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18 de Octubre de 2004

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Las juventudes liberales pueden irse a tomar viento

Lo siento por Jahd, pero últimamente sus compañeros me parecen cada vez más torpes y desenfocados. Si ya bastante tonto fue eliminar de su web el foro de discusión al que tanto habían aportado tantos, dentro y fuera de su organización, la bitácora que no permite discusión ni comentarios es cada día más ridícula.

La última consiste en apoyar a Cobo frente a Espe. Me da la sensación de que se han convertido tanto en partido político que el liberalismo les importa cada vez menos, hasta el punto de apoyar a un socialdemócrata frente a una liberal. No creo que haya que ser muy listo para saber que colocar a alguien relevante en el consejo de una caja o empresa pública no es premiarlo sino apartarlo. Pues JJLL confía en que sus lectores no lo seamos, por lo que se ve. Tampoco resulta claro qué tiene de liberal la adopción gay ni saben diferenciar entre moral personal y legislación.

Estas cosas y muchas otras me gustaría poder indicarlas en los comentarios de los que carece su bitácora, pues ahora no les gusta el debate. No sé qué pretenden con esto, salvo garantizarse que aquellos que podrían llegar a votarles les cojan suficiente asco como para empezar a pensar en no hacerlo jamás. No van a coger un solo voto de la izquierda haciendose los radicales ni lograrán nada de la derecha insultando a los más cercanos al liberalismo dentro de ella.

Comentarios

 
la verdad que lo ideal sería que Gallardón y toda su compaña se fueran con ellos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 18:47 (1)
"No van a coger un solo voto de la izquierda haciendose los radicales ni lograrán nada de la derecha insultando a los más cercanos al liberalismo dentro de ella"

Y es es la cuestión con JJLL: Quiren parecer más ultras que la izquierda. Desde un punto de vista liberal se pueden apoyar sus propuestas, pero las presentan con un envoltorio (imagen) que más parecen agit-props de izquierda que otra cosa (fijarse en las ilustraciones en el encabezado de us página).
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:02 (2)
No señor:Juventudes Liberales no apoya ni deja de apoyar a ningún candidato a presidir ninguna organización regional de cualquier partido socialista,sea el PP o sea el PSOE.

No se da cuenta usted,parece ser,que el hecho de no estar sometidos voluntariamente a ningún partido hace que nos importe un carajo quien presida el PP de Madrid.A mi al menos.

Me llama la atención lo que les molesta a algunos que se les ataque en vez de apoyarles como supuestos liberales que son y lo que trabajan para hundir a los únicos que se han atrevido a saltar al ruedo político como tales en vez de,insisto,someterse a la derecha socialista.

Y,aunque para mi el asunto de debate no sea este,si que quiero puntualizar una cosa:no apoyan ustedes a E.Aguirre por ser o dejar de ser liberal,sino por ser la candidata opositora a Gallardón.Si el candidato fuese cualquier otro opuesto a Gallardón,también le apoyarían.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:16 (3)
Yo todavía estoy esperando a que junto a la hoja de marihuana ponga una pistola para pedir la libertad de portar armas de fuego ¿Libertad para drogarse pero no para defenderse?

Y eso es sólo un ejemplo, no dudan en poner símbolos ofensivos para la derecha conservadora, lo que no me parece mal, pero no ponen ni uno solo que moleste a la izquierda.

Vamos que no me extraña que apoyen a Cobo...
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:18 (4)
Es que algunos se pasan de frenada, y confunden el culo con las cuatro témporas, me parece a mí. No se puede decir que Aznar haya llevado sus ideas liberales al extremo, pero decir que [url=http://www.juventudesliberales.org/2004/10/ultras-talibanes-y-esperpentos.html]ha hecho una política intervencionista [url/] parece, cuando menos, una exageración interesada. Apañados vamos si quienes enarbolan la bandera liberal por el mundo alante manejan semejante arsenal argumental, como si no tuviéramos bastante con la que está cayendo...
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:18 (5)
Dentro del PP, apoyaría a casi cualquier rival de Gallardón exceptuando quizá a Zaplana y dos más. Porque Gallardón es lo más socialista que hay en el PP. JJLL, en cambio, apoya a Gallardón porque Espe les hace la competencia. Ni más, ni menos. ¿A qué si no viene esa crítica y el silencio ante, por ejemplo, la subida de impuestos del alcalde y la bajada de la presidenta?

En cuanto a hundirse, lo hacen ustedes solitos muy bien. Yo no me he tomado más que 5 minutos en escribir esta anotación. Ustedes parece que se toman algo más en hundir su propio barco.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:21 (6)
Bien visto, principe. Me hace gracia, por ejemplo, que en buena sintonía con los comunistas aseguren que "Buttiglione representa lo peor de la política europea. La de los políticos al servicio del Estado Vaticano." Se ve que los políticos al servicio de Castro no les molestan tanto.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:22 (7)
Multivac, los radicales españoles pueden presumir de haber tenido militantes en los calabozos castristas. Y en sus convenciones nunca faltan cubanos del exilio. No seas injusto.

Por más que leo la opinión de Juventudes Liberales, no veo el apoyo a Gallardón por ningún lado.

Nasser.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:37 (8)
Juventudes Liberales jamás a defendido los principios básicos del liberalismo, sino que los ha confundido. En su Manifiesto reivindican "los valores y las esencias del liberalismo" como: "La defensa del sistema de libre competencia"; "La garantía de no discriminación en base al color de la piel, raza..."; "El establecimiento de un orden mundial basado en la paz, la democracia..."; etc.

Defienden una visión teleocrática de estado. Y cuando el estado opina por el individuo, éste pierde su libertad.

Juventudes liberales jamás ha sabido qué es el Liberalismo; sólo defienden los medios políticos, y éstos para ellos se han convertido —como en cualquier otro partido político— en un fin y no un medio.

La crítica de Daniel (no a la nota en si, sino a JJLL) está totalmente fundamentada.

JValín.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:46 (9)
> '... y su distanciamiento real de la causa liberal que hipócritamente dice defender'. [Esperanza Aguirre]

Esa es la cuestión. ¿Cuál es la causa liberal que se dice en ese párrafo? ¿Quién define y fija el dogma? ¿Se es más liberal por defender el aborto, el matrimonio gay y la eutanasia (todo lo cual defiendo yo, aunque seguro que no en los mismos términos y con el mismo alcance que JJ.LL) que no haciéndolo?

Muy bien pudiera ser que no; y es no sólo comprensible sino hasta merecedora de defensa liberal la actitud de Esperanza Aguirre dentro del Partido Popular. Porque si dijese y propugnase lo que yo puedo decir y propugnar, no sería ni dirigente ni militante del partido. Si, además, los términos y el alcance de lo propugnado o defendido fuesen los de JJ.LL., entonces no sería ni votante del PP. Sería de JJ.LL.

Y, algo fuera de este contexto: opino y ojalá no me equivoque, que Esperanza Aguirre tiene bastantes papeletas para poder llegar a ser la primera mujer que alcance la presidencia del gobierno en España (ya ha sido primera en la presidencia del Senado y en la de una comunidad autónoma, que no es poco). Y tiene la ambición y y el temple preciso para llegar a esa cumbre. Jóder, cuando ha llegado Rodríguez Zapatero...
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:58 (10)
Nasser,


Yo creo que JJLL está haciendo una buena política defendiendo posturas que no se defienden en el PP, como el cheque escolar u otros.

Pero toman una posición respecto del PP que no tiene mucho sentido. La crítica liberal al PP no solo es posible, sino que es necesaria. Muchos la hemos hecho. Que la haga JJLL es muy bueno. Pero resulta que ahora critican a Esperanza Aguirre. Bien. Aguirre no es tan liberal como tú o como nosotos. Pero es de lo más liberal del PP. Y desvirtuarla y apoyarse, sí, en Gallardón y Cobi contra ella no tiene sentido.

A no ser que el sentido sea ocultar lo que de liberal haya o pueda haber en el PP. Pero eso sería partidismo, lo que no tiene sentido si JJLL no es un partido (como he sabido recientemente).
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:17 (11)
Absolutamente de acuerdo Daniel, hace bastante tiempo vengo comentando esta deriva hacia el absurdo de lo politicamente correcto en detrimento del verdadero liberalismo, que me parece nunca lo han tenido nada claro. Yo escribia a menudo por aquellos foros de jjll, hoy clausurados, y desde entonces comprobé cuál era la comprensión del liberalismo por parte de quienes consideraban esta web, liberalismo.org, una 'web conservadora'. Ja Ja Ja. Hay campañas suyas que no se q' tienen de liberales, empezando por el aborto más que discutible desde, poniendonos ortodoxos, el anacoindividualismo. Jamás he visto la libertad de armas ser defendida en esa web como alguno apuntó y desde luego no me parece nada liberal, mas bien todo lo contrario, la estatalizacion del matrimonio homosexual, o mejor dicho, la ampliacion, y no la supresión, del ambito juridico estatalizado de la institucion matrimonial..... Es absolutamente real que hace constantes e infinitos guiños acordes con la izquierda, sean éstos liberales o no. Pateticas Juventudes Populistas, que aprendan liberalismo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:26 (12)
Pues nada, a votar al P.P. Que Cañete y Espe nos expliquen qué es el liberalismo, con ejemplos prácticos.

Mientras el Partido de Liberales Puros se decida a organizarse no hay más. Cuatro gatos en juventudes liberales. El PP nunca se atreverá con un programa liberal porque los liberales no ganan elecciones. Algo que afortunadamente a JJ.LL. no le importa demasiado.

Nasser.

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:30 (13)
Nasser,


El PP no es un partido liberal. Pero los liberales tenemos más posibilidades de influir en el PP que en el PSOE. La crítica liberal desde JJLL y desde otros sitios (como este) es necesaria.

Pero lo de ganar elecciones no es baladí. Y quién las haga y qué haga con el poder no es baladí. Si no, ¿A qué vienen las críticas al PP por su falta de medidas liberales? ¿No habíamos quedado en que eso de ganar elecciones no nos importa demasiado? Pues quién esté en el poder y sobre todo qué haga sí importa.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:42 (14)
Estoy de acuerdo en muchas de las críticas lanzadas a JJLL pero, señores, no desbarremos. A mi juicio es palmario que sus postulados son, con diferencia, los más liberales del espectro político español (o mejor digámoslo en negativo: los menos estatistas). Cierto es que algunos de sus afiliados adolecen de un lamentable complejo anti-clerical, anti-Liberalismo.org... (y anti-debate civilizado incluiría yo), pero no tracemos mal la línea frontera.

“Freelance”, por supuesto que el señor Aznar ha hecho una política intervencionista. El PP tendrá elementos liberales, pero está impregnado de socialismo hasta la médula.

Nasser, la alternativa no tiene porque ser el PP. Puede ser la abstención.

Un saludo
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:48 (15)
Yo no veo la defensa de Cobo por parte de JJLL. Creo que no es muy justa esa interpretación del último comunicado de JJLL. La juzgo torticera. La juzgo algo peor pero prefiero morderme la lengua. En todo caso "zaherir" a JJLL es norma habitual por aquí con contadas excepciones. Una pena. Más allá de esto creo que los liberales debemos ser contundentes con los centristas del PP (centrista me parece Esperanza Aguirre y un poco más centrista me parece Gallardón) y apreciar los esfuerzos de gente que igual que en Costa Rica, los libertarios ticos, hacen un discurso duro -durísimo- contra la partitocracia y especialmente contra los presuntos liberales de los grandes partidos que una vez que tienen poder y reclamandose liberales hacen políticas centristas y lo que es peor no con su propio dinero, sino con el de los demás. Vamos, que "Espe" es una progresista de partido. Generosa con lo ajeno. Yo espero que haya gente más joven (no hablo sólo de la edad) que "multivac" y que se rebele contra los abusos de Espe o ZP sin calibrar a cada instante la conveniencia de escribir o denunciar tal cosa en función de "sus intereses de partido".

Me ha gustado lo que no ha gustado por aquí. Bien por JJLL. Mal por el inspirador de Liberalismo.org y Red Liberal. Muy mal. Muy "pepero". Muy centrista. Muy de partido.

Hace falta "el viento" rebelde de JJLL.

Adios.

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:57 (16)
Multivac, la crítica liberal no les afecta, a no ser que les quite votos. Un partido liberal que amenace con quedarse una proporción de votos del PP (o del PSOE) sería efectivo.
El PP sabría que un viaje hacia el centro sin ideología le haría perder votos liberales. El PSOE asumiría que acercándose a I.U. desertarían votantes "progres" que pueden votar liberal.

De momento hace falta un partido "kamikaze", sin miedo a escandalizar y a llevar la contraria a las ideas antiliberales que predominan en la sociedad y en el PP. Porque el problema es que el discurso liberal
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:09 (17)
Multivac, la crítica liberal no les afecta, a no ser que les quite votos. Un partido liberal que amenace con quedarse una proporción de votos del PP (o del PSOE) sería efectivo.
El PP sabría que un viaje hacia el centro sin ideología le haría perder votos liberales. El PSOE asumiría que acercándose a I.U. desertarían votantes "progres" que pueden votar liberal.

De momento hace falta un partido "kamikaze", sin miedo a escandalizar y a llevar la contraria a las ideas antiliberales que predominan en la sociedad y en el PP. Porque el mayor problema es que el discurso liberal no existe entre los políticos. ¿Quién puede decir no a la PAC o al sistema público de pensiones? ¿Quién se enfrenta a los taxistas o a los farmaceúticos? ¿Quién propone suprimir el salairo mínimo? Que nadie espere que ningún pepero con aspiraciones políticas diga eso.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:14 (18)
No sé, no sé... Creo que el debate puede dividirse en dos partes: la carencia de liberalismo de JJLL y la carencia de liberalismo del PP en sus diferentes sectores...

Juventudes liberales es un partido liberal bastante "comercial". Es decir, algo así como el PP pero sin el componente conservador que a un servidor tantas úlceras estomacales le cuesta(sobra decir que el PP, a mi modo de ver, tampoco es demasiado liberal). De todos modos, esto ya lo hemos discutido bastante: los partidos liberales están condenados a tener a todo el ganado (vacas, ovejas, pollos,...) del país recorriendo las ciudades durante más de un mes, algo intolerable para cualquier partido político. Ahora bien, parece que a JJLL, como dice tiresias, no le importa demasiado. En lo económico, no espero demasiadas diferencias con el PP, la verdad.

El liberalismo del PP. No conozco la organización de ese partido en profundidad, apenas conozco las dos vías (la de Gallardón, que es más liberal en lo moral pero más sociata -muy sociata- en la cartera y la de Espe, que es al revés). No soy partidario a identificarme con aquellos políticos que sólo cogen el liberalismo en lo económico olvidándose de los otros núcleos (si nos ponemos así, aceptamos a Pinochet). Personalmente, el PP me parece un partido... social-conservador (y la opción más liberal dentro de lo que cabe)... igual que el partido de Durán y Lleida. Dios nos libre del centrismo redentor...

Buttiglione: lo de que las madres solteras no son buenas madres... ese no tiene lo que hay que tener para decírmelo a la cara... o, al menos, dos veces. Si ese hombre es liberal, yo cambio de ideología. Que yo sepa, se le critica por ese aspecto, no por sus ideas sobre el mercado... aunque no cabe la menor duda de que los... simpatizantes del régimen de Fidel sobran en Europa, me temo que no tocaba ir contra ellos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:33 (19)
Mig21 y compañía, este mes la bitácora de JJLL sólo ha criticado al gobierno de ZP en dos ocasiones. Una por seguir subvencionando a la iglesia y otra por organizar un desfile que combinaba la peor tradición del españolismo conservador una buena dosis de militarismo excesivo y religiosidad castrense (católica por supuesto)

¿qué pasa que el gobierno de ZP sólo ha atentado contra el liberalismo en estas dos cosas?

No me hagáis reír, joder, que ya somos todos mayorcitos.

Criticáis a lo bestia lo conservador para haceros perdonar las ideas económicas liberales, que defendéis mucho más tímidamente a ver si se va a enfadar alguien...

Estáis en vuestro derecho pero no vayáis por ahí repartiendo carnés de liberales porque no cuela...
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:39 (20)
Albert Esplugas: a mí no me preocupa el componente anticlerical de JJLL: me preocupa que, con mi dinero, subvencionen a la iglesia (o a cualquier otra religión, me da igual). No creo que JJLL ataque la libertad de religión... Además, cuando hablamos de política, Dios sobra. En todos los sentidos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:40 (21)
Jorge Valín:

“Juventudes Liberales jamás ha defendido los principios básicos del liberalismo, sino que los ha confundido.”

Juventudes liberales jamás ha sabido qué es el Liberalismo

Buff. Algún que otro síntoma hay también de complejo anti-JJLL...

Nasser, coincido con tu post último, pero me temo que pocos votantes del PP va a captar JJLL con la actitud que hoy destila (¿no vatican, no taliban?). Ya se comentó esta cuestión en el foro (R.I.P.). Creo que deberías tener muy presentes las críticas de Daniel y amagi, de verdad.

Saludos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:40 (22)
algo así como el PP pero sin el componente conservador que a un servidor tantas úlceras estomacales le cuesta. Corrección: las úlceras me las provoca a mí.

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:44 (23)
"a mí no me preocupa el componente anticlerical de JJLL"

Pues debería, porque como apuntaba Daniel en ocasiones algunos en JJLL no distinguen lo legítimo de lo moral. En el foro está peligrosa confusión, en el aspecto religioso, se evidenciaba a menudo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 21:49 (24)
Yo no voy a entrar en si unos son más liberales que otros, yo como pragmático que soy, he observado en los foros de debate que algunas personas se autodenominan "los verdaderos liberales" en contraposición a los "liberales neocons", y curiosamente solían estar casi siempre del lado de la izquierda y en contra del PP. En fin que yo los he acabado identificando con los progres.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:16 (25)
"Nasser, coincido con tu post último, pero me temo que pocos votantes del PP va a captar JJLL con la actitud que hoy destila (¿no vatican, no taliban?). Ya se comentó esta cuestión en el foro (R.I.P.). Creo que deberías tener muy presentes las críticas de Daniel y amagi, de verdad."

Quería decir "deberíais tener muy presente...". No me refería a ti en concreto, Nasser, sino a JJLL en conjunto.

Saludos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:23 (26)
Nasser,


Creo que has expuesto brillantemente la necesidad del papel de JJLL. Pero eso jamás se ha puesto en duda. Lo que se critica es, por ejemplo, lo que ha puesto en evidencia el príncipe. Está claro que os cuidáis mucho de criticar al PSOE, con todo lo que está cayendo. Y cuando criticáis al PSOE es para criticar a "La Derecha".

Os queréis desmarcar del PP. No es de extrañar que os hayáis encontrado con Gallardón. El devorador fiscal, el gastador sin cuento. El joven liberal, vaya.

Pero, si por un lado me parece esencial la crítica liberal al PP, por otro en la ya penúltima anotación os habéis pasado. Ya no se trata de tener una alternativa liberal fuera del PP, que no dentro. No se trata de dar a conocer medidas muy positivas como el bono escolar. Ya estamos en la desfiguración del PP.

Una desfiguración que no solo hacéis del PP, que va también hacia esta página y a ¡Red Liberal! Creo que es un error, sinceramente.



Un saludo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:05 (27)
Nasser (por cierto, vaya nick para un liberal), la forma de atraer a liberales desde el PP a JJLL no consiste en criticar a quienes no sólo tienen ideología dentro de ese partido sino que son liberales. Consiste en criticar a los del centro oportunista, tipo Zaplana o Gallardón. Es decir, exactamente lo contrario a lo que haceis.

En cuanto a atraer votantes del PSOE, la verdad, dudo que logreis atraer a alguno. Los votantes "progres", si hay algo que odian, es al liberalismo, no a IU.

Por último, me duele oir que teneis disidentes cubanos en vuestras filas... y que estén tan callados ante las últimas adoraciones del gobierno de ZP al nmonstruo de Birán. Criticar a Espe o al italiano de nombre imposible de recordar es más importante, claro.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:27 (28)
A mi me da igual el posicionamiento gallardon-esperanza, yo lo unico que quiero es tremendamente facil de entender:
Limitacion del estadoEliminacion de todas las regulaciones y prohibiciones estatales.Eliminacion de todas las subvenciones.Desmantelacion de todo el aparato burocratico y del estado en definitiva, o al menos su reduccion a los aspectos mas basicos (justicia, seguridad).
Y los unicos que quieren llevar a cabo estas ideas, ahora mismo, son, os guste o no, JJ.LL - los radicales.
Podreis criticar que no den importancia al derecho a la autodefensa, a portar armas (con lo que estoy totalmente de acuerdo), y que parezcan demasiado anti-clericales, anti-conservadores, me da absolutamente igual, es el unico partido liberal que existe en españa. Punto.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:30 (29)
Sí keia y además progre.Punto.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:34 (30)
Que no es un partido. Me lo dijeron el otro día.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:36 (31)
Parece que los chicos de Juventudes Liberales vuelven a estar en el candelero liberal :)
Hay varias cosas en JJLL que no me acaban de gustar, pero creo fervientemente que pueden desarrollar una labor importantísima.
¿Porqué criticar su desmarque de los conservadores? ¿Por que criticar que algunos crean (creamos) en una vía que se salga de esa alianza liberal-conservadora que a algunos tanto les (os?) gusta?
Muchos progres son ?liberales en potencia? y para mí JJLL supone una puerta de entrada para esos miles de jovenes ofuscados por el burka mediaticoprogre que nos enfundan a muchos en la adolescencia.
¡Bienvenido sea siempre el proselitismo liberal!
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:39 (32)
Cierto amagi, no son un partido, Coalición Liberal (de la que formaban parte) si lo era, pero JJLL, propiamente, no.
O eso creo ::)
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:41 (33)
Desde luego es un post no del todo afortunado, pero creo que se ha sacado un poco de quicio. No trata de dar la razón a Gallardón y a su teleñeco, sino que se hace un análisis de situación al hilo de las declaraciones de Cobo. Un análisis poco fino tal vez, pero el trasfondo es que con cierta frecuencia se alude a Espe como a la representante del liberalismo en el PP y muchas de sus medidas son tremendamente estatistas, como las que se mencionan en el post.

Respecto a las críticas al gobierno del PSOE, creo que el banner de "Zapatero Prohibicionista" es bastante claro. Y el de "Globalización sí, gracias", no creo que sea un guiño a la izquierda.

Por cierto, me gustaría recordar un post sobre los presos cubanos, o este otro criticando el anuncio de retirada de los militares españoles en Afganistán después de las elecciones, o esta crítica a la pantomima de la comisión de derechos humanos de la ONU, presidida por Libia. Por cierto, también me gustaría algún post sobre el derecho a poseer y portar armas, pero seamos realistas: es un tema que en España espanta bastante, y se trata de establecer prioridades. Claro que creo en la prioridad de "primero el individuo", pero cuando se trata de abordar la práctica política hay que ir paso a paso. "El que mucho abarca...", y con defender la privatización de la enseñanza, la eliminación de subvenciones (cuando la sensibilidad nacional está con los funcionarios de Izar), o la legalización de las drogas (todas), ya hay suficientes frentes abiertos.

En fin, que no creo que JJLL tenga que irse a tomar viento. Cambiar ciertas formas, sí, pero hay que estar, aunque sea (de momento) para hacer de mosca cojonera.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:45 (34)
Es curioso pero en las últimas semanas la bandeja de entrada del correo electrónico de JJLL aparece llena de mensajes de gente que ve "excesiva, obsesiva, exagerada y muy dura" nuestra crítica a ZP/PSOE y en concreto nuestra campañita ZP/Zapatero prohibicionista. (Denunciamos aspectos de "intervencionismo económico" y "moral" del estatista presidente) Dicen que estamos "obsesionados" en el antiZaPaterismo...

Hay gente "pa tó". Afortunadamente.

Sobre Cuba he podido ver un post/comunicado de mañana y creo recordar que su título es "Con Aznar y Moragas". También puedes ver un post reciente sobre Cuba en nuestra web.

Deducir del post al que haces referencia que apoyamos (?) a Cobo frente a Esperanza Aguirre es una manipulación ridícula.

Saludos Liberales!!

P.D. Nasser es el nombre real de nuestro amigo y compañero.





Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:47 (35)
Hay varias cosas en JJLL que no me acaban de gustar, pero creo fervientemente que pueden desarrollar una labor importantísima.
¿Porqué criticar su desmarque de los conservadores? ¿Por que criticar que algunos crean (creamos) en una vía que se salga de esa alianza liberal-conservadora que a algunos tanto les (os?) gusta?


Totalemnte de acuerdo, de verdad.

Sin embargo, creo que El Príncipe ha dado en el clavo por completo. Y aunque tienen esas cosas positivas que mencionas creo que su análisis es el más acertado.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 23:58 (36)
Estas cosas y muchas otras me gustaría poder indicarlas en los comentarios de los que carece su bitácora, pues ahora no les gusta el debate

Muy cierto, es el gran fallo de su bitácora. Y ya que Multivac lo menciona, yo les voté para las europeas y me temo que no volveré a hacerlo.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:02 (37)
Yo he sido muy duro con JJ.LL. en ciertas ocasiones y por ciertos temas. Quizás por aquello de que uno es más cruel con quien más quiere cuando se enfada.
Y lo seguiré siendo, y no por ello dejaré de estar de acuerdo en que hoy por hoy son un soplo de aire fresco; que tienen un mérito enorme; que me siento muy identificado con multitud de cosas. No perdamos la perspectiva, hombre.
Bien es cierto que yo defiendo una estrategia (división del trabajo) que pasa antes por potenciar todo lo liberal (así sea ínfimo) que haya en los partidos tradicionales. Pero JJ.LL. no es un partido, efectivamente. Y la labor que desarrollan de agitación sobre ciertos temas viene muy bien para captar la atención y abrir mercado. Quizás así se consiga que los políticos algo liberales salgan un poco más del armario.

Los puntos de frición son los mismos de siempre, y curiosamente quedan bien reflejados en sus últimos post:
Su anticlericalismo de salón (por muchos motivos que ya he manifestado y que no voy a repetir) que me temo es innegable, pues sus epítetos recurrentes no dejan lugar a duda alguna.
Su obsesión con Espe, pues podrá ser todo lo estatista (¿acaso no lo es JJ.LL.?) que se quiera, pero es de lo más liberal que hay en la política española.
Su displicencia para con todo lo que huela a conservador, sea verdad o soñado.
Y lo más peligroso: su incapacidad para distinguir entre lo moral y lo legítimo. Esto es tremendamente importante y no hay manera de que muchísimos liberales (no solo en JJ.LL.) lo tengan meridianamente claro.
Y tampoco conviene insistir tanto en que desde aquí se les da mucha caña; es más bien lo contrario, como cualquiera que participase en su añorado foro sabe muy bien. A alguien se le puede tildar de neocon o social-liberal de forma descriptiva o peyorativa; creo que me explico.

Dicho todo lo cual, creo que siguen siendo necesarios y contando con gente de primera en sus filas. Eso dice mucho.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:08 (38)
He llegado muy tarde...

Pero me parece que no nos deberíamos cerrar en banda en las discusiones y abandonar ciertas expresiones (a mi personalmente, aunque a veces caigo, no me hacen gracia ni el talibanismo de unos, ni los numerosos motes de otros -y ya caigo en una generalización). Y si he defendido que nunca hay que tomar la parte por el todo en Red Liberal y que nuestras diferencias son las que nos enriquecen, también me parece lo propio hacerlo con JJLL.

Sobre todo no debemos convertirnos en expendedores automáticos de carnets liberales. Hay muchos puntos de vista entre nosotros (incluso contradictorios), lo que debemos hacer es discutirlos con razones; y no sacar el "y tú más...(o en su caso: menos)".

A mi algunas de las decisiones de JJLL (a la que seguiré defendiendo) me sientan como una patada en el culo (más que nada por cierta estética maniquea que quieren transmitir, pero son rasgos de la política), pero como tantos otros se merecen el reconocimiento, estemos o no de acuerdo con sus planteamientos.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:22 (39)
Jahd, si es por no espantar al electorado que no se incluye lo del libre porte de armas, ¿la libre compra-venta de drogas no espanta a nadie? Todo lo contrario, pero esta bandera más que polémica aparece en primer plano sin temor a espantar a nadie.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:40 (40)
Juicio Final la libre compra-venta de drogas a los jóvenes no nos impacta tanto como la de libre portación de armas.
Lo del anticlericanismo...bueno estoy con HB de que no se dé subvenciones a ninguna reli.
El ataque a Espe tienen sus razones, pero creo que más que atizarla deberían de atacar a los que son más estatistas como Gallardón y a otros. Estoy con Daniel en que la web ha perdido muchísimo y que podrían poner foros y comentarios a lsa bitácoras como en esta, además que ahora es más difícil navegar.
De todas formas me parece un buen trampolín para que los jóvenes no caigan en la izquierda supuestamente permisiva.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 00:53 (41)
El partido del cannabis sacó más de 50 mil votos en las europeas, y hay cierto debate sobre el uso terapéutico de esta droga. Cierto que es un debate bastante hipócrita: la morfina también tiene uso terapéutico y nadie defiende su libre compra-venta.

Si se saca el tema de las armas, ahí están Bowling for Columbine y Puerto Hurraco. Como enseñaría Sun-Tzu, hay que plantear batallas que se sepa que se pueden ganar. Pero por mi parte, no es un tema abandonado (como sabrás si has leido alguna vez mi blog), sino sólo un poco aplazado.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:07 (42)
Te compraste una casa frente a un parque para que tus niños jugasen,y te hipotecaste durante 30 años. En el parque ahora venden droga, y nadie los persigue, aunque denuncies. Por allí pasan a comprar desde jóvenes liberales a gente de lo peor. Ya ha habido peleas y se han visto navajas.

Tus niños ya no bajan al parque. Tu sigues pagando la hipoteca.
Tu sigues escuchando que el consumo de ciertas drogas no hace daño a nadie, que es la libertad de cada uno. Un vecino camello para cada uno de los de la hojita y el porrito pedía yo.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:20 (43)
Francisco, la droga se vende en los parques porque no se puede vender en los estancos.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:35 (44)
Kantor
También se fuma en los parques. Y se pincha. Aunque lo compren en la farmacia.
¿Estarias dispuesto a prohibir a la gente pincharse en un banco de un parque, o ves mejor facilitarles instalaciones adecuadas con personal sanitario?
No querría tener junto a mi casa ni una cosa ni otra.
Ni quisiera pagar ninguna de las dos opciones.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:42 (45)
"También se fuma en los parques."

quizás porque son de titularidad pública en lugar de privada...
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:55 (46)
Simplificando, me he querido acercar al problema real de la droga desde un punto de vista moral, denunciando la comodidad de ciertas posturas.
En cuanto a la legalización y venta más o menos libre, asegurémonos de que no tendrá inconvenientes como los ya citados para los que no la consumen.
Yo tambien soy muy liberal, pero que no me molesten y no me toquen el bolsillo.
Ah! Aunque se vende en los estancos, sigue habiendo tabaco de contrabando.
Por cierto, lo de los estancos me parece algo muy rígido y muy regulado para algo tan ligado con la libertad. ¿por que no en un mercadillo? ¿por las garantias sanitarias? ¿habrá regulación y controles? ¿tendré que pagarlos también?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 01:56 (47)
Francisco: cuando Puerto Hurraco y LA llegaron a mi barrio y las luchas de bandas armadas con rifles y metralletas hicieron la vida dificil, me fui de la ciudad. Malditos liberales y su libertad de armas, me dije!

(historias tontas y demagogicas las podemos inventar todos)

"Yo tambien soy muy liberal, pero que no me molesten y no me toquen el bolsillo."

A lo tuyo, vamos, a tu interes y nada mas, no al liberalismo.

Yo por mi parte digo: libre comercio para la morfina ya!! :)
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 03:19 (48)
Muy bien apuntado lo de los parques, Albert. Sobre las drogas, una vez más se confunde legalidad con moralidad. Seguro que en los jardines privados de las comunidades que los tienen no se consume droga y los niños pueden jugar tranquilamente sin miedo a pincharse con una aguja, a que los atropellen o a que se vean metidos en un fuego cruzado.

El contrabando de tabaco existe porque hay una demanda de tabaco a precio menor que el legal, por los impuestos. La delincuencia relacionada con la droga existe porque ésta se encarece artificialmente al ser ilegal. ¿No sería mejor la droga legalizada, y que la de contrabando fuese más barata? Y los controles sanitarios, como en la comida. Si ahora no existen es porque se trata de un producto clandestino. ¿Tú comprarías comida de cuyo origen tuvieses dudas? Si la droga fuese legal, pues lo mismo.

Las bandas medran en las sombras de los mercados clandestinos: drogas, prostitución, juego (en los EEUU). Legaliza eso y les cortas gran parte de sus recursos. Las luchas territoriales pierden sentido y tenemos calles más seguras.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 09:19 (49)
Estimado Daniel:
me gustaría que explicases a los que no somos de Madrid por qué es tan liberal Esperanza Aguirre y por qué resulta tan antipático a los votantes del PP Ruíz Gallardón. Porque a veces da la sensación que la amistad de este último con Prisa lo convierte, no en socialdemócrata, sino abiertamente en enemigo del liberalismo.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 11:40 (50)
Hombre, que una al llegar ponga a liberales a hacer una nueva ley del suelo y congele los impuestos (creo que piensa bajarlos este año, pero habrá que esperar) y el otro anuncie gastos, déficit y aumento de impuestos me parece significativo.

Por otro lado, es cierto que a muchos algo que nos cae bien de Esperanza es que se ha enfrentado al progresismo cultural y mediático (como en aquello de "Me cago en Dios") y Gallardón pacta con él y lo mete en sus listas (Alicia Moreno). Si hay algo necesario para que el liberalismo se haga un hueco es atacar al progresismo. Esperanza lo hace en aquellos frentes en que ve que se puede. Gallardón jamás.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:26 (51)
A mí, personalmente, la privatización total de las calles no me parece la mejor solución... Si pierdes la casa... ¿a dónde vas a ir?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:29 (52)
Te lo voy a explicar yo, jassay. Gallardón defiende el reformismo social; es decir, cambiar la sociedad desde arriba; está protegido por un grupo mediático tendente al monopolio; se siente cómodo entre los antiliberales del PSOE; ha aplicado un intervencionismo antiliberal en la Comunidad y en la capital; tiene un rollete majo conel ex simpatizante del MIR chileno Leguina, "liberal" donde los haya; arremete contra los peridistas más relevantes de España... ¿Sigo?

Otra cosa. A ver, las juventudes "liberales". ¿Son "liberales" o "libertarias"? Yo me considero liberal y apenas me identifico con nada de esas páginas. Me parecen la versión "jarrai" del liberl-anarquismo nacional.

Un abrazo,
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:30 (53)
Coñe, Nasser, lo que siento ahora es que un liberal tenga la mala pata de llamarse así... ;-)

Como enseñaría Sun-Tzu, hay que plantear batallas que se sepa que se pueden ganar.

Efectivamente. Por eso, alguien que tiene que ganar las elecciones con la mitad de los votos de los madrileños no puede plantear ciertas batallas si quiere estar el tiempo suficiente como para que no echen para atrás lo que haga y financia (por ejemplo) las obras del campo del Getafe.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:35 (54)
Espe baja impuestos, Alberto los sube. Por sus hechos los conoceréis.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:38 (55)
Multivac lo dice mejor que yo más arriba, escribí antes de actualizar.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:39 (56)
Sobre el tema de las drogas, yo siempre he estado a favor de su legalización por dos razones. La primera, de principios, es porque creo que el Estado no debe intervenir en lo que tomo o dejo de tomar como no debe hacerlo en lo que pienso o dejo de pensar. La segunda, más pragmática, nace de la absoluta inutilidad de la prohibición. Las drogas están ahí, no se evita su presencia ni su venta pero sí se favorece la delincuencia y se crea un mercado oculto en el que el consumidor no puede recurrir a la ley para defenderse ni puede beneficiarse de la información que ofrece un mercado abierto.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:45 (57)
Por curiosidad, ¿qué título aristocrático tiene Espe? Si entre ella y Simeón de Bulgaria, al final el Ancien Regime va a ser la nueva cantera... (vale, esto es una súper parida)
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 12:48 (58)
Yo sobre las drogas entiendo el punto de vista liberal, pero dudo si a medio y largo plazo (a corto ni lo dudo), se multiplicarían los problemas demostrados del alcohol con su resultado de familias destruidas y accidentes de tráfico. La estrategia actual antidroga está claro que no acabará con el problema, pero lo contiene dentro de unos límites que no puedo valorar sin saber si el remedio sería peor.
El alcohol, siendo libre, no es un problema menor, aunque intentar prohibirlo fue peor, por las mafias que generó y por lo difícil que es prohibir algo idiosincrático.
También las armas son idiosincráticas en EEUU pero aquí no. ¿Creéis que mejoraría la seguridad en España si se vendieran libremente? Lo dudo, pero miedo me da pensarlo, seguramente los primeros en comprarlas serían los delincuentes y los paranoicos.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 13:04 (59)
La cultura de defender tu vida y hacienda me parece más bien universal.
Y en cuanto a los delicuentes, ellos ya tienen acceso a las armas; los demás no.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 14:14 (60)
Precisamente los efectos de la prohibición del alcohol demuestran lo ineficaz de ese tipo de políticas. Los efectos son los mismos hablemos de la droga que hablemos: mercado negro, marginación, indefensión... La política actual no limita los efectos, los hace aún más graves. Si quieres evitar accidentes de tráfico por el cosumo de alcohol u otras drogas la táctica correcta es castigar la conducción bajo sus efectos (y no por el daño que el implicado pueda provocarse sino por el peligro objetivo que implica para la propiedad y la vida de los demás). Respecto a las armas está claro que el estado no es capaz de garantizarnos que los delincuentes no tengan acceso a las armas así que no veo muy lógico que nos prohiba tenerlas para defendernos.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 14:45 (61)
Tomo nota por si resuelvo mis dudas algún día y agradezco el debate.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 10:26 (62)
Vaya, parece que estamos ya casi todos los del difunto foro de JJ.LL.

Mi opinión: JJ.LL tiene alguna manía anti-lo-que-no-me-gusta-a-mí y tacho y descalifico, pero su labor no deja de ser acertada muchas veces.

Saludillos
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 12:56 (63)
El problema, creo, es que hablamos de "Liberalismo" en singular y hay que distinguir, al menos, 3 familias liberales en España (con subapartados): los liberal-católicos (de liberalismo.org por ejemplo y libertaddigital.com), los liberal-radicales (de jjll y ciberpunk) e incluso los liberal-sociales (al estilo de Guillermo de la Dehesa y, quizás, Juan Urrutia).

Las tres familias tienen un punto en común fundamental que hacen que sean "primas hermanas": el liberalismo económico (con diferencias importantes de todos modos, no es lo mismo que ser "austriaco", "neoclásico" que "evolucionista", sobre las que no voy a entrar).

Pero en los aspectos antropológicos hay serias diferencias que los hacen irreconciliables. No es la mismo la visión religiosa del ser humano que tiene un liberal-católico (que le hace oponerse al matrimonio homosexual y al aborto, por ejemplo), que un liberal-radical (con su visión humanista del ser humano, al que pone como medida de lo existente) que la de un liberal-social (que tiene muy en cuenta las relaciones que crean roce entre los humanos)

Está claro que desde un punto de vista de "exito", actualmente son los liberal-sociales los que se están llevando al agua, con gran alegría de los liberal-radicales en los asuntos sociales y bastante menos en los económicos, y con gran disgusto de los liberal-católicos (estos últimos al estar siendo marginados en el sesgo que está tomando la sociedad están derivando hacia el neoconservadurismo, lo que les llega a apoyar a Bush, seguramente el presidente más intervencionista de la historia, con permiso de Roosevelt)

La cuestión, desde un punto de vista político-institucional, es: ¿existe la posibilidad de unir en un sólo partido a las tres familias liberales, en un pacto a-la-Reagan?
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 13:40 (64)
JJLL ha recelado siempre de la idea de "Gran Plataforma Liberal" con social-liberales "a lo Beveridge/Keynes y "libertarios pro-vida a lo Rothbard".

Pero tengo entendido que hasta hace escasos meses las opciones barajadas por "los fundadores de JJLL" y sus "socios liberales no tan jóvenes" eran estas:

1 a.) Partido Liberal-Libertario a la americana
1 b.) Partido Liberal-Libertario a la americana sin corriente "pro-vida" (Juraría que la idea era "convencer" a Juan Pina para liderar el Partido Libertario en España)

2. Un partido liberal a la europea en la línea ideológica del FDP alemán. El decálogo de JJLL parecía inspirado en/por los sectores del ELDR menos social-liberales al incorporar dos bombas políticas: privatización sanidad/educación y proporcionalidad fiscal (IRPF) muy reducida.

3. Un partido radical-liberal a imagen y semejanza del de la Bonino en Italia. (La opción elegida)

Cualquier liberal que conozca un poco los tres partidos referenciados será consciente del avance sideral que significaría para la España partitocratica de la PAC y los oligopolios el éxito (por muy limitado que sea) de cualquiera de estos proyectos.

Más allá de las preferencias personales que cada uno pueda tener o de la estrategia que pueda considerar ideal para el buen éxito de un partido liberal en España. (Esto de las estrategias es como las alineaciones de futbol. Todo aficionado tiene una alineación mejor que la del entrenador de turno)

Pero más allá de dar consejos sobre preferencias y estrategias deberiamos ser conscientes de que JJLL y su nuevo proyecto ¿RADICAL.ES? es una barquita de remos que debería tener un trato menos agresivo, al menos, del que usamos con los grandes trasatlánticos de la política.

Salvo que queramos o pretendamos hundirles la barquita.

Lo parece, en ocasiones.

Afortunadamente para JJLL entre los "liberal-católicos" (lordsmith dixit) hay algunos "amagis" y no sólo "multivacs", jajaja.










Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:39 (65)
Está bien eso de tildar de "católicos" a los agnósticos que argumentan sobre aspectos que consideráis indiscutibles, al punto de ser incapaces de dar un mínimo de razones que apoye vuestra propuesta.
Y puestos a hablar de "tratos agresivos", los que conocemos JJ.LL. y RedLiberal sabemos quién es agresivo con quien.
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 18:11 (66)

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