23 de Diciembre de 2003

¿Es decir Multivac, tú eres partidario de ilegalizar IU? Rompamos la baraja, fenómeno. Izquierda Unida no propone desalojar al PP del poder de manera fraudulenta y por mucho que os disguste tiene derecho a proponer alianzas electorales con quien quiera. Veo que después de lo de Catalunya algunos están desatados.

Desde luego no entiendo porque las organizaciones afines a Nodo50 siguen siendo legales como lo es "la hoz y el martillo" mientras que organizaciones y símbolos igualmente lamentables y totalitarios se prohiben sin pena de nadie salvo los descerebrados que quisieran proponer sus propias "alianzas". Algunos se desataron hace 2 años, por lo menos, y en el monte siguen.

Y en el monte les esperarán si fueran tan simpáticos de poner sus ilegalizatorias intenciones en marcha. De eso puede estar seguro.

De hecho, después hay que ilegalizar al PSOE, porque es cuestión de grado y los socialdemócratas nos conducen paso a paso hacia el destino totalitario final, después a los de Esquerra Republicana por razones parecidas. Ya puestos. Es más, acabemos con las páginas de internet que no nos gustan. Todo muy "liberal".

Hola atodos y en especial a daniel. En relacion con la cuestion de la "ilegalizacion" de IU, hay mas argumentos razonables a favor de medidas en esa direccion de lo que se cree. como organizacion a efectos juridicos, IU y el PCE mantienen relaciones formales de cooperacion y amistad con el partido comunista cubano y con las FARC. a las fiestas del PCE en la casa de campo acuden delegaciones oficiales de esas dos organizaciones invitadas por los anfitriones, por ejemplo. teniendo en cuenta que las FARC y el PCC son organizaciones terroristas (al menos la primera está reconocida asi formalmente a nivel internacional) no es meramente un exabrupto coniderar que son culpables de "colaboracion intelectual y material con organizaciones terroristas" que violan gravemente los derechos humanos (por cierto que ya era susceptible de delito el hecho de que el PCE se beneficiase de ayudas economicas a traves de la KGB); al menos hay la misma base juridica que para la ilegalizacion de EH. como minimo me resulta repugnante que semejante partido sea mantenido con los impuestos de todos. y por cierto, si la negacion del holocausto judio es delito en Europa y justifica la censura de imprenta y el cierre de librerias, es inaceptable la afrenta sistematica a las victimas de los regimenes comunistas que llevan a cabo organizaciones como IU y toda esa morralla alojada en rebelion.org y nodo50; en este aspecto, al menos ese negacionismo no deberia quedar impune. ah, y la efigie del che en las camisetas, eso si que deberia ser prohibido de los centros educativos, y no el velo y otros simbolos religiosos

No veo que haya que asombrarse de que J.C. Girauta pida la ilegalización de IU en su artículo, ya que como bien recuerda, el comunismo es una ideología que ha costado cien millones de muertos. Esto debería hacer pensar a algunos.
Es algo "asimétrico" - por llamarlo de una manera
maragalliana - que se prohiban libros y propaganda nazi y cuando alguien habla de ilegalizar el comunismo, los guardianes de las esencias se ponen nerviosos.
Saludos.

Bueno, aquí queda todo escrito para que lo vea todo el mundo. Ya sabía que lo de Cataluña había escocido, pero no hasta ese punto. De todas maneras siempre es bueno que las posiciones se clarifiquen, para que luego no caigamos en ingenuidades.
De todas maneras ¿que hacemos con los partidos derechistas que han apoyado o financiado a tiranos casi asimilables con algunos de los peores dictadores del socialismo real? ¿Que reciben a delegaciones oficiales de gobiernos que violan los derechos humanos?

Francamente, dudo que lo de Cataluña haya escocido a nadie que no viva alli. A mí, al menos, no. Como no tengo que sufrirlo en mis carnes, allá los catalanes y la ruina que les espera. Otra cosa es que IU, siguiendo los parámetros que se aplican a la Falange y demás compañeros mártires, debería ser una fuerza política repudiada por todo el espectro parlamentario, el coro mediático y la opinión pública es algo que llevo pensando desde hace ya algunos años. No sé porqué Auschwitz está mal visto y el gulag se esconde.

No soy favorable a la ilegalización, pero ciertamente IU no merece ser tratado con respeto.

un comentario a antonio2: personalmente a mi me importa poco lo que pase en Cataluña y mi opinion respecto al PCE es muy anterior e independiente de lo que alli sucedio; no fabriques un adversario dialectico a tu medida ni lo psicoanalices: es de muy mala educacion, ademas de una falacia retorica. tambien, podias poner algun ejemplo concreto, como el que yo he puesto, acerca de esos partidos "derechistas" que mencionas. y tambien, algo que me habia olvidado: puesto que los crimenes contra la humanidad y de guerra no prescriben, que pasa con la responsabilidad directa del PCE en los crimenes de ese tipo que cometió durante la Guerra civil? chekas, asesinato de andreu nin y de poblacion civil desarmada, represion de partidos y organizaciones dentro del propio bando republicano (POUM, CNT, etc)... muchos crimenes debidamente documentados de los que ni siquiera ha pedido perdon. y hay una continuidad organizacional juridicamente vinculante...

Pinochet y otros de su calaña siendo deleznables no pueden asimilarse ni al más filántropo de los dictadores del "socialismo real". En la balanza de los totalitarismos y de los genocidas todos pesan por igual aunque sólo los comunistas parecen a salvo de la crítica.Y es algo que harta, mucho. Dice un amigo que los conversos somos los peores críticos del comunismo y no se confunde.

ah, y estoy en contra de su ilegalizacion, pero si de que se le obligue a pedir perdon, como minimo del mismo modo que la Iglesia lo ha pedido, asi como de que su lider responda por el colaboracionismo terrorista actual. y desde luego, que se autofinancien ellos, como minimo del mismo modo que ellos defienden que se financie la Iglesia. saludos ancaps

También estoy en contra de su ilegalización ... no creo que como partido hayan cometido un delito en los últimos 25 años. No obstante sí creo que Llamazares es un político mediocre, irresponsable y oportunista.

Supongo Gustavo que igual que no prescriben los crimenes del bando "nacional" en el alzamiento que no condena el partido popular, (que casualidad todos los partidos acudiendo a un homenaje menos él) apoyado, fijese usted que causalidad por los "socialistas" Hitler y Mussolinni.
Y ejemplos, apoyos de los gobiernos de EEUU (algunos republicanos) a gentuza como Suharto, Somoza, Pinochet, y un sinfin de dictadores o de la CIA y su Escuela de las Américas.
Eso de que los comunistas están a salvo de la crítica lo dirá usted. Aquí critica quien quiere y lo que quiere. Espero que eso no sea el problema. Y yo no soy partidario de los regímenes de "socialismo real". Pero Izquierda Unida es un partido que participa en las instituciones y que no ha cometido ningún acto delictivo, por lo que me reafirmo en que ilegalizarlo es una insensatez. En Suecia y en otros lugares de Europa hay veces que los socialdemócratas han gobernado con apoyo comunista y no se ha acabado el mundo.

Y a IU le corresponde esa financiación porque así lo recoge la ley electoral, y porque ha obtenido un buen número de votos. Así que tendrán que pagarlo con sus impuestos les guste o no. Otras afirmaciones que se hacen aquí de que los impuestos son un robo y que niegan la legitimidad del Estado también podrían rozar lo delictivo.

Por cierto, recuerdo que en el libro de Villaloga "El rey" varios juristas fueron consultados sobre si crímenes como los de Paracuellos no podían prescribir, por el asunto entonces problemático de la legalización del PCE en 1977 y varios juristas contestaron que mal se podía aplicar el concepto "Crimenes contra la humanidad" cuando este se inventó por los aliados tras la segunda guerra mundial y no existía cuando se cometieron esos crímenes.

Menos mal que los liberales defienden la libertad política como uno de los derechos fundamentales del hombre, porque aqui viendo sus opiniones se pueden sacar dos conclusiones: O leemos doctrinas políticas distintas o ustedes no son liberales.
Creo que la conclusión acertada es la segunda.
¿Cómo se puede prohibir un partido, como Izquierda Unida, que es tan o más honrado que cualquier otro? Eso sería clasico de una dictadura. Una total falta de respeto a la joven democracia española. Ustedes no deberían llamarse liberales, sino intolerantes. Tan clásico de la derecha, como saben que van a perder, eliminan la competencia.

Como liberal, la propuesta de ilegalizar IU me parece una estupidez, y una torpeza en las circunstancias actuales. Porque no van a ganar las izquierdas en marzo como cree Franzione, sino que todo apunta a que perderán por bastante diferencia (si no cambian las cosas).
Otra cosa es que IU me parezca un partido repudiable, y que considere incongruente ilegalizar el nazismo y no el maoísmo o el guevarismo. Pero la solución es legalizar el nazismo, no la contraria.
Por una vez estoy de acuerdo con Antonio. Alguien también podría proponer la ilegalización del anarcocapitalismo, basándose por ejemplo en la defensa del derecho a tener armas...

Creo que ser liberal no es incompatible con la defensa de la nación. Desde luego si ser anticomunista me convierte en no-liberal es probable que tenga usted razón. Ahora bien lo antagónico al comunismo no es el fascismo sino la defensa de la propiedad privada, del individuo y de las condiciones en que su libertad está mejor asegurada. En nuestra problemática España esas condiciones se han reunido en los últimos 25 años con mermas alarmantes en regiones como Vascongadas y Cataluña. Insisto en que no creo que IU deba ser ilegalizada porque, de momento, como organización, no ha cometido ningún delito (incluso contando con los "incidentes" previos a la guerra de Irak).
Por cierto Esteban Francione, los especialistas en eliminar la competencia son los partidos totalitarios, llevándose la palma los papaitos de la URSS, especialmente Papá Stalín sin desmerecer al Papito Lenín. La honradez de IU está en un amplio porcentaje de sus bases no en la mayoría de sus conmilitones procastristas.

Los totalitarismos, vengan de donde vengan, son la cara opuesta de la propiedad privada y la sociedad abierta.
Por eso creo que es más útil que los que defendemos a esta última demostremos la superioridad de nuestros argumentos, como hacen Cristina Losada, Ignacio Villa Y Víctor Llano. Eso y defendernos cuando los tatalitarios intenten poner en práctica sus ideas.

La mejor forma de demostrar la superioridad de los argumentos es remitirlos a hechos concretos. Para eso, además, es necesario conocer la historia. La agonía del liberalismo en el siglo XX trajo consigo dos espantosas guerras. Camino de servidumbre y gobiernos omnipotentes. Dario, en lo que al indiviudo y su libertad respecta, nazismo y comunismo son lo mismo ... creo yo, sólo que uno durando más ha sido capaz de causar más sufrimiento y muertes, para, encima, seguir conservando un áura "mágica" entre una mayoría de personas.

No, si en eso estamos totalmente de acuerdo.
Lo único que quería decir es que considero estéril plantear la ilegalización de un partido. Lo que no significa que no nos defendamos con energía y firmeza.

En tanto nos ponemos o no de acuerdo ...
les deseo FELIZ NAVIDAD.
C.

Me gustaría responder a Antonio2. Es evidente que cuando se dice que los comunistas están a salvo de la crítica no se refieren a que meten en la cárcel a quien los critica. Es de mal gusto salir por ese lado cuando es evidente, *porque aquí se la critica*, que no pasa nada, nadie nos pega. Se refieren evidentemente a lo que dice Dario, que merece todos los respetos y a algo más. Primero es a-som-bro-so que haya aún gente que espete que esepartido merezca el más mínimo respeto. Sin meternos en que se deba ilegalizar o no ese partido es equiparable al nazi, que no nos merece el más mínimo respeto. Segundo, en esta sociedad tan copada por lo políticamente correcto no falta el coro de tramposos y falsificadores que se esmeran en usar varias tácticas, a cual más rastrera, para salvar a toda costa a la pandilla de los amigos de Castro y, en los últimos tiempos de Sadam. Los´métodos de "cortafuegos" para salvar a esta gentuza son abusivos, de extraordinaria violencia verbal y de descaradas mentiras. A menudo semejanuna jauría y eso amedrenta a la gente. A eso se refieren, evidentemente, cuando dicen que los comunistas parecen a salvo de la crítica por los crímenes que han perpetrado sus anetecesores en la ideología. Y es que aquí hemos visto sólo la parte relativamente sobrellevable de la técnica de salvaguarda de la, digamos, dignidad comunista: la sentencia políticamente correcta ("es un partido tan respetable como el que más"), desviar la atención de manera cínica ("a los comunistas se los critica y no pasa nada"), la descalificación directa como intolerantes y reaccionarios a los que proponen el mismo trato legal a los comunistas como a los nazis y aún, el comparar y equiparar los pactos diplomáticos de partidos moderados con dictadores con los cien millones de muertos del comunismo. Esta última argumentación es, no obstante la aparente objetividad, el más insidioso, puesto que es *evidente* que los buenos se las tienen que ver con los malos en la vida, por ejemplo, los demócratas se las tienen que ver con los comunistas y los buenos tienen que elegir el mal menor para todos. A mi me parece que pactar con, por ejemplo, Gadaffi, ahora a pesar de que sea un tirano asesino es el mal menor. La propaganda-machaque de los amigos de los comunistas ha hecho creer que el caso de pinochet fue peor que el de ahora de Gadaffi, pero ya digo, es propaganda-machaque, no la realidad. Los comunistas no estaban matando a millones como mal menor, ni muchísimo menos, los mataban por los mismos planteamientos y semejantes necesidades que los nazis.

Me asombra que haya gente que finja escándalo cuando se dice que hay que ilegalizar al partido comunista cuando es tan asesino como el nazi, ilegalizado. Me pregunto por qué, creo que es por una especie de intención de, por decirlo así, poner lejos la barricada, cuanto más lejos mejor. Y te agradezco desde aquí, Antonio2, que vengas a confirmar esta idea que me ronda desde hace bastante tiempo, la de que los moderados asombrosamente defiendan con tan torpes falacias al pillerío comunista. Nos has dicho con muchísima claridad: si ilegalizamos al partido comunista luego vendrá ilegalizar a los socieldemócratas. Pero tan claro que lo dices y no es la idea completa, la realidad es un poco más burda y, por qué no reconocerlo, más liviana para la democracia. La idea de la barricada es esta: "si ponen a los comunistas en su sitio, si, ilegalizados o no la gente llega a tener conciencia de que son los enemigos de los desfavorecidos ¿cuánto tardará esa gente en cuestionarse que los socialistas moderados sean siquiera "conocedores" de los pobres". Y, sinceramente, es un peligro cierto, ya lo ves: en la perspectiva política, mejor dicho, de la del verdadero progreso, quien dice que el comunismo es filfa dice lo mismo del socialismo. La gente sabe distinguir muy bien las cuestiones políticas y de método y entiende qué es moderado y qué no lo es, pero cuando te pones a cuestionar la "virginidad" del comunismo lo primero que te viene es que eso del reparto sale mal rápido si lo ponen en mnarcha los comunistas y simplemente "a plazos" y poco a poco si lo ponen en marcha los socialistas.

Feliz Navida y Próspero Año Nuevo.

Un breve comentario sobre el "homenaje" al que acudieron todos menos el PP.
Entiendo que después de la anmistía del 77, no hay lugar para estas monsergas.
Los homenajes, en su caso, que se hagan a todos los que padecieron la guerra (de lo cual nadie dijo nada). Cuando sólo se recoge a unos, y se les lanza contra los otros (ni siquiera eso, porque se les lanzaron contra el PP actual) queda claro lo que se busca, volver al enfrentamiento.
Se ha dicho que los "otros" ya tuvieron su reconocimiento durante los famosos 40 años, y que ahora tocaba a los "unos".
Sólo que la cuestión formal es que el reconocimiento de ahora, pretendía hacerse desde la democracia, y por tanto, que la democracia negara clara y rotundamente el reconocimiento a los "unos". Creo que es eso lo que, infructuosamente, quiso denunciar el PP.
Finalmente, por si alguien pretende argumentar la cuestión legal, ni de unos ni de otros puede decirse que defendieran la legalidad de la República, y creo que si es evidente en el caso de unos, está archidemostrado en el caso del caos de los otros.
Para avanzar hay que mirar hacia adelante, aunque conociendo y recordando cómo se ha hecho el camino; si no hacemos más que mirar lo recorrido, hacia atrás, tarde o temprano se tropieza, y se deja de avanzar.

Ya sé que lo de la guerra fría y lo del "mal menor" dan mucho margen para el jesuitismo tramposo y maniobrero a la hora de asumir las propias responsabilidades. Pero cuando de intereses estratégicos y geopolíticos se trata no sólo se ataca a los comunistas, sino también a los que no siendolo son el "mal mayor" en cada caso. Por otra parte las opiniones sobre el "mal menor" son muy variadas y la coartada comunista y el espantajo de Hitler sirven para camuflar cosas muy pero que muy feas que han hecho los "no tan buenos".

Por cierto en ningún momento he hablado de respeto. Esta es una cuestión puramente subjetiva y en la que yo no me meto, allá cada cual con sus valoraciones. Sólo he hablado de la cuestión de la ilegalización.
Como partido IU responde por sus propios actos, no de los de Stalin ni Pol Pot. (A los que muchos militantes de la coalición deploran) No me parece que Rosa Aguilar o Alcaraz den la pinta de peligrosos revolucionarios sedientos de sangre. En cuanto a Llamazares, tampoco me parece el líder más adecuado. Y respecto a Julio Anguita recuerdo que Aznar desde su profundo y lógico descuerdo solía expresar su respeto por él en los debates parlamentarios, si era por razones "pinzicas" o de otra índole no lo sé.
Por cierto los comunistas iraquíes parecían muy contentos con la caida de Saddam. Seguro que cuando los "buenos" de occidente le vendían armas y le mandaban mensajes de amistad para salvaguardar la "estabilidad" de la zona se acordaban mucho de ellos, al igual que de los kurdos. Pero luego salimos con lo del "cambio de rumbo" y "eso pertence al pasado" y ya está.
Entiendo que IU HOY acepta el orden constitucional y eso me basta. Si no lo hace entonces que se tomen las medidas pertinentes, como con cualquier otro partido.

Y por supuesto Feliz Navidad a todos.

Ya está bien de oír siempre lo mismo...
Quien cambió el rumbo fue Saddam, no Occidente. Algunos países occidentales incluso se han apuntado al viraje del depuesto dictador.
Otra cosa es que se pecara de ingenuidad o de torpeza. Pero el hipócrita es Saddam, y quien engañó a Occidente haciéndose pasar por aliado fue Saddam.
Felizces fiestas y buen año.

Pero la cuestión es ¿conocían los crímenes de Saddam los occidentales cuando era su aliado? ¿Desde el momento en que conocieron sus criminales conductas en el orden interno, dejaron de ser su aliado?
¿Ingenuidad? Bueno si a usted le vale la excusa me parece perfecto. A mí no.

¿Por qué el viraje se debe a la invasión de Kuwayt o a que era un dictador de lo más benévolo antes de la invasión y sólo después de engañar a sus aliados invadiendo Kuwait se volvió además de malo (que ya lo era) un pelín ambiciosillo?

"IU responde de sus propios actos y no de los de Stalin"

Vale, de acuerdo, siempre que también estemos de acuerdo en que los grupos neonazis sólo respondan de sus actos, y no de los de Hitler. Por ende, no habría razones para ilegalizar a ninguno de los dos.

Pero quiero que entonces, Antonio2, dejes una cosa clara: ¿estás a favor de la ilegalización de los grupos y partidos nazis por el hecho de profesar esa repugnante ideología?

La respuesta a mi juicio está en el Código Penal Don Daniel:
Artículo 510.

1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Si cualquier partido CUALQUIERA, responde a éstas caracteristicas en la actualidad debe ser ilegalizado, tanto si lo realiza en su practica política como en sus programas de gobierno.

Y son los tribunales los que han de decidir si IU reune estas características. A lo que se une la vigente Ley de Partidos Políticos.

Joé con los positivistas. Así que tus opiniones personales vienen fijadas por un Código Penal puntual y reformable. Vamos, que si se cambia, tu opinión se verá modificada de inmediato, ¿verdad?

Lo que se esconde tras tanto requiebro es lo de siempre: el diferente rasero utilizado para medir. El comunismo y sus seguidores representan la mayor atrocidad liberticida de la historia de la humanidad, diga lo que diga el Código Penal de turno, Saramago o Garzón.

¡¡Feliz Navidad y Saludos Liberales!!

No señor, es porque tanto los criterios del código penal como los de la ley de Partidos me parecen muy puestos en razón y coherentes con la Constitución que recoge una serie de derechos fundamentales más allá de las circunstancias concretas. El pensamiento no delinque. Cuando el señor Rallo respondió a mi observación de que sus plateamientos anarcoides deberían alcanzarse por los medios legales establecidos, me dijo "la lucha política puede ser legítima, pero mal haríamos en ceñirnos exclusivamente a los procedimientos que el Estado ilegítimamente determina" Si esto no es una profesión de fe revolucionaria, que venga Dios (si existe que yo pienso que no) y lo vea. Igualmente cuando el señor Rallo dice que los impuestos son un robo, supongo que no defrauda a hacienda, ni pretende incitar a defraudar. Nadie le va a procesar por decirlo, pero sí, si actúa en consecuencia. Por lo tanto si los de IU no cometen ningún delito ni incitan a cometerlo no se les puede ilegalizar. Aparte de que no todos sus miembros son Stalinistas ni Polpotianos ni suscriben sus métodos.

Según el citado artículo 510, el acuerdo del tripartito catalán, ¿no incita a la discriminación (del PP) por motivos referentes a la ideología?
Ergo...

"Según el citado artículo 510, el acuerdo del tripartito catalán, ¿no incita a la discriminación (del PP) por motivos referentes a la ideología?"

Vaya peña...