18 de Enero de 2004

Pues la reacción del embajador me parece estupenda. Yo hubiera hecho lo mismo, y cualquiera con corazón. Me viene el director a decir algo y le rompo la cara

No se trata de una cuestión de arte sino de principios.No estoy de acuerdo conAntonio, el arte no solo debe representar lo que esperamos del mundo, el mundo ideal también puede servir de espejo de la realidad social (realismo, por ejemple), de crítica o como en este caso, estar al servicio de causas políticas. Parece vergonzoso la exhibición de un cuadro así...pero es arte. Ahora bien, en el momento que éste se enfrenta contra la dignidad de los israelíes creo que el embajador no se podía quedar de brazos cruzados. Lo que sí que está claro es que no fueron maneras adecuadas...¡Un poco de diplomacia, Sr embajador!

qué le pasa a europa .no lo entiendo.solo se critica el antisemitismo si procede de la extrema derecha.que nos han hecho los judíos ,es por que eran antisoviéticos en la guerra fría.

bss, precisamente si está "al servicio de causas políticas" es que concuerda con un objetivo político. A eso me refería.

Por ahí he leído que la reacción del embajador debería haber sido la de cortarse las venas y meter la mano en la charca y luego decir que es para ayudar al arte. Yo creo que tendría que haber añadido el salpicar el retrato de esa terrorista y del artista. "Es una crítica, no se enfaden".

Claro, que ahora que lo pienso ¿por qué narices el embajador no dice precisamente eso, pero *antes* de romper la cosa? ¿por qué no dice que es una crítica en clave "performance", y que no se quejen porque quedará en evidencia que no saben aguantar que les lleven la contraria? Al fin y al cabo sería verdad, está criticando la "obrita" y esa gente ve intolerable que haya quien como mayor muestra de aprecio se cisque en sus montajes.

Lo que propongo casi lo digo en serio ¿es que no sabe el embajador qué clase de pillos pegajosos es el progreío internacional con el que tiene que tratar? ¿por qué no se adelantarán de una vez?

Por qué hay que responder con democracia ante una barbaridad así? Prenderle fuego al museo hubiera estado justificado.

El Arte es belleza, ni más ni menos. No es un 'mundo ideal'. Es algo bonito. Y no veo que tiene de bello la cara de una asesina sonriente.

con diplomacia, perdón; no con democracia.

La actitud del embajador además de parecerme ceptable, me parece también loable. Ese cuadro insultaba a las familias de esos israelíes asesinados y meaba, con perdón, sobre sus cadáveres.

Antonio, apuesto a que si hubieses visto alguna obra de características similares pero con el rostro de un etarra, hubieras hecho lo mismo. Todo depende del punto de vista con el que lo mires.

Hola a todos los participantes,
quisiera plantear mi opinión desde la perspectiva del "progrerío internacional", como lo habéis nombrado anteriormente :-)
Creo que el post inicial y las respuestas tocan determinados temas de mi interés con argumentos que me fuerzan a disentir.
En primer lugar, considero que la actitud del embajador israelí es reprobable, debería ser llamado de regreso a Israel y reemplazado. Aunque humanamente puedo comprender su reacción, ésta está fuera de tono con su posición. Hay que recordar que es un diplomático, que está en representación de su país, y que su educación y cortesía debe emplearse para evitar conflictos internacionales, no para provocarlos. Además, reaccionó con poca inteligencia y menos saber estar. Un embajador inteligente, desde mi punto de vista, hubiera arruinado la obra de arte mediante la dialéctica y el apropiado manejo de los medios. Una rueda de prensa puede destruir mucho más que una patética pataleta.
En todo caso, creo que la obra de arte no merecía ser destruida. En disonancia con lo que los demás participantes afirman, creo que el arte no puede ser definido de esa manera palmaria como belleza o representación del mundo. La definición de arte que más me gusta es "expresión privilegiada de culturas humanas" (creo que es de Cassirer, pero no estoy seguro). El Arte puede tener, o no, valor moral, pero siempre tendrá valor estético. Afirmar que el arte debe ser belleza deja fuera a pintores como Francis Bacon, alejado de los cánones de belleza tradicional; o al increíble Matthew Barney.
El arte representa al mundo, de acuerdo. Pero esa representación puede tener también una dimensión ética o política. Considerar que el arte sólo puede ser bello deja fuera a "La Lista de Schindler", "Shoah", o al Museo Judío de Berlín, obras no convencionalmente bellas pero cargadas de referencias políticas.
En todo caso, resulta demasiado fácil condenar al arte por ser ética o moralmente reprobable, y aunque tengo mis problemas con el relativismo moral que impera en el llamado arte contemporáneo, sigo pensando que las obras de arte deben ser exhibidas, publicadas, difundidas, y luego analizadas y criticadas. Así se permite el avance del arte y de la cultura, fomentando la educación y el espíritu crítico. Me temo que sueno demasiado ilustrado, pero permitidme al menos tener estas dudas e intentar darles una respuesta que me satisfaga.
Creo, en resumen, que estoy de acuerdo con bbs y en desacuerdo con casi todos los demás. Por cierto, quemar museos o romperle la cara a los directores de los mismos no parece muy civilizado.
Y sr. Mascaró, comprendo su desagrado por el arte contemporáneo, pero decir que casi todo el "arte" del siglo XX es una broma de mal gusto puede dejar fuera a Picasso, Matisse, parte de la obra de Monet, Kandinski, Frank Lloyd Wright, Arne Jacobsen, Rothko, Francis Bacon, Miquel Barceló, Antonio López, Eduardo Naranjo, Frank Capa, Kafka, Joyce, ... bueno, esta selección, por ejemplo.
Lo que más me ha sorprendido es el tono furibundo de estos mensajes: creo que lo que admiro de los liberales, desde la "trinchera opuesta", es que sois capaces de manejar una intensa formación intelectual con precisión y determinación, cosa de la que carecemos en el lado social-demócrata o "progre". Pero estas respuestas parecen más bien el fruto de un mal día. Espero, por el bien del diálogo, que sean un poco más elegantes la próxima vez - que soy fácil de asustar, caramba!
afectuosamente,

Echos Bones

Hola Echos Bones,
Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has escrito (muy bien escrito, por cierto), salvo el último párrafo. Y sin embargo, me considero liberal hasta la médula.
Comprendo que el embajador perdiera los papeles, pero me parece que su actitud no es justificable, y que es una falta profesional.
También comprendo el tono furibundo de los mensajes, ante la obra provocativa de la artista, pero estimo que no están acordes con mi percepción de lo que la libertad de expresión y el respeto a los demás deberían ser.
Y de la misma manera, comprendo que Dodgson Lluis te molestara con su comentario inoportuno y que generaliza sobre el progrerío internacional, pero no puedo justificar que nos metas a todos los liberales en el mismo saco. Para mí, liberal es el que defiende la libertad, ya sea de expresión, económica o la que sea.
Enfádate con Lluis, y no con el resto de liberales, que compartimos tu sentido común.

No, Yosik, yo no lo habría hecho. No estoy nada de acuerdo con eso de que "Todo depende del punto de vista con el que lo mires." Depende tambien del temperamento de cada uno.
Pero si pensara que todo depende del punto de vista no podría condenar los atentados terroristas ni el Holocausto, a lo sumo podría decir que "desde mi punto de vista me parecen mal" pero no podría decir de que estoy convencido de que están mal por motivos concretos y objetivos, como es el respeto a la vida de los inocentes.

Echos, coincido bastante con lo que dice usted.
Totalmente de acuerdo con que una buena crítica razonada por parte del embajador habría sido más efectiva. Este error ha sido contraproducente.
Ciertamente que Picasso lo dejo fuera. A Frank Lloyd y Antonio Lopez, no. Pero no vamos a discutir ahora sobre gustos artísticos.

Cuando me referí al progrerío internacional, claramente me estaba refieriendo a todo el asunto *antes* del incidente, a la presunta obra de arte, a la explicación sobre por qué puso el nombre de "nieve blanca" a semejante engendro. Todas las explicaciones, justificaciones, análisis y críticas de "mensaje" (el mensaje de las narices con que nos dieron la vara hace unos lustros) son exactamente toda la colección de lugares comunes y palabrería que se usan para enmascarar lo que es un auténtico insulto en la línea política de la práctica totalidad de la izquierda internacional. Mejor dicho, es toda la verborrea que se usan para que nos tengamos que "tragar con pan" una ignominia, para que resulte la cosa en lo de siempre en estos casos, en "todo es relativo" para que te calles y se endosado un pequeño triunfo en todo este asunto. Así que no veo en absoluto que mi comentario sea inoportuno: hay una adhesión a una agenda política concreta en todo esto y es una agenda política internacional. Lo hemos visto en el clarísimo alineamiento y las reacciones como de "un solo hombre" en la prensa de izquierdas. Que yo lo llame "progrerío" es porque me parece que sus métodos son "malas artes", nunca mejor dicho. Por cierto, Echos Bones, se te da bien ese lenguaje tan tranquilo y "poco furibundo", pero ¿de verdad que no crees que meter a la suicida asesina, como dice el ambajador "perfectamente maquillada", es una marranada? Perdón por adelantado por usar términos tan adjetivable como "furibundo", yo pienso que es un adjetivo muy tranquilo. Luego merecería la pena saber si, con tus planteamientos, estaría mal que el embajador opine, en un sentido amplio de la palabra "opinar", de la obrita como acabo de decir, cortándose (un poquito, sin ponerse en peligro, desde luego) las venas y echando sangre al retrato y a algún "tranquilo teórico del arte". Yo creo que es bastante lícito dentro de ese discurso.

Es evidente que ha sido irónicamente que he dado a entender que me parece bien que derribara los focos. No me parece bien, simplemente, y no merece más censura que decirlo, sin más castigo, a mi juicio. No tan irónicamente digo ahora que la "performance" adecuada a semejante trasto sería alguna del tipo de la que sugiere Antonio, la de cortarse una vena, a lo que añado (se me ocurrió un poco después) echar la sangre a la cara del retrato de la suicida asesina esa y, de terciarse, a la cara de algún "teórico" que se pusiera por enmedio. Seguramente la bronca ante algo así sería semejante, pero esta vez los que se la tendrían que "tragar con pan" serían los "artistas".

A todo esto me refiero cuando digo que el embajador debería *adelantarse*. Mi (ligero) reproche no va en la dirección de lo que hizo, sino en la de que debería saber con quién trata. He oído en Radio Nacional 1 a una comentarista que el embajador había visto fotos del montaje. Si las vio, por lo que se deduce de sus palabras de sorpresa es posible que no dieran idea de qué cosa había montada, pero lo que sí debería saber es con quién está tratando e ir preparado psicológicamente para reaccionar adecuadamente.

Lluis, ahora te entiendo mejor. Pero me concederás que si Echos Bones se considera progre, y llamas a la progresía unos pillos pegajosos, se moleste un poco. Yo también salto cuando hablan de capitalistas liberales salvajes, inhumanos y explotadores...

Bien, lo entiendo, pero no iba por él en la medida que no parece estar en la campaña esta semiautomática e internacional que yo comentaba. Que no haya ningún malentendido. No voy a identificar en absoluto a la izquierda con esas actitudes tan nefastas, pero se dan en la izquierda. Me parecen mal los explotadores que se dan entre los empresarios, entiéndase del mismo modo.

Estimados Twan y Dogson Lluís,
pido disculpas si de mis palabras se entendía una generalización negativa de los liberales; más bien al contrario, reafirmo mi admiración por vuestro habitual dominio de la argumentación y el peso de vuestros conocimientos en ésta. Así pues, reitero mis disculpas.
En todo caso, lo de "progrerío" no me resulta irritante. Me indignó más la voluntad de romper caras y quemar museos que una expresión que sé que está referida con cierta justicia a los progresistas de salón y los socialistas de barra de bar, con los que tiendo a no identificarme.
En cuanto a lo que comenta Dogson Lluis, encuentro evidentemente reproblabe la obra de arte destruída: me cuesta mucho justificar con términos artísticos una obra así, aunque comprendo que la imaginería de tal obra puede ser interpretada de muchas maneras. Una que me viene a la mente ahora: la foto de la terrorista flota sobre un mar de sangre en un barco - la referencia a la tradición de embarcar a los muertos y lanzarlos al mar (que aún hoy pervive en algunas partes de Oceanía y de Groenlandia) para que lleguen a la"mejor vida" después de la muerte. La paradoja radica en que el mar en el que esta terrorista suicida navega está teñido por la sangre de sus víctimas, y por tanto la nave que la ha de llevar a mejor vida está atrapada en un pequeño océano sin paraíso posible.
Esta interpretación dejaría fuera toda posibilidad de entender la obra como una apología del terrorismo suicida palestino, y parece no poder refutarse desde la obra en sí - es decir, que resulta plausible.
Por cierto, si el embajador israelí conocía la obra, su reacción es, a mi entender, aún más injustificable.
Para acabar, quiero repetir de nuevo mis disculpas y espero poder proseguir estas y otras discusiones, un sano ejercicio de contraste de pareceres y opiniones politicas (por cierto, siento el escaso nivel intelectual de los izquierdistas que se han pasado y se pasan por esta página: no todos somos así).
Afectuosamente,

Echos Bones

¡Olé tus cojones, Sr Embajador!

Poner argumentos en tono más o menos ácido o más o menos claro no es para pedir disculpas si son eso, argumentos, y a mi juicio lo son. No creo que sean necesarias las disculpas, pero no quiero cometer una descortesía con diciendo esto.

Me parece que la interpretación que das de la obra, en efecto, no parece ser una apología de la suicida. Tal como lo cuentas es clarísimo que no. No tengo claro, sin embargo, que esa sea la interpretación de dan sus autores y, si la dan, que no sea publicada, o peor, alaborada, después de toda esta bronca. Lo veo dudoso, por lo que he leído. Parece que el autor de la obra dice cosas en cierta manera incongruentes con esa interpretación. http://www.makingdifferences.com/site/calendar.php...
Parece que lo bello es la sangre y lo feo la nieve blanca. Admito que mi dominio del inglés no es grande, pero en el enlace que te doy parece de una gran dignidad la terrorista.

Más allá de esa interpretación, tan extraordinariamente alambicada como la de los autores, y de que sea cierta, está lo obvio, lo evidente, lo que se ve. El embajador dice que vio la cara perfectamente maquillada y sonriente de la terrorista *sobre un charco de sangre*. Y eso es lo que *se ve*. Eso es una burla por lo que evidentemente parece lo que uno ve. Por eso digo que es palabra vana cualquier interpretación que nos "explique" las cosas. Puede que el embajador conociera la "explicación" de la obra y no *lo que se ve* de ella (cosa que se olvida a los que dicen que informaron de esa obra ¿"saber" en qué sentido? ¿en el de que conocía la explicación de que es una "crítica a los suicidas"? ¿el de que disponía de una foto? yo creo que no tenía una foto o si la tenía era mala?) ¿Sabes? esta conversación se parece a la de aquel que decía que para él la palabra "verde" quiere decir lo que para la gente corriente "rojo" y que no había que apresurarse al juzgarlo cuando le da el aviso a un ciego de que el semáforo está verde, que el tenía en mente algo clarísimo. Pues más o menos y no lo digo por ti, pero sí por muchísima gente: lo que hay es la terrorista riendo y maquillada sobre un charco de sangre ¡y que no me cuenten historias!

Estimado Dogson Lluis,
El texto que me enlazas (gracias!) es bastante ambiguo. Es cierto que habla de lo hermoso que es el rojo sobre el blanco ("and the red looked beautiful upon the white"), pero hay una serie de frases que parecen condenar y lamentar el atentado perpetrado por esta terrorista: "and menay people are indeed crying ..." (último párrafo).
Pero he de reconocer que el texto planea sobre la ambigüedad de una manera que me resulta sospechosa. Antes de realizar la interpretación de "Blancanieves y la locura de la verdad" no conocía este texto, y creo que ayuda a desestimar mi interpretación. Creo, pues, que sí puede ser una suerte de apología encubierta de lo que podría denominarse como la "determinación del compromiso" o, más claramente, la voluntad de cometer actos terroristas.
Me desagrada esa retórica tanto como a vosotros, y mucho más, evidentemente, el sustrato real en el que se basa.
Pero quisiera volver a una cosa que comentas: es cierto que lo que se "ve" en la obra es lo que describes, y por tanto podría justificar una respuesta airada del embajador israelí. Sin embargo, una obra de arte no es "lo que se ve", sino la manera de interpretar lo que se ve. Cuando apreciamos una obra artística, ya sea visual o sonora, inmediatamente nos situamos en una posición de espectador/receptor, dispuestos a decodificar un mensaje que, por ser artístico, se separa de la cotidianeidad comunicativa. Es decir, que en efecto "lo que hay" es "la terrorista riendo y maquillada sobre un charco de sangre", pero lo que en efecto hay es una obra de arte que debe ser interpretada. De otro modo, tendríamos semáforos, y no obras de arte.
Un ejemplo, además judío que viene al caso: cuando en 1952 se publica "Todesfuge" ("Fuga de Muerte") de Paul Celan, algunos sectores de la cultura judía lo acusaron de "embellecer el Holocausto" a través de la poesía. Es cierto que ese poema es extremadamente bello en su recitación, y en su estructura. Pero su interpretación es terrible ("la muerte es un maestro de Alemania", dice uno de sus versos). Así que "lo que hay" es un texto opético bello que trata sobre el Holocausto pero no lo condena directamente. Sin embargo, "lo que es" va más allá: es el poema que abrió al alemán la dolorosa posibilidad de hacer poesía tras el Holocausto (Adorno, etc.). Ahí radica la diferencia, en mi opinión.
Para concluir, gracias por el enlace, que aclara muchas cosas, y por mantener esta conversación viva. Y, por cierto, soy bastante daltónico, así que el asunto de los semáforos y el rojo y el verde no acabo de pillarle la gracia ;-)

afectuosamente,

Echos Bones

En qualquier caso reconoced que el tema de la guerra judeo-palestina es en si ambiguo no? o sea visto por unos de un color y por otros del contrario. Tampoco creo que sea tan falsa la representación de la ambigüedad. Lo que para unos son atentados para otros son respuestas a otros atentados y viceversa. Es un ciclo sin fin del que no se puede salir. Si refleja eso yo creo que no es para ponerse así. Saludos