "por sobre todos".
Que buen chiste para esta hora.
Ah buenooo!!!
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 22:34
Yo no soy peronista pero tampoco me hagas revolver el estomago con un diario GORILA.
Lo que me sorprende es la voluntad de los liberales de juntar los conceptos de libertad y propiedad pero aislar libertad y necesidad, y al mismo tiempo negar el materialismo historico.
Este texto, a pesar de hacer enfoque en la propiedad, no hace ningun enfoque materialista en la economia y en la acumulacion capitalista.
Parece que el surgimiento de los monopolios no existio. Parece que se viviera en un mundo de espejitos, donde no hubo guerras mundiales imperialistas.
¡No hace ningun paralelo entre la degeneracion de las democracias y la influencia de los imperialismos en los paises subdesarrollados!
¡No hace ningun paralelo entre el pasaje del concepto individualista de la propiedad al concepto colectivizante y el surgimiento de los monopolios, los cartels, y los trusts!
Realmente es muy entretenido observar como los idealistas disfrazados de los liberales analizan la historia partiendo de un esquema pre-armado en sus mentes y encajando a los hechos en una camisa de fuerza. ¡Que manera mas anticientifica de estudiar la historia!
Ademas se observa (pero es algo a lo que yo me acostumbro) una completa ignorancia de lo que es el comunismo. Lo que pasa es que, de alguna manera, la palabra comunismo (y mas "comunismo total" :-) ) logran asustar a algunos pequebuses "bien pensantes".
La designacion correcta seria estalinismo o estados socialistas burocratizados pero no, a quien le importa ser correcto cientificamente, si lo que queremos es tirar mierda.
Lo que me sorprende es la voluntad de los liberales de juntar los conceptos de libertad y propiedad pero aislar libertad y necesidad, y al mismo tiempo negar el materialismo historico.
Este texto, a pesar de hacer enfoque en la propiedad, no hace ningun enfoque materialista en la economia y en la acumulacion capitalista.
Parece que el surgimiento de los monopolios no existio. Parece que se viviera en un mundo de espejitos, donde no hubo guerras mundiales imperialistas.
¡No hace ningun paralelo entre la degeneracion de las democracias y la influencia de los imperialismos en los paises subdesarrollados!
¡No hace ningun paralelo entre el pasaje del concepto individualista de la propiedad al concepto colectivizante y el surgimiento de los monopolios, los cartels, y los trusts!
Realmente es muy entretenido observar como los idealistas disfrazados de los liberales analizan la historia partiendo de un esquema pre-armado en sus mentes y encajando a los hechos en una camisa de fuerza. ¡Que manera mas anticientifica de estudiar la historia!
Ademas se observa (pero es algo a lo que yo me acostumbro) una completa ignorancia de lo que es el comunismo. Lo que pasa es que, de alguna manera, la palabra comunismo (y mas "comunismo total" :-) ) logran asustar a algunos pequebuses "bien pensantes".
La designacion correcta seria estalinismo o estados socialistas burocratizados pero no, a quien le importa ser correcto cientificamente, si lo que queremos es tirar mierda.
Re: Ah buenooo!!!
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 23:34
Jajajaja Prebisch de acuerdo con un bolche,jajajaja.Tirar mierda al comunismo no es posible ,ya es suficiente mierda por si sola ,se trata que te liberes de esa mierda,y si !!sigo a Benegas Lynch y que??!!!vos seguis a Marx ,cual es??
Nene hay dos conceptos el individualista que defendemos en este sitio y el colectivista que defendes vos y todos los intervencionistas,en este punto esta el problema ,nosotros pensamos que al individuo no se lo puede coaccionar ,Uds al buscar el Hombre Nuevo ,el creese los mejores para saber lo que la gente quiere ,coaccionan al individuo ,y eso para un liberal es inaceptable.
Nene hay dos conceptos el individualista que defendemos en este sitio y el colectivista que defendes vos y todos los intervencionistas,en este punto esta el problema ,nosotros pensamos que al individuo no se lo puede coaccionar ,Uds al buscar el Hombre Nuevo ,el creese los mejores para saber lo que la gente quiere ,coaccionan al individuo ,y eso para un liberal es inaceptable.
Re: Re: Ah buenooo!!!
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 00:36
JAJAJAJ, RACING!!!!
NO SE PUEDE SER ASI, SOS RE FUNDAMENTALISTA CHABON, DEJATE DE JODER!!! VOS Y TUS MESIAS DE BOLSILLO!!! DONDE SE HA VISTO!!! LIBERA DE UNA VEZ TU EXCLAVITUD MENTAL PIBE!!! DEJATE DE JODER, VOS Y TU PALAFRASEO BARATO, DEJA DE ROBAR A LOS CAMINOS!!! VAMOS CHE, DEJA DE COACCIONAR A LA GENTE CON TU FUNDAMENTALISMO!!!
MIRA, SI VOS CREES QUE EL EQUILIBRIO ENTRE EL INDIVIDUALISMO DE RACING, COCO Y EL VERDULERO DE LA ESQUINA LOGRARAN EL EQUILIBRIO CON MACRIY OTROS, BUENO, ABANDONO ESTE FORO Y ME VOY A JUGAR AL BAGMINTON!!!!
JODER
PD: LEE A PREBISCH Y DIME SI TIENE ALGO QUE VER CON MARX. POR OTRO LADO TE VENDRIA BIEN LEER A MARX, ASI SALIS DE TU FUNDAMENTALISMO Y POR LO MENOS SABES UN POQUITO MAS!!!
NO SE PUEDE SER ASI, SOS RE FUNDAMENTALISTA CHABON, DEJATE DE JODER!!! VOS Y TUS MESIAS DE BOLSILLO!!! DONDE SE HA VISTO!!! LIBERA DE UNA VEZ TU EXCLAVITUD MENTAL PIBE!!! DEJATE DE JODER, VOS Y TU PALAFRASEO BARATO, DEJA DE ROBAR A LOS CAMINOS!!! VAMOS CHE, DEJA DE COACCIONAR A LA GENTE CON TU FUNDAMENTALISMO!!!
MIRA, SI VOS CREES QUE EL EQUILIBRIO ENTRE EL INDIVIDUALISMO DE RACING, COCO Y EL VERDULERO DE LA ESQUINA LOGRARAN EL EQUILIBRIO CON MACRIY OTROS, BUENO, ABANDONO ESTE FORO Y ME VOY A JUGAR AL BAGMINTON!!!!
JODER
PD: LEE A PREBISCH Y DIME SI TIENE ALGO QUE VER CON MARX. POR OTRO LADO TE VENDRIA BIEN LEER A MARX, ASI SALIS DE TU FUNDAMENTALISMO Y POR LO MENOS SABES UN POQUITO MAS!!!
Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 00:39
"lo de tener necesidades insatisfechas bien puede deberse a la propia responsabilidad de la "victima", o al hecho de que tenga necesidades "excesivas". Esto es salir por la tangente. Bien puede deberse -y aquí empiezan los problemas más interesantes- a circunstancias ajenas a su responsabilidad; o bien esas necesidades pueden ser efectivamente vitales. Por otro lado, yo creo que las sociedades deberían ser ordenadas de tal forma, no sólo de proveer de un mínimo de subsistencia a todo el mundo, sino en sentido de ampliar las oportunidades para todo el mundo.
"en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero". Esta distinción tiene un problema. El hecho de que alguien haya nacido en un ámbito con necesidades insatisfechas bien puede ser el resultado de la coacción: coacción estatal que reproduce ciertos órdenes. Es curioso que un liberal se olvide de la coacción estatal, como si la propiedad (o la carencia de ella) fueran datos de la naturaleza no alterados por el aparato estatal. La Argentina se funda con un reparto de 40.000.000 de hectáreas entre 2000 personas. No fue una adquisición muy lockeana de la propiedad... Y ese ordenamiento subsiste hasta hoy. Que se entienda: no pido expropiaciones, ni reformas agrarias, pido que no se olvide el rol coactivo en la propiedad (o en la carencia de ella).
"el concepto de libertad que tu manejas es relamente "autorealizacion", algo bastante distinto del de "libertad" para la mayoria de los filosofos morales". Bueno, si vamos a confiar en la estadística (mayorías y minorías) para guiar nuestro pensamiento.... No necesariamente desacuerdo con esto que le criticás a Forista, pero en pensadores liberales como Kant y Von Humboldt "libertad" bien puede entenderse como "autorrealización". Así que, apelar a las mayorías para pensar de una manera me tiene sin cuidado...
"una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno". Claro, yo creo que la libertad es autodeterminación individual. Pero ésta es imposible sin autodeterminación colectiva a cierto nivel (ej., si el gobierno no es elegido por la sociedad). Aunque en este sitio hay liberales que creen en la libertad bajo la dictadura...
"pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente". Con esto estoy de acuerdo.
"cual es la solucion a la pobreza? ". Una sociedad liberal con oportunidades para todos.
"en cualquier caso, no necesariamente implica la existencia de una injusticia o un culpable el hecho de que haya personas que tengan sus necesidades insatisfechas. al contrario de lo que sucede con la libertad negativa, cuya ausencia implica coaccion de un tercero". Esta distinción tiene un problema. El hecho de que alguien haya nacido en un ámbito con necesidades insatisfechas bien puede ser el resultado de la coacción: coacción estatal que reproduce ciertos órdenes. Es curioso que un liberal se olvide de la coacción estatal, como si la propiedad (o la carencia de ella) fueran datos de la naturaleza no alterados por el aparato estatal. La Argentina se funda con un reparto de 40.000.000 de hectáreas entre 2000 personas. No fue una adquisición muy lockeana de la propiedad... Y ese ordenamiento subsiste hasta hoy. Que se entienda: no pido expropiaciones, ni reformas agrarias, pido que no se olvide el rol coactivo en la propiedad (o en la carencia de ella).
"el concepto de libertad que tu manejas es relamente "autorealizacion", algo bastante distinto del de "libertad" para la mayoria de los filosofos morales". Bueno, si vamos a confiar en la estadística (mayorías y minorías) para guiar nuestro pensamiento.... No necesariamente desacuerdo con esto que le criticás a Forista, pero en pensadores liberales como Kant y Von Humboldt "libertad" bien puede entenderse como "autorrealización". Así que, apelar a las mayorías para pensar de una manera me tiene sin cuidado...
"una sociedad no es libre, son libres los individuos que componen la sociedad, uno por uno". Claro, yo creo que la libertad es autodeterminación individual. Pero ésta es imposible sin autodeterminación colectiva a cierto nivel (ej., si el gobierno no es elegido por la sociedad). Aunque en este sitio hay liberales que creen en la libertad bajo la dictadura...
"pues claro que se puede ser libre si los de al lado no lo son!!! (donde demonios esta el impedimento tecnico?), lo que creo que tratas de decir es que no deberiamos moralmente sentirnos libres si hay un individuo que no tiene dinero para comer a nuestro lado, lo cual es un problema moral completamente distinto al que planteabas originalmente". Con esto estoy de acuerdo.
"cual es la solucion a la pobreza? ". Una sociedad liberal con oportunidades para todos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 00:46
Eh!! ,estoy de acuerdo con Martin,si ,sostengo que una sociedad liberal con oportunidades para todos ,es .....la mas liberal!!Estoy de acuerdo con Martin ,estoy de acuerdo con Martin,estoy......
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 13:29
Bastante de acuerdo con Martín. Yo creo que la propiedad se mantiene por la fuerza o la amenaza de la fuerza. En una sociedad donde no existiera el Estado, o sea, una estructura permanente de defensa de la propiedad, el derecho de propiedad sería una cuestión coyuntural. Si un tipo no puede pagar para defender sus escasas posesiones otro podría arrebatarselas impunemente, y el primero no puede exigir a la sociedad que le defienda. Puede que los demás se solidarizaran con él y puede que no. Creo que es con el Estado como la propiedad adquiere ese carácter "trascendente", por llamarlo de algún modo.
Esto se ve en mi opinión en el asunto de la privatización de la justicia. Si una sentencia se cumple de manera inexorable es porque existe un poder que es incontestable el del Estado: ningún individuo puede aspirar a tener más poder que éste. Pero podría muy bien darse el caso de que estas agencias privadas de defensa y justicia no tuvieran un poder superior al de un sujeto concreto, ya que la acumulación de armas de todo tipo no está sujeta a límites mientras no se inicia la fuerza. ¿Cómo pues se puede cumplir una resolución si este sujeto bien armado decide oponerse?
Esto se ve en mi opinión en el asunto de la privatización de la justicia. Si una sentencia se cumple de manera inexorable es porque existe un poder que es incontestable el del Estado: ningún individuo puede aspirar a tener más poder que éste. Pero podría muy bien darse el caso de que estas agencias privadas de defensa y justicia no tuvieran un poder superior al de un sujeto concreto, ya que la acumulación de armas de todo tipo no está sujeta a límites mientras no se inicia la fuerza. ¿Cómo pues se puede cumplir una resolución si este sujeto bien armado decide oponerse?
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Como se puede ser libre si los de al lado tuyo no lo son?
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 13:58
SI SI, ARGENTINA SE FUNDA CON UN REPARTO DE 4.000.000 DE HECTARIAS ENTRE 2000 ILUSTRES CONSERVADORES, HOY SUS NIETO ESCRIBEN EN LIBERALISMO.COM. QUE NIVEL CHE!!! GORDI, MUERAN LOS PERONCHOS!!!