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20 de Octubre de 2004

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Matrimonio homosexual según la Iglesia Católica

Imagino que muchos se habrán dado cuenta ya de que inauguramos un nuevo suplemento en Libertad Digital llamado Iglesia Digital. Sé que a muchos les causará erisipela, pero a mi me la... este, dejémoslo. De interés para liberales es el artículo de José Raga sobre la subsidariedad real y no la que nos vende la izquierda y el de Francesco D’Agostino sobre el matrimonio homosexual. Destaco este último por ser una razonada respuesta contraria a los que apoyan dichos matrimonios y que, aunque no convenza, al menos espero que lleve a algunos a no decir que los oponentes son vaticanistas irracionales o cosas peores:
Lo que es importante para el jurista no es si los homosexuales tienen o no el deseo de casarse, sino si tal deseo de vida en común merece un reconocimiento público por parte del ordenamiento jurídico, análogo al que se atribuye a los matrimonios heterosexuales. O si ese deseo se reduce al de imitar la vida conyugal heterosexual, un deseo que probablemente tenga importancia, pero sólo en el plano privado.

Los juristas saben que el matrimonio es la institución más refinada que el Derecho haya inventado para proteger el orden de las generaciones. Se pueden hacer hipótesis sobre distintas formas de imitación del matrimonio, ya sean extra-legales, como el concubinato, ya sean legales, como podría ser el matrimonio no consumado.
Aunque reconozco que lo mejor que ha sacado la Iglesia Católica sobre este asunto fue la ocurrencia del Papa hace unos días recomendando a los matrimonios españoles "que sean fecundos".

Comentarios

 
Pues mira, suerte que lo has dicho aquí porque leo cada dia LD y no me había enterado. Para mí va a ser de gran utilidad, así como aquí aprendo muchos argumentos para defender mi postura liberal-conservadora, allí encontraré razonamientos que me confortarán como creyente o no, pero seguro que serán mejores que el rollazo anticlerical clásico que me resbala y aburre, y se ajustarán más a lo mío que otras iniciativas recientes con cierto tufillo ultra.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 14:19 (1)
Aprovecho también para todos los que están interesados en el fascinante mundo de la religión la web "religiosa" de periodistadigital http://www.religiondigital.com/

Es realmente reconfortante leer argumentos desde los sectores eclesiásticos y no ladridos como el del obispo de Alcalá.
Para el asunto de la condición biológico-cultural de la homosexualidad las interesantes entrevistas que hizo Punset en su programa Redes la semana pasada: http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/pr329/frcon... (aunque las entrevistas no están disponibles hasta la próxima semana)

La postura liberal-católica es respetable, pero creo que parte de un prejuicio cultural, como es la satanización de la homosexualidad que se hace en la Biblia.

Por otro lado, casi nunca se tiene en cuenta el factor fundamental tecnológico que va a producir el cambio de mentalidad con respecto al matrimonio gay (sólo lo he visto mencionado en el libro del genetista Lee Silver "Vuelta al Edén"): y es que los gays SÝ van a poder fecundar (el Papa se quedará tranquilo, al fin) gracias a la ingeniería genética y a la posibilidad de la clonación.

Lo que está detrás de la aceptabilidad social del matrimonio gay es que gracias a la tecnología reproductiva los gays podrán tener hijos. Una vez más el horizonte de la libertad, traspasando los límites "naturales", se amplia gracias a la tecnología (muchos de los jóvenes liberal-católicos serán hijos "probeta", técnica contra la que también se situó la IC (que desde Darwin no cesa de perder batalla en el terreno de la biología)

Saludos ultraliberales
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 14:38 (2)
yo también leo continuamente libertaddigital y no me había fijado... gracias daniel.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 14:48 (3)
Es que la ampliación se lo come todo.... ;-)
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 15:14 (4)
¿Y por qué nos tiene que molestar que Libertad Digital tenga una sección de religión? ¿Acaso está reñido el liberalismo con la religión?¿Y Lord Acton? A mí me parece muy bien. Es más, tenemos que reafirmar la perfecta compatibilidad entre liberalismo y cristianismo, a pesar de los prejuicios progres que consideran a Cristo como el primer anticapitalista.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 16:02 (5)
Sobre todo, existe un hecho cultural histórico sobre Cristianismo y Occidente. Catolicismo y Escuela Austriaca. Aunque sea en puntos coincidentes. Supongo que en Tibet sería budismo.libertaddigital.com porque la espiritualidad apoya el avance del hombre, no los experimentos utópicos inhumanos.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:24 (6)
Yo creo que debemos respetar las ideas de las personas. Si una religión condena la homosexualidad, deberíamos respetar esas ideas y si los homosexuales quieren una religión que se la fabriquen a la medida.

Por esa regla de tres, los rojillos podrian decir que el liberalismo es contrario a sus leyes o ideologías y por esa misma razón, censurarnos o atacarnos como lo hacen con el cristianismo, puesto que somos ideologías complétamente diferentes y encima nos "atacamos" mutuamente y furibundamente.

Os recomiendo este artículo que habla sobre la homosexualidad y la Biblia:
http://foro.internetopina.com/showthread.php?t=384
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:28 (7)
Me podria explicar un poco mas su anotacion, Mr. Carpio?

Y en America? Protestantismo y que Escuela en concreto, Mr. Austriaco? Aqui los catolicos son solo un 28% y tienen muy poco que decir, y si no dicen en America...

Si Buda oyera que le asocia usted con libertaddigital... ay!

Cristianismo y Catolicismo no es lo mismo, separemos claramente.

La espiritualidad apoya el avance del hombre, la iglesia lo retrasa. Espiritualidad y religion no es lo mismo. De ninguna manera es lo mismo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:33 (8)
Bravo, Mr. Neo: "debemos respetar las ideas de las personas", pero los gays que se "la fabriquen a la medida". Tiemblo ante su respeto.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:35 (9)
Yo soy Cristiano, y puesto que los frutos del cristianismo es la libertad, la justicia y la verdad, los únicos ideales políticos que he encontrado que se acerquen a esos valores cristianos es el liberalismo.

La Biblia lo deja bien clarito:

2 Tesalonicenses 3:7-12

3:7 Porque vosotros mismos sabéis de qué manera debéis imitarnos; pues nosotros no anduvimos desordenadamente entre vosotros, 
3:8 ni comimos de balde el pan de nadie, sino que trabajamos con afán y fatiga día y noche, para no ser gravosos a ninguno de vosotros; 
3:9 no porque no tuviésemos derecho, sino por daros nosotros mismos un ejemplo para que nos imitaseis. 
3:10 Porque también cuando estábamos con vosotros, os ordenábamos esto: Si alguno no quiere trabajar, tampoco coma. 
3:11 Porque oímos que algunos de entre vosotros andan desordenadamente, no trabajando en nada, sino entremetiéndose en lo ajeno. 
3:12 A los tales mandamos y exhortamos por nuestro Señor Jesucristo, que trabajando sosegadamente, coman su propio pan. 
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:39 (10)
El super ladrillo catolico fundamentalista integrista de Mr. Neo es, efectivamente, para temblar, si es que alguien se puede leer entera esa enciclica taliban hecha en casa. Momento Biblia:

"La decisión a menudo que se plantea está principalmente situada entre seguir el mensaje de los colectivos homosexuales ó seguir el mensaje de los que le dicen que esa conducta es contraria a la voluntad de Dios, y buscar en este caso los remedios que le puedan ayudar. También hay muchos especialistas que sin ser cristianos tienen una visión técnica del asunto que se basa en el mismo diagnóstico de la salud mental"

Mr. Neo, Torquemada estaria feliz de saber que tiene un descendiente en el mundo actual. Algunos ingenuos creiamos que no quedaba ya nadie con la idea de "homosexualidad como enfermedad y/o desviacion", pero el Padre Neo tiene sermon para nosotros.

(para que luego diga Mr. Carpio que la espiritualidad, refiriendose a la religion, apoya el avance del hombre)
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:41 (11)
Morphine:
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Bravo, Mr. Neo: "debemos respetar las ideas de las personas", pero los gays que se "la fabriquen a la medida". Tiemblo ante su respeto.
>>>>>>>

Son ellos los que no nos respetan puesto que nuestras creencias no han cambiado en miles de años, y ahora de forma fascista quieren que nos pleguemos ante sus exigencias, mediante campañas de acoso y derribo e intentado utilizar la ley para censurarnos e incluso meternos en la cárcel por utilizar nuestro derecho a la libertad de expresión.

Sr. Morphine cuando una minoría se impone a la mayoría eso es fascismo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:42 (12)
Esto es a-s-o-m-b-r-o-s-o.

"liberalismo.org" se convierte ahora en pulpito para cristianos fundamentalistas y sus citas de la Biblia.

Es una broma, todo esto?

Me temo que no.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:44 (13)
Morphine
>>>>>>>
El super ladrillo catolico fundamentalista integrista de Mr. Neo es, efectivamente, para temblar, si es que alguien se puede leer entera esa enciclica taliban hecha en casa.
>>>>>>>

Sr. Morphine yo a usted le respetaba y jamás le he insultado ni faltado el respeto.

¿Esa es su definición de respeto el llamar "fundamentalista" "integrista" "talibán" a los que no piensan como usted?.

Igualito que los gays, y todos los socialistas y comunistas que se les llena la boca con talante, pero sólo conocen el insulto y el totalitarismo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:44 (14)
Dice Morphine:
>>>>>>>>
Esto es a-s-o-m-b-r-o-s-o.

"liberalismo.org" se convierte ahora en pulpito para cristianos fundamentalistas y sus citas de la Biblia.

Es una broma, todo esto?

Me temo que no.
>>>>>>>>

Ante la falta de argumentos, y su espíritu totalitario, ahora pide la censura ¿verdad?.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:45 (15)
Pero como un ultraliberal puede estar a favor o en contra de que el Estado legalice o no una situación, ¿no propugnáis la libertad y el no intervencionismo del Estado?, ¿en qué quedamos?
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:49 (16)
"Meternos en la carcel"? Cuantos cristianos hay en la carcel? Acoso y derribo? Me habla usted de un pais de homosexuales en el que los cristianos estan atemorizados por las locazas y se encierran en las catacumbas?

O de una realidad en la que la homosexualidad esta condenada y reprimida y muchos homosexuales van a la carcel como en Cuba?

Plegarse a las exigencias de que? Esta usted acosado por Comandos Terorristas Homosexuales exigiendo el Matrimonio Libre?

"una minoria se impone a la mayoria", quiere decir que los homosexuales han tomado las calles, el gobierno, estan acosando a los cristianos, no les dejan ir a la iglesia?

Por favor. Esto como broma tiene su gracia, pero no me diga usted que me habla en serio.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:49 (17)
Seguimos con los prejuicios progres.¿Por qué en liberalismo.org no se pueden reseñar citas de la biblia? ¿Alguien me puede explicar por qué es incompatible liberalismo y catolicismo?
Por cierto, felicidades Neo por la transcripción de Tesalonicenses 3: 7-12. Y hay muchas más. La parábola de los talentos. El ser rico a los ojos de Diós.Etc.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:58 (18)
Morphine, creo que ya le avisé con bastante claridad. O pide perdón por sus insultos o será baneado. Usted elige.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:58 (19)
Sr. Morphine, en los países cristianos, los homosexuales tienen libertad absoluta.

Los homosexuales que hay en la cárcel son los que viven en países socialistas, comunistas e islámicos, precisamente todos los del ala izquierda de la política y los que les une su ataque al cristianismo.

En Europa, gracias al fascismo rosa, ya han empezado a meter a Pastores en la cárcel, por hacer uso de su libertad de expresión y libertad de culto:
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=5052

Y por supuesto si se aprueba la nueva constitución Europea, los cristianos tendremos que irnos a las catacumbas:
http://foro.internetopina.com/showthread.php?t=153...


Dices
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"una minoria se impone a la mayoria", quiere decir que los homosexuales han tomado las calles, el gobierno, estan acosando a los cristianos, no les dejan ir a la iglesia?
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Basta con ver la campaña de acoso y derribo que hay contra los Cristianos en toda Europa y quien mejor lo resume es Cristina López Schlichting en este artículo:
http://www.larazon.es/ediciones/anteriores/2004-10...

De hecho hay varias iniciativas en EEUU y en Suecia que no han prosperado, -de momento- para prohibir la Biblia.

Usted no verá la persecución porque no la sufre, es más, con su talante y vocabulario es uno de nuestros perseguidores.

La izquierda nos quiere meter en los armarios que los gays han dejado vacíos, pero no sé los demás, yo pienso seguir luchando por la libertad de expresión y de conciencia individual, algo que comparto con el liberalismo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 17:59 (20)
Multi, me puedes citar *uno solo* de mis insultos? O es solo censura catolica? Se van conmigo todos los amigos de la palabra facil y obscena que todos conocemos, o solo yo por criticar con argumentos a un participante sin recurrir al verbo soez?
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:02 (21)
Mr. Neo: agradezco sus links, articulos e informaciones. Por desgracia, no puedo seguir opinando pues el amo de este lugar me lo prohibe y amenaza con expulsarme por disentir del catolicismo. Me gustara continuar esta conversacion en un foro sin presiones. Un saludo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:04 (22)
Un segundo... creo que esto ya lo hemos discutido en mi blog...

"Los juristas saben que el matrimonio es la institución más refinada que el Derecho haya inventado para proteger el orden de las generaciones". Esto, viniendo de un liberal, sobra. ¿No supone esto un apoyo a unos frente a otros? Francamente, me parece más importante el garantizar que los niños puedan disfrutar de educación que el apoyar a los matrimonios tradicionales (presupongo que hablo de cheques escolares)... y estoy hablado de defender la libertad individual... Ser padre y gay no supone una amenaza... para nadie.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:09 (23)
Mr. Butcher, ser padre y gay supone una amenaza para cristianos como Neo que se sienten perseguidos por la homosexualidad.

Si fuera liberal, defenderia primero la libertad individual y la libertad de eleccion. Pero es catolico y por tanto defiende los intereses, primero de la Iglesia, olvidando al individuo y su libertad.

Parece claro que el pertenecer a una iglesia, como a cualquier otro colectivo, por lo que tiene de servidumbre y respeto a unas normas y reglas y leyes, es contrario al ideario liberal de libertad individual.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:16 (24)
fundamentalista, integrista, talibán

No, Morphine, usted tiene la mala costumbre de insultar y la mala costumbre de citar mal para apalear a un hombre de paja que no es el contertulio. Por ejemplo, asegurando que no se le deja a usted opinar, cuando lo que no puede es insultar. Es usted un troll en toda regla. Discúlpese o sea expulsado.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:18 (25)
Pido disculpas a Multivac, amo de la bitacora por haber utilizado palabras prohibidas. Pido disculpas tambien, y sobre todo, a Neo, por haber herido su sensibilidad.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:30 (26)
Pues si los homosexuales se quieren casar y que la autoridad les reconosca el convenio para mi esta bien.
Que cada quien haga lo que le venga en gana siempre que no meta las narices en asuntos ajenos.
Se los puedo asegurar el mundo no se va acabar por que existan matrimonios homosexuales.
Yo soy liberal no conservador.
Ademas no riñan con los homosexuales muchos de ellos son empresarios o trabajadores independientes suelen identificarse con la izquierda solo por que la derecha les aborrece.
Ahi tienen un importante grupo que defenderia el liberalismo si los liberales no los marginaran por su inclinacion sexual.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:44 (27)
Disculpas aceptadas Morphine ;-)
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:54 (28)
Altar, debemos distinguir qué es un matrimonio y la unión de una pareja o un trío o lo que sea.

Yo tolero y respeto que los homosexuales hagan con su vida lo que quiera, por mí como si se acuestan con un perro. Pero la unión de dos homosexuales no es un matrimonio.

Te pego un miniartículo de Pablo Blanco:
____________________________
El término matrimonio procede del latin "matrimonium", y a su vez, este de la palabra madre, "mater, matris". La condición de matrimonium señalaba, dentro del hecho de la unión entre un hombre y una mujer, la condición de la maternidad legal de esta para la aportación de los hijos a la familia. La condición ya quedaba asumida desde el momento de casarse, convirtiendose en materfamilia, independiente de que tuviese o no hijos en el futuro.

De semejante manera "patrimonium" se refería a la condición legal del paterfamilias para conseguir y aportar bienes materiales a la unidad familiar.

Como los homosexuales en sus uniones sexuales, por condiciones naturales no pueden procrear, lo que procede, y no creo que nadie se oponga, es que hagan sus uniones dentro del regimen de sociedades, ya sean mercantiles, civiles, con ó sin animo de lucro, y que regulen por medio de los estatutos las condiciones que quieran para sus uniones.

Sin ninguna reforma legal ya pueden constituir sociedades de dos, de tres, de cuatro, de lo que quieran. La legislación actual ya permite asociarse para todo tipo de fines, sin que nadie vaya a vigilar los límites de tal convivencia.

¿Por qué no quieren constituir una sociedad llamada "patrimonio"?. Porque el hecho de insistir en un "matrimonio" imposible a su condición natural solo tiene por objeto en la realidad provocar y socavar los cimientos de la familia, y de una forma particular atentar contra la moral cristiana, a la cual los progres, que no ocultan su felicidad en la confluencia de intereses contra la moral cristiana, se presentan encantados como promotores de estas provocaciones.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 18:58 (29)
Yo sí me había dado cuenta. Lo que siento es que se haya comido el banner como se diga de La Revista. Espero que vuelvan a poner permanentemente a La Revista, que no haya que buscarla en el menú.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:15 (30)
Sobre el matrimonio homosexual, intenté darle una solución liberal (como a la adopción) en una anterior anotación.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:18 (31)
En cuanto al caso que comenta "neo", el del pastor Ake Green condenado por incitación a la violencia en Suecia:

El link que pones no vale un pimiento, entre otras cosas, porque obvia mostrar la causa de la condena (parece que le condenaran por leer en alto la Biblia según ese texto).

El tipo dijo que la homosexualidad era "abnormal, a horrible cancerous tumor in the body of society". Y ese tipo de expresiones, referidas a uno de los colectivos más reprimidos histórica y actualmente...

Y, francamente, no creo que la Justicia esté en Suecia "en manos de los ma-ricones", y que debe ser, por lo menos, de fiar una sentencia dada por un juez de un país de la UE. No he encontrado otro link mejor para ilustrar la verdad del caso, pero desde luego no es manipulador y vergonzosamente partidista como el tuyo, neo.

Eso sí, en cuanto a los que apoyan a este clérigo... mu tolerantes ellos.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:25 (32)
Ahi dire que yo si soy un un poco mas cinico por que para mi cuando la izquierda ya no sigue con sus politicas economicas y sigue en cambio con politicas de otro indole (Como el presente) me parece mejor que se distraigan en ese asunto y que dejen en pas la economia.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:30 (33)
Prosopopeyo: usted dice lo que yo hubiera querido decir. Gracias.

Sigo pensando que catolicismo y liberalismo son incompatibles en cuanto libertad y servidumbre colectiva no pueden vivir bajo la misma denominacion. El "catolicismo liberal" es una contradiccion.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:30 (34)
Ah, bien, de modo que es perfectamente bueno y aprobable que enchironen a uno por poner verde la homosexualidad. Me encantan estos progres. Libertad de expresión para todos, menos para los que no piensan como yo.

A otros, en cambio, nos parece monstruoso que encarcelen a ese clérigo por no pensar como nosotros.

No, amagi, el banner de la revista volverá el viernes. La "culpa" de que no estén los dos es del banner por la libertad de los presos en Cuba.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:34 (35)
Optar por una moral es perfectamente compatible con abogar por la libertad. Usted confunde moralidad con legislación. El liberalismo se para en la segunda; no toca la primera. De modo que puede haber liberales hippys y liberales católicos.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:38 (36)
Ah, y todo eso de que los católicos estén perseguidos... Entiendo que se sientan así, y de verdad lo digo sin retintín, porque están acostumbrados a una serie de privilegios que terminaron asumiendo como derechos. Y en cuanto se los nombran, se sienten atacados, comprensible.

Pero muy acorralados no parecen estar con noticias como la de las subvenciones en Madrid o las manifestaciones convocadas frente a la sede del PSOE.

A ver qué opina el PP y la gente de derechas sobre esta manifestación, sabiendo lo que dijeron sobre las realizadas frente a sus sedes.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:41 (37)
Creo que hace falta recordar que le han condenado por INCITAR A LA VIOLENCIA, no por católico.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 19:45 (38)
Prosopeyo: exacto. Esas mismas manifestaciones que la derecha critica cuando las hace la izquierda. Creo que esta tocando usted puntos interesantes y fundamentales.

Efectivamente: a Multivac le podemos recordar que el pastor condenado en Suecia lo ha sido por incitacion a la violencia, no por expresar una opinion sobre la homosexualidad.

Las posturas quedan claras, la moral se desvela.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:01 (39)
¿Y por que el Estado ha de regular los matrimonios? En mi opinion, para casarse (quien quiera con quien quiera) deberia bastar una firma en un contrato consensuado entre las partes ante un notario. El Estado sobra.

Y el que quiera pasar por la vicaria, que pase cuando quiera y ya esta.

A quien el "pase por notario" no lo quiera llamar "matrimonio", que lo llame como quiera. Y el que lo quiera llamar matrimonio, que lo llame asi. ¿Que mas da?

Todo este lio es por meter el Estado en un asunto privado para que le ponga un "sello oficial" absolutamente innecesario.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:29 (40)
El término matrimonio procede del latin "matrimonium"... Neo: si ese es el problema, cambias una palabra por otra y fuera. El problema no viene del origen de la palabra (se cambia por otra y punto), sino del respeto a la libertad de los demás para que se asocien con las mismas libertades que los demás. No olvidemos que estas personas están pagando impuestos, y que deberían tener los mismos derechos (en el caso de que reúnan unas condiciones) que el resto de matrimonios o de emparejamientos. Obviamente, lo deseable es que la gestión de este tipo de cosas fuera privada, pero dado que este sistema es público, es necesaria la equiparación en el derecho.

Y sobre la finalidad del matrimonio (tener hijos, y este tipo de cosas... ), si no estoy entendiendo mal a Gary Becker, creo que la familia es la empresa más básica (el nivel de organizar la vida privada más básico)... y, si por algo se basa el liberalismo... es por la... LIBERTAD DE EMPRESA... ¿Quién es el Estado para no permitir la libre asociación de ciudadanos... o quién es para dar unas ventajas a unos ciudadanos frente a otros que reunen los mismos criterios a la hora de... PAGAR IMPUESTOS?
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:31 (41)
Happy, el problema es, de nuevo, la intervención. Siempre lo ha sido. Hay dos razones (que me se ocurran) por las que los homosexuales quieran contraer matrimonio en lugar de tener una unión civil:

1) Matrimonio como empresa: los matrimonios tienen ciertas ventajas fiscales, sucesorias, de Seguridad Social... el problema en este caso, como se ve, proviene del intervencionismo del Estado. Evidentemente, el camino sería ir quitando cosas a los matrimonios normales, no meter a más gente en el "chollo".

Otra cosa es que las razones argüidas para que los matrimonios tengan esas ventajas se basen en que son la base "procreadora" de la sociedad a la que el Estado considera que debe proteger porque sin él está desvalida, la pobre. Por eso no tiene sentido incluir en esa protección a los matrimonios homosexuales o a los matrimonios sin hijos.

2) Matrimonio como sentimiento: Imagino que algunos querrán casarse porque eso de casarse está muy bien, es una costumbre social arraigada de reconocimiento de pareja, etc. En ese caso no sé yo si con un cambio de nombre se conformarían.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:50 (42)
En la actualidad que sigo yo de Suecia he visto "incitaciones a la violencia" bastante parecidas., solo que no perseguidas, quizá porque era hacia colectivos menos políticamente correctos.

Por cierto que a quienes os parece tan bien lo del pastor seguro que pondríais el grito en el cielo si se encarcelara aqui a los nacionalistas vascos o catalanes o a los musulmanes por incitar a la violencia con sus palabras. Y eso que en este último caso sí que hay violencia.

Prosopopeyo, ¿a qué otro colectivo se le crucifica mediáticamente por exponer sus ideas políticas? Si los progres sufrieran la mitad de acoso que los católicos estarían hablando de la vuelta al franquismo. Qué coño, si lo hacen sin que nadie les acose. Te puedo asegurar que yo sufro mucho más acoso y presión como católico que como liberal, que ya es decir.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:54 (43)
eh, a la hora de matar rojos me ofrezco de tropa de choque. Y no defiendo el linchamiento de la iglesia. Pero darle caña nunca está de más. Siguen siendo hostiles a nosotros, es un hecho.

Y el suplemento de LD me suena a alianza estratégica con la COPE. Por motivos comerciales, vaya. No me imagino a don César Vidal muy contento xD Y en general me parece un error, pero supongo que controlar el 90% de los contenidos de la COPE obliga a don Federico a ciertas concesiones.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:05 (44)
La tragedia de la Derecha Spañola en toda su extension: Que esta secuestrada por la Iglesia.

Y cuando uno empieza a olvidarse, y tomarselo con distancia, te lo pasan por los morros.

El pobre FJL, agnostico viejo, tiene que mantener el empleo, y ahi esta: LD, seccion religion.

Si quisiese leer el ABC, lo haria directamente.

En los ultimos meses habia desarrollado una cierta simpatia por la Iglesia (contra todos mis instintos): Para mi verguenza incluso pense bien del comisario italiano.(Pero despues he cambiado de opinion: no solo por sus comentarios de tifossi borracho, sino sobre todo por no saber morderse la lengua. Para politicos bocazas ya estan las del Vogue)

Pero la tienen que cagar siempre: El legionario de Cristo en Genova,y ahora la coalicion COPE-LD.

Entendamonos, no discuto el derecho de nadie a volar su propia empresa a unos dias de la ampliacion de capital, solo digo que el espacio liberal incluye mucha gente con una fuerte aversion por la religion, y que si LD quiere ir a por ese segmento de publico, las amarras con la COPE son un enorme pasivo.

Porque si la Iglesia Catolica es una institucion compatible con el liberalismo NO ES POR ELECCION PROPIA.


Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:08 (45)
Recuerdo al respetable, que la insitucion trato de impadir que se pasase una ley del divorcio en Spaña. Por si acaso...

Del aborto ni hablamos, porque aqui hay gente que considra que una cadena de DNA tiene ALMA.

"Y la honra es patrimonio del Alma, y el Alma solo es de Dios"
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:12 (46)
Entonces si yo digo que la El tipo dijo que la izquierda es anormal, un tumor canceroso horrible en el cuerpo de la sociedad ¿merezco ir a la cárcel?
Y si un anticlerical dice lo mismo de la Iglesia ¿también?

Uy,uy que me parece que se nos está yendo la olla y esto puede acabar muy mal.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:17 (47)
Por lo demas para enviar imanes a la carcel contad conmigo. En la misma celda que el pastor.
Igual cambian de opnion sobre la homosexualidad.

PD.-escandaloso: la sociedad islamica es fuertemente homosexual, y brutalmente homofoba.
Por cierto, y sin que venga mucho al caso, un saludo para Goytisolo.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:17 (48)
Me parece una iniciativa interesante la de Iglesia digital en LD.
Espero que no esté dedicada enteramente a la actualidad y entre en temas de fondo como temas de doctrina social, papel de los laicos etc. Muchas de las encíclicas son muy buenas.

OFFTOPIC: tengo algunas invitaciones de GMAIL.Si alguien necesita alguna puede perdirla.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:19 (49)
"Creo que hace falta recordar que le han condenado por INCITAR A LA VIOLENCIA, no por católico".
Pues yo digo que eso es falso, porque se está instaurando en la sociedad, una peligrosa tendencia que morphine ha reflejado bien, que consiste en que a la que alguien se atreve a citar un versículo de la Biblia es insultado con sandeces del tipo talibán, integrista, fundamentalista. Lo que según estos nuevos fascistas refleja "incitación a la violencia de neo a morphine". Por fortuna multivac no cae en esa estupidez y sabe que el provocador que intenta amordazar a neo es el fascista de morphine, que cuando se ve censurado por multivac adopta una postura falsamente servil. Morphine te falta decencia hasta para llevar hasta sus últimas consecuencias tus opiniones.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:26 (50)
Multivac: sobre incitaciones a la violencia, el señor Buttiglione. Lo de que las madres solteras suelen ser malas madres aún está desafiando la curación en la úlcera de mi estómago. De un clérigo musulmán que vive 622 años de mi civilización, francamente, no me asusto. De un nazionalista vasco, teniendo en cuenta que gente como Arzalluz o Ibarretxe han tenido poder político... tampoco me preocupo... (uno se acaba habituando a las peores circunstancias).

Sobre los problemas culturales en la realización del matrimonio homosexual, bueno... ese marrón le pertenece a la Real Academia Española de la Lengua.

Sobre la cuestión económica, mucho me temo que, en ese caso, los matrimonios homosexuales no deberían pagar impuestos. Lo que es injusto es que paguen por un servicio que no van a recibir. Obviamente, esto lo compartimos. Se puede establecer por el hecho de tener hijos una especie de intervención estatal. Sin embargo, esto en muchos casos no responde a la realidad. Les recuerdo, caballeros, que los homosexuales pueden tener hijos. No con un hombre, sino con una mujer. Y ésta (así como el hijo) puede venir de una relación anterior. Posteriormente hay un divorcio o un enviudamiento, y ya tenemos al niño con el padre homosexual. ¿Cumple los criterios de "procreación"? Obviamente. En ese caso, ¿por qué el Estado no va a conceder las mismas ayudas que a una persona, en su misma circunstancia, pero heterosexual?

Más aún. Supongamos el caso de las adopciones. La excusa de que no procrea, y por lo tanto no puede aportar nada a la sociedad, no tiene sentido. Cuando una familia adopta, está creando la posibilidad de meter a una persona (el adoptado) sin oportunidades (se presuponen las circunstancias en las que se pueden producir adopciones de la mejor situación para el niño) en la sociedad, y en esto la condición sexual de la pareja es absolutamente irrelevante. Importa mucho más el tiempo que le dediquen u otro tipo de atenciones. Ganas una persona para la sociedad.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:34 (51)
De un clérigo musulmán que vive 622 años de mi civilización, francamente, no me asusto. De un nazionalista vasco, teniendo en cuenta que gente como Arzalluz o Ibarretxe han tenido poder político... tampoco me preocupo... (uno se acaba habituando a las peores circunstancias).

AH, NO: Aqui de tratos diferenciales nada. La Iglesia es dudosa, pero el islam es (hoy por hoy, y en buena parte) CRIMINAL. Hay que asustarse igual de todo. Y primero de lo peor.

Yo estoy a favor de la eutanasia, el aborto , la participacion laboral y plena igualdad femenina, la promiscuidad...y precisamente POR ESO VEO AL ISLAM COMO EL PRIMER ADVERSARIO.

Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:43 (52)
Bueno, Kantor... si nos ponemos a pensar en los pacifistas de la Inquisición... en los conquistadores... esto de ser el enemigo de la civilización, me temo que va por rachas... De hecho, la Iglesia católica en España tuvo un papel bastante importante en el franquismo (hasta el punto de que aún hoy la estamos subvencionando a escote...).
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:47 (53)
El papel de la iglesia durante el franquismo fue hacer de portavoz de los comunistas contra él en los últimos años. No critiquemos lo que no debemos, a ver. La iglesia tenía todo el derecho a ser resarcida después de la persecución bolchevique a la que la sometieron los republicanos.

Pero es que... no se puede ser un pensador liberal si estás atado a los dogmas de la iglesia. No se puede. E intelectualmente, la doctrina social de la iglesia y todo eso realmente me provoca arcadas. Aparte de la izquierda (la masonería) que la odia por que es tan sectaria como ella y se pelean por los clientes, la causa de que el rechazo a la iglesia sea tan visceral en mucha gente es que... da vergüenza ajena. Pensar que pasamos de Grecia y Roma a esto es... Razón tiene Vidal (que tampoco es santo de mi devoción) en que en España hizo falta una Reforma.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 21:53 (54)
Pues yo me "asusto" bastante más del islam que del cristianismo. Existe un riesgo real que por mera demografía sean mayoría a finales de este siglo. Si su pensamiento se conserva, y nada parece indicar que vaya a cambiar, los que hoy escribimos en esta bitácora no tenemos nada que temer personalmente, pero nuestros descendientes pueden cagarse en la madre que los parió por haber tenido "tantas discusiones bizantinas" sobre la iglesia católica y tanta genorisidad y comprensión sobre una religión del odio y criminal sin matices como es el islam.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 22:01 (55)
"Pensar que pasamos de Grecia y Roma a esto..."

Libro recomendado del dia (en ingles if available) "Decline & Fall of Roman Empire"
de Edward Gibbon.El mejor escritor de la Ilustracion, y un liberal olvidado. Y que maravillosa forma de escribir.




Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 22:04 (56)
El matrimonio!!! Es un hecho contractual, celebrado entre dos voluntades, en occidente por lo menos. Es importante que sean del mismo sexo? por supuesto que no!! lo importante es que esas voluntades esten dispuestas a cumplir. La iglesia, no esta de acuerdo con ello. Es necesario que ella asuma que hay diferentes formas y maneras de vivir. Ademas la union de personas ya sea heterosexual u homosexual, solo importa desde el punto de vista de los derechos y obligaciones que impone una union. Ya que todos tenemos los mismo derechos!!!!!
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 22:27 (57)
el matrimonio es lo mismo en todas partes. El marco legal de la familia, es decir, la procreación y la educación de los críos.

Que los mari-cas (daniel, que estas protecciones se las salta cualquiera hombre) quieren casarse es un extraño fenomeno psiquiatrico de envidia cochina de los que son normales y ganas de salir en la prensa.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 22:31 (58)
No, hirashawa. Es mucho más sencillo y menos patológico. ¿A tí, siendo heterosexual, te gustaría vivir el resto de tu vida sólo? ¿Y crees que un homosexual es diferente a tí?

La iglesia tenía todo el derecho a ser resarcida después de la persecución bolchevique a la que la sometieron los republicanos. Ejem... ejem... ejem... individualismo metodológico... ejem... ejem...
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 23:18 (59)
"Ejem... ejem... ejem... individualismo metodológico... ejem... ejem..."

esto se parece cada vez más a esas discusiones de marxistas donde cada uno suelta su termino aprendido de las obras de Lenin a ver quien la suelta más gorda. Puedes explicarte un poco? No me paso el dia tragando teoría liberal, sorry.

A mi, siendo heterosexual, no me gustaria vivir todo el resto de mi vida solo. Por eso he tenido novias. Ahora, personalmente aborrezco el matrimonio. No me casaré ni a punta de pistola. Para convivir hay que presentar un certificado de matrimonio en la comisaria más cercana? Porque no lo sabía, oye.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 23:56 (60)
Los hechos quedan claros, la moral se desvela: Multivac amenaza con expulsarme por llamar "taliban" a Neo. Pero Hirasawa puede decir con toda tranquilidad:

"a la hora de matar rojos me ofrezco de tropa de choque"

y no pasa nada, Multivac incluso le jaleara. Doble moral? O simple caradura?

Kutabarizo: su violencia, su homofobia, su intolerancia, su desprecio por todo y todos los que no piensan como usted. Links para su despreciable actitud:

www.kkk.com

www.americannaziparty.com

Ambos defienden lo que usted y muchos aqui: cristianismo y homofobia. Lo suyo tambien es un extranyo fenomeno psiquiatrico.

Kutabarizo: es usted un bochorno para muchos buenos liberales que hay en este sitio. Es usted, en realidad, un bochorno para la humanidad.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:08 (61)
Butcher, Kantor: comparto muchos de sus argumentos y me veo reflejado en sus intervenciones. Yo tambien saludo a Goytisolo sin venir a cuento y me pregunto:

con las cosas duras pero verdaderas que ha dicho Kantor, como es que no ha venido Multivac el censor a prohibir sus palabras? Afortunados ustedes (por cierto, Neo dejo sus palabras, sus links, y se fue para no volver, no hay discusion con el, supongo que no tiene nada que decir)

Jose Maria: leo su intervencion de las 21.26 y me averguenzo de que alguien como usted se dirija a mi. No entiende nada de lo que pasa por aqui, y dos cosas que ha oido las transforma en una historia para no dormir. Que lamentable. Usted cree que "no he llevado mis palabras a sus ultimas consecuencias" por decision personal o porque el amo de esta bitacora amenazaba con censurarme y excomulgarme, digo expulsarme?

Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:22 (62)
Si se es liberal y se apuesta por la libertad individual sin ambages y siempre, se ha de dejar "que cada quien haga lo que le venga en gana siempre que no meta las narices en asuntos ajenos", como muy bien ha dicho Altar. Lo contrario es intervencion, represion, censura, injusticia. Todo eso que el liberal ataca en el izquierdista.

Restringir los derechos individuales y la igualdad en nombre del sexo o de la etimologia de la palabra "matrimonio" o de la tradicion religiosa es un ataque a la libertad individual y por tanto al principio basico del liberalismo por parte de todos estos fariseos del ultracatolicismo conservador.

Son conservadores, no liberales. Yo aun diria que son antiliberales por defender no solo la restriccion de derechos y libertades individuales, sino la discriminacion y represion por intervencion de un colectivo como es la Iglesia. Si eso lo hace el Estado, se les echarian encima. Falsos liberales, grandes ultraconservadores.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:23 (63)
1) Matrimonio como empresa: los matrimonios tienen ciertas ventajas fiscales, sucesorias, de Seguridad Social... el problema en este caso, como se ve, proviene del intervencionismo del Estado. Evidentemente, el camino sería ir quitando cosas a los matrimonios normales, no meter a más gente en el "chollo".

Hombre Multivac, eso sería como que, partiendo de la base de que la educación pública y universal es una intervención estatal innecesaria y antiliberal, no dejasemos a los niños inmigrantes escolarizarse. Tu argumento sería que lo que habría que hacer es ir quitando paulatinamente la educación pública. Mientras tanto los niños españoles se mantienen en el "chollo" y los extranjeros fuera.
Lo que está claro es que al código penal le importa un comino el cariño o el amor. Lo que le interesa es establecer las leyes que regulen la forma de vida más común entre los españoles. En tanto que pagan impuestos los gays deberían poderse montar al chollo.
Otra cosa es lo que sería deseable desde un punto de vista netamente liberal. Pero dadas las reglas del juego, yo creo que lo más justo es que se casen (y, por cierto, que adopten)
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:28 (64)
José Maria a las 21:26 tiene más razón que un santo (que un santo que tenga razón, que en este lugar y tema hay que hilar fino). Si un cierto estupefaciente se encuentra incómodo podría dejar de aparecer por aquí. Si ern cambio va a seguir dando por [censurado], podría al menos aprenderse la primera lección de la cartilla (¿no se la habían dado ya hace cosa de un mes? ¿O fue a otro? Me confundo con los trolls). A saber: nada de lo que el propietario del blog haga en su blog puede llamarse censura, porque el blog es suyo. Como si mañana me niega la entrada porque le da por ahí. Como ancha es la Internet, si estoy lo bastante enfadado me monto un blog propio y me dedico a ponerlo a parir. ¿Tá claro?

¿Por qué no te montas tu blog y nos pones a parir allí en lugar de aquí, Morphine?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:45 (65)
Hombre, Milton, revela una visión del matrimonio un tanto, hum, ¿cínica? el quere regularlo directamente onc el Código Penal... ;-)

Por cierto, que mira que fue hace días y hasta ahora no me he acordado de felicitarte. Enhorabuena :-)
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:49 (66)
Vaya Marzo, se me ha ido la olla por completo. No se en que estaría pensando!!!!!!!!

Quería decir el Código Civil (que en economía también estudiamos algo de Derecho, no somos tan burros...)

Muchas gracias.

Un saludo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 01:56 (67)
Añado: Si el tener hijos fuese la condición que impidiese casarse a los homosexuales, de ello deberían de desprenderse otras consecuencias:

Dado que al matrimonio se le conceden muchos priviliegios fiscales por ser una estructura productiva, digamos buena, (óptima desde luego no. La poligamia es mucho mejor para éste fin) para tener hijos:

- Los estériles no deberían poder casarse.

- Las parejas que se casaran y se separasen sin tener hijos deberían de devolver a Hacienda los privilegios derivados de su anterior situación.

- Las parejas que tuvieran hijos y se divorciasen deberían de ser penadas de alguna manera dado que se les ha dado una serie de ventajas por considerarse que el matrimonio es la estructura, digamos buena, para tener hijos. Ellos se han aporvechado temporalmente de las ventajas y luego han roto el contrato. Para eso que tuvieran hijos sin casarse y asi no nos costaban...

Y así algunas situaciones un tanto absurdas que ahora no me vienen a la cabeza porque tengo sueño (parezco masoquista escribiendo con el bostezo perpetuamente en la boca...)

Un saludo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 02:09 (68)
donde defiendo yo el cristianismo?
Y tú faltaste a clase cuando explicaron la ironia, no? :D

El matrimonio no es un derecho. Es una figura legal. A ver, es como decir que el contrato de compraventa es discriminatorio contra los pobres porque no tienen propiedades que vender.

El matrimonio, por su naturaleza legal histórica, no es para mari-cas. Extenderlo no sería una medida liberal, sería (será) un torpedo en la linea de flotación a toda la civilización y nuestra cultura tradicional tal como la conocemos.

Realmente os creeis que los individuos son libres y absolutos y nada los condiciona?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 08:59 (69)
Individualismo metodológico: El liberalismo se basa en estudiar a los ciudadanos de modo individual, no como un colectivo. Llevado a la práctica, lo que es injusto es que por el acto de unos (unos bolcheviques), se le remunere al damnificado (la Iglesia) con poderes que limitan la libertad de los ciudadanos (impuestos eternos, educación católica...).

Sobre sus ganas de casarse, lo que usted no puede hacer es crear leyes basándose en su preferencia personal.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 09:04 (70)
El matrimonio, por su naturaleza legal histórica, no es para mari-cas. Extenderlo no sería una medida liberal, sería (será) un torpedo en la linea de flotación a toda la civilización y nuestra cultura tradicional tal como la conocemos ¿Me perdone...? No es un ataque a la línea de flotación, es una realidad eterna, ahora reconocida, llevada a la legalidad por el Estado. Descuíde: los pilares de la civilización occidental no se tambalean porque los gays se casen...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 09:08 (71)
La "Iglesia" cristiana se dice de muchas maneras. El liberalismo también, obviamente.
Creo que las tres familias podríamos llegar a un acuerdo de mínimos liberales.

Pero hay un sector dentro del liberalismo-católico que, como señala morphine, es fundamentalmente TALIBÝN y sectario. Son los liberales-opusdeistas, como el "moderador" que amenaza inquisitorialmente con el baneo a quien ataca, fuerte pero sin insultar, a los que no coinciden con sus tesis.
En ningún foro de Internet medianamente democrático se permitiría a un "moderador" semejante parcialidad y "talante" censor. Me resulta imposible participar en un foro en el que cuelga la espada de Dámocles de la censura previa.

Así que pido a multivac que pida disculpas inmediatamente a morphine por su amenaza injustificada de baneo. En caso contrario, ¡y tras sólo dos o tres posts! me largaré de un foro que se titula como "liberalismo" y que más bien debería llamarse "hardvaticanismo.org".

Saludos ultraliberales
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 09:12 (72)
lordsmith: si me permite, creo que es usted y no multivac quien debe pedir perdón. Primero, comparar a cierto sector de la Iglesia, por poco que nos guste, con los talibanes está completamente fuera de lugar y es una comparación odiosa (por mucho que le guste a los radicales italianos y a su líder Marco Panella) que no se sostiene por ningún lado y que es ofensiva. Segundo, y mucho más importante, decir de multivac que tiene "talante" censor es una completa majadería: basta ser asiduo de liberalismo.org y de sus bitácoras para darse cuenta de que multivac es ejemplo de todo lo contrario. Aquí se puede, y se debe, discrepar y para llegar a esa conclusión basta con dar una vuelta por estas páginas con espíritu abierto y no con prejuicios. Verá como mucha gente ha discrepado, se han mantenido discusiones muy duras sobre muchos temas y no ha pasado nada. Si repasa las actuaciones de morphine, verá que la amenaza de baneo, desde mi punto de vista, está completamente justificada. Y creo que es una ligereza por su parte juzgar la actitud de multivac únicamente por lo que ha ocurrido en esta discusión concreta sin conocer los antecedentes. Una ligereza que dice muy poco de su rigor intelectual.

Me ahorraré el juicio que me merece su estúpido y supuestamente irónico comentario sobre el nombre de la página.

Un saludo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 10:24 (73)
lordsmith lee mejor los posts. Es necesario ser más preciso en el uso de las palabras. Llamar talibán a cualquier grupo católico es una estupidez, salvo que uno no sepa lo que defienden los talibanes. Esos "pequeños" detalles hacen estéril cualquier diálogo.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 11:14 (74)
Yo he querido contestar a este post en mi blog...y con otro post :)

Saludillos liberales!!

www.burguerliberal.blogspot.com
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 11:18 (75)
Resulta realmente escandaloso que cada vez que se pretende defender la compatibilidad entre cristianismo y liberalismo, no solo nos ataquen los progres de rigor, sino que tambien suframos las invectivas de aquellos liberales, que, sin ningún fundamento sólido, se han enganchado a la bandera del anticlericalismo.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 11:36 (76)
Cuando Juan Urrutia escribía hace poco sobre la peligrosa deriva conservadora del liberalismo (ver infra) me preguntaba a quien se estaba refiriendo y que exageraba un poco.
Pero ahora tras empaparme de los post de esta página, como me recomendaba amablemente more, lo entiendo. La fusión, o alianza, de cierto liberalismo con el nacional-catolicismo (FJL, por ejemplo) ha producido un huevo de serpiente.
Quizás la todavía inexplicada preferencia de Rajoy en vez de Rato tenga que ver con esta peligrosa neocon y neovatican (el artículo de Esplugas sobre la cuestión del aborto es una buena muestra, ya que ejemplifica perfectamente como la mentalidad mítica del ser humano propia del catolicismo se impone a la cosmovisión racional que sobre todos los asuntos humanos pretende el liberalismo). No hay duda de que con un liberal como Rato los homosexuales también habrían conseguido el reconocimiento de los derechos.

También es significativa la inclusión de estos liberales-vaticanistas en el paradigma austriaco, esencialmente intuitivo, literario y anticientífico (ni matemáticas ni experimentación). Una forma con otra cualquiera, muy propia de mentes que proceden según los railes fijos que les marcan los dogmas católicos, de negarse a la reflexividad que es esencial al pensamiento crítico.

De todas formas creo que Urrutia se equivoca y que este liberalismo desfasado y obsoleto, repleto de citas de autoridad (¡de San Pablo! ;) ) no tiene futuro ni en el PP (ni en EEUU, ya que (espero) el futuro será Schwarzeneger y no ese megahiperintervencionista, en lo económico y en lo moral, de Bush)

Saludos ultraliberales

http://juan.urrutiaelejalde.org/articulos/deriva_c...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 11:48 (77)
Las matemáticas no son garantía de ciencia. Si es usan para expresar falsedades y luego operar con ellas son de los más anticientífico que existe. La escuela austriaca sabe que las matemáticas de la economía neoclásica no reflejan realidades, y por eso la rechazan. Lo máximo a lo que la economía puede llegar científicamente es a "pattern predictions" y reglas contrafactuales. Si admitir los límites de lo que se puede saber en tu campo es anticientífico, apaga y vamonos. Según tú, con que "parezca" científico, ya vale. El que se estudie o no la realidad, por lo que se ve, no tiene que ver en el juicio.

Este comentario refleja perfectamente hasta qué punto llegan tus prejuicios. FJL es "nacionalcatólico" (sin explicar ese prejuicio), Esplugas parte de una mentalidad mítica en su estudio sobre el aborto (cuando sólo escribe sobre derechos y biología, sin referencia alguna a nada más), aquí apoyamos a Rajoy sobre Rato (cuando, de hecho, no recuerdo haber leído preferencia alguna sobre ninguno), etc.

En definitiva, demuestras cómo muchos liberales tienen un saco de prejuicios bien cargados. Tú mismo. No lloraremos tu pérdida.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 12:20 (78)
Las matemáticas no son garantía de ciencia. Si es usan para expresar falsedades y luego operar con ellas son de los más anticientífico que existe

Hombre, si lo dices por la especie de comedia que plantea en metodología David Gordon... Lo mejor de todo es que este señor debe de saber las mates que le han enseñado en el cole y no parece saber nada más. La clave está en que todo depende de la estructra algebraica en la que estés. Ello remite a los axiomas y en los axiomas defines tu estructura como te da la gana. Por ello si tu quieres que un elemento forme parte de tu estructura algebráica y por ende puedas operar con él según dicta dicha estructura lo primero que tienes que comprobar es si el elemento que propones valida los axiomas. Luego tienes que ver la estructura de correspondencia en la definición algebráica de operación y ver si tu elemento cumple las condiciones de regularidad que impone la operación. Todavía me estoy preguntando si este señor se molestó en validar los axiomas con adjetivos, más en concreto con "rusa" pero es tan obvio que no que lo único que podemos hacer es compadecernos. Tampoco tengo claro si se dió cuenta de que su razonamiento no valida la axiomática de la operación "multiplicación" en el cuerpo de los reales y que por ende, no tiene aplicación.
Decir que las mates no valen en la ciencia (económica para más señas) es como decir que una batidora no vale para nada en una cocina porque lo que quieres es pelar zanahorias. Las mates son elegantes, sencillas y sobre todo económicas porque ahorran recursos, tiempo y espacio. Otra cosa es no saber para qué pueden ser utilizadas.

(soy consciente de que tu dies que no son garantía si expresanfalsedades como la de Gordon y que la última generalización mía no es del todo aplicable a tu razonamiento)
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 12:58 (79)
Que logs mari-cas se casen es simplemente, banalizar la familia con la ley en la mano. Es quitarle valor a la pareja, la procreación, la educación de los hijos. Es puro socialismo: destruir la familia y quedarse con los despojos.

Es que no cuesta tanto verlo: el matrimonio no es la regulación de la convivencia. Para eso se hizo hace nada la ley de parejas de hecho. El matrimonio es la regulación de la familia. Dos homosexuales no son familia.

"El liberalismo se basa en estudiar a los ciudadanos de modo individual, no como un colectivo"

El liberalismo no se basa en estudiar nada. No es una ciencia. Es un sistema de valores. Si necesitais métodos para creeros más refinados y objetivos, andáis bien escasos de convicción.

Y a ver, FJL es católico? Por dios, es agnóstico, como yo, como la gran mayoria de los españoles, y entre ellos de los liberales. Otra cosa es que sea nacional, que lo es, y se le podría criticar su fijación con la nación. Pero ahora no acusemos a todos los liberales que no esten imbuidos en teoría pura como estúpidos de "pensamiento mítico". Por dios, pareceis revolucionarios franceses. Es decir, masones. Tenéis la clásica arrogancia masónica de creeros poseedores de la razón contra el pensamiento mítico, reaccionario, primitivo y antiprogresista. Sois izquierdistas de mentalidad. Podríais montar la federación liberal del PSOE. Os sentiríais en casa y haríais un gran favor al país.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 12:59 (80)
Y Dani, obviamente no es por apoyar ni un poco al tal lordsmith, pero cuando dice que la escuela de Austria es acientífica lo dice con todas las de la ley. Lo que hoy por hoy todos entendemos por ciencia no es lo que los austriacos entienden por ciencia. En este sentido sería acientífica.

Lordsmith:

Apele al instinto más liberal de todos: El de tolerancia de la divergencia de pensamiento. Todos aqui saben que yo soy uno de los que les da erisipela la idea de la revista de la iglesia, que estoy a favor de el aborto (por cierto, el artículo de Esplugas es muy bueno,y aunque creo que tiene un error de fondo -que algún día me gustaría sacar a la luz, pero como dios manda- no se le puede tachar de mítico de ninguna manera), la eutanasia, el mayrimonio y la adopción gay... y no por eso no puedo discutir con toda esta gente que, gracias a Daniel y a su tiempo y esfuerzo, he podido conocer aquí. En esta web hay debates de lo más interesantes, informados y acalorados. Es un punto único de encuentro en cuanto a lo que liberalismo se refiere. Dejen ya de rasgarse las vestiduras y ponganse a argumentar. Que un tío se pone a citar la biblia como fuente de liberalismo, pues echen mano a ella y pongan tantisimos párrafos tan antiliberales. Que no le gusta Losantos (a mi tampoco, oigo dos min. sus alocuciones y automáticamente cambio a onda cero. Sin pensar), pues escuchelo o lealo y mestre su antiliberalismo (que lo tiene). Lo que ya resulta ridículo es estar eternamente rasgandose las vestiduras por lo talbanes y conservadores que son muchos liberales. Argumente y dejese de llantos de vestal agraviada.


Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 13:14 (81)
Y sinceramente creo que lo mejor que le podria pasar a la blogosfera liberal es que JJLL abandonasen ese sibaritismo y exclusivismo y uniesen por lo menos las bitácoras de sus miembros a redliberal. En vez de lloriquear y sibaritear contra las derivas conservadoras, que argumenten. Es nos enriquece a todos. Los exclusivismos, solo a la exquisitez de quien los formula.

Un saludo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 13:16 (82)
Que logs mari-cas se casen es simplemente, banalizar la familia con la ley en la mano. Es quitarle valor a la pareja, la procreación, la educación de los hijos. Es puro socialismo: destruir la familia y quedarse con los despojos.

No creo que se quite valor alguno a la pareja, mucho menos a la procreación (la poligamia es mucho más eficiente para procrear si ese es el fin perseguido) y me imagino que tambiés estarás contra el divorcio o las madres soteras por perjudicar la educación de los hijos.
Todavía queda por demostrar que el matrimonio sea realmente una institución interesante para tener hijos, que por ello deba tener ventajas fiscales (si de tener hijo se trata, que le den mi dinero a un grupo de señoritas que decidan firmar contrato de poligamia con un caballero. Eso sí que es eficiencia). Y que los hijos estén peor educados por pertenceer a una familia homosexual (es curioso lo similar al argumento de los medios franquistas contra el divorcio por la necesidad del rol padre madre para la eucacion del niño). Una cosa es que el niño sufra porque intolerates del entorno se dediquen a mangonearle y otra que del hecho de ser hijo de una pareja homosexual se derive peor educación. Y por cierto, ese acoso ya lo sufrieron las divorciadas por culpa de tanto intolerante hace unos años.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 13:23 (83)
Lordsmith: gracias. Mejor y mas claro no se puede decir. Censura catolica, censura antiliberal. Y solo por criticar los extremismos religiosos.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:26 (84)
lordsmith: si es que ha leído los artículos y bitácoras de esta página (permítame que lo ponga en duda), ha seguido mi recomendación pero a medias. Los ha leído cegado por sus prejuicios y no con espíritu abierto. Se empeña en ver lo que quiere ver: neocons, vaticanistas, nacional-católicos, etc por todas partes. ¡Me recuerda usted tanto a esos progres que ven fascistas por todos los lados! Y, aunque Daniel no le pida disculpas, yo, personalmente, sigo creyendo que sería bueno que se disculpase con él.

Por cierto, el artículo de Urrutia, ya comentado por José Carlos Rodríguez en esta misma página, no hay quien se lo trague. Yo, como dije entonces no pude pasar del primer párrafo. Simplemente, mi sentido estético no me permite soportar atentados tan flagrantes al español y al buen gusto. No me vale como argumento de autoridad.

Podría decirle muchas cosas más, pero creo que lo que le ha dicho milton está en la misma línea, así que omito la reiteración.

Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:31 (85)
Y usted, sr. morfina no se pase de listo y se haga la víctima, que le conocemos perfectamente. Son reiterados sus desprecios hacia la mayoría de los habituales de las bitácoras, así que ahora no nos venga con censuras, ni gaitas.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:38 (86)
Tal parece que en Europa gran parte de la derecha piensa que los reclamos de los gays son una amenaza grave a su sociedad o por lo menos un ariete destructor para las raices religiosas de su civilizacion. Ahora comprendo el furioso proceder izquierdista de muchos gays, que suelen ser afines a una especie de propaganda internacional de la izquierda europea y fans del PSOE hispano (al punto que por regla logica piensan que todos debieran ser de izquierda porque la derecha los odia como nunca), y que para ser francos algunos son bastante prepotentes en los debates donde han peleado, aunque insisto que seria consecuencia de una especie de terror cultural que se apodera de muchos europeos, segun el cual son parte de una conspiracion.
Sin embargo esta misma gente se olvida que en Europa la Iglesia no tiene el poder para hacerles daños fatales como lo hacen en otras religiones, y que en muchos paises del comunismo fueron aplastados sin piedad.
Seria hasta cierto punto decepcionante el debate que se genera en torno a una minoria, pero en el contexto europeo tal parece que adquiere otra forma.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:52 (87)
Su impresión no es del todo cierta nayinus. La derecha, al menos la española, no odia a los homosexuales como nunca, creo yo. De hecho, el PP acepta, tarde y mal todo hay que decirlo, el reconocimiento de la uniones civiles (creo que lo llaman así) con los mismo derechos y obligaciones que los matrimonios "convenciales", salvo la adopción. Sin embargo, parece que los movimientos de gays y lesbianas (qué mal suena esto; como si los gays y lesbianas solo fuesen individuos en tanto que miembros de un movimiento) quieren, a toda costa (y yo, he de decir que no entiendo esta manía) que la denominación sea la de matrimonio (ignoro si de la distinta denominación se siguen consecuencias legales distintas y me gustaría que alguien me lo aclarara). He de confesar que yo tengo mis dudas al respecto de la adopción y encuentro argumentos razonables para defender posturas contrapuestas. Lo que sí parece que está ocurriendo en España hoy es que siquiera manifestar esa duda le convierte a uno en un fascista, intolerante, talibán católico (aclaro que soy ateo) y un montón de lindezas más.

Y otra cosa: no es solamente la derecha quien se opone en Europa a los matrimonios homosexuales. Conspicuos socialistas como el ex primer ministro francés Jospin también lo hacen.

Por último, creo extraordinariamente acertado su comentario sobre quién tienen el poder y lo relativo que es el de la Iglesia en Europa.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 15:13 (88)
Aquí se ha iniciado un foro respecto a la introducción de una sección relativa a la Iglesia Católica en la web de Libertad Digital. Algunos foristas, que aparecen en todas las discusiones, se han empeñado en denigrar a aquellos liberales que somos católicos. O a aquellos católicos que somos liberales.Que más dá. Pero el ansia denigratoria no ha parado en los típicos prejuicios progres. Ha seguido con ataques a Daniel, por iniciar esta bitacora o en ataques a Esplugas, por defender la prohibición del aborto, bajo postulados liberales. Por cierto, de forma documentadísima y exhaustiva. Tras ello solo trasluce, un anticlericalismo apasionado y un ansia de comecuras, en las antípodas,no solo del pensamiento, sino de un mero comportamiento liberal.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 15:46 (89)
Mr. More: celebro que intente escribir y reflexionar como una persona cultivada, intentando imitar ese estilo inconfundible de esa persona a quien usted tanto odia y quiere censurar a cada comentario que pasa. Le falta mucho, pero va por el buen camino. Ahora solo falta que deje su obsesion por mi y se centre en caminar por usted mismo, solo, sin mi referencia incrustada en su cerebro a cada letra que escribe. Cuando ello haga y sus intervenciones aqui destaquen por lo que usted piensa y no por lo que usted dice de mi, entonces se habra convertido en un individuo libre y responsable. Yo le animo y le aplaudo.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 15:46 (90)
Mr. Otrillas: despierte y recuerde el maximo principio liberal:

-Libertad individual-

Restringir los derechos individuales y la igualdad en nombre del sexo o de la etimologia de la palabra "matrimonio" o de la tradicion religiosa es un ataque a la libertad individual y por tanto al principio basico del liberalismo por parte de todos estos fariseos del ultracatolicismo conservador.

Si es usted catolico y conservador, bien por usted. Pero liberal y catolico es ser libre y siervo, individuo y colectivo; libertad e intervencion, libre eleccion y reglas estrictas. Como puede vivir con semejante colision de ideas y conceptos en su cabeza?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 15:51 (91)
Mire morphine. No estoy obsesionado con usted, ni mucho menos, pero le advierto que no voy a tolerar que siga usando ese tono displicente con el que se dirige a mí y a buena parte de los que andamos por aquí. Y cada vez que lo haga, le daré el palo que se merece.

Por cierto, y ya que parece que me reconoce una mínima capacidad para pensar, le hago una pregunta con respecto a su anotación: ¿por qué contrapone reglas estrictas con libre elección? ¿Acaso no hay libre elección si yo me impongo reglas estrictas de comportamiento? Lo único antiliberal sería que tratase de imponérselas a los demás. Y otra pregunta, ¿el ser católico le convierte a uno en siervo? ¿De quién?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 16:10 (92)
Pués si Morphine, vivo-y no vivo mal-con esas ideas en la cabeza. ¿Me puede decir, otra religión, que no sea el cristianismo, que haya favorecido más la libertad individual? El mensaje de Cristo, único Diós que se hace hombre, apela constantemente a la libertad individual.Y destaco eso, porque es la única religión que hace descender la deidad al nivel humano. No existe otro precedente. Pero es más, donde ha habido cristianismo- ciertamente no siempre- pero sí solo donde ha habido cristianismo, ha florecido la libertad. Y el liberalismo. Y el capitalismo. Se han desarrollado, primigeniamente, en países cristianos. Por eso, me unen esas dos convicciones: Cristianismo(en mi caso católico)y libertad individual.
Lo que me inquieta es que sus apelaciones a la libertad individual, desconocidas en otras de sus manifestaciones, básicamente intervencionistas, traslucen más un poso anticlerical que un postulado liberal.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 16:16 (93)
Estar en la Iglesia es estar en un colectivo que se rige por normas bajo el dictado de un jefe supremo que dicta las normas (Dios y su enviado en la tierra, el Papa). Se juntan todos en grupo y muestran adoracion a un sacerdote, al Papa, a Dios. Muchos de ellos se hacen llamar "siervos de Dios" y dicen "yo hago lo que tu quieras", "estoy aqui para servirte".

Lo cual es estupendo, pero no casa con lo que un liberal propone. Por supuesto que cuando una persona elige vivir bajo las normas y disposiciones del colectivo religioso es libre en su decision, pero entrando en esas reglas la libertad se desvanece. Voluntariamente, si, pero la libertad de uno se disuelve en el respeto al colectivo y sus representantes.

No parece muy liberal: todo lo que se le critica al Estado (colectivismo, negacion del individuo, censura, reglas, normas, regulacion, intervencion) se le acepta a la Iglesia.

Yo insisto en la idea de "liberalismo choca con catolicismo". Y pregunten si no a los padres fundadores del ideario, representantes de la razon y la ilustracion.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 16:27 (94)
"Todavía queda por demostrar que el matrimonio sea realmente una institución interesante para tener hijos"

Yo alucino. Aún os creereis que el matrimonio lo inventó Napoleón. Si para estabilizar la familia no sirve, dime para que es.
Estoy en contra del divorcio, me parece que la gente debería pensarselo bien antes de tomar el paso de casarse y tener hijos. Ahora bien, si ya se ha cometido la inconsciencia, que se separen, siempre es mejor que enrarecer la convivencia.

Y repito, para el pesao de morphine: el matrimonio no es un derecho individual! Y no hablamos de la etimología de la palabra: hablamos de su origen y realidad como institución legal. Que pesadez. Las cosas son lo que son. Los que jugais con los conceptos vacíandolos de sentido para luego darles el que vosotros quereis, sois vosotros.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 16:42 (95)
Con morphine y con lordsmith, por la verdad.

«Discúlpese o sea expulsado» y «O pide perdón por sus insultos o será baneado. Usted elige.»

Eso no es de cristianos. Es el lenguaje de un talibán o el de un mal católico.

Jaque mate, cambio y fuera.

Lo de costumbre veo aquí: varios injustos abusando sin ninguna verguenza a una minoría de dos.


Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 18:20 (96)
Menudos liberales. Esta página es propiedad privada. Los propietarios tienen el legitimísimo derecho de hacer lo que quieran con el contenido de estas páginas.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 19:41 (97)
Bueno... ha llegado la hora de sacar la motosierra...

Otrillas: No es anticlericalismo: es LAICISMO. Que Dios en la intervención estatal sobre (o, mejor dicho, deba sobrar) no quiere decir que en la vida privada sobre (eso depende de cada cual, y no se cuestiona la libertad en ese ámbito).

¿Me puede decir, otra religión, que no sea el cristianismo, que haya favorecido más la libertad individual? ¿Y por ello me tengo que someter a todas sus estupideces? Ah, ya que estamos, el Islam, en sus orígenes, tampoco cuestionaba la libertad individual o la de comercio... De hecho, Al Qaeda tampoco lo hace (su lucha es en contra de lo que no sea islámico, no contra todo lo que sea liberal). Con respecto a otras áreas de la libertad individual, el catolicismo ha sido exactamente igual que el Islam en la actualidad.

Personalmente, me sorprende también mucho el problema que tienen los austriacos con respecto a la libertad individual cuando no llegan a comprender la conducta humana desde el punto de vista de las neurociencias... sino que dan una serie de valores por supuestos y, a partir de ahí... a teorizar. Y sólo desde ahí puede estudiarse la libertad para el ser humano.

Sobre el artículo del aborto del señor Esplugas, no voy a ser yo precisamente el que defienda su tesis... (yo fuí, junto con Milton, el que más caña intentó meterle), y puede que refleje las tesis de la iglesia católica... pero de ahí a que defienda al catolicismo, hay un paso. Su defensa se basa en ciencia, no en religión; y es desdde la ciencia desde donde debe ser replicada.

Sobre el talibán católico... me parece muy significativo diferenciar a todo el catolicismo del cenutrio de Buttiglione (y de todos los que piensan como él). Otra cosa es que los altas jerarquías del catolicismo defiendan su misma línea... o que muchos de sus de sus fieles compartan sus ideas.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:27 (98)
Pero quién carajo os pide que os sometais a sus leyes? El matrimonio estaba antes del cristianismo. Pareceis Zapatero cuando habló de los "2000 años de opresión de la mujer por parte de hombre".
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:15 (99)
Hirasawa: ¿En qué te basas para decir que el matrimonio estaba antes que el cristianismo?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:23 (100)
Lo último que esperaba (pero algunos están muy nerviosos por alguna razón que desconozco) era ver una amenaza inquisitorial de baneo por estos pagos como la que ha sufrido "morphine" por usar términos comunes en la política parlamentaria y en los medios de los países libres.

Liberalismo.org es desde hoy algo menos libre.

Una pena.

Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:30 (101)
butcher: dime que estás de broma, por favor xD
Yo alucino
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:56 (102)
Hirasawa: la poligamia es mucho más antigua. El matrimonio (los tipos de matrimonio) es cultural, la poligamia fue eliminada por ella... por no decir que eso depende de la cultura a la qeu te vayas...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:02 (103)
Ah, ya me olvidaba del maricon...azo de Sócrates...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:04 (104)
Happy Butcher:

1) El matrimonio es, indudablemente, anterior al Cristianismo.

2) La poligamia es una forma de matrimonio (¿o soin varios matrimonios simultáneos pero diferentes? Hum).

3) La monogamia, si insistes, también es anterior al Cristianismo. Fíjate en los romanos, sin ir más lejos (busca "matrimono" en la página enlazada y sique leyendo).

4) Sócrates, que es anterior al Cristianismo, estaba casado. Con una mujer, Jantipa. Y tenía hijos.

5) Si la función principal de la institución social que llamamos "matrimonio" no es proveer a la reproducción, que alguien me explique cuál es.

(Lástima que no tengo tiempo estos días...)
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:23 (105)
¿Por qué es menos libre?
¿en virtud de la libertad de uno, tengo que perder la mía de estar a gusto en una conversación?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:23 (106)
Por otro lado, y hablando de diversos tipos de matrimonios, ¿qué problema hay en los matrimonios entre hermanos o entre padres e hijos, abuelos, nietos, ...?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:26 (107)
Tranquilocomp, Mig21: con la libertad, contra la censura. Gracias.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:36 (108)
La monogamia es la norma en todas las culturas civilizadas. En Grecia y Roma, en China, en Japón, en la India. Que los moros cojan varias mujeres no deja de ser una excepción bárbra.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:38 (109)
Que los moros cojan varias mujeres no deja de ser una excepción bárbra. No sé quién se ha creído que es para llamar a toda una civilización como la islámica bárbara. Ya no digamos cuando en una época fue la más avanzada. ¿Qué cree? ¿Que por haber estado en el sitio adecuado en el momento oportuno ya es superior a otros desde el punto de vista moral? ¿O qué?

Marzo: "Si la función principal de la institución social que llamamos "matrimonio" no es proveer a la reproducción, que alguien me explique cuál es" Eso depende de las relaciones de propiedad que establezcan los hombres con respecto a las mujeres. Hay relaciones más y menos liberales en función de la "tribu" que selecciones.

Ah, por cierto... puede que como institución el matrimonio haya existido... pero como conducta monógama... Permita que lo dude... estimado Marzo...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:55 (110)
No hombre. Cuando el Islam llegó a su cenit, China estaba en su apogeo cultural con los Tang y los Song. Lo de "más avanzada" no se lo cree ni Arafat.

Y qué pesadez con igualar a 3 tribus perdidas de nueva guinea con LA CIVILIZACIÓN. Yo conozco tres grandes culturas: Europa, China y la India. y las 3 instituyeron desde tiempo inmemorial el matrimonio monógamo!

Y sí, butcher, Sócrates era adúltero con efebos y el matrimonio es una cortapisa intolerable al amor libre, todos somos bisexuales libertinos por naturaleza y la sociedad nos oprime blablablablalblablablabla.

Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:59 (111)
Happy Butcher, hoy hablamos de la institución del matrimonio; de la institución del adulterio, otro día :-) Pero así de prisa, el adulterio o la prostitución no niegan el matrimonio más que el robo la propiedad. Ni la poligamia evita el adulterio. O sea, que no tiene nada que ver: el matrimonio como función cultural, si una cultura es el "software" de una población humana, tiene que ver propiamente con los hijos, más que con el sexo.

>Eso depende de las relaciones de propiedad que establezcan los hombres con respecto a las mujeres.

¿Mande? ¿Qué tiene que ver que las mujeres se consideren propiedad o no con que el matrimonio sea históricamente el medio de producir descendientes de la misma posición social que sus padres?

>Hay relaciones más y menos liberales en función de la "tribu" que selecciones.

¿Ya estamos mezclando los significados de la palabra "liberal"? Ayayay...

Hirasawa, que yo sepa en China había poligamia. O al menos concubinato. Sólo para los que podían permitírsela, claro; estas cosas son caras. Y parecido en la India, si no me equivoco.

Y se cuenta en cierto librillo que un tal rey Salomón tuvo 900 esposas y 100 concubinas, si no recuerdo mal (y no, Happy Butcher, todas no estaban para la reproducción; dije la función principal); y en otro librillo que se suele encuadernar junto con el anterior y otros 70 (o 63, no me protesten los protestantes), un tal Jacob tuvo dos de cada.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:17 (112)
"Que los moros cojan varias mujeres no deja de ser una excepción bárbra. No sé quién se ha creído que es para llamar a toda una civilización como la islámica bárbara. Ya no digamos cuando en una época fue la más avanzada. ¿Qué cree? ¿Que por haber estado en el sitio adecuado en el momento oportuno ya es superior a otros desde el punto de vista moral? ¿O qué?"


Yo no soy superior a los moros, pero pertenezco a una civilizacion que en su actual momento historico es superior a la musulmana.

No se si es Islam es intrisecamente fascista, o intrinsecamente sexista, solo se que a dia de hoy el Islam es fascista y sexista.

Y sus primeras victimas son quienes lo padecen como religion propia.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:18 (113)
Amigos, creo que en la discusión al incorporar el elemento religioso como argumento hace que se pierda la objetividad del tema. Y más si se utilizan frases bíblicas, ya que es conocido que solamente se utilizan las que les convienen a los creyentes, y excluyen y se olvidan de las que no, que usualmente son contradictorias.
Se corre el riesgo de que se termine en este foro discutiendo acerca de religión. Creo que hay que mantener el marco de discusión en un ámbito 100% laico.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:20 (114)
Hirasawa, si era con efebos no era adulterio. Sólo lo sería con mujeres casadas.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:21 (115)
A mi no me afecta lo que diga o deje de decir la jerarquía católica (ojo que no utilizo el término iglesia, ya que se supone que ese término comprende a todos los creyentes, y no todos están de acuerdo con su dirigencia, incluyendo clérigos) ya que no creo en ella, me interesa la discusión del tema desde el punto de vista de una moral laica, y desde el punto de vista de las libertades individuales.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:23 (116)
Vaya por Dios, me he dejado a los judíos... :-(
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:24 (117)
Total y absolutamente de acuerdo, Albertor. Excelente observacion.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:43 (118)
Hirasawa: Si se caracterizan esas tribus perdidas de Nueva Guinea por algo es porque no han evolucionado desde el punto de vista cultural, lo que implica que son anteriores a las más modernas. El hecho de que otras hayan alcanzado la hegemonía en diferentes campos no implica superioridad gracias a esa institución.

Sobre "...todos somos bisexuales libertinos por naturaleza y la sociedad nos oprime blablablablalblablablabla" No sé si bisexuales, pero que una cultura puede reprimir la tendencia a la poligamia de los ciudadanos... ejemplos sobrados ha dado la Iglesia. Por cierto, un poco prejuiciosa su réplica...

marzo: Sobre la función cultural del matrimonio... me temo que ser polígamo, para los hombres, es mejor que ser monógamo. Lo que le interesa al varones esparcer lo más que pueda su "semilla" en todas las mujeres... no engancharse de por vida con una sola...

Kantor: en el caso de España, no se le ocurra retroceder 30 años atrás... a comparase con la civilización arabo-islámica... Es más, si hemos avanzado, ha sido precisamente por renunciar a explicaciones religiosas para los hechos...
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:49 (119)
""renunciar a explicaciones religiosas para los hechos...""

Exacto y pertinente. Es usted un gran orador, Butcher.
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:58 (120)
no sé en la india, pero en china el concubinato era una figura distinta del matrimonio. Las concubinas eran vasallas del hombre, para tareas del hogar y satisfacción sexual.
Mira, podríamos aplicar la figura del concubinato a la unión homosexual. Es bastante más adecuada que el matrimonio.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 00:36 (121)
>Mira, podríamos aplicar la figura del concubinato a la unión homosexual. Es bastante más adecuada que el matrimonio.

¿No lo dirás por lo del vasallaje? :-) Se me había ocurrido algo parecido viniendo para casa. No sé si es buena idea.

Sí, el concubinato era diferente del matrimonio en todas partes. Pero seguro que en China las esposas fetén también estaban sometidas al marido. Y a la esposa mayor, en caso de poligamia (que me suena que sí existía, repito).
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 00:55 (122)
Si se acepta el matrimonio homosexual (y yo no estoy en contra, como muchos sabréis) no hay motivo para no aceptar la poligamia. El principio de unión voluntaria es el mismo, y no se podría aducir en un caso para negarlo en otro.

Yo no tengo tanto miedo a la libertad. Me considero un defensor del matrimonio, tal como lo entendemos y conocemos, como una institución esencial de la sociedad. El que unos no lo quieran u opten por otras formas no es malo. De la libre experiencia, real, de la prueba y el error, salimos ganando todos.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 01:04 (123)
de la prueba y el error salen ganando las generaciones futuras, una vez la historia ha dejado claro cual es el error. Nosotros solo vamos a sufrir el error en su máxima expresión. Agh, odio los juicios de valor en base a teorías. Leo una frase cool en un libro y lo aplico a la realidad! No, hermanita, sigue fumando porros y follando sin condón. De tu libre experiencia, real, de la prueba y el error, saldremos ganando todos!

En china, que un hombre se casara con varias mujeres en igualdad de condiciones todas ellas? No me suena de nada, y presumo de conocer el lugar.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 01:23 (124)
>Mira, podríamos aplicar la figura del concubinato a la unión homosexual. Es bastante más adecuada que el matrimonio.

¿No lo dirás por lo del vasallaje, Hirasawa? :-) Se me había ocurrido algo parecido viniendo para casa. No sé si es buena idea.

Sí, el concubinato era diferente del matrimonio en todas partes. Pero seguro que en China las esposas fetén también estaban sometidas al marido. Y a la esposa mayor, en caso de poliginia (que me suena que sí existía, pero no sé citarte fuentes).

Acabo de leer tu último comentario, el de las 01:23. Yo no dije en igualdad de condiciones; lo de la igualdad en el matrimonio es un experimento reciente, que tal vez deberíamos declarar fracasado de una vez, volviendo a la tradición probada por la Historia de dominio indiscutido del varón.

O tal vez no.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 01:59 (125)
Sobre Esplugas: "Su defensa se basa en ciencia, no en religión"

No es cierto, entre otras cosas porque es imposible. La ciencia no puede resolver juicios de valor, y tampoco consideraciones metafísicas acerca de cuestiones tales como lo que hace que una persona sea persona (lo que sí puede es informa de ciertos hechos que pueden dirimir entre diversas metafísicas).

La ciencia puede establece lo que es vida (a secas, y dificilmente. Precisamente en el MIT la investigación que están haciendo ahora en IA es para intentar determinar lo que diferencia (si es que existe) la materia inerte de la viva) Lo que es "vida humana" es un asunto axiológico diferente , fundamentalmene filosófico. Algunos como Esplugas pueden defender desde una perspectiva filósofica-religiosa (cristiana) que comienza con la concepción. Perfecto, y es respetable (yo, que a los tres meses es cuando se debe atribuir la categoría "humana" al feto). Por cierto, hasta final del siglo XIX los cristianos no creían eso, sino que siguiendo a Tomás de Aquino (que seguía a Aristoteles) situaban el alma entre la tercera y la sexta semana (cito de memoria).

Lo que convierte a alguien en un talibán es cuándo semejante convicción filósofica-religiosa se trata de imponer a toda la sociedad. Lo liberal es establecer una ley que permita que las distintas concepciones filósoficas se puedan realizar (siempre hay que recordar a los cristianos-musulmanes-judíos talibanes que las leyes "laicas" no les obligan a ellos a divorciarse, abortar o casarse con gays. Es curioso como la "cultura de la queja" también ha llegado al integrismo conservador ( que confunde las críticas (la que hago a Esplugas, por ejemplo) con "ataques"

Lo dice alguien que si se denomina "Lord" es por el gran Lord Acton, católico de pro que fue perseguido por protestantes y ¡católicos! Se le ocurrió oponerse, liberal que era, al dogma de la infalibilidad. Lo clavó-
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 08:24 (126)
Unas horas sin asomarme a esta bitácora y descubro que se unen tranquilocomp y mig21 al coro de denunciadores de injusticias y censuras. Reitero una vez más la majadería de tales acusaciones y la hipocresía que encierran.

Por otro lado, siguen algunos con su analogía entre talibanismo e Iglesia Católica. Me parece tan gilipollesco como comparar un cáncer de pulmón con un juanete. Los juanetes pueden ser muy molestos, vale, pero no tienen, ni de lejos, la gravedad de un cáncer de pulmón. ¡A ver si se entiende, joder! A este paso, acabarán algunos comparando al Papa con Ben Laden. Yo he sido muy beato hasta los veintitantos y después, por razones que no vienen al caso, "perdí" la fe y llevo sin pisar una iglesia (salvo causas excepcionales) casi diez años. ¿Me ha perseguido alguien por ello? No. ¿Arriesgué mi vida? No. ¿Me persiguen los curas por la calle para devolverme al redil? No.

Y volviendo al matrimonio homosexual, me gustaría reiterar una pregunta que hice ayer. Del hecho de llamar unión civil y no matrimonio a la unión de dos homosexuales, asumiendo mismos derechos y obligaciones, ¿se siguen consecuencias legales que pudieran resultar discriminatorias?
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 09:28 (127)
A la pregunta de more, "No"

De hecho, habría sido más prudente hacerlo así desde mi punto de vista (aunque esa discusión nominalista es importante sociológicamente (por lo de alarma que le produce a algunos) no es la fundamental, claro).

Saludos

Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 09:36 (128)
Por otra parte, more, se ve que has perdido la fe pero no la simpleza de la beatería que tuviste. Por ejemplo, y "¡a ver si se entiende, joder!" la propaganda vaticana contra los instrumentos de la anticoncepción es uno de los factores que influye en que no se pueda parar la explosión demográfica en Ýfrica que, como señalaba Gabriel Tortella en un excelente artículo en El País rectificando a la "Agenda Económica del Forum", es una de las causas fundamentales de que Africa sea el "agujero negro" dentro de la globalización.

Saludos
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 10:33 (129)
me refería a igualdad de condiciones entre ellas. Es decir, que tuviesen los mismos derechos respecto al marido. Que yo sepa se podía tener una esposa, y luego las concubinas que se quisiera. Pero mujeres, una. No es una sociedad particularmente machista la china historicamente, no tendría mucho sentido.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 12:24 (130)
Es dificil entender el alud de criticas vertidas contra el cristianismo cuando el peligro certisimo e inminente para la libertad y la justicia en España es el crecimiento exponencial del Islam en ella. Asi lo atestigua la experiencia de toda Europa. No discutiriamos las posibilidades de reforma y democratizacion del Islam si no percibiéramos su creciente poder sobre nuestars vidas y nuestro futuro. Muchos "liberales" de boquilla piensan que de la erosion del legado cristiano saldrá una masa mas receptiva a sus concepciones politicas y economicas. Eso sí es "miedo" a la LIBERTAD, no así la adoración de DIOS como realidad sagrada , en vez del objeto cultural que ven ustedes. Un saludo.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 13:36 (131)
Naixin: El problema no es el cercimiento del Islam (uan confesión religiosa privada). El problema es Al Qaeda. Y profesar la religión islámica no te hace ser de Al Qaeda. Es como decir que por ser vasco ya eres de ETA. El resto de su comentario es pura especulación.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:27 (132)
Muchos callos pisados en Juventudes Liberales por la revista Iglesia Digital:

http://www.juventudesliberales.org/2004/10/homofobia-digital.html.

Más allá de que tengan razón (o no) en sus planteamientos, la explosiva reacción hipercrítica hacia dicho suplemento en particular y hacia Libertad Digital en general demuestra o una intolerancia o una cuenta mal saldada entre ellos y estos.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:11 (133)
lordsmith: en parte es culpa mía por utilizar mal las palabras y decir "beato" en lugar de "muy religioso" aunque, me temo que esto no es gran diferencia para usted. La religión per se no es ni simple ni le convierte a uno en simple. Ese es un prejuicio suyo.

Por otro lado, el argumento de la Iglesia como factor fundamental de la pobreza de Ýfrica sabía que tenía que salir y salió. Podía haber sido otro, pero fue usted. En primer lugar, déjeme decirle que saber si el control de la natalidad precede al desarrollo o al revés, no me parece algo que se puede discutir, sin más, en dos líneas. En Europa, parece que el descenso de la natalidad vino después del desarrollo y no al revés. Por otro lado, resulta curioso que dos de los países europeos en los que, supuestamente, la Iglesia Católica cuenta con más influencia, España e Italia, sean justamente aquellos en los que la natalidad es más baja. Parece, pues, que el personal es capaz de pensar por sí mismo y no sigue ciegamente ninguna consigna. ¿Acaso son más torpes los africanos? Por otro lado, me gustaría saber cómo se distribuye eso que usted llama "explosión demográfica" entre los países africanos en función de la religión mayoritaria. ¿Dispone de datos? ¿Crece la población más en la Nigeria musulmana o en la cristiana, por poner un ejemplo?
A más, a más, el país europeo con uno de los crecimientos económicos más notables en Europa es Irlanda, con diferencia el país más católico de toda la UE. Cierto, cierto, que la Iglesia fue durante años un factor que no propició el crecimiento, pero también que la influencia de la Iglesia no es tan importante cuando hay una clase dirigente que toma las medidas oportunas.

(CONTINUA)
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:30 (134)
Por otro lado, lo diga Tortella o mi abuela, me parece que el problema de la natalidad no es fundamental en el hecho, indudable, de que Ýfrica esté quedándose al margen de la globalización: me da a mí que hay problemas mucho más graves y determinantes que éste. La corrupción endémica y los regímenes totalitarios que tanto abundaron por aquellos lares en el siglo pasado algo tendrán que ver, digo yo, por no hablar de la responsabilidad de los países occidentales con sus PACs y proteccionismos varios.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:37 (135)
Leer que el islam es una confesion religiosa privada me ha incapacitado momentaneamente. Luego leeré el resto. Por favor, documentese. Tb puede esperar unos años y comprobar sus audaces teorias desde dentro.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:49 (136)
"No solo de pan vive el hombre". El liberalismo funcionará o no mejor que otras orientaciones económicas posibles, en términos relativos, pero no va a insuflar esperanzas ideales y responsabilidades a la juventud. Eso es lo que hunde la natalidad (bastantes otras cosas también pero aquí no vengo a eso.). Hemos creado una generación de "ultimos hombres" y "ultimas mujeres" que no sé sabe para qué se levantan por las mañanas. Para trabajar, si , pero eso se ha hecho durante los ultimos 30 siglos, mucho más duramente, sin que se evidenciase un rechazo a la vida como el que hay ahora.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:55 (137)
El problema de Africa e que el Islam va a llegar a Ciudad del Cabo a la vuelta de unos decenios. Prueben instaurar su liberalismo entonces. Un saludo y disculpen el tono ácido.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 15:57 (138)
"exponer y potenciar las tesis del peor colectivismo que se ha conocido en España"

(JJLL sobre "Iglesia Digital")

Tienen razon. Y son jovenes y estan enfadados.

El comentario de JJLL es el de un buen liberal.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 16:10 (139)
Pobre Gramsci, tanto arremeter contra la Iglesia y resulta que era un ingenuo, el libre mercado lo apuntalaban los economistas. Asi os va.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 16:21 (140)
Una sola cosa sobre el comentario de JJLL "Homofobia Digital". No sé qué manía les ha entrado de alejar de ellos a algunos que, como yo, nos sentimos próximos a muchas de las posturas que defiendan. El caso es que, desgraciadamente, lo consiguen. Produce vergüenza ajena que tachen a LD de "neofranquis" o que acusen a Pío Moa de resucitar el guerracivilismo (será que son muy jóvenes y no recuerdan la campaña electoral del 93).
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 16:47 (141)
Lo dicho, more, en JJLL hay un prurito mal curado, o todo de trata de una pose para llamar la atención.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:05 (142)
Usted, More, supongo se siente cercano al crispador Losantos, el revisionista Moa y los neofranquistas de "Homofobia Digital" (si, los que justifican la dictadura militar que sufrio Espanya); los de, como dicen JJLL, "libertad para nosotros y nuestras familias" y "mano dura y control ferreo en el partido, no a la disidencia" como si de Castro se tratase. Tambien los del nacionalismo espanyol y la Cruzada Catolica, heredera de anyos negros que queremos dejar atras y ellos insisten en revivir.

Usted elige todo eso y es su decision. Pero sepa usted que eso NO es liberalismo. NO lo es. NO son liberales.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:15 (143)
"me temo que ser polígamo, para los hombres, es mejor que ser monógamo. Lo que le interesa al varones esparcer lo más que pueda su "semilla" en todas las mujeres... no engancharse de por vida con una sola..."

Butcher, has dado en el clavo y en la clave de todo el asunto. Partiendo del hecho de que el hombre no se queda embarazado, y por tanto es biológicamente capaz de tener muchísimos más hijos que la mujer a lo largo de su vida, las estrategias reproductivas fruto de la evolución y orientadas a maximizar la eficacia biológica de los individuos (posibilidades de supervivencia y de reproducción) no son exactamente coincidentes aunque probablemente y partiendo de una situación poligámica hayan ido convergiendo durante el proceso de hominización. La mujer tiene uno de los embarazos y partos más complicados del mundo mamífero, y ésto unido al hecho de la larga infancia de los humanos hace de la reproducción sea una carga excesiva para un solo individuo, lo que pondría en peligro la supervivencia de los pequeños, serían dos de los factores fundamentales que llevarían a la evolución de la monogamia (seguramente temporal)y de los sentimientos que lleva implicitos como el enamoramiento, amor, celos etc.
Si la evolución humana empezó a privilegiar las relaciones monogámicas al menos durante la crianza de los hijos, entra en juego un segundo hecho biológico asimétrico y es que la mujer está 100% segura de su descendencia y el hombre no puede decir ni mucho menos decir lo mismo, y es por todo esto por lo que la cultura viene a apuntalar lo que la biología apunta, e institucionaliza las relaciones sexuales, inventando el matrimonio (que es una constante casi universal sea éste monogámico o no) y penando las relaciones fuera de él.

SIGUE...
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:21 (144)
-el hombre aunque biológicamente mantiene una fuerte tendencia poligámica, ha ido aproximándose en los últimos millones de años a la monogamia. Estamos por así decirlo en una situación entre la del ciervo y la paloma. Si fuéramos monogámicos puros no sería necesario la institución matrimonial, la naturaleza se encargaría de ello, de la misma forma que no se institucionaliza la cena.

-Lo que no se ha completado biológicamente, la cultura se ha encargado de sancionar. La poligamia, aunque existen muchas culturas donde es permitida (aquellas donde hay una gran diferencia social entre el hombre y la mujer), suele estar reservada para las clases altas, la cual obviamente es minoritaria. Una sociedad donde un pequeño número de hombres acapara la mayoría de mujeres tiene todas las papeletas para tener asegurados graves conflictos internos permanentes. Tantísimo soltero en celo suelto es un peligro, pues naturaleza obliga.

-El matrimonio es una institución inventada para minimizar conflictos dentro de la tribu, asegurar la ayuda de otras personas durante el embarazo y crianza, a la mujer, un certificado (no seguro, por supuesto) de paternidad para el hombre y un seguro de supervivencia para el niño del que salen beneficiadas todas las partes.
"...todos somos bisexuales libertinos por naturaleza y la sociedad nos oprime blablablablalblablablabla" Si se quita lo de bisexual, estoy completamente de acuerdo. La sociedad nos oprime aunque seguramente el yugo del matrimonio ha maximizado nuestra capacidad reproductiva, en paralelo surgió hipócritamente la prostitoción como válvula de escape a los instintos poligámicos todavía grabados en nuestros genes.
-Lo que culturalmente surgió, culturalmente evoluciona, y el que los gays contraigan matrimonio no obliga a nadie a contraer matrimonio gay, como muy bien dicho ha quedado por ahí arriba.
Saludos.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:23 (145)
"El problema de Africa e que el Islam va a llegar a Ciudad del Cabo a la vuelta de unos decenios". ¿Y esto qué tiene que ver con las libertades de las personas que tienen una fe a Alá aquí en Europa? Son problemas de carácter diferente, no se pueden mezclar las cosas tan alegremente.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:25 (146)
Hagáselo mirar, morphine. El odio es malo para la salud.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:39 (147)
Y, por cierto. Que vaya usted por ahí repartiendo carnets de "buen liberal" es de chiste.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:44 (148)
Yo no reparto nada. En cualquier caso, el mismo chiste que si los reparte usted, tan liberal como yo y ademas, catolico disfrazado de ateo. Yo no odio, como si lo hace "Homofobia Digital Noliberal". Aparte de nada como casi siempre, tiene usted algo que decir a mi exposicion?
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 17:51 (149)
¿Su exposición dice usted? Querrá decir exabrupto. Y ya lo he comentado con anterioridad: destila odio y no contiene ni un argumento. No merece la pena ser comentado.

¿Qué quiere decir con eso de ateo disfrazado de católico? ¿Se supone que el ser ateo me ha de convertir en fustigador de católicos y en recalcitrante anticlerical?
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 18:05 (150)
Refiriéndome a Ýfrica, hablaba mas bien del post de "more", "happy butcher".
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 18:28 (151)
"No contiene ni un argumento":

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Usted, More, supongo se siente cercano al crispador Losantos, el revisionista Moa y los neofranquistas de "Homofobia Digital" (si, los que justifican la dictadura militar que sufrio Espanya); los de, como dicen JJLL, "libertad para nosotros y nuestras familias" y "mano dura y control ferreo en el partido, no a la disidencia" como si de Castro se tratase. Tambien los del nacionalismo espanyol y la Cruzada Catolica, heredera de anyos negros que queremos dejar atras y ellos insisten en revivir.

Usted elige todo eso y es su decision. Pero sepa usted que eso NO es liberalismo. NO lo es. NO son liberales. """""""""""""""

Si no le parece suficiente argumento, se lo repito o se lo explico con otras palabras. Y le cuento ademas, una vez mas, el colectivismo intervencionista, restrictivo y regulador catolico al que muchos "liberales" se someten a la vez que rechazan las mismas maniobras emitidas por el Estado.

Si no tiene usted nada que decir, no es novedad. No pasa nada. Pero por favor no me diga que lo arriba expuesto "no contiene ni un argumento" y "no merece la pena ser comentado". Que usted "no pueda" no quiere decir "no merece la pena". Hagame el favor!
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 18:31 (152)
Morphine:
"Homofobia Digital Noliberal"
Ahí la ha pifiado. ¿Qué tiene que ver una doctrina económica con no permitir la libertad para los homosexuales?
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 18:37 (153)
el peor colectivismo que se ha conocido en España ha sido la segunda república. JJLL son unos niñatos ignorantes.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 18:39 (154)
Se lo repito: en su diatriba no hay ni un solo argumento que sustente ni una sola de sus afirmaciones (algunas de ellas injuriosas). Y también le repito una vez más: deje de una vez ese tonito de sabelotodo perdonavidas que tanto utiliza.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 19:06 (155)
Por si no queda claro, el mensaje anterior va dirigido a morphine.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 19:07 (156)
(La impostura del disfraz de liberal de los herederos de la inquisición...)

Llamar a los chavales de JJLL "niñatos ignorantes" (q expulsen al insultador "sabelotodo perdonavidas" jajajajaja) después de escribir que la segunda república fue el peor colectivismo que ha conocido España es una paradójica gilipollez (por venir del autor de tamñana "ignorancia" el posterior insulto de "ignorantes") que como dice mi ciberamigo "nipho" habría sorprendido incluso a Unamuno que tuvo que replicar al también paradójico y fascista "Viva la muerte" que inauguraba el peor colectivismo (dictadura nacional-católica) del S.XX y del que ciertos pseudoliberales parecen sus heredereos.

¿Neofranquis?

Menos mal que nos queda JJLL (+ combativa que nunca) y que dicen que vuelve Juan Pina y su gente. Los Liberales, vamos.




Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 19:55 (157)
Oiga, pues nada. Si usted lo dice, será verdad. Mira que no hay cosas contra las que luchar que hay que ocuparse de un medio (¡¡digital!!), que es lo más cercano que encontrarán hoy por hoy. Por supuesto, afortunadamente llega Pina con su ejército de panchos liberales...
En fin, refugiémosnos en Rothbard de tanta simpleza.

Lord Smith, no desbarremos. Lord Acton no se opuso a la infalibilidad papal por ser liberal, sino utilizando argumentos teológicos, como no podía ser de otra manera.
No, si va a resultar que conviene dejarles en exclusiva el término liberal, habida cuenta de lo que por ello entienden algunos.
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 03:22 (158)
por favor, decidme que no están reivindicando la república.
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 21:23 (159)
Claro, Kutabarizo. Usted quisiera que reivindicaran el franquismo en Espanya y la caza de brujas en los Estados Unidos de America. El mundo necesita gente como usted, siempre dispuesta a apretar el gatillo por el entendimiento mutuo. Viva la muerte, no?
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 23:39 (160)
Según el DRAE:

bizarro, rra.
(De it. bizzarro, iracundo).
1. adj. valiente ( esforzado).
2. adj. Generoso, lucido, espléndido.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

O sea, que la dirección de correo del tal morphine (bizarrosiempre), es otra engañifa más del tal.
O eso, o es que en realidad, va más por la línea italiana de la familia.
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 00:15 (161)
>No es una sociedad particularmente machista la china historicamente, [la poliginia] no tendría mucho sentido.

No, claro, Hirasawa; lo de deformar los pies a las niñas seguramente era por puro feminismo. Sigo sin saber detalles, pero el artículo de la Wikipedia> sobre la poligamia menciona la China imperial como una de las sociedades que la practicaban (raramente, por cara). (Por cierto, el autor de esto, que parece ser un cristiano, hum, disidente, favorece la poligamia y afirma que lo corrupto es la monogamia).

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Lordsmith, el problema con las visiones filosóficas contrapuestas en el caso del aborto es que no puede haber una solución que satisfaga a todos. O se lleva un lado el gato al agua, o el otro, o se adopta un compromiso que satisfará solamente a los relativamente pocos cuya posición se aproxime al compromiso alcanzado.

Por otro lado, creo yo que antes de llamar "talibanismo" a la "imposición de unas creencias a toda la sociedad" será bueno considerar el contenido de las creencias y los métodos de su imposición.

Y lo de la "explosión demográfica" como causa de los males de Ýfrica no cuela mucho.

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Happy Butcher, el Islam es una convicción religiosa incluso menos privada que el catolicismo de los buenos tiempos anteriores a la separación de Iglesia y Estado. Ese en el que tu obispo era un juez legítimo en delitos contra la fe y las costumbres.
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 00:40 (162)
Mr. Cerrillo: Iracundo, si. Iracundo hacia personajes como usted que ante la falta de ideas y la sequedad cerebral, se dedican a perder el tiempo investigando direcciones de correo y diccionarios. Cosas utiles no nos da (donde no hay...), pero "cerrilladas" de las suyas como esta, las que uno quiera. Ilustrenos, Mr. Cerrillo. Aqui ya han analizado mi nombre, mi direccion de correo y lo que sea. Todo, menos analizar lo que hay analizar y escribir algo coherente. Nada, usted a lo suyo. En su mundo bizarro ("grotesco").
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 05:13 (163)
Lo de investigar la dirección de correo ¿lo dice quien siempre se refiere por Suarez Uranga a quien se identifica por friedich_hayek, y que como ya le ha llamado la atención, ahora le llama simplemente Uranga?
¿La abundancia de ideas es acusar a hirasawa (también referido por el mismo tal, como Kutabarizo) de estar dispuesto "a apretar el gatillo"?
En realidad, el único que califica es Morphine, y por eso mismo, se está conviertiendo en el único incalificable.
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 15:07 (164)

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