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3 de Enero de 2004

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

El juez nazi brasileño

Parece ser que la medida tomada por Estados Unidos de "fichar" a los viajeros que van a ese país es peor que mala, según un juez brasileño llamado Julier Sebastiao da Silva:
Considero el acto en sí absolutamente brutal, que atenta a los derechos humanos, viola la dignidad humana, xenófobo y digno de los peores horrores patrocinados por los nazis.
Curiosamente, el juez ha decretado que Brasil tome las mismas medidas con respecto a los ciudadanos estadounidenses. De modo que, siguiendo su propio rasero, habrá que llegar a la conclusión de que es un nazi. O, al menos, de que él se considera a si mismo un nazi.

En fin, aparte de demostrar su estupidez, me sorprende que un juez del Mato Grosso tenga tanto poder como para dictar las normas que deben regirse en los aeropuertos y que, además, pueda hacerlo con semejante argumentación. Cosas veredes.

Comentarios

 
no le debe sorprender Sr. Rodríguez pues en Brasil cualquier juez emite lo que ellos llaman una "liminar" que viene a ser como un decreto ley no pasado por ninguna cámara legislativa y se quedan tan panchos. Los funcionarios tienen la obligación de ponerlo en marcha.De ahí la inseguridad jurídica que tiene ese país
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 18:22 (1)
En EEUU esas medidas no han pasado ni por un juez.

Me parece muy bien que los yankis prueben su propia medicina.
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 19:25 (2)
En EEUU los jueces no pueden aprobar medidas de ningún tipo: eso es labor del ejecutivo. En todo caso podrán anularlas en caso de que incumplan la ley, tras una demanda. Así es como funciona un país con cierta separación de poderes, cosa que acabo de enterarme, por el señor Recaredo, no existe en Brasil. Así les será más difícil tener un estado de derecho y prosperar. Una pena.

Y, como comprenderás, eso sólo logrará que vayan menos norteamericanos a Brasil. Y quien pierde con eso es Brasil, no EE.UU. Pero se ve que algunos prefieren la vendetta.
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 22:45 (3)
abundando en lo dicho por multivac, habria que añadir que el grado de control democratico y popular que de las leyes y los jueces existe en EEUU es mucho mayor que el de Brasil y el de cualquier otro pais europeo, en formas multiples como referendos directos, eleccion de jueces y complejos sistemas de "balances y contrapesos" entre legislativo y ejecutivo propios de la tradicion del rule of law anglosajon, como las apelaciones y demandas que tanto abundan en es epais. una prueba de ello es el gran numero de derechos y reclamacions victoriosas obtenidas contra el gobierno por demandantes individuales que han terminado por sentar jurisprudencia constitucional, en aspectos como la discriminacion racial, sexual, el aborto, etc.
ademas, la esencia de la argumentacion original de daniel era que hay una contradiccion algo estupida e incomoda para ese juez brasileño, en horrorizarse y describir de modo tan inmoral una medida asi y acto seguido se ponga a la altura de semjante "nazismo"; aunque solo sea por la propia imagen de si mismo y de brasil, que no se desgañite de esa manera, hombre, y que estaria mejor si justificase tal replica por motivos de reciprocidad sin mas. y por otra parte, por supusto que tienen derecho los brasileños a poner las condiciones que quieran a los turistas de donde les apetezca, pero es un hecho que economicamente tiene mas que perder Brasil que los EEUU. creo que el turismo "yanqui" debe ser una buena fuente de ingresos para la hacienda brasileña, a tenor de lo sucedido entre el gobierno brasileño y la familia Simpson. parece ser que aquél elevo una nota oficial de protesta por los graves perjuicios para la imagen de brasil y su sector turistico que ocasionó la emision en EEUU de un episodio en que tal familia amarilla viajaba a Brasil y entre otros topicos sobre este pais Homer era victima de un secuestro en las calles de Rio. habra que ver si Lula da Silva, tan liberalmente procupado porque le salgan las cuentas a las finanzas del estado, le consiente semejantes atribuciones a un juez en el caso de se resienta la entrada de dolares...
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 03:25 (4)
Cuando comprendereis que la dignidad están por encima de los dolares...
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 04:20 (5)
Oh, sí Silbar, lo de la dignidad se comprende muy bien. Habrá pensado el juez ese: "¡Serán nazis los gringos estos! Pues, para que aprendan, ahora nosotros tan nazis como ellos, aunque nos cueste dólares. ¡Esto es dignidad!"
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 13:11 (6)
Es curioso como con frases tan vacías, difusas y arbitrarias como ésta se justifican los mayores abusos de poder, restricciones de las libertades y masacres humanas. ¡La URSS y la República Popular China fueron monumentos a la libertad! ¡Hitler mataba judíos por la dignidad del pueblo alemán! En fin, lamentable ver como los totalitarios perseveran en atacar la libertad escudándose en frases rimbombantes que ni ellos mismos comprenden.
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 13:14 (7)
Que raro, en esas masacres por la libertad se te olvidaron los Estadounidenses ...

Mira si es digna la postura brasileña, que están incluso dispuestos a perder dinero.
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 15:12 (8)
Di mejor que el juez es tan digno que está dispuesto a que sus compatriotas pierdan dinero. No confundas los desvaríos de un juez con la opinión de todos los brasileños.
Eso no es dignidad. Es coacción pura y dura de un chalado.
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 16:10 (9)
"Para el influyente matutino Folha de São Paulo en cada brasileño hay una escondida satisfacción ante la “venganza”"

Los brasileiros están cansados de que los registren como malechores en los aeropuertos estaodounidenses. Es una medida que aplica EEUU solo a algunos paises, haciendo a sus ciudadanos sospechosos.

Así que nada de coacción, los brasileiros en su mayoría apoyan la medida. Y te vuelvo a repetir que el dinero no lo es todo en este mundo.
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 17:30 (10)
No lo será para ti ni para mí, pero eso no convierta esa simplona aseveración de que el dinero no lo es todo, en dogma de fe.

Además, el hecho de que la mayoría apoye la medida(¿se ha hecho un referendum para confirmarlo, o se supone como el apoyo a Castro y a Franco?) no viene sino a consolidar la idea de la dictadura de la mayoría. Es una medida coactiva tanto para el yankee, al que no se le deja, como a todos aquellos brasileños que, aún siendo minoría, harían negocio con el yankee entrante y que ahora se les impide.
Ahora me dirás que porque la mayoría supuestamente esté de acuerdo con la coacción, eso elimina la coacción.
Entonces, vayamos a ejemplos que te gustarán. La guerra de Irak, respaldada por la mayoría de norteamericanos, según tú, fue legítima y no supuso ninguna coacción, no?
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 20:33 (11)
La mayoría, la mayoría ... tu eres el que ha dicho :
"No confundas los desvaríos de un juez con la opinión de todos los brasileños."

Y parece que la mayoría está de acuerdo con el juez, que no es lo mismo que tengan la razón, ni que deban imponersela a la minoria.

La cuestión es que los brasileiros tienen todo el derecho a defenderse. ¿Y que mejor defensa de sus derechos que hacerles ver a los estadounidenses lo que ellos sufren?

Y a tu última pregunta te respondo que en España la inmensa mayoría está en contra de la participación de España en la guerra de Irak.

Esas mayorías legitiman o deslegitiman las decisiones de los gobiernos. Pero las guerras no las legitima ninguna mayoría.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 00:29 (12)
>Pero las guerras no las legitima ninguna mayoría.

Pareces admitir ahora lo que parecías negar al principio del mensaje (la mayoría de los USA que aprueba la guerra en Iraq; que por cierto no son los desvaríos de un juez, sino resultados de encuestas).

Vale, si piensas eso entonces eres un pacifista. Supondré que lo eres de verdad y que para ti una guerra nunca es legítima, ni siguiera si es defensiva. Una curiosidad tengo entonces. ¿Las revoluciones las legitima algo? ¿Matar civiles cuando no llevas uniforme? ¿La "intifada"? ¿La "kale borroka"? ¿Quemar sedes del PP? Si la respuesta es afirmativa en algún caso en el que haya muertes, ¿por qué una revolución o revuelta sí y una guerra nunca?
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 00:38 (13)
Si las guerras no pueden legitimarse por ninguna mayoría eso se debe a las violaciones de los derechos de las personas que entrañan. Tú criticas la guerra y apoyas la violación de los derechos de las personas. ¿O es que cuando los derechos se violan por una causa que tú y los tuyos consideráis justa ya no se trata de una violación?
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 00:51 (14)
Las mayorías no legitiman nada.
Si a la mayoría no le gusta las decisiones de un gobierno, en las siguientes elecciones que vote en consecuencia.
Las decisiones de un gobierno, son legítimas si el gobierno lo es. Extremando el argumento, cabría decir que son legítimas si también son coherentes con aquello propuesto o anunciado, que posibilitó la existencia del gobierno en cuestión.
Por ejemplo, fue discutible el famoso referéndum de la OTAN, no tanto por hacerlo, sino precisamente porque el PSOE accedió al gobierno entre otras cosas, por proponer lo contrario a lo que luego defendió, sin decir en ningún momento que había cambiado de opinión.
Creo que nadie duda de que lo relativo a Iraq sí es plenamente coherente con la política anunciada y ejecutada del actual gobierno, y por tanto, totalmente legítima.
Otra cosa es si se está de acuerdo o no.
Y otra cosa es que quien esté de acuerdo, lo vaya pregonando a los cuatro vientos; si es políticamente incorrecto, para qué discutir.
Finalmente la mejor defensa de los derechos de los brasileños (y de cualquier otro país con situaciones similares), es precisamente no dar motivos para que otros tengan recelos. Y una de las cosas fundamentales para eso, es una firme garantía jurídica. Cuando lo básico para poder trabajar allí es la mordida, sobornos e incentivos varios, ¿de los derechos de qué pueblo se está hablando?.
Efectivamente, es un problema por el que paga, pero si todos cobran, el que es honrado y no quiere pagar ¿qué hace?. Pues decir "que se salven ellos".
Como muy bien mostraba en un número de un programa suyo de televisión Emilio Aragón hijo (bastante más joven), la gran promesa revolucionaria "menos samba y más trabajar" acababa siendo proclamada a ritmo de samba.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 00:51 (15)
Marzo,

">Pero las guerras no las legitima ninguna mayoría.

Pareces admitir ahora lo que parecías negar al principio del mensaje (la mayoría de los USA que aprueba la guerra en Iraq; que por cierto no son los desvaríos de un juez, sino resultados de encuestas)."

Creo que has perdido el hilo de los mensajes. Con varios ejemplos trataba de poner en evidencia contradicciones de otros comentaristas.
Por cierto, me suelo fiar mas de la justicia que de las encuestas. Si el gobierno brasileiro quiere puede echar atrás la medida.
Pero solo quiero recordarte que anteriormente el gobierno brasileiro ya impuso una medida similar de reciprocidad, exigiendo visa y el pago de 120 dolares a los visitantes estadounidenses.

"Una curiosidad tengo entonces. ¿Las revoluciones las legitima algo? ¿Matar civiles cuando no llevas uniforme? ¿La "intifada"? ¿La "kale borroka"? ¿Quemar sedes del PP? Si la respuesta es afirmativa en algún caso en el que haya muertes, ¿por qué una revolución o revuelta sí y una guerra nunca?"

Mira, te lo repito otra vez:
-Las mayorías no legitiman NADA.
-No he querido decir que las guerras u otras violencias no puedan ser legítimas.

Jramon,

"Tú criticas la guerra y apoyas la violación de los derechos de las personas. ¿O es que cuando los derechos se violan por una causa que tú y los tuyos consideráis justa ya no se trata de una violación?"

¿Estás diciendo que los estadounidenses violan los derechos de los brasileiros?


cerrillo,

"Finalmente la mejor defensa de los derechos de los brasileños (y de cualquier otro país con situaciones similares), es precisamente no dar motivos para que otros tengan recelos."

Más motivos ha dado España o Alemania y no se les aplica ese trato. ¿Que motivos han dado los brasileiros para que se les trate como presuntos terroristas que no hallan dado paises ricos?

Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 01:38 (16)
Por supuesto. Eso sí, una violación no justifica en ningún caso otra, como tú, en cambio, sí haces.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 01:54 (17)
Seguimos con lo mismo. ¿Nada justifica la violación de derechos?
Si alguien dice no a eso le saco mil ejemplos para que me conteste.
Lo lógico sería quizás responder "si". Y entonces te respondo a ti jramon :

Me estás diciendo que la medida estadounidense es injustificable. Y que es una violación de los derechos de los brasileiros. Creo que eres el único de la charla que mantiene esa postura.
Pero te diré que siempre es más fácil justificar una violación de derechos que se haga "en defensa propia" o en respuesta a otra.

Por supuesto que a mi me parecen ambas violaciones de derechos. Como también lo eran las bombas vietnamitas contra los estadounidenses o el napalm americano. Solo que hay bastante diferencia entre ambas.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 02:11 (18)
El problema es por qué(aún siendo, según tú, "más fácil de justificar") quieres defender la medida que viola los derechos de los yankees que quieren viajar a Brasil.

Esto no tiene nada que ver con una respuesta legítima a la violación de los derechos de las personas; en todo caso estás hablando de respuestas entre gobiernos que repercuten sobre los ciudadanos. No me seas colectivista. No me identifiques al gobierno de Brasil con los brasileños, ni al gobierno de EEUU con los estadounidenses. La respuesta legítima, pues, sería, en todo caso, contra la estructura estatal de EEUU, no contra sus ciudadanos.

Además, la cuestión inicial planteada por Daniel era que si bien la medida puede ser errónea(o según el chalado juez, "nazi"), y en mi opinión lo es, no tiene ninguna lógica responder con la misma errónea (o nacional-socialista) medida. No así en tu opinión, que trocas las violaciones de derechos por "dignidad" según las circunstancias concurrentes.

Pero por si esto fuera poco, y retomo así una línea argumentativa anterior, la medida del Estado brasileño, además de inmoral, me parece tremendamente estúpida. Que se enemiste si quiere con el Estado yankee; pero ganarse el odio de los ciudadanos y turistas estadounidenses resulta un despropósito económico(sí el dólar, al menos a mí, mientras haya millones de favelas merced al gobierno me preocupa la creación de riqueza) tremendo.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 02:47 (19)
Me parece muy bien que tildes de erronea la medida yankee.
Hay una norma internacional según la cual cualquier país tiene derecho a la "reciprocidad". Osea, lo que me hacen a mi y a mis ciudadanos puedo hacerlo yo.
En eso también estaremos de acuerdo. Otra cosa es si es erronea.

Lo que indicas tu podría ser cierto, pero otro tipo de medidas serían peor entendidas. Lo que han hecho los brasileiros lo entiende todo el mundo.

Te puedo indicar mil situaciones en las que los EEUU actuan contra ciudadanos y no contra gobiernos.
- Todos los bloqueos - Cuba, iraq , iran ...
- Todas las guerras ...
- Todas las políticas neoliberales ...

Repercuten principalmente en los ciudadanos y no en sus gobiernos.

Si a mi me fotografiasen, me interrogasen largamente, tomaran mis huellas y me tratasen como a un presunto terrorista, aplaudiría que se tomase exactamente la misma medida contra los yankees. Sabiendo que está mal hacer lo que te hacen, pero sabiendo también que es la única manera de que los estadounidenses (si, todos) se den cuenta de lo que sus gobiernos llegan a hacer en nombre de la supuesta lucha antiterrorista.

Que protesten en la casa blanca.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 15:01 (20)
Dime una "política neoliberal" que vaya contra los ciudadanos, anda. Y demuestrame que lo de Cuba o Irán es un bloqueo y no un embargo como sabe cualquiera que conozca la lengua castellana, o que el bloqueo de Irak lo hiciese EE.UU y no la ONU a la que seguro amas. ¿Y porqué los iraquíes se alegran en masa de que la guerra haya depuesto a Sadam y la consideran positiva si, según dices, todas las "guerras" van contra los pueblos y no contra los gobiernos? ¿O cómo es que, tras perder la guerra de Vietnam, los vietnamitas del sur huyeran a decenas de miles en frágiles balsas de los del norte?
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 15:57 (21)
"Dime una "política neoliberal" que vaya contra los ciudadanos, anda"
Pues preguntaselo a los argentinos por ejemplo. O a todos esos paises que tienen que seguir las consignas del FMI, que no es EEUU pero se le parece mucho.
Lo de bloqueo o embargo llámalo como quieras. Pero no me negarás que afectan más a los ciudadanos que a los gobiernos. Sadam, por ejemplo, no sufrió el bloqueo.
Lo de alegrarse por deponer a Sadam es otra cuestión. Estamos hablando de políticas o acciones que castigan a gobernados y no a gobernantes. Lo mismo te digo en Iran y en Cuba. A quienes afecta esa situación?

Según lo que he escuchado parece que estas medidas no son adecuadas, como la brasileña, porque va contra ciudadanos y no contra gobiernos. Osea, o condenas todas o ninguna.

No, si al final me vas a convencer de que los vietnamitas están agradecidos a los yankees por calentarles las frías noches con napalm.
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 17:55 (22)
Vale, Silbar, no eres pacifista (yo tampoco). Y yo citaba las encuestas solo como fuente de información, no de "legitimidad". Ya he perdido la pista de los argumentos...

Multivac, la cifra que suele darse de refugiados vietnamitas después de que el Norte invadiera al Sur abandonado a su suerte por los USA tras ganar la guerra y salir por pies * (gracias al Congreso de mayoría demócrata, que impidió hasta vender armas a Vietnam del Sur) es de dos millones (2.000.000). No sé si esto incluye los que se comieron los tiburones.

Lo cual debería recordarte, Silbar, que había también un Vietnam en guerra con otro, no solo los USA contra Vietnam.

Y, Silbar, si le dices a Multivac que "o condenas todas o ninguna", ¿por qué no te lo aplicas a ti mismo?

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* Esta sí puede ser una lección de Vietnam aplicable a las campañas USA actuales: "no convertirás la victoria en derrota con una retirada a destiempo".
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 21:48 (23)
al señor silba;: que opinion le merece que el muy revolucionario y progresista señor lula acate las meidas economicas recomendadas por el FMI (porque el fmi recomienda, no puede obligar a ninguna gobierno a tomarlas, aunque tiene todo el derecho a no dejar dinero a aquellos gobiernos que no la aceptan...aunque en la practica sea mas compleja la politica de concesiones) a cambio de nuevos y jugosos prestamos de dinero? esta legitimado lula o no para aplicar medidas "neoliberales"? y por cierto, en argentina no se han aplicado politicas neoliberales,mas alla de unas seudoprivatizaciones que solo son una de las muchas reformas que deberian hacerse, porque el gasto publico y el numero de funcionarios ha aumentado en los ultimos años, asi como el endeudamiento y despilfarro de un gobierno arbitrario e intervencionista que hincha artificialmente la moneda y sigue gastando mas de lo que ingresa...sepa usted que el fmi rescató a argentina de las bancarrotas en mas de treinta ocasiones en los ultimos 50 años, aceptando para evitar males mayores, renegociaciones de la deuda, concediendo nuevos prestamos... a peron y a los que vinieron despues nadie les impido la aplicacion de politicas populistas y despilfarradoras. muchos liberales estan en contra del fmi precisamente por hechos como el de argentina; si nunca hubiese existido, los gobiernos corruptos no habrian tenido ocasion de endeudar a su pueblo para despilfarrarlo en politicas clienterales de subsidio y reparto mafioso del dinero(ademas de quedarselo ellos)y se habria visto obligado a apechugar por entero con las consecuencias de la ruina y bancarrotas nacidas de esa demagogia e irresponsabilidad presupuestaria y cuidar las condiciones en las que se crea riqueza, no gastando mas de lo que podria ingresar a traves de los impuestos, como minimo.
en segundo lugar sus opiniones sobre "vietnam" sufren la tipica deformacion que ya se ha hecho usual, nacida de la ceguera con que se han juzgado los conflictos en los que ha intervenido EEUU. el origen d ela guerra alli fue la salvaje agresion imperalista que la elite dictatorial de vietnam del norte -el partido comnista de vietnam, que alcanzo el poder bajo la forma de partido-milicia a traves de la violencia pura-cometio contra el soberano pais de vietnam del sur, siguiendo la misma politica leninista-maoista caracterisitca de todos los sistemas comunistas. no puede vd. negar el derecho de los visurvietnamitas a pedir ayuda a los EEUU. puede criticarse el modo y metodos con que la guerra fue practicada por los EEUU (cuyos crimenes conocemos precisamente por ser un pais libre que permitia la presencia de fotografos y periodustas en el frente, que luego divulgaban lo que anotaban en los medios de comunicacion americanos), mientras que ningun crimen del vietcong podia ser conocido) pero es un escandalo considerar que s eenfrentaban contra el "pueblo vietnamita", como si no existiese el ejercito ni el pueblo de vietnam del sur. la victoria de las milicias del pcv (no se si sabe que muchos de los soldados del vietcong eran movilizados por el estado y obligados a combatir so pena de muerte) significo la implantacion de un cruel y atroz sistema totalitario-esclavista en todo el pais, que provoco la huida penosa de cientos de miles de pequeños campesinos en condiciones atroces (porque vd. deberia saber que esos sistemas prohibian la libre marcha del pais a la poblacion esclava). la retirada precipitada de tropas de los eeuu significo que los acuerdos de paz de paris, donde vietnam norte se habia comprometido a respetar la parte meridional del sur,junto con otras concesiones, a cambio de las concesiones americanas (que estos si respetaron) fueron violados por la dictadura del pcv, sola y sin nadie ni nada que le obligase a respetar esos acuerdos. solo un desalmado puede alegrarse de la derrota (autoinflingida) de los eeuu. es un escandalo que toda esa propganda internacional "pacifista" contra la "guerra" (o sea, contra la intervencion de eeuu, nunca contra la guerra del pcv) se olvidase por conmpleto de lo que sucedio alli tras la retirada americana.py por cierto, vd. ignora que hay muchisimos vietnamitas exiliados y escapados agradecidos a los eeuu por haberles concedido asilo politico o por haberlos rescatado en el mar (le suena a vd. de algo los "boat people"?, sabe que en eeu esta la mayor comunidad vietnamita en un pais occidental?), por lo menos aquellos que no fueron victimas de los piratas o de los tiburones. esa tragedia atroz, peor que la de los balseros cubanos, jamas ha sido denunciada por el pacifismo comodo y burgues occidental. teniendo en cuenta el precedente de la guerra de corea, donde eeuu tambien intervino con todo derecho para defender la independencia de la parte sur, gracias a lo cual ese pais es libre y el norte es un regimen esclavista, solo un totalitario puede suponer que el resultado de la guerra de los vietnam fue el mejor o mas justo. como minimo, la frontera de los años 50 debio ser respetada.
sobre lo de los embargos tambien esta vd. confundido... los sectores que siempre se han mostrado sensibles con los "bloqueos americanos" jamas comentan el caso de sudafrica. en los años 80, la presion de organismos internacionales y de organizaciones izquierista provoco que la gran mayoria de los paises occidentales aplicasen un embargo a ese pais en castigo por el regimen de apartheid, muchisimo mas duro a todos los niveles que el que se ejerció contra los paises que vd. cita... con EEUU a la cabeza enn el "embargo al racismo". en realidad lo aplicado a sudafrica esta mucho mas cerca de un bloqueo en toda regla, porque se le negaban prestamos, se prohibia a las empresas de eurpa y america ningun tipo de trato con el estado, se boicoteaba la venta de producots fabricados en sudafrica o vendidos por empresas de alli...etc, y todo sin la mas minima protesta por lo que estas medidas suponia para la poblacion negra discriminada. no parece tampoco que haya tenido tan mal resultado esa politica de embargo (entre otras cosas porque funcionaba realmente, al ser ejercida por la mayoria de los paises). ni en cuba ni en iran ni en irak funciona porque solo eeuu y algun que otro pais la aplica, con lo cual no sirve de nada (lo que no se obtiene alli se obtiene de otros paises y punto). la situacion que vien las sociedades bajo embargo es mala en efecto debido al sistema politico que sufren, y no porque opere un embargo que como vd. dice no afecta a las elites precisamente porque pueden burlarlo de mil modos.
en el caso de cuba particularmente, el embargo empresarial estadounidense es defendido por muchisimoas organixaciones de cubanos libres del exilio precisamente porque impide que las empresas americanas puedan beneficiarse inmoralmente de las condiciones laborales esclavistas que existen en cuba, denunciadas por la oit y los sindicatos cubanos perseguidos. el embargo usa a cuba no sirve de nada porque no impide que la oligarquia negrera del partido comunista mantenga tratos de alquiler de cuba y los cubanos a empresas de otros paises, que sostienen economicamente a la dictadura a cambio de poder beneficiarse de la explotacion del turismo. el embargo usa impide que los ciudadanos de ese pais puedan hacer lo que hacian en tiempos de batista, que tanto denuncian los anti"bloqueo", como es aprovecharse del turismo sexual y enriquecerse a costa de la miseria del pueblo cubano. el verdadero bloqueo existente en cuba es el de la elite absolutista contra el pueblo cubano, que no puede mantener ningun tipo de relacion con ninguna entidad del extranjero y a los que les perjudica que su estado si pueda mantener tratos mafiosos con este. no se si sabra vd. que los principales opositores al embargo en usa son las grandes empresas y multinacionales que se ven privadas de grandes posibilidades de negocio mientras ven con envidia como las europeas si pueden. chapeau por el goberno americano en el caso de cuba. com ciudadano español me averguenzo de que mo gobierno permita que sol melia y otras empresas cooperen en la explotacion esclavista del pueblo cubano. no olvide vd. que los estados totalitarios donde todo pertenece al estado, empezando por las personas, representan una problematica especial que justifica el que se les niegue todo tipo de trato, prestamo o venta por su ilegitimidad y porque toda la ayuda externa es controlada por ellos, para enriquecerse, chantajear al pueblo, todo ello con el dinero y riquezas arrancado al propio pueblo. nadie ha logrado demostrar que, en la relacion con las dictaduras, la ausencia de embargos beneficia mas a la poblacion que su existencia-lo que si es cierto es que no perjudica a las elites, cuando el embargo lo aplica una minoria de paises o lo controla la inoperante onu.
en fin, respecto al tema original, ya he dicho que considero que es justo (otra cosa es que sea bueno) y constituye un derecho que cualquier poblacion ponga las condiciones que quiera para la gente que viene de fuera y no son ciudadanos, del mismo modo que yo o vd. tienen derecho a gobernar como quiera quien entra en nuestra casa. solo discuto la dudosa legitmidad democratica de un juez para tomar una medida semejante, puesto que, a menos que me equivoque, en brasil ni los jueces ni sus leyes estan sometidos a control democratico. no vale del todo apelar a encuestas porque ese es un procedimiento dudoso de legitimacion. pero aun asi, es problema de los brasileños y aunque solo sea por honestidad intelectual es razonable tener en cuenta las consecuencias. tambien es cierto que la reciprocidad es un derecho y los que tiran la primera piedra son los usa y no tienen derecho a quejarse por la represalia brasileña (aunque ellos tambien tienen razon para tomar esas medidas teniendo en cuenta el 11-s) y alli medidas como esa estan mas controladas (fijese vd. que las medidas adoptadas con los presos de la base de guantanamo han sido declaradas ilegales por un tribunal de usa y el gobierno americano se vera obligado a retirarlas, perdiendo contra el poder judicial- y no seria desde luego la primera vez que un ejecutivo de eeuu pierde contra sus jueces)
Enviado por el día 5 de Enero de 2004 a las 23:08 (24)
Os respondo a ambos,
Creo que nos hemos ido todos por las ramas, y hemos mezclado muchos temas. La cuestión de Vietnam y los bloqueos venía al caso de que alguno me dijo que las medidas adoptadas por Brasil perjudicaban a los ciudadanos estadounidenses y no a su gobierno. Y utilizando ese razonamiento quería hacer ver que la medida brasileña no era adecuada.
Basandome en ese argumento ponía yo sobre la mesa otras situaciones en las que ciertas medidas ocasionaban más daño a la población civil que a los gobiernos.

Otra cosa será si las medidas son adecuadas, si la guerra de Vietnam es justa o no, si los bloqueos sirven o no ... Pero lo que está claro que SI afectan a los ciudadanos, y no tanto a los gobiernos. Y eso es lo quería hacer ver para desmontar ese argumento.

No se si responderte al tema argentino, a los bloqueos, al tema de vietnam ...

Pero bueno, por no alargar la charla y mezclar tantos temas te respondo a esta frase:

"no olvide vd. que los estados totalitarios donde todo pertenece al estado, empezando por las personas, representan una problematica especial que justifica el que se les niegue todo tipo de trato"

¿ Como a pakistan, libia, china, corea del norte, arabia saudí, siria, Emiratos arabes, Pinochet, Trujillo, Somoza , Irak de Sadam, ... ?


Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:09 (25)
Silbar, no se qué has demostrado. ¿Te he negado en algún momento que las guerras o los bloqueos son perniciosos para la población civil y no para sus Estados?
Quizá no te iría mal saber que la rama rothbardiana de la Escuela Austriaca fue uno de los grupos abanderados en la oposición a la guerra de Vietnam. Por no hablar de los embargos.

El único que incurre en contradicciones eres tú. Yo critico ambas medidas(y otros compañeros de la página también: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/458/). No tengo ninguna deuda de sangre con el proamericanismo ciego, aunque tú sí pareces tenerla con el antiamericanismo marxistoide.
La decisión del juez brasileño atenta contra los derechos naturales(también la de los EEUU, ¿es necesario que sacie tu antiyankismo cada vez?)y ninguna reciprocidad interestatal ni ninguna abstracta dignidad colectiva justifican tal agresión.
Ignoro cómo puedas alabar la omnipotencia de un juez para discriminar a los individuos en la entrada a unas tierras que no le pertecen. Eso debe ser el progresismo.
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:31 (26)
Jramon,
"Esto no tiene nada que ver con una respuesta legítima a la violación de los derechos de las personas; en todo caso estás hablando de respuestas entre gobiernos que repercuten sobre los ciudadanos. No me seas colectivista. No me identifiques al gobierno de Brasil con los brasileños, ni al gobierno de EEUU con los estadounidenses. La respuesta legítima, pues, sería, en todo caso, contra la estructura estatal de EEUU, no contra sus ciudadanos."

Hablando de bloqueos,neoliberalismo,vietnames, gobiernos corruptos apoyados por EEUU ...solo quise decir, que no demostrar, que no siempre las respuestas legítimas pueden llevarse acabo contra los gobiernos. Algunos apostais por ciertas medidas que si afectan a ciudadanos y no a gobiernos, y luego denostais otras como la brasileira.

Puedes estar en contra de la medida y aducir tus razones, pero no me vengas con eso que dijiste antes de que la respuesta legítima a de ser contra gobiernos.
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 02:25 (27)
La respuesta legitima, EN TODO CASO, debe ser contra los gobiernos. Das ejemplos de supuestas "respuestas legítimas" que la mayoría de los libertarios rechaza como tales. Por tanto, no pontifiques esas acciones como legítimas, porque es dudoso que lo sean. Y precisamente es dudoso(o más bien no lo son) porque se dirigen contra la población y no contra los ejecutores gubernamentales.
Y desde luego, en el caso brasileño, ni por dignididad, ni por reciprocidad ni por ningún otro motivo constituye ésa una respuesta legítima.
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 02:48 (28)
Creo que el hecho de que en EE.UU no se requiera visado sólo para los ciudadanos de menos de 30 países en todo el mundo, parece indicar que en opinión de las autoridades de dicho país (con independencia del partido a que pertenezcan, porque estas cosas no las cambian por ese motivo), sólo esa escasa treintena de países están lo suficientemente digamos que organizados, como para permitir claramente, distinguir entre ciudadanos particulares y gobiernos.
Los motivos de recelo, al margen de la histeria que ahora tengan (y que ha permitido que sigan vivos unos cuantos ¡franceses! de los vuelos de Air France suspendidos en Navidad), los dan el caos, desorden e inseguridad jurídica de los países cuestionados, llámese Brasil o Togo.
Entiendo que en una decisión drástica, es un criterio rápido: si se necesita visado, además ficha; si no se necesita, no ficha.
Como ya apuntaba en mi anterior comentario, lo "legítimo" introduce cuestiones de prejuicio moral; lo que cuenta es si es legal o no.
Si no lo es, en EE.UU. ya lo dirá un juez motivadamente con argumentos legales, y no con opiniones personales, y la Administración, a acatarlo y cumplirlo (que allí, eso sí existe, no como, no ya Brasil, sino España, ¿verdad señor(!) Atucha?)
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 23:46 (29)
Para mi tienen q matar a todos los judios. Hay q exterminarlos a todos esos sucios de mierda.
Enviado por el día 5 de Marzo de 2004 a las 17:35 (30)
MIRA... SOY DE BRASIL Y ODIO A LOS EEUU POR SEREN IDIOTAS Y INTRUSOS... QUIEREN DOMINIO EN TODO... Y CON ESA MEDIDA TOMARA POR EL JUEZ ELLOS PROBARÝN DE SU PROPIO VENENO... MUERTE A GEOGE WALKER BUSH.
Enviado por el día 18 de Marzo de 2004 a las 04:20 (31)

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