Teoría política

Jamás he oído que los trabajadores de una empresa hayan aceptado libremente un acuerdo semejante. Normalmente, lo que proponen los empresarios es todo lo contrario. A mayores ventas mayor comisión para el empleado. Tu ejemplo demuestra gráficamente hasta que punto el Estado quita incentivos al trabajo, con una política fiscal basada en la progresión.

Es muy sencillo Racing. Supon que ya tienes la tasa plana, digamos 20% para todos.
Ahora supon que el estado, con el dinero en mano, este debatiendo si utilizarlo en administrar un servicio social, o distribuirlo equitativamente para que cada cual se pague con ello el servicio social en un mercado competitivo. Yo estoy seguro que tu como liberal votaras por esto ultimo. Pues, con tu votacion, acabaste de inventar el impuesto progresivo. Con igualdad ante la ley y todo.

Conclusion: Si tu recaudas una tasa plana, y luego la distribuyes equitativamente, el resultado es una tasa progresiva. Pero no redistribuirla significaria desde el punto liberal una desventaja. Si yo fuera liberal, cosa que no soy, preferiria el impuesto progresivo al plano con una tasa mayor.

Es cierto, me convenciste, no sólo eso, he tomado conciencia de mis errores, abjuro del liberalismo, es una patraña que sirve para aprovecharse de los trabajadores, de los pequeños comerciantes.

Solo un necio puede apoyar a una ideología que le es desfavorable, que genera pobreza, que beneficia a una minoría.
Si soy pobre, mi familia nunca fue adinerada, no tengo motivos para apoyar al liberalismo, llevo años equivocado.

Bueno, yo no trataba de convertirte a nada. Tan solo te estaba demostrando que se puede ser liberal y preferir el impuesto progresivo al plano.
Lo demas es asunto tuyo. Tan solo siento que perdi a alguien con quien discutir.

No mi amigo ,ese no fui yo,es la de siempre ,se han adueñado de mi nick y me rompen las pelotas,jamas voy a dejar de ser liberal ,y jamas me burlaria de vos ,un abrazo y la seguimos ,ahora me voy a trabajar.

El mensaje al que respondo es falso, hay graciosos que no tienen mejores cosas que hacer y toman mi nick.

Ratifico, mi familia no es adinerada, tendré que trabajar toda mi vida para ganar el sustento, espero tener aunque más no sea cierta capacidad de ahorro, pero no creo que mucho más.

El liberalismo es para que los ricos justifiquen porqué tienen más que otros, porqué acumulan mientras la mayoría se empobrece en términos absolutos y en el mejor de los casos en términos relativos.

El liberalismo es una gran mentira.

Lo lei, y nunca se puede "ver" la inmoralidad. (quizas debiste haberlo leido bien antes de mandarlo).

Quizas es una conclusion tuya, pero debieras argumentarla, y ojala seas tu, y no terceros, que ademas no le apuntan.

La igualdad ante la ley, repito, supone que las personas que se encuentran en situaciones iguales deben ser tratadas iguales en una forma similar.

Negar lo anterior,( o sea afirmar que un mandato soberano en su contenido, y ya no solo en su obligatoriedad, no debe distinguir entre los sujetos) implica una restriccion innecesaria a la potestad publica.

Por ejemplo, y siguiendo en los tributos, se alegaria inconstitucionalidad de las leyes que eximen a ciertas personas por sus bajas o casi inexistentes rentas de tributar.

Creo que existe cierto consenso que quien casi nada gana no puede ser gravado con tributos a la renta, de la misma tasa que el que gana mucho, y no por una cuestion de redistribucion (que va a redistribuir el que nada gana), sino por la injusticia evidente que resulta.

Poner como ejemplos, a pequeños contribuyentes y emprendedores para evitar la progresividad de los impuestos, es una sutil forma de evitar la progresividad en los ingresos de los grandes capitales, y que mas que mal, reciben (siguiendo esa explicacion, mas no justificacion, de que los tributos responden a servicios que se contra prestan) una mayor atencion y proteccion estatal.

Si la ley clasifica a los contribuyentes en función de sus ingresos y les trata de distinta forma ya no hay igualdad ante la ley; es una ley discriminatoria.

Si una ley es legitima (emitida por un regimen democratico consentido por los gobernados) su articulado es de obligado cumplimiento. Y si esa ley estipula un escalado progresivo de los impuestos de modo que el que mas gana mas porcentaje paga, pues es perfectamente legitimo que esa ley se cumpla y no hay ninguna discriminacion.
Desde el punto de vista del sentido comun, mas alla o mas aca de las teorias economicas, hay tambien buenas razones para la progresividad: si uno tiene mil millones y los invierte, seguro que el banco (por poner un ejemplo) le pagara intereses mas altos, digamos 10%, que a uno que solo invierta un millon a digamos el 5%. O sea que despues de un año el señor mas creso tendra 110 millones y el mas modesto solo 1,050,000. O se que la distancia entre sus respectivos sera mayor que antes de realizar las operaciones. Esto llevado al infinito acabaria concentrando la riqueza en cada vez menos manos. Si queremos un mundo con solo unos pocos muy ricos y un gran numero de miserables pues eliminemos la progresividad. En USA se esta en este camino gracias a la destruccion de la clase media que el Sr. Bush esta realizando a conciencia, en Sudamerica siempre ha sido asi, ... y logicamente hay que invertir en carceles, como tambien esta sucediendo en USA. Si ese es el futuro que queremos para nuestro pais pues adelante, pero desde luego yo emigro a Suecia, que las revoluciones violentas no me van.

“Si una ley es legitima (emitida por un regimen democratico consentido por los gobernados) su articulado es de obligado cumplimiento. Y si esa ley estipula un escalado progresivo de los impuestos de modo que el que mas gana mas porcentaje paga, pues es perfectamente legitimo que esa ley se cumpla y no hay ninguna discriminacion.”

Según ese razonamiento, si una ley legítima estableciera la existencia de castas sociales, con estricta separación entre ellas, leyes penales y civiles distintas, tendríamos que acatarla por su origen democrático. Pongamos un ejemplo extremo, tendríamos que dar por buenas las leyes antijudías de los nazis, ya que éstos llegaron al poder por medios democráticos.

Desde una óptica liberal existen derechos naturales que ninguna ley puede violar, independientemente de su origen democrático.

Las conclusiones que sacas después, me parecen, como mínimo, muy arriesgadas. Doscientos años de capitalismo en EEUU no "han concentrado la riqueza cada vez en menos manos" Tampoco se observa objetivamente "la destrucción de la clase media" que achacas al presidente Bush. Todo lo contrario, si hay algo que impresiona al visitar los EEUU es el impresionante nivel de riqueza del norteamericano medio.

Date prisa en emigrar a Suecia, porque su modelo de socialismo democrático ha entrado en crisis, y ya se habla allí de emprender medidas liberalizadoras.

Creo que aun no comprendes el tenor de la situacion.

La ley discrimina, eso esevidente.
No existe ley que no discrimine segun sea la situacion en que los suejtos se encuentren.
Bastara que hagas un pequeño analisis de cosas que se te permiten y cosas que no en relacion a otras personas (Obtencion de licensias, derecho a votar reptes. populares, celebrar actos juridicos, idoneidad laboral, etc...).

La igualdad es una aspiracion muchas veces ciega. Y eso lo debe saber un liberal.

Volvemos siempre al mismo tema,la validez de las leyes,puede ser una ley anticonstitucional?

La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.
Frederic Bastiat

No soy naturalista.
No creo en cuestiones previas al hombre y la razon.
Creo en cuestiones inherentes al hombre, mas no anteriores.

PD: la normativizacion de la convivencia humana es inherente al hombre.

Entonces aca esta la diferencia,los naturalistas son liberales, Bastiat,los antiliberales no son naturalistas..No se puede hacer el pensamiento de uno,no se puede atacar la vida ,la propiedad y la libertad de las personas ,o eso no es lo que significa no ser naturalista?
PD que hay anterior al hombre? la libertad, la vida y la propiedad es el Hombre!!

Jejeje, guauu!!! me has convencido.

El pensamiento filosofico que desarrolo el naturalismo fue la escolastica. El hombre tiene un fin determinado en su existencia. ese fin se determina por cuestiones que se imponen al hombre, son anteriores.
Ahora, yo puedo dar charla de que hay cosas anteriores al razonamiento, y como son anteriores no cabe discusion respecto de ellas, pero no por convencer y ser aceptadas, sino porque se imponen, es un orden de las cosas.

Si yo alguna vez me acercque al liberalismo fue porque descubri que el debate y la razon eran los metodos de conocimiento en sociedades libres.

No hay libertad cuando alguien se atribuye facultades de observador de cuestiones que dificilmente son empiricamente demostrables.

Una cosa es entender que hay cuestiones que no pueden ser despojadas por el hombre, y otra es inventar un inconvencente orden de cosas, que no son oponibles a la razon.

Ahora me vas a decir, que el liberalismo es un sentimiento, una pasion, y dale oh, dale ohhh!!!?

Jajaja ..Y???si fue la escolastica y esta fue la base de liberalismo,o acaso los liberales no reconocen a los escolasticos??pregunta a Benegas Lynch a Huerta de Soto,no me interesa convencerte,me interesa la realidad.
Uno se puede acercar al liberalismo de la forma que quiera,lo unico que no hay que hacer es perjudicar al projimo,si afectas la libertad ,la vida y la propiedad no eres liberal ,seras cualquier cosa ,menos un liberal.
Que te pasa??estas caliente que se quedaron afuera de las Olimpiadas que salis con cantos futboleros??,les falta mucho para ser como los argentinos en futbol,muchisimo!!aprenda de los maestros(yo no fui el que salio con cantos futboleros).

Creía que la igualdad era una aspiración comunista. Yo abogo por el trato justo hacia todos en el tema económico que es de lo que hablaba. Si nos ponemos con otros temas también se les pueden sacar sus contras como, por ejemplo, ¿porqué no puede votar alguien con 17 años y 364 días y otro con 18 años sí? Las leyes se establecen de cierta forma y hay que cumplirlas pero, ¿cuantas leyes son injustas o nos lo parecen a una mayoría de ciudadanos?

Antes decías:
"La igualdad ante la ley, repito, supone que las personas que se encuentran en situaciones iguales deben ser tratadas iguales en una forma similar."

En eso estoy completamente de acuerdo pero, ¿porqué por el hecho de que alguien esté en una situación mejor se le tiene que penalizar? Tomando el ejemplo que pusieron al principio, el que ganaba $400 se quedaba en unos $250 y el que ganaba $500 se quedaba en unos $300. ¿Para qué esforzarse en ganar $100 más que uno de $400 si luego esa diferencia de $100 resultan ser de $50? Creo que esto tiende a frenar la economía y el desarrollo.

Las leyes no son justas e injustas per se.
Si partimos de la base que cada individuo tiene su propia vision de mundo, tenemos tantas normas justas e injustas segun sean las prioridades de cada uno.
Las constituciones dan precisamnete cuenta de ello, y son un intento racional de obligar al Estado a respetar valores que han sido convenidos por los ciudadanos.

A partir de la distancia que una Constitucion pueda tener con las valoraciones mayoritarias se generan conflictos que generalmnete tienen salidas nuevamente consentidas (la excepcion, no por suceder menos, es una salida factica, que ocurre la mas de las veces).

No quiero negar que un impuesto progresivo desincentiva la iniciativa privada de generar mas riqueza.
La cuestion es que existen otros mecanismos (ademas de un adecuado sistema proprocional de impuesto a la renta) para incentivar al emprendendor. Por ejemplo, gravar rentas que se retiran para la persona con tasas progresivas, pero permitiendo que las rentas que van a ser invertidas en la misma u otra unidad economica no se graven en forma progresiva, la cual es la solucion chilena.

Como he querido dar a entender, la progresividad de impuetsos a la renta no me parecen una aplicacion desigual de la ley.
Me parece un mecanismo necesario en sociedades con una distribucion de riqueza altamente desigual, la chilena.

Ahora no veo razon para utilizar un sistema progresivo en sociedades con una efectiva igualdad de oprotunidades y meritocraticas, lo cual por cierto parece una utopia.

PD: Frankpoole, te agradezco que sepas discutir lo que estamos discutiendo y no otra cosa, y seas respetuoso. ten por seguro que te respetare.
Se que esta de mas decir esto, pero lamentablemnete la realidad del foro, obliga a hacer "cariñitos" a los posteadores de calidad.

Sobre la solución chilena te comento que en España (no se de donde eres), al parecer, si inviertes en bolsa y tratas de sacar tus beneficios antes de que transcurra un año de la inversión el estado se queda con un 40% de ellos. Para mí esto me supone un freno a una posible inversión de unos pocos ahorros y supongo que a muchos chilenos les ocurrira lo mismo cuando ven que sólo en el caso de poder obtener altos beneficios les compensa la inversión porque, al retirarlos, el gravamen progresivo hace que no sean tan altos. Vuelvo a pensar que medidas así frenan la economía de un país.

Coincido contigo en que cuando un país llega a una democracia estable después de regímenes que han favorecido a unos pocos sea necesario un factor corrector durante un tiempo hasta consolidar una gran clase media. Luego ya no lo veo necesario.

Pues me alegra que coincidamos que el impuesto progresivo a las rentas cumpla una funcion legitima, bajo determinadas circustancias.

Vaya parece una tasa muy alta la del 40 % sobre beneficios en retiros de menos de un año. Podria ser un castigo a las inversiones especulativas.

exacto

frankpoole: En efecto los impuestos progresivos provocan situaciones que parecen absurdas. Para una persona que pague impuestos por el trabajo, su primer dia de trabajo en el año paga muchisimo menos impuestos que el ultimo dia del año, a pesar de haber realizado el mismo trabajo en ambos. Pero yo no he observado que nadie deje de trabajar por eso. Y es que las personas de todas formas quieren ganar algo mas. Quedarse en casa le reportaria menor ganancia. Y cualquier trabajo que hiciera le cobrarian el mismo impuesto. Lo mismo se aplica a la ganancia de capital. En la practica, creo yo, no se observa ninguna disminucion de trabajo o inversion por culpa de la progresividad.

Con relacion a la igualdad ante la ley, creo que ha quedado clara: El mayor multimillonario no paga impuestos por sus primeros (digamos) $5000 en el año, paga solo un 5% (es un ejemplo) por los segundos $5000, y pagara quiza un 50% por su ultimo millon. Y el obrero de mas bajo salario, le cobran el mismo impuesto que el multimillonario por sus primeros $5000 o $10000, y el no pasa de ahi... pero si pasara (digamos, si se saca la loteria) pagaria exactamente el mismo impuesto que aquel. Osea, son iguales ante la ley.

Con relacion a la igualdad ante la ley, el ejemplo que pone alien es el mismo que fundamenta que en todos los Estados que asumen la igualdad ante la ley como restriccion al legislador no se considere inocnstitucional el impuesto progresivo.

No es descubrir un vicio oculto por los tratadistas el afirmar que es inconstitucional la progresividad de los impuestos, es simplemente desconocer cabalmente el significado de la clausula de iualdad ante la ley.

A mí, el ejemplo que pone alien, me sigue pareciendo injusto porque con esa medida el estado está diciendo: "Cuanto más ambicioso seas más y en mayor proporción te voy a quitar". No le basta con un % fijo que ya cumple que el que más tiene más paga y claro que no hace que la gente deje de trabajar porque eso es una necesidad. Cuando a alguien le toca la lotería el estado se lleva un buen pellizco y como no ha costado esfuerzo ganarlo pues no se le da mayor importancia pero la de veces que habré oido yo algo como: "¿Para qué quiero ganar tanto si luego me quitan la mitad?". Sigo creyendo que la economía se desanima de esta forma y en varios paises se ha demostrado que reduciendo la progresividad el estado recauda lo mismo o incluso más.

Yo no soy jurista y no se que significado técnico y concreto tiene lo de ser iguales ante la ley. Yo lo entiendo como que no debe haber discriminación de ningún tipo, que la ley tratará a cada individuo de la misma forma sea cual sea su circunstancia, mientras que vosotros creo que lo veis de forma que las leyes tienen que regularse en función de esas circunstancias.

Por cierto, buscando un poco me he enterado de que, a principios del siglo XX, EEUU tuvo que reformar su constitución (de la que presumen que es una de las que más defiende la libertad y la igualdad de las personas) para poder introducir los impuestos progresivos.

Si bien no es violar la garantia de igualdad ante la ley el utilizar impuestos progresivos (creo que esto debe quedar acordado, y no volver una y otra vez con lo mismo, especialmente foristas que se ausentan de la discusion -no te lo digo a ti, frankpoole- y despues vuelven con lo mismo), efectivamente la tecnica que se utilice puede desincentivar el aumento de renta.

Y que esta mal, esta mal.

La cuestion es que tecnica se utilice.
Un hecho, es que yo siempre voy a querer aumentar mi renta, sea en 100 o 200,segun el Estado me grave.
No se si existe un analisis empirico que permita sostener que las personas se inhiben en producir mas, para no caer en un grupo tributario con otra tasa.
Lo que si se, es que ademas de producir mas, se encargan de utilizar los instrumentos que permiten no caer en el siguiente grupo, o aumentar los costos o gastos deducibles del impuesto.

Insisto que la progresividad bien utilizada por el Legislador permite satisfacer los intereses privados y publicos.

Bien utilizada por quien??por un legislador y quien asegura que la utilice bien??hace falta normas generales que no sean discutibles,para eso esta la Corte Suprema, es tan dificil de entender??,si o se entiende esto? ,mala fariña!!aqui hay gato encerrado,hay "idiotas utiles".
Felipe ,yo soy un trabajador universitario,si no trabajo ,no como, bastante tiempo le dedico al foro para que vengas a criticar mis ausencias, cuida tu casita que la mia me la cuido yo y no ando criticando a los demas foristas.
Chau me voy a ver a Racing por TV

No pretenderas que no sea discutible por el Congreso la tasa de impuestos aplicable a las personas.

Quizas estas exagerando racing.

Ya existen normas generales integradas en las COnstituciones sobre los impuestos.

Racing, yo no trabajo, estudio, y lamentablemente cada vez escribo mas aqui (antes lo hacia ocasionalemente), pero no podes seguir llorando que te roben los nicks, un liberal debe ser el primero en proteger la propiedad sobre su nombre, jejeje.
No te critico mas, ok?

PD: Ojala tu racing pierda!!!

Jajajajajajaja,ojala tu Racing pierda! ,ojala tu Racing pierda!,eso si que no importa!!!un canto de tribuna de Racing "aunque ganes o pierdas no me importa una mierda, sigo siendo de Racing yo no voy a cambiar ,soy de la Guardia Imperial!!"gracias por darme pie para decirlo en el foro.jajajajaja


Volviendo al tema de los impuestos que es lo unico que realmente importa ,los nicks ,ya me canse, que hagan lo que quieran ,digo sobre impuestos algo que Mazza Mauro trajo a otro foro, la opinion de Gabriel Zanotti,para mi el mas grande filosofo argentino de la escuela austriaca,una definicion clara y contundente desde el punto de vista austriaco sobre la inutilidad y por ende la inmoralidad de los impuestos progresivos:


De las políticas intervensionistas que más restringen la producción, las más típicas son el impuesto progresivo a la renta y los aranceles.

Comencemos por el tema de los impuestos progresivos.

No vamos a comenzar (aunque sea un tema importante) con el tema del estado y su justificación, que es un tema que habitualmente rodea al tema de los impuestos. No tenemos tiempo de introducirnos en las profundidades de la filosofía política, simplemente diré que la existencia de "estados-naciones" como los concebimos hoy en día es algo que damos por sentado y deberíamos preguntarnos más seguido su por qué.

Pero no sigamos o de lo contrario nos vamos de tema. Todos los impuestos tienen sus dificultades. Ninguno es totalmente "neutro", esto es, ninguno deja de afectar de algún modo al proceso de mercado. Sin embargo, entre los economistas austríacos ha habido un consenso en oponerse al impuesto progresivo a la renta, quedando nuevamente como los "malos de la película". ¿Por qué esta oposición a lo que parece más justo, esto es, que más paguen los que más ganan, y progresivamente?

Nuevamente, es el tema de la escasez. Para minimizar los efectos de la escasez hay que aumentar el ahorro, y para ello hay que "liberar recursos". Eso tiene que ver con la noción de ahorro potencial.

El razonamiento es el siguiente. Con lo que cada uno "tiene", hay dos posibilidades: gastarlo o no. Eso implica consumo, en el primer caso, o ahorro, en el segundo. Bueno, no ahorro necesariamente en el segundo caso: usted puede donar sus bienes, o quemar sus billetes (¿nadie lo haría, no?) o ponerlos en su casa, lo cual en la Argentina aún se sigue haciendo, y es una forma especial de ahorro.... Pero se presupone que en una economía moderna y con circuito bancario organizado, gran parte de lo que no se consume se destina al ahorro en el mercado de capitales.

Por lo tanto, si nosotros gravamos impositivamente a alguien en el momento de consumir (impuesto al consumo) no digo que sea eso excelente, pero al menos podemos estar seguros de que no son recursos que se podrían haber destinado al ahorro. Pero si gravamos directamente las ganancias y todo tipo de "activos" que tiene una persona, ya empleador, ya empleado, estamos gravando recursos que "potencialmente" podrían haberse destinado al ahorro. Si usted tiene 10 en su bolsillo, y yo lo saco impositivamente antes de que usted lo consuma, estoy sacando tal vez 5, tal vez 8, tal vez 2 que podrían haber sido destinados al circuito bancario de ahorro. Por lo tanto, los impuestos a las ganancias implican una menor cantidad de ahorro potencial. Y ya vimos lo que eso significa: menor tasa de capital, y, ya sabemos, menor salario real para todos. Más escasez de la que ya hay.

Si el impuesto es progresivo, peor. Si cuando más uno gana más le sacan, tal vez ciertas inversiones que se podrían haber realizado no se hacen.

Por lo tanto los impuestos a la renta, ya progresivos o no, implican sencillamente un menor nivel de vida para toda la población. Se saca a "los ricos" para solucionar la pobreza, y lo que se logra es incrementarla. Otra vez, el paradójico resultado de toda política intervensionista.

Dado que los austríacos razonan habitualmente con lo que "no se ve" (Hazlitt) esto es... ¡Difícil de ver! Es fácil ver las obras públicas, es fácil ver a un gobernante dando un gran discurso, con una aureola de santidad sobre su cabeza, como si fuera Gandhi, anunciando todo lo que va a repartir, fruto de sus impuestos.... Lo difícil es ver "lo que no hay", como consecuencia de esas políticas: todo el ahorro y las inversiones que no se realizaron porque el estado sacó y gastó (a pesar de que su propaganda dice "invertir") en otras cosas; es difícil ver todos los recursos en salud, alimentación, vivienda, etc., que quedaron desatendidos porque el gobierno sacó y gastó.... Con la infundada creencia socialista de que los particulares no pueden ocuparse de todo ello, o con la infundada creencia marxista, en el sentido estricto del término, aún hoy en día, de que con esos impuestos "mitigamos" los efectos de la explotación capitalista....

Por eso viene bien resaltar aquí que la economía de mercado es un sistema que funciona con personas normales, personas, como decía Sto Tomás, "la mayor parte de las cuales no son perfectas en la virtud". Para que aumente el ahorro y los salarios reales de todos no es necesario contar con héroes, con grandes gobernantes ni con sacrificados e incorruptos contribuyentes. ¿De dónde salen, en una economía de mercado, los recursos que alimentan al mercado de capitales que implican un aumento de ahorro y por ende una mayor tasa de capitalización? Pues de millones y millones de actos cotidianos de ahorro de pequeños ahorristas, como todos ustedes, que tienen (tenemos) sus dineritos en el banco y sostienen con ello las pocas inversiones genuinas que nuestra economía intervenida tiene. Pero les aseguro que lo que podemos ahorrar está limitado por muchas cosas, entre ellas, lo que el estado ya nos ha sacado con todo tipo de impuestos, y entre ellos el de ganancias.