Teoría política

Y si yo tengo dinero personal ganado por el fruto de mi trabajo porque no pudiera montar una fabrica? Y si me da la gana de producir para mi o para mi familia, porque no pudiera hacer esa gestion?
Pero se sabe que nada de eso pasa. Quien crea una fabrica es para vender lo producido, y el momento de vender es el que decide quien es el propietario realmente.
Por otra parte tambien se sabe que quien decide lo que se ha de producir y a que precio es el consumidor.
Por donde quiera que lo mires esta propiedad es YA colectiva. No hizo falta ninguna revolucion violenta. El SocioComunismo se ha hecho pacifica y prosperamente en Suecia, Alemania, y hasta Estados Unidos!

Jajjajaajaj, sabes Allien ,te voy entendiendo,hasta ahora te sabia un tipo vivo pero no te entendia realmente,a ver y si !!!al ser el unico beneficiado el consumidor ,darles los mayores beneficios es bueno y donde mas que en una sociedad capitalista liberal!!!Viva el comunismo liberal de Allien!!!Logico!!!Te entendi??,decime que si!!!!

El capital es fruto del trabajo... de los asalariados.
Si producis para vos o tu familia dejaria de ser un medio social de produccion, seria estrictamente privado.
En una economia capitalista, quien crea una fabrica es para vender lo producido, es asi. Pero la produccion no siempre se oriento (ni siempre se va a orientar) a la compraventa.

en una sociedad democapitalista, nada impide que coexistan las dos formas de propiedad. por que los comunistas no dejias de dar la paliza y fundais vuestras propias empresas participadas por los trabajadores, o de propiedad social, o lo que diablos querais? algo impide la formacion y creacion de nuevos "medios de produccion"? los medios de produccion deben ser de aquellos o aquel que lo creó y tiene legitimos derechos de prpiedad sobre el. la libertad de empresa y los derechos de propiedad existen tambien para los asalariados,; que se organicen y funden sus propias empresas colectivas. que pesados sois! es mucho mas facil apropiarse de un medio que no se creo, robando al empresario, antes que asumir los riesgos empresariales. por que no os unis todos los anticapitalistas y fundais vuestras propias redes de vuestra propiedad y nos dejais en paz al resto? a que viene esa obsesion con que TODA la sociedad viva de acuerdo con el comunismo
eso de la propiedad social es un camelo que jamas ha existido. ningun propietario de una fabrica, sea un empresario o una cooperativa de trabajadores, quiso que el resto de la sociedad, que ni trabaja ni contribuye en ella, se meta en sus asuntos internos y pretenda gobernarla desde fuera. nadie esta obligado a comprar los productos y el mercado libre es la mejor manera de saber si la produccion es socialmente valiosa o no. como se nota que ni eres empresario ni obrero

por si todavia no ha quedado claro, es una aberracion moral qyue una ideoliga, el marxismo, que defiende en realidad la imposicion de un nuevo tipo de ser humasno completamente socializado, el hombre nuevo, pueda ser tomada siquiera como modelo institucional de una sociedad de masas donde coexisten diferentes concepciones del bien. el marxismo es moralismo y como tal no tiene derecho a determinar como obligatoria por ley su moralidad. sigo sin entender esa obsesion porque todo el mundo tenga que abandonar sus planteamientos individualistas o microsociales y vivr de acuerdo a la verdadera fe... ya que eres tan terco, como explicas que en israel haya una tradicion historica de modelos de vida y subcomunidades cooperativo-socialistas, los kibbutz, y solo una minoria de la poblacion israeli ddecida vivir de acuerdo con eseos planteamientos? no os basta con que en un sistema liberal haya libertad de elegir socialismo o capitalismo? o es que no os fiais de que la mayoria de la gente quiera vivir bajo normas capitalistas y por ello necesitais la conquista revolucionaria del poder politico? Marcuse al menos reconocio esto ultimo. Los liberales aceptamos el socialismo voluntario, puedes darte una vuelta por www.libertarismo.uni.cc/ y compruebalo tu mismo

AMEN!!!!

De eso se trata el socialismo. El socialismo no suprime la individualidad, sino que al contrario, la potencia.
Ya que el socialismo resuelve mucho mejor las necesidades del ser humano, por lo que le da mas libertad. En una economia colectivizada lo suficientemente desarrollada no tendrias que trabajar 8 horas por dia.
En una economia capitalista, por mas que este muy bien desarrollada, te explotan 8 horas por dia.

Yo tambien apoyo el socialismo voluntario, las revoluciones nunca son involuntarias. En una revolucion participa gran parte de la sociedad, no es un golpe de estado donde una minoria se impone a una mayoria.

Eso que dices al principio ya se intento, es el socialismo utopico. Esas experiencias no funcionan porque son liquidadas por la economia de mercado. Lo mismo pasa con el cooperativismo.

Asi que no nos queda mas remedio que colectivizar los medios sociales de produccion. Lo siento, pero asi sera.

Un forista: El capital no solo es el resultado del trabajo asalariado.
Hay un famoso ejemplo de una sociedad primitiva de pescadores, donde su desarrollo daba para pescar 3 peces al dia por persona. Uno de ellos decidio rebajar su consumo a 2 diarios y guardar el tercero en el hielo, durante 100 dias. Al cabo de este periodo el fue capaz de alimentarse durante 50 dias, sin necesidad de salir a pescar. Este tiempo lo aprovecho para construir un bote. Al final con su bote, fue capaz de pescar 30 peces al dia.
Ahi, no hay ningun asalariado. El capital se creo con trabajo por cuenta propia, ahorro, e inventiva.

La compra-venta, es un metodo bueno para saber cuanto valora el consumidor el trabajo invertido en la produccion de un bien. Aun, en una sociedad comunista equitativa, donde todos fueran asalariados del estado, y ganaran exactamente el mismo salario; seria necesario el dinero y la compra-venta; precisamente para aplicar la ley de "A cada cual segun sus necesidades" (Fijate cuanto necesito esto, que soy capaz de dar a cambio, mas de lo que otros darian por ello).

Amigo, Racing. El mundo no esta como para dar vivas, pero de vez en cuando es bueno. Sabes que tenemos nuestras discrepancias. Cuando el carpintero cobrar por clavar en la casa ajena, tu crees que por propio derecho le corresponde todo el precio de la venta. Yo, en cambio, creo que en ese momento el es un obrero de la sociedad, la cual le paga por su trabajo UN PORCIENTO del precio de la venta. Como el es, ademas de obrero, ciudadano, si lo que va a pagar de impuestos es menos que el promedio, quiza ni se le cobre impuestos, pero siempre recuerda, que lo de antes de impuestos es el salario, lo otro es el cobro de beneficios que le corresponde como co-propietario social. Pero si lo que puede pagar de impuestos es mas que el promedio, parte de ello sera utilizado para los beneficios del resto de los co-propietarios.

En primer lugar te agradezco por discutir amablemente.


El ejemplo que me das es interesante pero lo unico que demuestra es que el capital tambien se hace auto-empleandose. No desmiente en absoluto que el capital es trabajo acumulado. En el momento en que ese pescador emplea a otra persona le extrae plusvalia y aumenta su capital con el trabajo acumulado.


En cuanto a la compra-venta no creo que sea tan asi como dices. El precio no se ve fijado solo por lo que el consumidor decide. En primer lugar el consumidor debe tener dinero. En esta epoca de mega-monopolios, el gusto del consumidor no determina el precio de los productos como seria en una epoca de libre concurrencia.


En cuanto a la sociedad comunista debo corregirte dos cosas:
En la sociedad comunista no hay Estado.
En la sociedad comunista no hay trabajo asalariado.

Una cosa es el socialismo y otra el comunismo. Tu seguramente te referias a la etapa socialista, es decir, la transicion del capitalismo al comunismo.

En esa transicion (que dependera de las caracteristicas de cada pais y del contexto internacional) obviamente seguira habiendo trabajo asalariado, dinero, compra-venta, y no se dara a cada cual segun sus necesidades sino segun su trabajo. ¿Por que? Porque mientras no esten desarrolladas las fuerzas productivas a su maximo no es posible distribuir a cada cual segun sus necesidades, solo es posible ir "nivelando para arriba" pero de un modo general.

Solo en la sociedad comunista, sin propiedad privada, ni Estado, ni clases sociales, ni trabajo asalariado, ni dinero se cumplira el famoso "de cada cual segun su capacidad; a cada cual segun sus necesidades".

Saludos.

Si. El ejemplo es interesante. Supon que eran 2 los pescadores. Supon ahora que el constructor del bote decida no trabajar mas, y rente su bote al otro con tal de que este le de 4 pescados al dia. Comparemos las 2 situaciones:
Al principio, los 2 pescadores trabajaban, y conseguian 3 pescados al dia. Al final uno solo trabaja, y consume 26 pescados al dia, mientras el otro lo "explota" y consume sin trabajar 4 pescados al dia. Si esto es "explotacion", Que viva la explotacion!

Te comentare los otros crietrios en proximos mensajes.

¿No te parece muy de laboratorio ese ejemplo? ¿Donde podria suceder algo asi en la actualidad?

Cualquier teoria se basa en modelos, incluyendo la de Marx. "El Capital" esta repleto de estos "ejemplos de laboratorio".

Este ejemplo, lo que demuestra es que el ahorro y la inversion, merecen compensacion; y mayor compensacion que lo ahorrado, pues sino careceria de sentido.

¿Donde podria suceder algo asi en la actualidad?: Jose y otros 20,000 oberos deciden dejar de consumir $100 al mes de su salario durante 10 meses. Con los $20,000,000 ahorrados deciden fabricar televisores. Contratan personal. Entonces, toda la ganancia de la venta de televisores debe ir al personal trabajando? De nada vale el ahorro de $100 al mes y la correcta ubicacion y gestion de lo ahorrado en incrementar la produccion de algo util? Si a Jose lo unico que le fueran a devolver para atras fuera $100 durante 10 meses; careceria totalmente de sentido su ahorro o inversion. Nadie estaria estimulado a ello.
Cuanto es entonces la justa compensacion por ahorro e inversion? Buena pregunta. Cuando tenga mas tiempo te dare mi opinion.

"En cuanto a la compra-venta no creo que sea tan asi como dices. El precio no se ve fijado solo por lo que el consumidor decide. En primer lugar el consumidor debe tener dinero. En esta epoca de mega-monopolios, el gusto del consumidor no determina el precio de los productos como seria en una epoca de libre concurrencia."

Pues busca entonces la libre concurrencia, no la eliminacion de la compra-venta. Leyes antitrust existen desde hace mucho tiempo en los Estados Unidos.


"En cuanto a la sociedad comunista debo corregirte dos cosas:
En la sociedad comunista no hay Estado.
En la sociedad comunista no hay trabajo asalariado."

Para mi comunismo es en primer lugar un metodo distributivo. Si se necesita o no el estado o el trabajo asalariado, habra que deducirlo despues. Por otra parte la distribucion comunista puede coexistir con la socialista. Parte de la distribucion se hace de acuerdo al trabajo, parte de ella de acuerdo a la necesidad, o equitativamente. Mi ejemplo hipotetico solo buscaba afirmar que en una sociedad totalmente igualitaria (olvidate de lo que tu entiendes por sociedad comunista) el dinero serviria para asignar lo producido segun lo mucho que lo necesite cada cual.


"Una cosa es el socialismo y otra el comunismo. Tu seguramente te referias a la etapa socialista, es decir, la transicion del capitalismo al comunismo.

En esa transicion (que dependera de las caracteristicas de cada pais y del contexto internacional) obviamente seguira habiendo trabajo asalariado, dinero, compra-venta, y no se dara a cada cual segun sus necesidades sino segun su trabajo. ¿Por que? Porque mientras no esten desarrolladas las fuerzas productivas a su maximo no es posible distribuir a cada cual segun sus necesidades, solo es posible ir "nivelando para arriba" pero de un modo general.

Solo en la sociedad comunista, sin propiedad privada, ni Estado, ni clases sociales, ni trabajo asalariado, ni dinero se cumplira el famoso "de cada cual segun su capacidad; a cada cual segun sus necesidades"."

Para mi es una contradiccion hablar de propiedad social, y luego de distribucion de acuerdo al trabajo. Pues si yo soy niño, viejo o desabilitado, no se me va a distribuir nada en el socialismo porque yo no trabaje? Y aunque fuera adulto capacitado, que quiere decir eso de que la propiedad es social (por tanto parte de ella me toca a mi) y yo no cobro un centavo de mi propiedad a menos que trabaje?

Solo quiero que sepas que no me olvide de responderte, solo que no he tenido tiempo de completar la respuesta. En unos dias la tendras, me interesa seguir la discusion.