9 de Mayo de 2004

Daniel: el artículo me parece bastante sesgado y, sin pretenderlo, una justificación para un ataque a la libertad individual (comparto la opinión de Machan). Para este señor, la unión de dos células es igual a un niño, y no es así, sino que, dadas la realidad que vivimos, hay una elección de por medio.

El criterio de definición de lo que será vida o es humano, voluntario, personal e intransferible: si alguien mata a una madre embarazada que quería tener a ese hijo, aunque sólo llevara 5 minutos desde la concepción, es un doble asesinato. Pero si no, pues no tienes que replicarle a nadie el matar a una célula. ¿Es un asesinato donar sangre? ¿Donar un roñón? La diferencia está en la unas propiedades especiales de esa célula, pero es que para que se forme esa célula, no debe surgir de la voluntariedad de otras dos, y el aborto no es consecuencia de un acto voluntario, sino de un accidente. Por lo tanto, esa célula nueva no tiene carácter de vida "propia", sino que es otra célula más con unas carácterísticas especiales, pero célula. Adquiere su vida en tanto a su voluntariedad.

Y sobre los embriones congelados... pues tres cuartos de lo mismo. El trabajar con embriones supone trabajar con la unión de dos células con unas características especiales, pero por ello no dejan de ser células, no vidas. Pero vayamos más allá: Esos embriones, células (de nombre Juan, Pedro, Lucas... ¿no?) han sido desechadas, pero pueden salvar muchas vidas en el futuro. Por otra parte, es su propiedad (bien de la familia, bien de quien sea su dueño), es decir, que son dueños de su célula, por lo que es su propiedad privada, y pueden hacer lo que estimen lo mejor con ella. ¿Quién es el Estado para intervenir en la propiedad privada agena y decirle a su dueño lo que tiene que hacer con ella?

Ya no hablemos de todos aquellos hijos que nacen contra la voluntad de la madre, ya sean consecuencias de relaciones voluntarias o no. En muchos casos, los hijos suelen quedar abandonados. Las consecuencias suelen ser terribles, pero cuando eres un embrión o el grupo de células está en una edad muy temprana, el cerebro no está todavía formado. Por lo tanto, no hay una conciencia como consecuencia de esto. No hay asesinato.

Muy bueno el artículo y muy completo ¿20 años dices? Este hombre promete.

A mí me parece un evangélico americano.

Para esa persona, esto es una vida... no cuela.

El artículo está bien escrito, lástima que no tenga argumentos sólidos.

Para empezar a hablar un hombre no es libre de tener hijos o no.Una mujer si es libre de tener hijos o no.
1-Hombre se acuesta con mujer y se queda embarazada.Hombre quiere que aborte y mujer se niega y alumbra un hijo.Mujer reclama pension alimenticia para criatura.Juez lo concede hasta los 18 años.
2-Hombre se acuesta con mujer y se queda embarazada.Mujer quiere abortar y hombre se niega.Mujer aborta.
Teniendo claro lo anterior ,pasemos a otra cuestion.
¿Que es mas barato para un "Estado de bienestar",subvencionar abortos gratuitos o tener que mantener antes o despues, el resultado de una concepcion obligatoria?

Vale, veo que la crítica se reduce al primer punto (como por otra parte esperaba). No obstante, notamedia, me temo que tu crítica es bastante poco consistente, puesto que indicas que la voluntariedad es la razón de la vida, pero no ofreces ningún argumento para sostener esa tesis.

Dicho de otra manera, pareciera que tu comentario es más bien una tesis que busca un argumento, más que al contrario. Reconoce que es un pelín flojo decir que el embrión no es un "niño", dada "la realidad que vivimos". Dada la realidad que se vivía en el régimen nazi, tampoco los judíos eran personas. Vamos, que lo mejores un poco si eres tan amable... ;-)

Otra cosa, notamedia, el embrión SI es una vida, más allá de toda duda razonable. La cuestión aqui no es esa, sino si se puede considerar ya un ser humano o una persona.

Dani: La crítica que he hecho es leyendo el texto de refilón, quiero imprimirlo y hacerle una destripación ideológica (o un análisis en plan forense) a mis anchas.

¿Por qué no quieres controlar una economía, pero sí el grupo de células de una persona? Un poco contradictorio, ¿no?

¿No te vale con el link que te he puesto para que te des cuenta de lo que se usa para la investigación y que ese señor rehusa a usar?

El embrión no es una vida, es un grupo de células, es la persona la que elige lo que quiera hacer con el futuro de su cuerpo (en tanto son células dentro de su cuerpo. Otra cosa es que ese grupo de células viva, son dos cosas diferentes. Tú sí que no sabes, pero por una cuestión muy sencilla, y es el para qué los quiere esa persona. Es decir, tú (como Estado, o en tu papel de lo que sea) no sabes si voy a cultivarlos para hacer médulas óseas, para investigación o para lo que me dé la gana, y salvo que cometa delito, tampoco te importa.

Otra cosa es que se usen para otros fines a los 8 meses de gestación. Se supone que hay unos límites para que se diferencie entre una cosa y otra. Pero con organismos como el que he posteado no hay concesiones. San aborto y punto.

Notamedia , cómo legislarías tu el aborto.

Mi experiencia en este asunto es que por lo general se debate una cuestión científica. Por tanto una cuestión de hecho. ¿Estamos hablando de una vida humana o no?

Es evidente que es vida y que es humana. La cuestión es si el hecho de que lo sea le da títulos como un SER HUMANO. En ese sentido me refiero a lo de vida humana.

Vamos a ver, no soy un empollón del tema, así que me tiro un poco a la piscina. Hay un perioido crítico a partir del cual abortar tiene un riesgo muy serio.

Sin embargo, en el periodo inicial la mujer ya sabe que está embarazada, por lo que puede elegir. Ese periodo creo que está hoy marcado en el tercer mes de gestación (no lo recuerdo, me tiro a la piscina), pero sí me consta que deben darse unas variables concretas y observables en el feto. Ahí, si la mujer no quiere tener hijos, no debería porqué tenerlos.

En el caso de asesinato, si la mujer quería tener hijos antes y se queda embarazada, pues doble asesinato.

Por cierto: ¿Soy un asesino por usar el preservativo en mis relaciones sexuales? ¿No dan vida, o yo elijo lo que quiero con ellos (si el condón no se rompe?

Amagi: es un grupo de células que está vivo. Es como tu riñón y el mío. Será vida humana o no en tanto sea o no un accidente que quiera ser rectificado o no.

Comentario política y absolutamente incorrecto:
al hilo de la propuesta de modificación de la Constitución, una reina consorte viuda embarazada del primer heredero, ¿puede abortar y cambiar intencionadamente toda la línea de sucesión?

El artículo me lo leeré luego.

Saludos, soy lector habitual, pero hoy me decido a escribir por primera vez.

Veo que los comentarios se centran sobre la primera parte del escrito, lo cual me causa perplejidad, debido a la poca discusión que tiene el tema.
El zigoto tiene entidad propia, tiene una dotación genética distinta a la de la madre y la del padre debido a la recombinación genética. No es una célula más como notamedia comentaba. De hecho existe una inmunodepresión materna para evitar la expulsión del embrión, más tarde feto, al ser reconocido como un "invasor" en el cuerpo de la madre. Es reconocido como un ente extraño, a rechazar como si fuera un transplante.
La discusión sobre si 3 células o 2 millones son el punto para empezar a contar el inicio de ser persona es irrisoria. El único punto desde el que contar con criterios científicos es el de la fecundación, y lo demás ganas de buscar excusas.

Saludos

Personalmente creo que un embrión no es una persona. Por otra parte tengo la convicción irrenunciable de que un feto ya lo es. Ignoro totalmente cuándo se produce el tránsito entre una cualidad y otra. No me voy a extender en la debilidad del argumento de la fecundación como "salto cualitativo". Diré sólo que saltos cualitativos los hay en cualquier momento, por ejemplo, la viavilidad del embrión fuera del seno materno o la aparición del sistema nervioso. No sé cuál es mejor frente a la "individuación" que se da en la carga genética en el momento de la fecundación.

Un enfoque que me parece interesante es el de la coherencia de la costumbre con la opinión. Con las personas se hacen funerales pero con los fetos no. Eso, me da toda la impresión, proviene de la ley, que dice que no es ciudadano el nacido de menos de un día fuera del seno materno. Lo es a continuación, menor de edad, simplemente. No nos podemos quedar con la ley en este caso, de ninguna manera, con lo que la costumbre de celebrar funerales se debería de adecuar no a la ley sino a la idea aceptada de cuándo se es persona por la convicción que se tenga sobre el feto o el embrión. No lo veo coherente. No sé si se puede ser coherente en esto, desde luego, si nos veremos eternamente condenados a la perplejidad, pero a lo mejor es un enfoque posible. Lo cierto, volviendo a la ley, que la protección de los fetos es, digamos, conferida a partir de los derechos de los padres, de la madre, en concreto. La misma ley establece un estadio intermedio al de persona y simple ser vivo.

No sé. Me gustarían certidumbres.

¿Veinte añitos? ¿Dónde están los Albert Esplugas de 20 añitos en mi facultad de Sociología? A falta de leerlo con detenimiento, el texto promete mucho y nos dará para discutir un buen rato, espero. Tan sólo querría resaltar el argumento de lo dudoso del tema. En caso de duda, deberíamos optar por la conducta menos dañina y, en este caso, no está nada claro que las políticas estatales no estén incentivando las conductas más dañinas (sobre esto, un artículo, a mi juico excelente, de John Cobin: http://www.policyofliberty.net/abortion.html).

Estoy muy ocupado asi que no puedo extenderme

Tan sólo dar mi apoyo a notamedia. Cada vez que veo como de una manera u otra se retuerce todo para que lo que siempre defiende la derecha más rancia resulte liberal, me dan ganas de no decir por ahi que soy liberal

Estoy esperando un artículo en el que se nos diga que la obligación de todos de ir a misa los domingos es liberal

Mis propias convicciones personales me hacen estar en contra del aborto, pero no entiendo la situación actual en la que hay abortos legales pro diversos supuestos, pero en el fondo el aborto resulta ser libre, dado que las clínicas se acogen al riesgo psicológico de la madre. Si no se va a hacer cumpliur la legalidad actual, mejor que establezcan una ley de plazos, como han prometido y que cada uno tome sus propias decisiones. Lo actual es una estafa, como el centrismo barato.

Notamedia: El embrión no es una vida, es un grupo de células. ¿Y tú qué eres? ¿No eres un grupo de células, un poco más grande? ¿Dónde está la distinción? Si lo que queremos es identificar a la "persona", pues hasta que un ser vivo no tenga conciencia de sí mismo, no es persona (por ejemplo). Así que un recién nacido, pues también se puede abortar.

Pues yo no lo tengo tan claro.

En cuando al condón: ¿qué tiene que ver el condón en todo ello?

Con todos mis respetos a notamedia y sir_winston, lamento decir que no han analizado ni refutado nada del artículo. Me fastidia que notamedia exprese su postura sin haberla meditado leyendo el artículo, porque no es habitual en él.

El señor Winston, como es incapaz de dar un solo argumento, emplea la táctica-progre-estándar, cosa que dice muy poco bueno sobre él, lamento tener que decirlo. La defensa (o ataque) del aborto, no es rancia ni liberal, necesariamente; dependerá de los argumentos concretos. Y éstos, equivocados o no, son muy liberales. Pero me da la impresión de que tu apoyo al aborto es dogmática y al margen de argumento alguno.

veo en este debate que los que apoyan el aborto siempre terminan en la misma crítica: "decís eso porque lo dice la Iglesia"
¿O no es eso lo que insinua notamedia cuando menciona los preservativos, los cuales no tienen nada que ver con el aborto? ¿O no es eso lo que hace winston cuando lo compara a "ir a misa los domingos?

Hay varias cosas que están claras:
1.- los cambios desde la fecundación a la muerte son graduales ya que el parecido entre un embrión y un bebé de 2 días es similar al de un bebé de 2 días y un anciano de 90 años.
2.- la viabilidad del hijo fuera de la madre se consigue cada vez de forma más temprana gracias al avance de la ciencia: incluso hay gente trabajando en el diseño de úteros artificiales.
3.- No, no vale argumentar algo que muchos intelectualmente disminuidos utilizan a menudo: que no todos los óvulos fecundados se implantan en el útero. Obviamente que se produzcan muertes fortuitas o accidentales de forma habitual no legitima el asesinato.
4.- Que la opinión generalizada no conceda la condición de persona a alguien no quiere decir que no la tenga. Lo contrario sería legitimar cosas como el Holocausto nazi o la esclavitud.
5.- Si aceptamos que se es persona desde la fecundación deberemos aceptar una responsabilidad muy grande que no mucha gente está dispuesta a aceptar.

Siempre he pensado que el tema del aborto debe de discutirse sobre la premisa de cuando empieza la vida de un ser humano, cualquier definición de ser vivo se basa en este momento en el material genético completo y amigos eso es lo que tiene el zigoto como bien se dice en el artículo. Lo demás son patrañas infumables desde el punto de vista científico y abominables eticamente, o sabemos distinguir y nos ponemos unos límites o acabaremos como los nazis, matando lo que no nos convenga socialmente.

El argumento de notamedia me parece carente de toda lógica: hay vida cuando otro, de quien dependes, quiere considerar que en tí hay vida. Según eso, un anciano impedido puede ser eliminado si a quien le atiende considera que ya no tiene voluntad de que tenga vida.
Desde un punto de vista científico, como se ha dicho antes, el embrión, desde la fecundación, ya tiene una dotación genética única que le define como ser humano distinto (o casi, ahora veremos por qué). No se puede comparar con un riñón, ni con un cánceer que crece dentro de tí, como se hace a veces, porque tanto el riñón como el cáncer tienen tu misma dotación genética, y por tanto son pate de tí. El embrión es "otro" desde su concepción.
Sin embargo, hay dos conceptos que le oí hace tiempo a Lacadena (Catedrático de Genética en la Complutense, y católico, para que no digais que no os aviso), que son los de unidad y unicidad. Si quereis lo desarrollo en otro comentario, pero la cuestión es que esto no se cumple hasta el estadio de blástula. No recuerdo ahora exactamente cuando pasa de mórula a blástula, pero es como mucho unos pocos días. Es decir, antes de unos pocos días habría dudas sobre si lo que tenemos es un ser humano (no sobre si es una vida humana distinta de la madre, que esto sí está claro), pero después ya no. En el resto del desarrollo embrionario no existe ningún cambio de estado observable que nos permita decir: ahora no hay un ser humano, ahora sí.
Y sir_winston, esto no tiene nada que ver ni con la religión ni con el conservadurismo, sino con el respeto a la vida humana. Un católico te diría que hay alma desde la concepción, y yo no he hablado de esto.

ford, espero ansioso tu explicación sobre el paso de mórula a blástula y los conceptos de unidad y unicidad. En serio.

La cuestión es que en el estadio de mórula tú puedes dividir un embrión y obtener dos individuos viables y diferentes (es lo que pasa con los gemelos idénticos), o puedes fusionar dos mórulas con distinta dotación genética y obtener un único individuo (que se llama "mosaico", y esto se da también en la naturaleza). Por tanto, no está claro que en el estadio de mórula haya un individuo "uno" y "único".
Y es lo que a mí me hace dudar de la licitud del aborto en estas primeras horas o días. Después tengo claro que hay un ser humano y que matarlo es un crimen. Y de todas formas, en esos primeros momentos creo que ante la duda de que haya un ser humano lo mejor es abstenerse de matar, porque lo que sí está claro es que hay un ser vivo distinto de la madre.

es exactamente la teoría tomista... de hace ya unos cuantos siglos. Y la verdad es que es bastante buena.
Obviamente, santo Tomás de Aquino no tenía la misma capacidad técnica de observación y situaba el momento a partir del cuál existía la indivisibilidad alrededor de los 3 meses.

Sin embargo, ese argumento (que es bueno) no estoy seguro de que sea adecuado. Me explico; la duda es si se originará uno o más individuos, no si no es ya una vida nueva y autónoma en sí. Albert lo trata en el artículo.

multivac: entiendo tu cabreo, y no justifica errores. Tengo demasiado trabajo, por lo que tengo que responder casi de pasada a ciertos argumentos, lo que descuida la calidad de las respuestas. Súmale que, para estos temas, soy terriblemente prejuicioso (lo reconozco). Ello implica que necesito leermelo mejor y, creeme, tendrás una respuesta digna de mí... pero necesito algo más de tiempo...

ford, maromosurfero y erpayo: lamento pediros que espereis algo, pero quiero dar una respuesta a la altura del debate, es decir: devastador.

¿en qué medida una vida es vida si no tiene noción antropológica o social alguna?
¿es el humano un mero saco de dotaciones genéticas, o es precisamente un ente antropológico y sólo en esa medida se puede entender la no agresión a otros?
¿sólo se protege al embrión? ¿y la madre? ¿no tiene derecho a decidir sobre las transformaciones que se van a producir en su cuerpo? ¿es el feto un ente capaz de vida fuera del utero? ¿que es lo que dota de derechos al feto? ¿su forma? ¿su dotación genética? ¿por qué toda consideración sobre el ser humano se hace desde un punto dudosamente estrictamente biologica? ¿son racionales los derechos? ¿es racional el derecho a la vida? ¿o es una convención más, como todos los derechos? ¿alguine me puede demostrar que es racional el derecho a la vida? o, más bien, ¿alguien me puede decir que, entendiendo la naturaleza, su estructura y comportamiento, ese derecho a la vida para ese saco de dotaciones genéticas que defendeis no es más que un acuerdo de lo más antinatural? ¿la observación del comportamiento del resto de seres vivos con sus crias (comiendoselas, matandolas) no nos hace pensar en que hay algo más que lo estrictamente biológico? ¿antropológico, social tal vez? ¿no es el derecho a la vida una invención humana? ¿y la madre? ¿no hay derechos que implican contrapartidas? ¿el derecho a un trabajo no requiere que alguien te lo de? ¿y el derecho a la seguridad social? ¿los derechos de igualdad de oportunidades? ¿el derecho de la mujer a no sufrir una serie de transformaciones en su cuerpo no puede tener como contrapartida que no nazca -nacer, que invento más curioso, sabiendo que se nace cuando se unen esperma y ovulo- el futuro feto? ¿debe el derecho pènal amonestar con carcel a las madres que fumen o sigan una alimentación rica en grasas por lesiones contra un ser vivo? ¿es el feto sujeto de derecho civil? ¿y penal? ¿que es lo que confiere a un ente ser sujeto de derecho? ¿una carga genética? ¿una potencialidad de vida? ¿hasta que punto estiramos la potencialidad de vida? ¿hay vida en potencia en mis testículos? ¿es vida en potencia un zigoto? ¿o es un ser humano? ¿qué es lo que lo hace ser un ser humano? ¿la forma, dado que evoluciona con el paso del tiempo? ¿hay vida potencial en cada una de mis células a partir de las cuales pueden clonarme? ¿la carga genética, al ser diferente para cada persona, individualiza al zigoto, y automáticamente le da personalidad jurídica? ¿biológica? ¿el derecho a la vida no es un derecho que tiene una extensión social? ¿para que dar derecho a la vida a un ente que no puede vivirla? ¿puede el zigoto tener vida social? ¿antropologica? ¿cuantos de los miembros de este foro estan a favor de la pena de muerte? ¿que le hace a un condenado de jar de ser sujeto de derecho a la vida? ¿no son violar, vejar, asesinar, descuartizar, actividades estrictamente biológicas muy de acorde con nuestras características naturales? entonces, ¿no el una violación múltiple un acto natural? ¿biológico? ¿donde esta lo social? ¿donde esta el perjuicio para la violada? ¿esto puede hacer a un ente no solo biologica, sino antropologica, socialmente activo perder su derecho a la vida? ¿si matas en defensa propia? ¿por qué el zigoto, que depende enteramente de la madre para sobrevivir, y que sin ella no tiene capacidad de vida -bueno, vida biologica tambien tienen las moneras, los hongos, la bacterias...- si es sujeto de derecho? ¿sinete el zigoto? ¿algo lo diferencia de un animal de corral? ¿esta individualizado como ser humano por su capacidad para razonar? ¿es consciente de si mismo? ¿tiene memoria? ¿actua por instinto o razona? ¿por que matamos ganado en masa? ¿no son seres vivos? ¿lo son solo estrictamente biologicos? ¿tienen las vacas interaccion social? ¿que es lo que hace diferente al ser humano de los animales? ¿solo la dimensionn social? ¿o tiene algo que ver la consciencia de la existencia, el razonamiento? ¿atendemos para determinar lo que es un ser humano a criterios estrictamente biologicos, o tenemos en cuenta algun criterio ontologico? ¿cual? ¿psicologico?
¿hace falta alguna nocion epistemologica? ¿el ser humano para ser tiene que conocer?

Son algunas dudas que no termino de tener claras.


"El señor Winston, como es incapaz de dar un solo argumento, emplea la táctica-progre-estándar, cosa que dice muy poco bueno sobre él, lamento tener que decirlo. La defensa (o ataque) del aborto, no es rancia ni liberal, necesariamente; dependerá de los argumentos concretos. Y éstos, equivocados o no, son muy liberales. Pero me da la impresión de que tu apoyo al aborto es dogmática y al margen de argumento alguno."

Daniel, lo he dicho claro, no tengo demasiado tiempo como para dedicarle una horita a las bitácoras, que conste que no por falta de ganas. Otra cosa: las maneras de argumentar no son exclusivas ni de progres ni da nadie. Yo no argumento como progre, argumento mal que es distinto. Y si lo correcto es argumentar como liberal, que tire la primera piedra el liberal que argumente sin caer en falacia alguna. A eso, Daniel, yo le llamo descalificación gratuita.

Por otra parte, mi comentario anterior se inscribe en la ya tradicional critica de Winston a la derecha acomplejada que se pasa a liberal. No me identifico con la derecha. Por mucho que G. Yanke, en "ser de derechas" lo coincilie todo muy bien con el liberalismo, no me identifico con los postulados tradicionalmente conservadores. Y eso que el libro es muy bueno.
Estoy manifiestamente a favor del aborto y del matrimonio de homosexuales, por decir dos cosas que tienen sendos articulos criticandolas en esta web. Lo que no quiere decir que no me identifique con la inmensa mayoria de articulos de esta web, misma que recomiendo y visito más que ninguna otra.
Todo este tipo de cosas me recuerdan a cuando las feministas extremas quieren prohibir todo tipo de publicidad en que se emplee a la mujer como un "objeto sexual". Los caminos son diferentes, pero las conclusiones las mismas que las de la iglesia conservadora y pacata de toda la vida. Al final, las tias con faldas hasta los tobillos y sin escote. Solo eso.

Pués, sinceramente, me parece un gran artículo. Documentado, bien estructurado y exhaustivo. Además, su tesis sobre el aborto por violación me ha convencido. Era un tema que no tenía nada claro. Animos y enhorabuena a Albert Esplugas. Y mil felicitaciones a Daniel Rodríguez Herrera por su descubrimiento y que consiga que colabore muchas más veces.

El argumento de ford no es definitivo, pero muestra la debilidad del que se hace sostener en la fecundación y la individualidad producida. Creo que complementa muy bien los que yo apuntaba sobre la cantidad de "momentos cumbre" que hay en un embarazo (replico aquí que no importa que la viavilidad del feto cambie con la técnica, sigue existiendo el hecho de la viavilidad y es un momento importante. No voy a defender, sin embargo, este momento por encima de otros, ni mucho menos)

Personalmente me inclino por la cuestión intuitiva, que torpemente (lamento el adjetivo) es la que quiere poner encima notamedia cuando nos pone el enlace a una foto. No veo a una persona en esa foto y sí veo a una persona en una foto de esas que vemos en las revistas.

Creo que se puede defender mi posición, no sé si en una idea de "moral natural" o qué. Todo el día estamos haciendo distinciones morales en base a la intuición, no hay otra manera de proceder sin colapsarse con los miles de acontecimientos diarios. Claro que no obramos intuitivamente sólo cuando tenemos una decisión algo menos trivial (no sé, un castigo a una trastada de cuidado de un hijo) ahí si no calculas lo haces mal. No sé hasta que punto hay que prescindir, pues, de la intuición cuando la decisión es tan grave como la del aborto en la medida que otros criterios son insuficientes.

Dice el texto: "El que los extraiga de la madre (los alimentos, el oxigeno) y no de otra fuente es circunstancial"

No señor, es lo natural. A pesar de que muchos quieran desvincular al ser humano de sus raíces animales, de ahi proviene. En el momento en que pueda desarrollarse un zigoto con independencia de la madre con uteros artificiales, tal vez podremos cambiar los términos, dado que no estoy seguro que sea un hecho que defina definitivamente a un ser humano su dotación genética. Una cosa es que lo particularice, otra muy distinta que lo convierta en ser humano.

Así como la generalidad de los pro-vida coinciden en el establecimiento de la fecha “origen” del ser humano y de la persona (en ambos casos es el día 1), el movimiento pro-elección muestra una heterogeneidad tremenda. No hay ningún tipo de consenso, ni en la determinación del inicio del ser biológico (día 14, octava semana...) ni en la determinación del comienzo de la persona (cuando se suceden las primeras ondas cerebrales, cuando el cerebro ha adquirido cierto desarrollo, cuando el nuevo ser piensa en algún grado, cuando el individuo puede elegir de manera efectiva...). Podría decirse que este pluralismo da cuenta, en realidad, de lo arbitrario de sus tesis.

De lo que da cuenta es de lo complejo del tema, no de lo arbitrario de las tesis. Este señor, de un plumazo, dota de vida y derechos a nuestro querido saco de genes porque el dia uno hay un origen. No me convence.

Menos me convence la idea de la unanimidad cientifica en torno a sus postulados del dia 1. Lo liberal es escuchar lo que dicen todos y luego elegir. Lo no liberal es hacernos una bella selección y hacernos creer que hay consenso científico en torno a esas fechas.

El individuo, desde el día 1, posee una naturaleza racional que se irá desplegando con el tiempo

Posee potencialidad de razonamiento, no razonamiento, él mismo lo dice. ¿esto le confiere derechos? ¿es un ser humano? En la medida en que es solo potencialidad, ¿en que se diferencia de un pollo, de un ciervo, de un lagarto? es vida irracional, pero ¿instintiva?

Buena parte del movimiento pro-elección sostiene que el derecho a la vida surge cuando el poder racional del ser humano se torna en acto, se hace efectivo. Sólo cuando el individuo puede elegir es portador de derechos individuales, encabezados por el derecho a la vida. Esta propuesta resulta totalmente arbitraria,

¿hay algun derecho que no sea arbitrario? ¿no es un contrato entre iguales?

Bueno, termino de hacer segunda lectura, pero paso de seguir comentando.
NO ME CONVENCE

Lo que no termino de tener claro es por qué la madre ha de ser la responsable del bebe. Al fin y al cabo, nos articulamos en sociedades y lleagmos a acuerdos. ¿que es lo que confiere a la madre derechos sobre el bebe? Ahora que ya sabemos que es exclusivamente un ambiente diferente en el desarrollo del ser humano, yo voto por que nos envien un niño no deseado a cada casa.
MEJOR, ENVIEMOS A TODOS LOS NIÑOS NO DESEADOS A CASA DE LOS ANTI ABORTISTAS. ¿No me ocupo yo de pagar el médico, las autopistas, la policia, los bomberos... de las hordas de españolitos que no pueden pagarse uno privado? Pues que se ocupen ellos de los niños, que al fin y al cabo, las madres no quieren. Una cosa por ti, otra por mi.
jejejejejejejejejejejejejejejejejejejeje

Pues yo estoy más con el "escepticismo" de sir winston, que con las férreas tesis del artículo.

Sin winston: si el embarazo es por rotura del condón, habrá que mandar al niño a casa del fabricante, ¿no? :-)

No voy a constestar todo el artículo, ya que al comenzar con una "premisa", contestaré solo la premisa.
La premisa se puede resumir en una de las frases del artículo, a saber:
El embrión es desde el primer momento un ser humano definido genéticamente y con capacidad para auto-desarrollarse.
Pero este argumento es subjetivo y bastante acientífico.
[No me vale que el autor ponga como pruebas los argumentos de Dianne N. Irving o Keith L. Moore, conocidos activistas pro-vida (que auque son científicos han perdido la cualidad esencial del buen científico, que es hacer hipótesis basadas en hechos).]
Lo que sería cientifica y extrictamente correcto sería:
El embrión es desde el primer momento un grupo celular definido genéticamente y con capacidad para auto-desarrollarse, si la madre le proporciona los nutrientes necesarios durante siete a nueve meses.
Esto cambia totalmente el punto de mira y nos introduce los hechos. En el binomio madre-hijo, el único ser humano consciente es la madre. Punto y final.

¿Por qué no "se pasa" el debate de aquí a los foros? Quizás sea más legible... o no. Vamos, que en cuanto destripe el artículo, me voy a declarar pro-abortista (y yo sin saberlo!) y voy a poner un post "que lo flipas". Aunque me tenga que perder CSI esta noche.

Si es que hay pedazos del texto que me recuerdan a los discursos del papa, que no tiene estos problemas!!

Abstinencia y punto y patada.

Por cierto, que si hablas con u teólogo, te darás cuenta de que no hay fisura alguna en sus argumentaciones. El hecho de que este bien eslavonado no quiere decir que haya que compartirlo. Ni mucho menos que sea liberal.
Como si hubiera consenso en lo que es ser liberal!!!

Basta con preguntar a muchos de esta web si consideran que Gary Becker es liberal. Pues eso.


Por cierto. Sin quererlo, siento que todo esto deviene en un punto cada dia mas "neocon".

Yo me agarro a una de las máximas de Xavier Sala-i-Martin:

"NI EN LA CARTERA NI EN LA BRAGUETA "

Por cierto, junjan, parece que por primera vez podemos estar de acuerdo...

Maromosurfero. El texto esta muy bien escrito y eslavonado. No es fácil de rebatir sin más.

Si yo tuviera tiempo e interés me informaria sobre el tema e intentaria rebatiro en sus mismos términos.

Sin embargo, ya tengo bastante con informarme sobre la ecuacion logistica de May, la ampliación de la unión europea o las aplicaciones de las tesis sociologicas de Gary Becker a la economia liberal para la facultad como para entretenerme mucho más. Y si he de leer, prefiero seguir leyendo a Friedman y a Mandeville que ponerme con el aborto.
POR OTRA PARTE ESPERO CON TODAS MIS FUERZAS QUE ALGUIEN (NOTA O MAROMO PARECE QUE QUIEREN) REBATA ESTE ARTICUO, QUE COMO EL QUE ESTA CONTRA EL MATRIMONIO HOMOSEXUAL, NO SON NADA DE MI AGRADO

Mi última duda

¿si los que copulan son dos adolescentes menores de edad, sigue existinendo esa responsabilidad latente de nuestros actos que introduce el autor?

por lo que leo aquí acabo de descubrir que de mi anterior post con 5 puntos el crucial es el 5º

"5.- Si aceptamos que se es persona desde la fecundación deberemos aceptar una responsabilidad muy grande que no mucha gente está dispuesta a aceptar."

Y por no estar dispuestos a aceptar dicha responsabilidad veo que mucha gente es capaz de retorcer algunos argumentos dignos del propio Hitler:

"¿en qué medida una vida es vida si no tiene noción antropológica o social alguna?"
Sin comentarios...

"¿no tiene derecho a decidir sobre las transformaciones que se van a producir en su cuerpo?"
Leete bien el artículo al que hace referencia Daniel y obtendrás respuesta. Así te evitarás hacer el ridículo.

"¿es el feto un ente capaz de vida fuera del utero?"
¿Es el niño prematuro un ente capaz de vida fuera del útero? ¿Lo era hace décadas? ¿Antes no era merecedor de vida porque no disponíamos de los medios para mantenerlo con vida y ahora sí porque sí disponemos de ellos? ¿Depende la calificación de la vida humana del "estado del arte" en la medicina?

"¿que es lo que dota de derechos al feto?"
¿que es lo que dota de derechos a un adulto? ¿y a un niño recién parido?

"¿no es el derecho a la vida una invención humana?"
Llegados a esta pregunta siento la tentación de dejar de leerte para preservar mi salud mental, pero seguiré contestándote

"¿el derecho a un trabajo no requiere que alguien te lo de? ¿y el derecho a la seguridad social? ¿los derechos de igualdad de oportunidades?"
Esto es ridículo. ¿Derecho al trabajo, a la seguridad social y de igualdad de oportunidades?... ¿A ti de dónde te han sacado?

"¿una potencialidad de vida?"
¿qué diferencia sustancial hay entre un embrión y un bebé de -1 días para que uno lo consideres vida y a otro potencialidad de vida?

"¿hay vida en potencia en mis testículos?"
Ante tanta bajeza filosófica, aplícate el punto 3 de mi anterior post. Las cuestiones básicas de filosofía no son el asunto de este post.

"¿el derecho a la vida no es un derecho que tiene una extensión social? ¿para que dar derecho a la vida a un ente que no puede vivirla?"
Señores, nos encontramos ante el nuevo Dr. Mengele.

"¿es consciente de si mismo?"
¿Lo es un recién nacido? No.

"¿tiene memoria?"
Los desmemoriados o los enfermos de Alzeimer a la horca. Lo tuyo es genial.

"¿actua por instinto o razona?"
de momento no se conoce de ningún tratado filosófico escrito por menores de 5 años...

"Los caminos son diferentes, pero las conclusiones las mismas que las de la iglesia conservadora y pacata de toda la vida."
¿Todo lo que defienda la Iglesia queda descalificado por el simple hecho de que lo defienda la Iglesia? ¿O habrá que argumentar? ¿No estarás cayendo en el mismo error de los papagayos que repiten las cosas simplemente porque "lo ha dicho el Papa" sin siquiera pararse a pensar? Por cierto, que Juan Pablo II tiene una altura filosófica que ya quisieras tú la milésima parte... y antes de que me descalifiques por decir esto: ¿has leído algún texto filosófico (no doctrinal) suyo?

"pero muestra la debilidad del que se hace sostener en la fecundación y la individualidad producida. Creo que complementa muy bien los que yo apuntaba sobre la cantidad de "momentos cumbre" que hay en un embarazo"
Muestra la debilidad de los argumentos filosóficos basados en la "capacidad" actual del ser humano. Si aceptamos ese argumento, en tiempos de Tomás de Aquino estaría justificado el aborto antes del 3er mes mientras que ahora no... Repito, ¿depende el razonamiento filosófico del estado de la técnica? En otras palabras... ¿el que supongamos certeza sobre la unidad y unicidad del blastómero pero no de la mórula indica que es así?

"no importa que la viavilidad del feto cambie con la técnica, sigue existiendo el hecho de la viavilidad y es un momento importante"
Idem.

"Personalmente me inclino por la cuestión intuitiva, que torpemente (lamento el adjetivo) es la que quiere poner encima notamedia cuando nos pone el enlace a una foto. No veo a una persona en esa foto y sí veo a una persona en una foto de esas que vemos en las revistas."
Hitler no veía personas cuando veía a un judío. La intuición (elemento subjetivo donde los haya) es la peor enemiga de la verdad y el saber. Es más: en el mundo árabe existe un "consenso social" en que la mujer es inferior. ¿Significa eso que la verdad es una en el mundo occidental y otra en el mundo árabe?

"En el momento en que pueda desarrollarse un zigoto con independencia de la madre con uteros artificiales, tal vez podremos cambiar los términos"
¿puede un recién nacido desarrollarse con independencia de la madre? Sí, pero con dependencia de alguien al fin y al cabo. ¿es la determinación o no de esa dependencia factor clave? En otras palabras, imaginemos que nadie quiere suplir el papel de "la madre" como criador basándose en que ello supondría un menoscabo en su integridad, su propiedad o sus derechos. ¿debe el niño ser "conducido irremediablemente" a la muerte, asesinado, para evitar males a otros?

"No me convence"
¿qué es lo que convence a alguien que no está dispuesto a asumir la responsabilidad derivada de sus actos?

"Lo no liberal es hacernos una bella selección y hacernos creer que hay consenso científico en torno a esas fechas"
No es cuestión de consenso científico. Es más, muchas veces el "consenso científico" ha estado en contra de la verdad... es lógico ya que lo contrario requeriría un conocimiento cierto y absoluto del universo.

"En la medida en que es solo potencialidad, ¿en que se diferencia de un pollo, de un ciervo, de un lagarto? es vida irracional, pero ¿instintiva?"
Y un niño de dos días de vida...¿en qué se diferencia de un pollo? A partir de ahora se sustituye la reválida por un examen de "derecho a vivir" en el cual el chico debe demostrar que posee todas y cada una de las capacidades humanas.

"¿hay algun derecho que no sea arbitrario?"
¿Y tú te dices liberal? Háztelo mirar colega.

"Si yo tuviera tiempo e interés me informaria sobre el tema"

Entonces, si no estás informado, no postules y menos con las bases filosóficas tan pobres que demuestras. Y si un tema del que se puede derivar algo tan grave no te interesa demuestras que noquieres que te interese no vaya a ser que llegues a conclusiones comprometidas.

Esto del valor de la vida es uno de estos conceptos basicos que no se pueden explicar, o se entienden o no se entienden, pero no se pueden explicar solo con argumentacion tecnica.

Si un bebe nacido se considera ya un ser humano, teniendo en cuenta que: su cuerpo no esta totalmente desarrollado, su cerebro esta practicamente en blanco, su sistema digestivo no esta maduro, etc.

Cual es la diferencia con ser como dicen algunos despectivamente: "un puñado de celulas"???? acaso ese puñado de celulas no es un ser humano con un menor grado de desarrollo fisico y mental???

Por que ese empeño en deshumanizar al embrion-feto humanos? al igual que las fases bebe -> niño -> adolescente -> adulto -> anciano se consideran "vida humana" por que no lo son embrion -> feto???

Cuando yo estaba en la barriga de mi madre, acaso no era yo??? Quien era entonces? un puñado de celulas? Pero ese puñado de celulas crecio y se convirtio en mi? entonces era yo o no era yo???

Rotundo si, era yo desde el primer momento.

Cuando era mas joven usaba de pensar que la responsabilidad sobre la vida de un no-nato pertenecia a su madre y esta si queria podia decidir no tener el hijo dentro de un periodo prudencial de digamos entre uno y tres meses.

Yo mantenia este argumento en una conversacion, mi madre que oyendo lo que decia entro y me dijo; tu sabes que aspecto tiene un puñado de celulas de 3 meses? tiene su cabeza, sus ojos, sus manos, sus pies y su boca... Entonces fue cuando me entere que yo no era el primero, mi madre tuvo un aborto a los 3.5 meses. Yo tenia 17 años cuando me entere de esto.

No hace falta esperar a 3 meses, mirad esta foto de un feto de dos meses.

http://nmhm.washingtondc.museum/collections/hdac/s...

Es esto una vida humana o no?

Y por que cojones no lo es cuando es todavia una celula? simplemente porque su forma no es la de un hominido??? Que clase de argumento es ese?

Si, hablo desde la posicion de una persona que pensaba como piensa mucha gente, que los hijos te joden la vida, que si el aborto es progresista, etc.

Porqueria de filosofia para gente que no quiere asumir su responsabilidad.

Quienes defienden el aborto "porque si", que sois? irresponsables o inconscientes???

Rectificad, siempre estais a tiempo.

Querido Erpayo, te contestaría, y no digo que con acierto, si tuviera tiempo. Ya advierto más arriba que carezco de él.

Sólo decirte que creo que se pueden contabilizar más insultos que argumentos. Es el estilo de algunos. Incluso he visto como en escolar.net te lo recriminaban. Sólo eso.

Y sobre lo de que no estoy informado, o no quiero llegar a conclusiones comprometidas,
casi te retaría, y tirandome a la piscina completamente porque no se que has estudiado o a que te dedicas, a que se hiciera un debate serio en torno a la economia y la defensa de los postulados básicos liberales de este o aquel sistema economico. Y tal vez (o tal vez no, y fueran otros) te darias cuenta de que cuatro lecturitas por internet y algun libro de culto no dan grabdes conocimientos de economia y sin embargo se puede estar a favor de la economia de mercado. Pues lo mismo con el aborto. Tengo cuatro lecturitas y unos años viviendo y mas o menos se lo que quiero.

Ah!, ante tanta crítica, sólo te pido la demostración de que el derecho a la vida es racional. Como tal, tendrá una demostración.
Ah! lo último. Ya lo quise apuntar antes, pero parece que no lo pìllaste. No todo lo que viene de austria es liberal. Hay otras escuelas (te suena chicago?) con m´´as predicamento y, me tiro a la piscina, nobeles. No hay que estar cerca del anarcocapitalismo de Juan Ramón Rallo (y que conste mi adimiración) para ser liberal. Ni rollos como el derecho natural a la propiedad etc.


Y lo de bases filosoficas pobres y demás insultos hacia mi conocimiento guardatelo para exposiciones mias concretas. No para `preguntas retoricas que pretenden abrir nuevas vias de debate ante la repugnancia que me produce el antiabortismo.

Ah! y no he leido a JP II cosa de la que (no hay nada más atrevido que mi ignorancia) ME SIENTO ORGULLOSO!!!!!!!!!!

Ya sé que decir esto es decir lo mismo que no decir nada, pero que sepais que ya tengo la solución.

Quisiera rebatirlo todo de un solo golpe, para que no quedaran dudas, pero me va a ser imposible replicarlo todo en los 3/4s de hora que tengo libres hasta mi clase, pero sólo rebatiré las iniciales (y exclusivamente por una cuestión de tiempo que resolveré a partir de las 21:00: estoy en clases).

Si consideramos que el embrión es una persona, esa persona se ha introducido de manera no voluntaria dentro de la propiedad privada de otra. Ello implica un riesgo para el bienestar de esa persona (la embarazada), quien ha sido agredida por la presencia de otra (el cigoto), por lo que tiene derecho a defenderse ante esa agresión. Exacto, reclamo el derecho de legítima defensa ante la invasión de la propiedad privada: es una persona no deseada en una propiedad privada, y el coste que puede tener para esa persona puede ser enorme (desde el punto de vista, ya no sólo psicológico, sino también de la libertad de esa persona, con todas las consecuencias que tiene el tener un bebé). La agresión no es sólo a largo plazo y de modo distinto de digerir, sino a corto plazo, en tanto a los flujos que se dirigen a una parte del cuerpo de la embarazada que irán al cuerpo invasor no deseado), siendo un ataque a la propiedad privada, y por tanto, con el derecho de defenderse haciendo lo que considere oportuno para liberarse de esa agresión, en este caso, abortando.

Espero que esta pequeña introducción a la respuesta final que daré esta noche quede a la altura de lo que esperas de mí, multivac.

Un saludo... y hasta esta noche. :DDDD
...

...
(me lo voy a pulir vivo).

winston... http://www.importanceofphilosophy.com/Politics_Rights.html

Notamedia, espero con ansias tu refutación, te lo digo de verdad.

Un matiz. Te dirán que no es una agresión involuntaria de un agente a tu propiedad privada, sino una consecuencia probable de la que tu tenías conocimiento, cuando tú, voluntariamente copulaste. Tu te lo buscaste copulando. Era una consecuencia no deseable pero probable.
Afina, que tengo fe en que serás capaz de hacer una refutación brillante, visto el nivel habiltual de tus posts. ;)

"esa persona se ha introducido de manera no voluntaria dentro de la propiedad privada de otra"

esto no es totalmente cierto...

Es cierto, ella (y él) "no quería". Pero tampoco quería yo gastarme 3 millones de pesetas en lotería (es un ejemplo, no os asusteis)...
Yo puedo jugar a la ruleta rusa con una revólver con 5 balas y un hueco, con 1 bala y 5 huecos o (figurado) 1 bala y 1 billón de huecos. Pero lo que no puedo decir es que, sabiendo que está ahí esa bala, yo no sea responsable.

Uno puede tomar todo tipo de seguridades... pero, a priori, nadie, absolutamente nadie, puede asegurar que una relación sexual entre una mujer en edad fértil y un hombre con producción normal de semen, por muchas precauciones que se pongan, estará totalmente libre de poder devenir en un embarazo.

Por tanto, es una acción que conlleva riesgo de embarazo. Este riesgo puede intentar disminuirse a la mínima expresión, pero siempre existirá en mayor o menor proporción.

Por tanto, cuando conociendo el riesgo uno decide seguir adelante debe responsabilizarse de sus actos y las consecuencias que de él se derivan. Es algo básico: libertad-responsabilidad, un binomio inseparable.

Y en caso de violación, ¿acaso es el niño el agresor?

Erpayo ¿esta es la demostración racional?

Yo no veo demostración por ninguna parte. Por otra parte se puede estra de acuerdo o no con lo que dice el link (en buena medida yo me siento identificado) lo que no quiere decir que no me surjan serias dudas, para empezar, al darme cuenta que gente tremendamente inteligente no piensa esto mismo.

Casi me dan más penas los true believers que otra cosa. Me temo que con mis veintiún añitos hablar de certidumbres como lo hacen algunos...
solo es muestra de ignorancia!!!!

Y habra que ver si abandono ya la bitacora, que a este paso no termino los trabajos del a facultad ni a patadas!!!!!!!!

Lo que te decía nota. Erpayo ya ha dicho lo mismo que yo te adelantaba. Hay que afinar, afinar!!!!!!

sir winston: Una cosa no implica la otra. En ese caso, demandaría a la empresa del método anticonceptivo usado por no haber cumplido por aquello por lo que compré su producto. Ellos son los responsables de que se haya introducido un elemento no deseado (espermatozoides, por poner un ejemplo) en el cuerpo de la embarazada, siendo algo no deseado por la mujer, y con consecuencias muy negativas en el futuro y estimables desde el punto de vista empírico (un futuro bebé). El que tenga un riesgo no implica que no debieras ser indemnizado. Volar en un avión también tiene un riesgo, pero se supone que todo está preparado para que no se produzcan errores (tienen contratados pilotos de garantías, buenos aviones,...) y, en el caso de que se cometan errores en estos servicios, la empresa comete un incumplimiento de contrato, con sus consecuencias (llegar tarde, matarse en un accidente,...). Yo también contrato los servicios de una empresa, con su riesgo (mínimo, pero riesgo, como lo tiene todo), de modo que no cumpliera, sí sería una agresión, con las subsiguientes respuestas.

Y si fuera a pelo (aunque me extraña que no usara otras medidas anticonceptivas), en ese caso la agresión sería del varón. Las condiciones, de un modo u otro, acaban quedando claras.

Ayn Rand lo resume de una forma genial: "No se puede comer un pastel y a la vez conservarlo"

O en castizo: no se puede nadar y guardar la ropa.

"demandaría a la empresa del método anticonceptivo usado por no haber cumplido por aquello por lo que compré su producto"
Te dirán que ellos en nigún momento te garantizaron nada, igual que Iberia no te garantiza que volarás acompañado de una tía buena para cenar en un romántico restaurante de París por mucho que sea lo ves en su publicidad.

"El que tenga un riesgo no implica que no debieras ser indemnizado"
Si te lo advierten previamente no tienen por qué indemnizarte... aunque los intervencionistas os empeñeis en lo contrario.

Erpayo, ya sabes que soy un ignoranton!!! jejejeje

Sencillamente, no entiendo lo que me quieres decir

"Y si fuera a pelo (aunque me extraña que no usara otras medidas anticonceptivas), en ese caso la agresión sería del varón"
Si los dos consienten en que así sea no. Y si la mujer no consiente eso se llama violación.

Para los casos de violación, es un producto de un fruto no deseado, por lo que tiene derecho a eliminar aquella parte que no le pertenece (la del violador). Sí, ya sé que no se pueden dividir a las personas en dos, pero tampoco me dejan entrar a mí a una discoteca por los zapatos... o porque soy feo... o por cosas de mi propiedad. En este caso, tendría como consecuencia un aborto (para otros el asesinato de una persona de 20 o 30 células, que menudo crimen).

¡¡MIERDA, ME TENGO QUE IR A CLASE!! A partir de las 22:30 imagino que tendré preparado el arma especial...

Erpayo, niegamelo, pero hay un serio conflicto entre felicidad y libertad, y ese anarcocapitalismo que tanto amais no hay alma que lo aguante. Por eso me gusta la escuela de Chicago

"Sí, ya sé que no se pueden dividir a las personas en dos, pero tampoco me dejan entrar a mí a una discoteca por los zapatos... o porque soy feo... o por cosas de mi propiedad"
pero no te matan por ser feo.

Y vuelves a lo mismo. Empezaste argumentando que aunque fuera una persona merecía morir porque te estaba agrediendo... Ya hemos visto que en caso de violación el agresor es otro y por tanto es contra él contra el que se puede ejercitar la legítima defensa, no contra el inocente.

erpayo, una duda rápida: ¿a favor o en contra del suicidio?

"hay un serio conflicto entre felicidad y libertad"
nadie ha dicho que la felicidad sea un derecho... arguméntamelo racionalmente. El derecho es a luchar por la felicidad

a favor, allá cada uno

ya se cuál es la siguiente pregunta: ¿a favor de la eutanasia?

No, no, ésa no es la siguiente pregunta, aunque la podrías responder (de paso :)

Es que yo no lo tengo tan claro. Y me parecería mal que se permitiese un casino con ruleta rusa (ejemplo que he utilizado muchas veces, por cierto). A ti, supongo que no...

Y el tema de la eutanasia, pues es bastante apasionante: ¿en qué medida se puede tomar una decisón que incumbe a la vida de un individuo, si no podemos garantizar las facultades mentales de éste? ¿Quién es responsable?

Lo de las facultades mentales es "el" asunto en cuanto al suicidio y aledaños varios.

Es un tema complejo y que no tengo claro desde el punto de vista práctico (de legislación).

Y no es lo mismo que decidir qué coche comprar, l igual que no es lo mismo la pena de muerte que una pena de cárcel.

No pretendia decir que la felicidad fuese un derecho!!!!!!!!

Tan sólo que las personas se unen violando su libertad en sociedades y hacen concesiones. A mi el aborto me parece una csion razonable para vivir en sociedad. A ti, no.

No me has explicado lo de Ayn Rand ;)

"Tan sólo que las personas se unen violando su libertad en sociedades y hacen concesiones"
Lo que tu llamas concesiones debería ser "mercadeo", compra-venta sujeta a un contrato que especifica las condiciones.

Ayn Rand: "Today, however, when people speak of "compromise", what they mean is not a legitimate mutual concession or a trade, but precisely the betrayal of one's principles - the unilateral surrender to any groundless, irrational claim"
Artículo completo

Sobre lo del pastel, es la definición "de andar por casa" que ella hace de la epistemología.
enlace

"A mi el aborto me parece una csion razonable para vivir en sociedad"
Imagina que todo el mundo estuviera cabreado contigo porque, es un ejemplo, no les gusta tu cara... ¿sería lícito "ceder" ante la sociedad y "quitarte de enmedio" en aras de poder "vivir en sociedad?
Ya se que parece que hablo para niños, pero me parece algo completamente básico...

por cierto, Hoppe da sólidos argumentos para considerar a la escuela de Chicago como socialistas en lugar de liberales.

No vamos a llegar a nada, querido Erpayo. Espermos a la replica de Nota de esta noche y a lo mejor me paso. Por ahora, como ya he dicho mil veces estoy haciendo un trabajo de la facultad y a ello me dedico de aqui en adelante.

Conozco sucintamente lo que dice Hoppe. Sus criticas a las bases epistemologicas...etc. No me importa que un anarcocapitalista piense que soy socialista. Quien sabe, a lo mejor lo soy!!!!
Por cierto, ¿en que obra hace dicho analisis? ¿esta en español?

"Imagina que todo el mundo estuviera cabreado contigo porque, es un ejemplo, no les gusta tu cara... ¿sería lícito "ceder" ante la sociedad y "quitarte de enmedio" en aras de poder "vivir en sociedad?"

Si previamente se ha acordado la no agresión de ese tipo no me parece licito. Igual que no creo que sea racional culpar al que lo hiciera con un año de carcel, con cien o con pena de muerte...

Al fin me he leido el artículo al completo.
Me reafirmo en mi anterior post.
Toda el artículo, en sus diversas partes, gira en torno a único argumento. El de dar al oocito fecundado el caracter de ser humano pleno de derechos y por consiguiente, aunque no se diga, negar sus derechos a la madre.
Cientificamente hablando, la base para tal afirmación es muy debil, un oocito fecundado o zigoto tiene una dotación genética diferente a la de sus progenitores, pero todavía no tiene una identidad propia, no es un ente consciente o pensante.

Me parece que en la cuestión de asumir la responsabilidad por los propios actos no haciendo pagar a un tercero y en la de que no cabe razonar el aborto como respuesta legítima a una agresión, los argumentos de Albert y Erpayo son muy sólidos y encajan bastante bien con la tradición liberal en la que aquí solemos movernos.

A mí, desde luego, me parece clarísimo que el nuevo individuo/ser humano/ persona, lo que queráis, no puede ser un agresor, pues él no ha llegado dónde está ni por voluntad propia ni por error ni como consecuencia indirecta de acciones propias. Esta ahí porque lo han puesto otros (la madre y el padre), quienes han incurrido en la conducta de riesgo. Sólo en el caso de embarazo por violación la madre habría sido víctima de una agresión, pero el aborto no implicaría reaccionar contra el agresor sino contra un tercero no responsable de dicha agresión.

En lo que toca a asumir las consecuencias de las propias acciones, no parece que lo más civilizado sea hacer pagar a un tercero por los errores propios o por los riesgos en que uno incurre. De hecho, que el aborto sea "tan fácil" quizá esté incentivando en muchas personas conductas "poco responsables", como la de no tomar las precauciones correspondientes. Tiene razón Winston en que en el anarcocapitalismo la vida es muy dura (no lo dice así), pero la alternativa es, repito, que la dureza recaiga en un tercero no responsable.

Otra cosa es el tema de cuándo acabar con la vida que comienza en el seno materno es homicidio. En eso sí que será difícil llegar a acuerdos. A mi en particular, me convencen bastante los argumentos de Albert, pero no me encuentro capacitado para fundamentar esa convicción.

Por otra parte, estamos dejando de lado, por ahora, otra posible solución, quizá algo utilitarista y demasiado pragmaticona, al asunto del que tratamos. La de que pueda intervenir alguien en pro del nuevo ser/niño/persona/individuo, "negociando" con la madre su venida al mundo, compensádole (a ella) por la carga que tendría que asumir. Una proporción (¿de qué tamaño?) de las madres dispuestas a abortar en ausencia de esta posibilidad, se lo pensaría dos veces y quizá aceptaría la oferta. Disminuiría así el número de abortos. Ya sé que suena a venta de niños, pero, ¿no pensáis que el daño sería menor?

Corto por ahora, que uno también tiene cosas que hacer.

Todo depende de lo bien que te montes el marketing, wonka. Si lo llamas "adopción incentivada" ya no queda tan mal, ¿verdad? Algo así como "interrumpción voluntaria del embarazo". Vale, lo admito, soy malo. :-)

Pues a mí las soluciones "tipo wonka", como que no me convencen. Es cuestión de quedarse preñada, y vivir de la venta de los hijos (¿no? Aunque vamos, viva el libre comercio :)

(vaya burrada)

Y ¿qué compensación habría que darle? Y si la madre es modelo, ponte tú a pagarle las operaciones de tetas para que todo quede "como estaba" :)

a: junjan

Yo empece a ser plenamente consciente de mi mismo (saber que la vas a palmar) a partir de los 6 años, tu logica implica que un ser no consciente de si mismo como es un bebe puede ser sacrificado en pos de los derechos de los padres...

Supongo que abandonar bebes en la basura tambien os parecera defender los derechos de la madre.

A mi me suena todo esto a la misma mierda de siempre "tener un hijo te jode la vida", no, no quiero responsabilidades.

Sir winston: no sé si estás ahí, si lo estuvieras, confírmame si la dirección que viene en tu nombre es tu dirección de correo, necesito que alguien me pueda replicar antes de presentar mi teoría. Más qeu nada, para no hacer el ridículo... El mío sí que lo es...

Si Nota, vaya suerte que me acabe de meter otra vez!!!!!

Mi dirección es la que aparece, y aunque estoy un poco espesito, hare lo posible por criticar (o alabar) lo mejor que pueda.

Si no se ve clara, es:

ahgilwal@hotmail.com

Pues ve preparando el correo, porque en 15 minutos te va a llegar la idea básica....

vale

Recordadme nunca ser vuestra hija.

Por otra parte, los que comentáis sobre hacer un trato con la madre, ya existe. En muchos países, en España también, hay muchas entidades privadas que apoyan a la madre gestante que no quiere abortar y no tiene medios. Luego, puede dar al crío en adopción o quedárselo y, creedme, la mayoría deciden quedárselo. Por Dios, ¿sois máquinas o demasiado jóvenes?

A Montse:

"¿sois máquinas o demasiado jóvenes?"

Una mezcla de ambas cosas. :(

Yo me decanto por lo de demasiado jóven...

Y tu, ¿eres demasiado vieja? ¿o algo chuleta?

Ya lo he enviado, sir Winston, pero desde una dirección más fiable que la que yo uso aquí, no la de notamedia, aunque me identifico como tal.

En un rato te contesto, que me voy a hacer la compra ;-)

Winston , ¿quién es mandeville?

Demasiado vieja no se puede ser, he llegado a una edad que tú aspiras a alcanzar, supongo. Y si no la alcanzas, no será por buena cosa.
Y lo de chuleta, en fin, creo que el chuleta es aquel que desprecia a los demás. Yo por ahora no he negado tu derecho a vivir, aunque si los demás llegamos a un consenso, quizá te dispensemos una inyección ;o)

Yo soy un liberal en vías de formación , y tras leer a huerta de soto entiendo y comparto algunas críticas a los de chigago , pero eso de llamarle socialista a friedman no creo que sea justo , cuando tanto ha hecho y está haciendo (su fundación a favor de los cheques escolares), en favor de la libertad , me parece excesivo.

seneca: lo que pasa es que todos menos ellos somos socialistas menos ellos, los verdaderos liberales... JA!!!

Amen Nota.

Mandeville es un filosofo del S. XVIII que escribió entre otras cosas, "la fábula de las abejas" cuya conclusión es "vicios privados, beneficios publicos". Habla de un panal en el que cuanto más egoistas y mezquinas son las abejas, mejor les va. Y cuanto más quieren hacer por el bien de todos, peor!!!!

Ya me pongo con lo del aborto, Nota. A ver si por lo menos resquebrajamos un poco ese armazón

Montse, si me hubieras leido con cuidado sabrías que, para mi, entre un zigoto y yo hay más diferencias que entre un pollo y yo.

Quisiera plantear, además, que si realmente el aborto favoreciese el desarrollo humano, la evolución de la especie nos habría dado un mecanismo para realizarlo de forma consciente. Y no es el caso. Se puede puede contrargumentar que tampoco las drogas son buenas, o el suicidio, y es el problema de cada cual.

La cuestión aqui es si se puede considerar ya un ser humano o una persona, al nonato como bien se plantea previamente. Si bien se ha tratado el tema con argumentos en pro y en contra, la prudencia aconsejaría tomar la postura de minimizar el daño en la actuación. Vamos que ante la posibilidad de estar cometiendo un crimen siempre es mejor dejar al recién nacido en un hospicio despúes de las molestias del embarazo que abortar. Si bien esta es una postura moral ¿cúal debe ser la postura legal?¿Tratar el aborto como un asesinato?¿Como un homicidio?¿Como una falta?¿Despenalizarlo? Tengo enormes dudas, y aquí ya no vale el criterio de la prudencia puesto que el acto ya está consumado.
En el fondo, los que estáis legalmente contra el aborto ¿cómo lo penalizaríais?

Nota, te he contestado ya de maner muy sucinta...

Sir Winston, si me hubieras leído con cuidado, sabrías que lo que tú opines sobre tu parecido con el pollo es irrelevante. Si llegamos a un consenso, el zigoto y tú tendréis idéntico destino.

Me temo que no Montse, porque las leyes no son retroactivas y vivo en una sociedad en la que el acuerdo es que tu y tus ganas de aniquilarme no pueden llevarse a cabo sin que caiga sobre ti el peso de la ley. Por otra parte es vital distinguir que ente es sujeto de derecho y cuál no. Para ti, el zigoto y el pollo lo son. Para mi no

Y si, mi destino sería el mismo que el de un pollo en un matadero

Bueno, Sir Winston, no hace falta que las leyes sean retroactivas. Con tal de acordar que los Sir Winston sean desechables... Por cierto, el pollo no es sujeto de derechos. Nunca será capaz de mantener un debate y el zigoto, con dejar pasar el tiempo, conseguirá convencerte de que estás equivocado.

Sin acritud ni desprecio Montse, estoy intentando elaborar una réplica al artículo que originó el debate, y no se si seré capaz o si superara la crítica. No pienses que te ninguneo, dado que yo odio que lo hagan en los blogs progres (juraria que colaboras habitualmente en escolar.net) Es solo que intento darle vida al debate y estoy cabilando porque el articulo es muy duro de roer. Lo dejamos para otro momento.
Y que conste. No creo que haya no racionalidad en decidir echarme a los leones. Ya he intentado de cir que no me gusta mucho el iusnaturalismo...

para todos los que no lo sepan: chesco es creacionista, por lo que ya saben por qué opina asi chesco. (es moderador del chat de LD y es caracterizado por ser un neocon autoritario que echa a quien no tiene su ideologia)

Creo que están descargando sin motivo contra algunos austriacos anarcocapitalistas, véase Hoppe. Es normal que, en su opinión, Milton Friedman sea socialista. Sin ir más lejos, su hijo David Friedman también ha tildado en alguna ocasión a su padre de socialista. No seamos tan quisquillosos.

Tuve el inmenso honor de recibir el artículo de Albert hace ya unos días. Aun no lo he podido terminar, pero tiene muy buena pinta. Me congratulo que Dani haya tenido el acierto de colgarlo. Y señores... refúten, pero con argumentos. Es lo mínimo que se merece el autor, que se ha tomado la molestia de argumentar desde la óptica libertaria.

La pregunta acerca de cuándo comienza la vida humana debe responderla la ciencia. La profesora Dianne N. Irving afirma que existe entre los embriólogos humanos un virtual consenso en este asunto[3]: el ser humano empieza con el zigoto, resultado de la “fusión” de un óvulo y un espermatozoide.

Argumenta en torno a consensos científicos, no da verdades positivas. De hecho, no se si existe un "consenso" entre los embriólogos sobre que tipo de deducciones constituyen ciencia positiva y por ende, es responsable que se tomen consecuencias normativas deribadas de las mismas, y cuales no. Argumentar en torno a cuestiones normativas sin tener bases positivas sino consensos no prueba irrefutabilidad, sino que por el momento el grupo de estudiosos más destacados creen acercarse a una certeza. De la misma manera, el desprecio keynesiano por el papel del dinero en la economía no era una certeza positiva nacida del consenso sino una lectura poco tiempo despues rebatida por la revitalización de la teoría cuantitativa del dinero por parte de Friedman.


Al mismo tiempo, desde el flanco pro-elección se arguye que hasta el catorceavo día aproximadamente el “pre-embrión” podría dividirse y dar lugar a más de un individuo (gemelación), por lo que aún no sería un individuo único. No habría individualidad mientras fuera susceptible de fraccionamiento. En realidad, como expone el doctor O’Rahilly, la duplicación también puede darse a partir del catorceavo día (los siameses, por ejemplo)[14]. Pero la cuestión primordial es, ¿la posibilidad de dividirse implica no-individualidad? En la mayoría de casos el embrión no se divide, luego entonces ¿no habrá sido siempre “un solo individuo”? Quizás lo que habría que presumir no es que el embrión puede originar más de un ser humano, sino que puede no hacerlo (que es lo más probable); puede que sea siempre un único individuo. Pero lo relevante es, según el profesor Jesús Ballesteros refiriéndose a la valoración de Roberto Adorno, que “lo que constituye en biología a un individuo no es la imposibilidad de división, sino la organización de su estructura“[15]. O refiriéndose a Gunther Rager, lo esencial es “que se trata de un ser que mantiene invariable su unidad dinámica, su sistema orgánico, mientras que el problema de la división es secundario”

La clave está en "lo que constituye en biología a un individuo no es la imposibilidad de división, sino la organización de su estructura". Todo lo demás es adorno. Sin embargo, la cuestión no es tan sencilla en lo que al derecho se refiere. La importancia de que sea único el individuo es lo que, en teoría, le confiere derecho a la vida. Es en virtud de su unicidad que es sujeto de derecho individual. Si no, hablaríamos de derecho potencialmente social (luego de dudusa aplicación) duarnte todo el proceso en el que no esta garantizada la unicidad, un derecho colectivo de esos que tanto aman los socialistas mientras el zigoto de muestras manifiestas de irse a dividir, y un derecho individual en el momento en el que son dos entes biológicamente independientes.
Sin embargo, el asesinato de la madre, o incluso sólo del zigoto tiene curiosas aplicaciones penales. Es decir, ¿se puede acusar al asesino de asesinato múltiple? en la medida que es sólo potencial la división, ¿si se priva de la existencia al zigoto y con ella a la "potencialidad de multiplicarse" no se incurre en un delito agravado, de la misma manera que si yo robo un bien, no sólo he de resarcir el bien hurtado sino tambien los frutos potenciales del mismo?
Finalmente, ¿qué es má importante, que el zigoto sea biológicamente un ser vivo o que sea realmente un único individuo y por tanto portador de derechos naturales?

El derecho a la vida, como el resto de derechos auténticos, es negativo, esto es, proclama que un individuo no puede ser privado de la vida por otros. Nadie puede matar un individuo

¿Y si la complicación del parto pone en grave riesgo la vida de la madre y del feto? ¿Qué tipo de derecho penal se le aplica al futuro recién nacido? ¿y si el derecho a vivir del zigoto entra en enfrentamiento con el derecho a vivir de la madre? ¿prevalece alguno?. A pesar de la involuntareidad de las dos partes, el derecho penal alcanza a aquel que atropella a una persona y la mata a pesar de la no voluntareidad de la misma. Como la respuesta automática es que el futuro bebe no es sujeto de derecho penal, cabría preguntarse si el derecho a la vida puede ser independiente de los derechos de los demás seres vivos como parece querer plantear el texto, o si existe una dimensión distinta en base a la cuál han sido concebidos. Por cierto, no me vale la analogía de la balsa, cuestión que caerá por su propio peso en los siguientes párrafos.

La base de los derechos individuales reside en que son propios del individuo con independencia del resto. El derecho a la vida es un derecho individual lógico en la medida en que no afecta al derecho natural del resto. Sino, es un derecho que conlleva las correspondientes obligaciones. Si la persona A tiene derecho a x, tiene que haber una persona B que tenga la obligación de proporcionar x a A. En esa medida no puede existir derecho individual (aunque si se quiere, si natural) del bebe antes o despues de nacer. El derecho a la vida del zigoto no es negativo en la medida que requiere de la obligación de algun ente natural de proveerselo. El derecho a la propiedad y a la apropiación original no depende de los demás. El derecho a la vida del zigoto sí. Estaríamos ante un derecho social temporal que recaería sobre la madre por considerarla responsable de tener el hijo por haber corrido el riesgo de copular. Sin embargo, y en este tipo de sociedades anarcocapitalistas que tanto aman algunos, hay lugar para la caridad. Y en la medida que el derecho a la vida del futuro zigoto no es natural sino social se podría consensuar la posibilidad de no dar caritativamente el derecho a la vida al no nacido asi como al zigoto.
y ojo, yo no defiendo esto ni digo que sea deseable. Sólo intento rebatir en los mismos términos "liberales" -anarcocapitalistas austriacos diría yo- la argumentación. De la misma manera que esta consecuencia me parece repugnante, me lo parece la de no poder abortar.

Sea como fuere, no bastaría con aceptarlas. Cualquier tentativa de establecer una fecha posterior al día 1 que determine el inicio de la persona resulta arbitraria, y por ende, insostenible. Porque una vez se reconoce que la persona surge en un momento concreto, ¿qué impide retroceder un poco más en el tiempo? ¿O avanzar? El caso es que no puede marcarse cuando la no-racionalidad se convierte en racionalidad

A pesar de la reticencia a emplear el cartesiano "pienso luego existo", termina por justificarlo apuntillando que no puede marcarse cuando la no racionalidad se convierte en racionalidad. Y todo esto porque de considerarse el supuesto cartesiano, nos dice:

Siguiendo la lógica del argumento, ¿no sería permisible el infanticidio? ¿O aplicar la eutanasia a los disminuidos? ¿O utilizar a los individuos en estado vegetal para la investigación científica? De hecho, ¿conservaríamos el derecho a la vida mientras dormimos? No somos conscientes, no estamos ejerciendo efectivamente nuestra capacidad racional... Las implicaciones continúan: si nuestro baremo para asignar derechos es la racionalidad efectiva, algunos animales podrían ser más personas que los bebés, por ejemplo. Atendiendo al filósofo consecuencialista Peter Singer, uno de los valedores de esta tesis, “(a)hora tiene que admitirse que estos argumentos son aplicables tanto a los recién nacidos como a los fetos. Un bebé de una semana no es un ser racional, consciente, y hay muchos animales no-humanos cuya racionalidad, conciencia, conocimiento, capacidad para sentir dolor (sensibilidad), y otros rasgos, exceden los del bebé humano de una semana, un mes, o incluso un año. Si el feto no tiene el mismo derecho a la vida que una persona, parece que un bebé recién nacido es de menos valor que la vida de un cerdo, un perro, o un chimpancé”

Si la racionalidad no es un factor determinante del ser, y lo es exclusivamente el "ser" en el sentido biológico, como se nos explica más arriba, ¿cuál es el motivo de dotar de derechos a esos bebes y no a los perros? ¿el hecho de que potencialmente, y si todo sale como esperamos, se convertirá en un ente racional? ¿y eso de qué me sirve si la racionalidad no es factor explicativo de nada? ¿y si el niño va a nacer vegetal y ya se sabe que no va a desarrollar facultad alguna? ¿qué es lo que diferencia al zigoto del pollo como portador de derechos individuales? ¿el hecho de tener tal o cual dotación genética? ¿el hecho de ser potencia de algo? ¿no resulta tremendamente caprichoso? ¿no parece que el ente racional que domina la tierra inventa un consenso irracional y netamente antinatural para justificar una identificación, digamos sociológica, con un ente que no difiere en nada de un pollo?
Sí, es cierto, esto da vía libre al infanticidio. Pero yo sólo intento seguir este tipo de argumentación que me lleva a conclusiones obscenas de la misma manera que el autor ha llegado a ellas.

El derecho a la vida no es gradual: se tiene o no se tiene. ¿Por qué enlazarlo, pues, con algo progresivo, como es el desarrollo de un elemento físico concreto? El cambio de no-persona a persona es un cambio sustancial, y debe darse cuando existe un cambio sustancial en la entidad biológica a la que se quiere aplicar el concepto. Y este cambio sustancial se da en la fecundación: aquí surge un nuevo individuo, que mantendrá su esencia a lo largo del proceso vital.

Se enlaza porque el autor quiere crear un derecho caprichoso que no atiende a los criterios biológicos que el dice reflejar. La pregunta es ¿por qué el zigoto es el portador de derechos individuales si biológicamente no difiere de un pollo y es tan sólo una potencia de un ente, al que no define pues considera el mismo, que no requiere de terceros para tener derecho negativo a su independencia? ¿que confiere al zigoto derecho a la vida más que un supuesto derecho natural, en esencia idéntico al derecho de los terceros menos favorecidos a recibir el frutto de los logros de los mejores que nos propone Rawls y su velo de la ignorancia?
¿qué hace al zigoto de un futuro vegetal portador de derechos individuales? ¿qué hace a un coma, a un terminal, a un enfermo de alzheimer... portador de derechos a parte de ese supuesto derecho natural, que depende de la obligación de los demás a proveerlo? ¿era Rawls liberal o no?


Por último, que este post empieza a ser muy largo, vista la dudosa aplicación del derecho a la vida, lo lógico es que los padres, como responsables, resuelvan sus asuntos de la mejor manera posible, sin injerencias externas. Sin embargo, y yendo más alla, ¿que es lo que convierte a los padres en responsables? ¿por que uno a de ser responsable y asumir sus actos? ¿no va esto contra la voluntad del hombre libre? ¿otra convención?


Este es un primer intento de destruir el duro armazón del artículo, que tan poco nos gusta a algunos. Puede que haya más intentos, pero no lo garantizo. Está abierto a toda crítica (de los demás) y rectificación por mi parte.
No tiene la presunción nada humilde de ser irrefutable (como el auor dice ser su artículo)
Por últoimo, volver a indicar que yo no pienso ni asumo la inmensa mayoria de los términos expuestos en el texto. Sólo intento un ataque en los mismos términos

Ahora me toca a mí:

Lo que he hecho ha sido plantear una hipotética situación plausible que demuestre que las reglas establecidas por Albert carezcan de sentido. ¿Cómo? De la siguente manera.

“…es radicalmente falaz comparar la destrucción de un embrión con la destrucción de un espermatozoide o un óvulo. En ocasiones se aduce que, del mismo modo que un embrión deviene en lo que ahora somos, un espermatozoide y un óvulo pueden engendrar un embrión, y así la interrupción del proceso evolutivo del embrión es análoga a la destrucción de espermatozoides y óvulos (por ejemplo, mediante el uso del preservativo)”.

Muy bien, pues entonces voy a hacer lo siguiente: tanto el óvulo como el espermatozoide tienen dentro de sí una información genética que compartirán en el futuro, y que constituirá el nuevo ser. Forman el futuro del ser, pero no lo son, ya que todavía no están unidos. ¿Qué es lo que se hace? En un laboratorio, cambiar las cadenas de ADN de óvulo y espermatozoide. Si alteras el orden de los sumandos, alteras la suma (es decir, el cigoto), de modo que si la suma normal (sin manipulación) fuera “x”, la suma alterada sería “y”. La diferencia entre x e y está en la finalidad del ser. El de “x” es natural, es decir, que se desarrolle tanto como pueda. Lo que quiere “y” (con una programación deseada por mí) es desarrollarse hasta cierto punto, el que yo deseo, en este caso, que se desarrolle hasta las 3 semanas de embarazo (una fecha elegida arbitrariamente porque me da la gana y con todo el desconocimiento del mundo en la materia). Ese es su fin, fin deseado por mí (el Dios de turno). Por lo tanto, no tiene como destino desarrollarse hasta ser una persona, sino hasta el punto que yo quiera. La clave está en la voluntad. En mi opinión, el embrión manipulado tiene el mismo fin que el creado por error: no desarrollarse hasta el final de su progreso (ya sea en una fase o en otra). En el caso de que existiera el deseo de tener al hijo, adquiere la categoría de persona. En caso diferente, no. Y ello no se puede rehuír. “El embrión es desde el primer momento un ser humano definido genéticamente y con capacidad para auto-desarrollarse”. Falso, lo anterior es incomprensible sin la voluntad que lo genera. El criterio propuesto por Albert, por lo tanto, no es válido, ya que obvia el concepto de destino, destino que sí es elegido antes de la fecundación. Todo lo anterior no implica que, una vez aceptado, se pueda rechazar. En el momento en que se acepta, deben recoocerse todos sus derechos, similares a los de cualquier otro individuo. Si no se respeta la voluntad del individuo fecundador, no es posible responsabilizar a los padres de algo que no han deseado. Y en caso de duda, prevalece el derecho de la persona de querer al niño.

“No hay ningún tipo de consenso [...] en la determinación del comienzo de la persona (cuando se suceden las primeras ondas cerebrales, cuando el cerebro ha adquirido cierto desarrollo, cuando el nuevo ser piensa en algún grado, cuando el individuo puede elegir de manera efectiva...). Podría decirse que este pluralismo da cuenta, en realidad, de lo arbitrario de sus tesis.” Ello no quita que no tengan la idea en su finalidad, sino que no se ponen de acuerdo. Es como decir que Dios existe porque los científicos no se ponen de acuerdo en el origen del Universo: una falacia.

Sí estoy de acuerdo con él en la evolución de los derechos del niño, y en su aumento de modo progresivo.

“Porque una vez se reconoce que la persona surge en un momento concreto, ¿qué impide retroceder un poco más en el tiempo? ¿O avanzar?” Albert elige un momento arbitrario: el momento de la fecundación. Yo elijo otro: el momento en que la voluntad entre los padres sea positiva. Es decir, si se mata a una persona que quiere tener un hijo, sería un doble asesinato, incluso antes de su concepción.

“El derecho a la vida no es gradual: se tiene o no se tiene” Exacto. Una vez que se quiera, se tiene. Y después no hay marcha atrás.

“Es producto del acto sexual voluntario de sus padres” No, es producto de un accidente. Por lo tanto, no existe la voluntad inicial. Ese es el criterio racional, el que más respeta la libertad de todos los individuos. ¿Tiene que pagar una aerolínea que pagar el billete de un avión a una persona que llega tarde a una reunión? El hecho de que un organismo pueda vivir de modo autónomo no implica que nazca de la voluntad de ambas personas. Ahora bien, si se acepta el que el embrión se desarrolle, se debe aceptar hasta las últimas consecuencias.

“Imaginemos que activistas pro-vida atacan clínicas abortistas para defender a los no-nacidos. El Estado protegerá la clínica, y por tanto estará tomando partido por el aborto. Si el Estado fuera verdaderamente neutral se abstendría de actuar, dejando que unos practicasen el aborto y que otros defendiesen con las armas la vida de los nonatos. La neutralidad real, pues, comportaría la existencia de “zonas” en las que el Estado no tendría jurisdicción en cuanto al aborto (por ejemplo, el espacio que ocupa una clínica abortista), zonas sin ley o “free-fire” donde abortistas y anti-abortistas podrían batirse violentamente. Entonces sí habría neutralidad estatal. Pero, claro está, esa no es la neutralidad que reivindican los pro-elección” Genial, este hombre está proponiendo al Estado unos valores que pueden llevar a la consecuencia para la cual fue creada (me acuerdo del “Leviathán” de Thomas Hobbes, un Estado para parar al Behemoth, la anarquía o guerra civil). Esto carece de sentido alguno: si se comete una ilegalidad, sea del carácter que sea, el Estado actúa y punto.

Los ejemplos del señor walker son un verdadero desvarío. Ya no sólo se somete a un ataque brutal a la libertad a la mujer, con todas las consecuencias que puede tener (tener que ver la cara del violador cada vez que apaga la luz es un infierno)… tener que verle la cara cada vez que miras a alguien que no has querido tener en ningún momento es doblemente infernal: lo que se está haciendo es castigar a la víctima por dos veces: una en la violación, otra en una “carga” no deseada. Esa persona ya no podrá organizar su vida como quiera, lo que se está haciendo es, no ya no subsanar en la medida de lo posible un error, sino condenándola aún más por algo que no ha cometido por voluntad. No cumple con la condición de voluntariedad inicial, por lo que ese embrión es eliminable (y que sin duda agradecerá la violada y el sentido común). “…pero no hay que olvidar que el que sufre el aborto es una persona inocente e indefensa”. Y a la porra la voluntad de la mujer de rehacer su vida. En palabras del propio Albert: “La moral va unida a la libertad, porque la moral carece de sentido si no es fruto de una elección personal.” Y lo que no puede ningún código moral es mantener esta salvajada en pie. Y no olvidemos que la vida no es tal si no hay voluntad inicial, capacidad de manipulación incluída.

“Nadie (individuo, colectividad o mayoría) tiene la potestad de imponer una determinada concepción moral a la sociedad” Aunque sea off-topic: ¿No es esto una excelente excusa para erradicar la religión de los colegios y del sistema educativo, de modo que el sujeto se acercara a estas sólo cuando fuera realmente consciente de las implicaciones que estas suponen?

Sobre la clonación terapéutica, no se puede argumentar eso. No cabe duda, la decisión inicial ha sido de rechazo, no hay que tener voluntad inicial. No tienen esa finalidad. Y por otra parte, ¿qué pasa en el ejemplo inicial? ¿Qué pasa si yo fecundo un óvulo cuando no para desarrollar una vida, sino para experimentar con mi mujer en una investigación científica? Nosotros elegimos la finalidad de nuestros productos. Y somos consecuentes con las voluntades iniciales.

“No deja de resultar algo desconcertante oír hablar a un socialista del derecho a controlar el propio cuerpo, estando libre de dictados ajenos; del derecho a la no-asistencia; del derecho de propiedad de la madre sobre el no-nato, por encontrarse dentro de su cuerpo o por depender de él... La libertad individual, el derecho ser egoísta, la propiedad... no son precisamente conceptos que entusiasmen a los más progresistas” Este argumento demuestra que conoce la realidad de la concepción política de los ciudadanos: hay cosas en las que están con un partido político y cosas en las que están en otra, independientemente de que lo haya dicho Marx, Myrdal, Weber o Hayek.

A vosotros nos os han enseñado nunca eso de la Ley de Hume, que el valor es subjetivo y ninguna ley moral, ni derecho, ni nada de eso es objetivamente justificable? xd

Llevamos desde Platón discutiendo esto, no lo vais a resolver discutiendo un texto de un Testigo de Jehova con poca experiencia sexual

Sir winston, mi comentario va dirigido a tu identificación Escuela Austriaca = antiabortismo. Ni la Escuela Austriaca tiene una postura al respecto ni puede llegar a tenerla. Rothbard, por ejemplo, defiende el derecho al aborto y Rockwell lo critica.
Me temo que no existe una postura austriaca sobre la ética, sólo hace falta observar a Hayek, Mises Y Rothbard.

Hirasawa, sin sentar precedente o que se deduzca algo que desvirtue mi anterior comentario, he de admitir que su aserto me ha provocado una seria carcajada!!!!!

La pregunta sigue siendo: cuando una persona es una persona, la respuesta es de sentido comun.

Si una persona es persona legalmente cuando nace, que pasa con una persona a la que le falta una semana para nacer? no es una persona todavia? cuando lo es un par de horas antes de nacer?

Yo sigo insistiendo en que es un tema de madurez y responsabilidad, vivimos en una sociedad que penaliza la responsabilidad.

Al final parezco el abuelo cebolleta contando batallitas, pero en fin, ahi va otra:

Una vez, tiempo me encontre a un chaval, amigo de uno de mis hermanos, llorando en las escaleras de un portal, no le hize mas caso que preguntarle si estaba bien, me respondio que si. Al volver a pasar por alli unos 20 minutos mas tarde, alli seguia el chaval llorando a lagrima viva.

Decidi acercarme ya que no me parecio muy normal aquello, le pregunte si le pasaba algo grave y si podia ayudarle, a la segunda o tercera vez de insistir me comento que habia dejado preñada a su novia, bueno, que hacia ya dos meses que la regla no le bajaba...

Le pregunte si es que no queria a su novia, el me dijo que no, que estaba enamoradisimo de ella y que la queria mucho. Entonces no tienes ningun problema, le dije yo; busca un trabajo, y cuando puedas, casate con ella. Le dije que sus padres aunque podian enfadarse al principio, ni le iban a echar de casa ni nada. Respecto a los padres de ella, lo unico que tenia que hacer era ir y dar la cara, explicarles lo que ha pasado y decirles que no era su intencion dejarla a ella tirada. Aunque se podian enfadar al principio, al final que van a hacer? los van a matar?, cuando le pregunte que que edad tenia, que si era menor, me dice que tiene 19...

Le pregunte que si es que no tenia trabajo, y para mi sorpresa, me dijo que eso no era problema, que trabajaba en la empresa de su padre y que les iba muy bien, que ganaba bastante dinero.

Entonces le dije, cual es el problema? Quieres a tu novia, tienes trabajo, no eres mala gente, habras cometido un error, pero nada que sea irreparable, y estas dispuesto a hacerte cargo, cuando puedas te casas, te compras una casa y a vivir con tu familia, cuando me cuenta que lleva 2 años ahorrando para meterse en un piso.

Esta es la actitud de la gente, ahogarse en un vaso de agua. El miedo a la responsabilidad hace estragos. Viva el hedonismo!

Yo voy a tener mi primer hijo en Agosto, y ya me han dicho el 90% de mis conocidos que me voy a joder la vida. Ya tengo hasta curiosidad por ver si es verdad.

Muy cierto eaco, tanto que el hecho de decir que este texto es liberal es un desproposito. Es la opinión de una persona basandose (cómodamente) en unos pricipios de unos liberales (más libertarios y anarcocapitalistas que liberales jejejejejeje ;-) )

No quería comentar hasta haber leído el artículo entero (que me va pareciendo de excelente calidad), pero para entonces podría ser demasiado tarde. De modo que allá vamos.

No tengo duda de que un cigoto es un individuo de la especie Homo sapiens, un ser humano en el sentido taxonómico zoológico (llamémosle humano-Z). El problema es si es también un ser humano en el sentido antropológico filosófico* (llamémosle humano-A); es decir, un sujeto de derechos para las antropologías que reconozcan tal cosa (sin una de las cuales vacilaría yo en llamar a nadie "liberal"), y específicamente del derecho a la vida, es decir, del derecho a no ser matado.

Albert Esplugas supone tácitamente que todo humano-Z es un humano-A, lo que le lleva a pensar que la cuestión puede dirimirse mediante criterios técnicos, científicos. Pero no es así. La identidad humano-A = humano-Z no es la única posibilidad lógica, y no veo cómo pueda la ciencia natural decidir entre ellas, porque "ser humano sujeto de derechos" no es un concepto de ciencia natural (me temo, Payo, que en el fondo la intuición, además de "la peor enemiga del saber", es su fundamento necesario para los simples mortales; joroba no ser omnisciente o al menos infalible, ¿eh?). La cuestión es filosófica, no científica.

El tampoco explicitar la diferencia lleva, por otra parte, a algunos pro-elección a negar que el cigoto ¡o el embrión de menos de tres meses! sea humano en ningún sentido; las comparaciones con pollos atestiguan el absurdo en que incurren. Creo que aquí opera el punto 5 der Payo: si se admitiera que allí hay una vida humana la responsabilidad sería demasiado terrible, de modo que miremos para otro lado, ridiculicemos por todos los medios posibles a los que opinan que sí la hay, pues si tienen razón favorecemos el asesinato, como no se privan de decirnos, y, para no ser menos, acusémosles de nefandos propósitos y de ser algo mucho peor que asesinos, a saber, fachas y cristianazos. Más valdría que procuraseis razonar sobre el asunto. (Y, por lo que va dicho, acudir a la Embriología es ilustrativo, pero no definitivo).

¿Qué opino yo? Pues, filosóficamente, no sé qué pensar. "Humano-A = humano-Z" me parece razonable, pero no evidente. Los otros criterios son más resbaladizos, desde la consciencia (¿entonces no está mal matar a alguien que duerme?) hasta la unidad-unicidad (un adulto también podría ser clonado), pero "más resbaladizo" no significa necesariamente "erróneo". Moralmente, vacilaría yo mucho en recomendar el aborto salvo en el caso clásico: o perder dos vidas o una sola. Por otra parte, vacilaría también en considerar criminal el uso del DIU. Aunque reconozco que en este caso pesa en mí entre otros un argumento como aquel del marqués de Sade: "de ser crímenes estas cosas, serían criminales tal y tal persona que conoces, cumplidos caballeros, lo cual es manifiestamente absurdo", lo que no es muy a propósito para inspirarme confianza.

(Notamedia, espero que tu respuesta demoledora sea buena. Pero, francamente, después de lo de "esa persona se ha introducido de manera no voluntaria dentro de la propiedad privada de otra", no oso esperarlo; qué vergüenza).

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* Y no antropológico cultural o social, quede claro.

Sanders, sin acritud, enetndiendo tus argumento, como algo anectodito, sin ánimo de descalificar ni de intentar restar valor a tu argumentación, con aprecio, te digo que llegas a parecer un telepredicador norteamericano... ;-DDDD

Lo siento...

Me alegra winston ;)

Marzo, si te digo que coincido en buena medida (sólo en buena medida y no en todo) con lo que dices... Tal vez sea:

1- La forma de expresarlo
2- Las ganas de rebatir en los mismos términos

Por otra parte me temo que todavía no has leído lo que Nota y yo hemos escrito.

marzo: es lo malo de pensar demasiado rápido, que a veces la cagas.

"En esa medida no puede existir derecho individual (aunque si se quiere, si natural)"

Esto parec contradecir

"Y en la medida que el derecho a la vida del futuro zigoto no es natural sino social se podría consensuar la posibilidad de no dar caritativamente el derecho a la vida al no nacido asi como al zigoto.

Si se acepta como natural el derecho social no hay nada que hacer, está claro. Otra cosa es la motivación de dicho derecho.

Mi última duda

¿si los que copulan son dos adolescentes menores de edad, sigue existinendo esa responsabilidad latente de nuestros actos que introduce el autor?

Soy el único que cree en el hedonismo como un derecho irrenunciable? Por qué tengo que hacerme responsable si no quiero?

“Es producto del acto sexual voluntario de sus padres” No, es producto de un accidente. Por lo tanto, no existe la voluntad inicial. Ese es el criterio racional, el que más respeta la libertad de todos los individuos. ¿Tiene que pagar una aerolínea que pagar el billete de un avión a una persona que llega tarde a una reunión? El hecho de que un organismo pueda vivir de modo autónomo no implica que nazca de la voluntad de ambas personas. Ahora bien, si se acepta el que el embrión se desarrolle, se debe aceptar hasta las últimas consecuencias.

Esto se me ha colado en mi post, no sé porqué. No tiene sentido.

Estoy de acuerdo con notamedia especialmente cuando comenta la crítica a la falta de consenso acerca de la determinación del comienzo de la persona: que no haya consenso no implica necesariamente que todos estén equivocados.

De hecho, en lo que se refiere a este tema, los límites entre vida y no vida, racionalidad y no racionalidad no están nada claros y el artículo tampoco ayuda. Para determinar si el embrión es ya un ser humano, elegir el momento de la fecundación es tan arbitrario como escoger el momento en que comienza la actividad cerebral del feto. En la fecundación sí que hay un código genético diferente, pero hasta el segundo momento es difícil poder hablar de un ser humano propiamente dicho. Creo que en el artículo no se demuestra que sea justamente el primero el momento más apropiado para hablar de vida. Sólo deja claro que es el más fácil de definir.

Salid de vuestra burbuja ideológico-sectaria y pensad un poco en términos reales. ¿A alguién realmente le parece mal que una chica se tome la pastilla del dia después y aborte? Hablo del tan cacareado "dia 1". No creo que exista ninguna persona normal (no comida el coco por moralismos auto. o extra-inducidos) que interiormente censure eso.

Otra cosa es un aborto a los 5 ó 6 meses de gestación, al que todo el mundo le parece una salvajada. Incluso las feministas y todo el rojerío son incapaces de defenderlo, aún cuando con sus argumentos debería ser permisible.

Pensad un poco por qué, anda.

Ah! y sobre las preguntas retóricas que hice hace horas me atengo a lo mismo que Nota. Incluso para lo grande que acabo de escribir, aunque esta más meditado:

es lo malo de pensar demasiado rápido, que a veces la cagas

Marzo:
"El tampoco explicitar la diferencia lleva, por otra parte, a algunos pro-elección a negar que el cigoto ¡o el embrión de menos de tres meses! sea humano en ningún sentido; las comparaciones con pollos atestiguan el absurdo en que incurren

Las comparaciones con pollos son en tanto que merecedor de portar el derecho a la vida, no biológicamente.

Notamedia, dirás que soy un simplón.

Podría pasar horas rebatiendo tus muchos argumentos, pero con uno basta:

Las cosas son lo que son independientemente de lo que queramos que sean. Si niegas esto conseguiras construir sofisticadísimos y complejísimos "razonamientos" pero estarás muy lejos de la verdad.
Es decir, argumentar que el cigoto es o no un ser humano en función de que se le vaya a permitir alcanzar determinado punto de desarrollo es sencillamente ridículo ya que estarías diciendo que el presente depende del futuro, que la naturaleza del cigoto depende de lo que yo quiera hacer con él en un futuro. ¿Y si mi intención, en ese extraño papel de Dios que te otorgas, fuera de que mi "experimento" llegara hasta los 20 años de vida? ¿Estaría obligado a dejarle vivir después o debería mi "experimento" agradecerme que le haya concedido 20 años de vida?

El ser humano es un fin en sí mismo que no depende de la voluntad de otros.

Y no, pesao, una compañía aérea no debería estar obligada a indemnizarte si cumple su contrato a pesar de que una variación sobre los planes iniciales estimados (no garantizados) pueda ocasionarte pérdidas.
Al igual que al materializarse el riesgo de embarazo (a pesar de las protecciones) el único responsable es quien incurre en la conducta de riesgo.

Aplícate el punto 5 notamedia. O eso, o eres, con perdón, un enfermo mental.

"El ser humano es un fin en sí mismo que no depende de la voluntad de otros"
Vamos a ver, Erpayo. Evidentemente, los fetos manipulados no deberían nacer, y menos para que no tengas las mismas oportunidades. Eso sí es un asesinato (a parte de una putada gigante, me acuerdo de Blade Runner). Pero si no nacen (aunque yo prefiero a lo mejor el momento a partir del cual se forme la espina dorsal… pero esa es mi voluntad), no hay problema.

erpayo, te diagnostico un severo empacho de tonterías y sinsentidos randianos.

"El ser humano es un fin en sí mismo que no depende de la voluntad de otros"

Defineme eso, por favor.

Sigue intentándolo, erpayo

"Otra cosa es un aborto a los 5 ó 6 meses de gestación, al que todo el mundo le parece una salvajada. Incluso las feministas y todo el rojerío son incapaces de defenderlo, aún cuando con sus argumentos debería ser permisible."

Que diferencia hay con un feto de dos meses de gestacion? que solo pesa 100 gramos? Que no esta suficientemente formado?

A hirasawa:

Aqui que yo sepa todavia no ha entrado mas sectario que tu. Que pasa que es malo tener moral o que? tus padres no te enseñaron a pensar en que las cosas pueden estar bien o mal? Yo me he estado acostando con la que es hoy mi mujer desde los 18, me case a los 29, y siempre tuvimos nuestra responsabilidad muy clara desde el principio.

Y en general para terminar el post por mi parte:

Yo personalmente considero que un ser humano lo es desde el momento en que es concebido, y aunque lo condeno moralmente, considero que desde un punto de vista tecnico se hace menos daño en un aborto de 1 dia o de unas pocas semanas que en uno de un mes. Si esto es moralmente aceptable, todavia no lo se, creo que no lo sabre nunca, por lo tanto no lo recomiendo, recomiendo a la gente que sea responsable de sus actos, lo que hagan al final pesara solo sobre sus conciencias.

Al contrario que lo que opina "hirasawa" a mi me ha gustado mucho debatir sobre este tema, tando por los comentarios en un sentido como los que se han hecho en el otro.

y menos para que no tengas no: y menos para que no tengannnnn

"Salid de vuestra burbuja ideológico-sectaria y pensad un poco en términos reales. ¿A alguién realmente le parece mal que una chica se tome la pastilla del dia después y aborte? Hablo del tan cacareado "dia 1". No creo que exista ninguna persona normal (no comida el coco por moralismos auto. o extra-inducidos) que interiormente censure eso"

Lo tuyo no son términos reales... son términos cómodos: al carajo la verdad, lo importante es qué me viene bien.

oye, que yo sepa los nombres propios no se entrecomillan :)

Yo sí tengo moral. Lo que me parece una estupidez de parvulario es ponernos aqui a tirarnos piedras y bombardear con moralismos personales a ver cual es más grande y más bonito. Nadie va a convencer a nadie, porque el valor es subjetivo :) Y cualquiera que haya estudiado un poco de filosofía y liberalismo debería tener esto claro.

A todo lo que aspiro es a que esto que dices:
Si esto es moralmente aceptable, todavia no lo se, creo que no lo sabre nunca, por lo tanto no lo recomiendo, recomiendo a la gente que sea responsable de sus actos, lo que hagan al final pesara solo sobre sus conciencias.
Si no lo sabrás nunca, a qué vienes aquí a tirar piedras? Que cada palo aguante su vela, anda.

"los fetos manipulados no deberían nacer, y menos para que no tengas las mismas oportunidades"

es decir: mejor que los pobres, los feos, los tontos, etc, no tengan hijos porque sus hijos no tendrán "igualdad de oportunidades"

erpayo, yo es que dudo de que por mucho que grites aquí y por mucho que disfrutes echando aqui sentencias dogmáticas con ese estilo de indignación (pareces Javier Nart, por dios), en realidad no tendrías valor de ir a una chica de 17 años que va a pedir la pastilla del dia después y contarle que no puede porque es una cómoda inmoral e irresponsable.

Sentido común, hostias.

Erpayo: No me compares un hecho natural con un hecho artificial. El ejemplo que he puesto era sólo para defensa de la investigación científica y para defender mi argumentación de la libertad de elección. Evidentemente, no soy quien para decirle a nadie que no tenga hijos, independientemente del nivel de vida, de la raza o de la cara que tenga. Eso se presupone. Y los baremos para permitir la existencia del ser humano te los acabas de inventar tú.

"no tendrías valor"

pero bueno, ¿tú qué sabes de lo que yo tengo valor, he hecho, hago o dejo de hacer?
Esto ya es el no va más...

Claro que tú debes ser de esos que se encierran en su castillo de pensamientos pero jamás moverán un dedo por sus ideales y por eso piensas que los demás somos así.

Eh, tranquilo pancho, no te pongas farruco que era una mera suposición.

Por mi como si vas poniendo bombas en clínicas donde se practica el aborto.

Notamedia, el problema es que confundes el orden del razonamiento. Dices: no es persona porque lo utilizo para investigar.

Yo digo: no lo puedes utilizar para investigar si es persona. Por tanto, primero debes saber si es persona. Es decir, yo no puedo justificar la esclavitud en que puedo de facto acabar con tu vida.

bueno señores, me piro a dormir...

Erpayo: Antes de que sea persona es material de estudio, mi material de estudio (yo decido su futuro), por lo que no eres quién (dicho con todo el respeto) para interferir. El que en el futuro sea algo dependerá de mí y de la persona con la que llegue al acuerdo. Para vivir debes tener una razón de existir (razón que tienen los padres para engendrar un hijo, aunque después puedas ser dueño de tu propio destino), pero es que ese material no tiene finalidad de existir más allá de los límites que yo le pongo. Insisto, ese material no debe nacer, sólo desarrollar las suficientes células hasta conseguir aquellas células que a mí me interesen. Evidentemente, lo que no voy a crear es una generación de esclavos… con mi propia información genética (ni con la de otros, ya quieran o no).
Sigues sin hacer pupa.

El artículo no es malo, en la medida en que da un repaso al "estado del arte" del tema del aborto. Pero no me parece, ni de lejos, irrefutable. La abundancia de fuentes avasalla, pero no convence (lo siento Daniel, yo no estoy tan emocionado).

Su única tesis válida a mi entender, al final, puede resumirse así: "o se tiene o no se tiene derecho a la vida; es absurdo adscribirlo a un cambio progresivo, como es el ciclo de vida humano; por lo tanto, el derecho a la vida se tiene en el momento de la concepción".

La hipótesis es falsa: sí existen grados "intermedios" de derecho para el ser humano. Por ejemplo: los cadáveres no tienen derecho a la vida (¡toma nota Van Helsing!), pero la profanación de tumbas es delito.

La siguiente premisa también es falsa: La vida humana está LLENA de etapas reconocibles. Por ejemplo, el hecho de nacer es fácilmente identificable como un "antes" y un "después".

La conclusión... pues aunque de dos mentiras pueda sacarse una verdad, me temo que éste no es el caso.

¿Cuál es el problema? ¿El que los umbrales sean arbitrarios? Pues repasemos: la mayoría de edad, las multas de tráfico, la ley del menor, etc. La discusión siempre está en el umbral, pero no en la existencia de la ley (su espíritu).


A partir de aquí, todos los posteriores planteamientos "se caen", porque si no existe individuo de derecho, etc etc.

[off topic]: no puedo evitar el decir que todo me recuerda a cuando me contaban que Dios ponía el alma justo en el momento de la concepción.

maromo: perdón por la incultura. ¿Qué es el individuo de derecho?

"Para vivir debes tener una razón de existir"

¿Por qué? Las cosas, te repito, son independientemente de que se conzocan. Es decir, las cosas no son la imagen mental que me hago de ellas, existen en sí mismas independientemente de mi.
Es más, tu pensamiento (el embrión es un ser humano desde el momento que yo le otorgo, de manera finalista, dicha naturaleza) casa teológicamente con la idea de Dios que otorga existencia por el simple hecho de "pensar" en algo o alguien. El problema es que esa idea teológica de Dios exige filosóficamente unicidad. Por tanto los seres humanos no pueden tener esa capacidad ya que dicha capacidad exije que sea un único sujeto el que la ostenta caso de ostentarla alguien, es decir, no puede haber 6 mil millones de dioses (entendiendo por dios quien otorga "existencias"). Eso es un debate teológico.
Otra cosa sería que tú, y solo tú, te otorgues ese poder... lo cual me parecería pretencioso.
También casaría tu discurrir con una idea panteísta del universo... tú verás.

Desde el punto de vista filosófico y sin entrar en consideraciones teológicas, un ser humano existe "per se" independientemente de los demás y nunca, absolutamente nunca, será propiedad de nadie ni estará sometido a la volunta de nadie.

En resumen, tu razonamiento solo tiene sentido desde un punto de vista teológico en el cual tú te otorgas y reservas el papel de dios, o si aceptamos la concepción panteísta del universo.

Me reafirmo, aplícate el punto 5.

notamedia, leo tu texto y lloro amargamente el destino de las ciencias en la educación,ya tengo asumido que la cultura es sólo de letras, que remedio queda, pero las ciencias de la EGB o el bachillerato no se deberían olvidar (ingenuo que es uno).Tu texto es un puro despropósito. Veamos:
“¿Qué es lo que se hace? En un laboratorio, cambiar las cadenas de ADN de óvulo y espermatozoide. Si alteras el orden de los sumandos, alteras la suma (es decir, el cigoto), de modo que si la suma normal (sin manipulación) fuera “x”, la suma alterada sería “y”.
Notamedia, empezamos muy mal, en los laboratorios de fecundación in vitro no se cambian ningunas cadenas del óvulo o del espermatozoide, no se puede hacer, no tenemos la tecnología para ello de momento, no podemos cambiar un gen a gusto del consumidor. Lo que si se puede hacer en el embrión es comprobar el genoma del individuo resultante tras la fecundación. Sacas una de las células del embrión cuando ya son 8 por ejemplo y se pude comprobar el genoma para detectar posibles enfermedades. Si vamos al siguiente punto, le recomiendo al tu profesor de matemáticas que seguro tuviste en algún tiempo, que no te lea, sufriría una depresión tremenda por su fracaso. ¿ El orden de los sumando altera la suma? 2+3 no es igual a 3+2. Las matemáticas avanzan que es una barbaridad y yo sin enterarme.
Después de esto, comprenderás que el razonamiento que has montado con “x” e “y” llamando a uno natural y a otro artificial es un sinsentido.
"En mi opinión, el embrión manipulado tiene el mismo fin que el creado por error: no desarrollarse hasta el final de su progreso (ya sea en una fase o en otra). En el caso de que existiera el deseo de tener al hijo, adquiere la categoría de persona. En caso diferente, no. Y ello no se puede rehuír." Notamedia, cualquier embrión tiene el mismo fin, desarrollarse hata el final. El embrión no conoce de voluntades, las células no preguntan antes de dividirse, no piden permiso para vivir o seguir desarrollándose, la finalidad del proceso puesto en marcha tras la fecundación es su desarrollo total. Lo de adquirir la categoría de persona según el deseo de los padres ….¿de verdad lo dices en serio?. Notamedia, los deseos y las realidades no se han de confundir como haces aquí. El ser o la realidad no dependen de que nos gusten o no, de que quisiéramos que fueran o que no fueran. Uno no es persona o deja de serlo según sea la voluntad de otro.

Un saludo a todos

Me voy a repetir, otra vez :-)
El artículo usa un solo argumento: El zigoto una vez fusionado (minuto 1), ya es un "ser humano" pleno de derechos.
Esto no es verdad y punto. No es verdad científicamente y no es verdad jurídicamente. Filosóficamente hablando el asunto es discutible ad infinitum, pero las posiciones son antagónicas y de dificil consenso (como siempre).
Me preguntareis, ¿cómo que no es verdad científicamente?
Pues por mucho que el autor de muchas fuentes, éstas no son nada relevantes. El mundo de la embriología no tiene ningún consenso al respecto como indica el autor. Los consensons científicos se basan en los datos y los datos son que hasta la gastrulación (semana 3) no empiezan a desarrollarse estructuras y que hasta la semana 8-10 no acaba el desarrollo de órganos, incluido el cerebro. A partir de aqui el feto ya es distingible como un ser humano.
La leyes actuales reconocen estos hechos científicos y marcan un límite jurídico para los casos voluntarios.

“Es más, tu pensamiento […] casa teológicamente con la idea de Dios que otorga existencia por el simple hecho de "pensar" en algo o alguien”
Responderé con Nietzsche: ¿Qué es, el hombre un error de Dios o Dios un error del hombre? A ver si lo ves: DIOS NO EXISTE (esta es mi creencia). Sólo hay (más o menos) 6.000.000.000 hombres. No soy panteista (no hay nada sobrenatural, Dios y el universo no son un todo, el universo no es digno de adoración…), sólo he usado esa expresión para que se haga a la idea. No soy un Dios, sólo un hombre con una capacidad de elegir.Ello no me da derecho a matar a nadie, sólo a decidir lo que quiera con mi organismo.

Solamente he decidido voluntariamente el fin de un producto de mi organismo.

“… ser humano existe "per se" independientemente de los demás y nunca, absolutamente nunca, será propiedad de nadie ni estará sometido a la volunta de nadie”. Por eso he cogido un óvulo y un espermatozoide. El que los manipule cambia el sentido de su existencia. Estamos dotados de una carga genética por naturaleza para una finalidad. Yo la he cambiado. En el caso del embarazo no deseado, su fin ya estaba claro: desaparecer, ya sea como unón entre óvulo y espermatozoide o como su producto. Si no hay voluntad, nanai de la china. Es que, en el caso de la violación que plantea Albert, se trata de no ya de ayudar a la víctima, sino de condenarla aún más. Primero te viola el violador, después el sistema justicial.

Por ello, sigo manteniendo el criterio de voluntariedad.

Chesco: eso ya lo sé (que lo que se manipula en los laboratorios son embriones, y no óvulos y espermatozoides), por lo que he tenido que irme a los componentes iniciales: óvulo y espermatozoide. Sin embargo, creo que ya se hacen selecciones de ovulos para que fertilicen aquellas que no puedan desarrollar enfermedades de carácter genético…

Y por otra parte, creo que eres tú el que no tiene idea de biología básica. En genética, el orden de los sumandos altera la suma (esto no lo he puesto por una cuestión de tiempo, quería replicar rápido, pero tuve esta variable en cuenta a la hora de formular el planteamiento). ¿Por qué? Pues porque en función de la combinación de las bases nitrogenadas de las cadenas del ADN se sintetiza una proteina u otra.

http://caminantes.metropoliglobal.com/web/biologia...

“El embrión no conoce de voluntades, las células no preguntan antes de dividirse, no piden permiso para vivir o seguir desarrollándose, la finalidad del proceso puesto en marcha tras la fecundación es su desarrollo total” Un tumor cerebral se desarrolla y tampoco pregunta. Son un grupo de células que tienen un patrón de crecimiento diferente al resto del organismo “madre” (término no correcto). Igualito que el feto no deseado.

junjan, das un argumento científico de peso “esto no es verdad y punto”. Vaya.
Más tarde dices: “El mundo de la embriología no tiene ningún consenso al respecto como indica el autor”, estoy de acuerdo, la ciencia no se basa en consensos se vaya en resultados y datos. El consenso es para los políticos que con varias ideas malas consiguen alaborar una peor en la que todos estén de acuerdo. Pero seguidamente, hablas de algunos momentos embriológicos:”Los consensos científicos se basan en los datos y los datos son que hasta la gastrulación (semana 3) no empiezan a desarrollarse estructuras y que hasta la semana 8-10 no acaba el desarrollo de órganos, incluido el cerebro. A partir de aqui el feto ya es distingible como un ser humano”…bueno y con eso que quieres decir, cuando empiezas a considerar que es una persona?. No lo has definido. ¿Por que no en la implantación?. ¿Por que no el la fomración del tubo neural?. ¿¿O un poco antes en la migración celular para la formación del tubo neural? ¿Nos vale en el principio de la formación del tejido cardiaco? ¿y por que no antes cuando tenemos las capas del endodermo, mesodermo y ectodermo que ya están predeterminadas para resultar en los distintos tipos de tejidos?. Como ves, puntos a elegir en el proceso embriónico, y todos importantes, hay decenas o centenares. Escoge el que más te guste si así te sientes mejor y justificas algo. Científicamente, son pasos naturales en un proceso desencadenado en la fecundación. Solo la fecundación es el punto de partida inequívoco para un nuevo ser independiente y único, el resto, pues a elegir según criterio de “ a mi me parece” , “ yo creo que”, “ahora ya parece humano”.

Enviado por el día 11 de Mayo de 2004 a las 10:36 (147)

Éste es el ejemplo de que el orden de los sumandos altera la suma (en el apartado 3: síntesis proteica)

Chesco: yo sigo escogiendo el criterio de voluntariedad… aunque aquí sea predicar en el desierto.

"Solamente he decidido voluntariamente el fin de un producto de mi organismo"
¿Entonces un padre tiene poder absoluto sobre un hijo, aunque haya nacido? No, por tanto eso es falso. Ese no es el debate. El debate serio va más por donde señala junjuan.
¿Por qué cuando ya ha nacido es persona? Ese es el asunto.

"El que los manipule cambia el sentido de su existencia"
Esto es absurdo y no significa nada. Caso de significar algo sería que si alguien te somete de facto seguidamente lo hace por derecho. Lo cual es ridículo ya que significaría que no puedo hacer algo pero cuando ya lo he hecho me autolegitimo para "haberlo hecho"

"En el caso del embarazo no deseado, su fin ya estaba claro: desaparecer"
Yo puedo montar una fábrica para construir coches, pero si me equivoco y lo que sale por el final de la cadena son motos el hecho de que yo quisiera que fueran coches no los convierte en tales. Reconoce que el argumento finalista es una falacia. Al fin y al cabo eso no implica necesariamente que aceptes las tesis antiabortistas.

"Un tumor cerebral se desarrolla y tampoco pregunta. Son un grupo de células que tienen un patrón de crecimiento diferente al resto del organismo “madre” (término no correcto). Igualito que el feto no deseado."
Podemos discutir muchas cosas, pero nadie con un mínimo de honestidad compararía un feto con un tumor bajo ningún punto de vista. Ni morfológicamente, ni biológicamente, ni epidemiológicamente, ni filosóficamente, ni antropológicamente ni etc...
Un tumor es un crecimiento desordenado de un tejido mientras que un feto es un conjunto de tejidos idéntico a un humano adulto desde muchos (para centrarnos en el debate no pongo todos, no te quejes) puntos de vista.

Notamedia, no hablabas de genética en tu texto ni de orden de bases en el DNA ni nada parecido. Si eso querías decir, tienes razón, cambiando unas bases, cambiamos de aminoácido y por tanto es posible cambiar las propiedades de proteina. Pero no te metas en berenjenales de esos, has de saber que eso no se hace en un embrión, no tenemos la técnica ni el conocimiento para ello y te lo digo con conocimento, me dedico a la biología molecular. :-) .
En lo que respecta a la comparación con un cancer, es lo más desacertado del mundo. En un cancer son tus propias células las que empiezan a dividirse de nuevo, algo que dejaron de hacer en su momento al ser maduras, y un embrión son otras células que no son parte de tu cuerpo y además de forma natural se dividen, no son producto de un error, mutación , disfunción, virus, etc. ¿o lo que propones es que un embarazo puede ser una enfermedad según lo quieras considerar así o no?. ¿Le aplicas el mismo razonamiento a un cancer, es una enfermedad o no lo es según tu voluntad de que lo sea?. El criterio de la voluntad para los hechos es muy pobre. Las realidad, es independientemente de nuestra voluntad.

Un saludo

payo: el debate, en mi opinión, sigue unido al de la voluntariedad. Es una cuestión de estadios. Tú te vas a un hecho biológico, yo me voy al hecho psicológico. Ahora me dirás que cómo se mide eso. Yo te diré que esas decisiones dejan una “marca” en el cerebro, de modo que te acuerdas. Este se refleja en las conexiones neuronales. Es sólo una cuestión

“Yo puedo montar una fábrica para construir coches, pero si me equivoco y lo que sale por el final de la cadena son motos el hecho de que yo quisiera que fueran coches no los convierte en tales.” No lo entiendo.

Lo que planteo es como el asesinato en grado de tentativa. Tu argumento me diría que el asesinato no es tal si no se produce, y yo te digo que también está la planificación del mismo, la compra de materiales,… Aunque no se lleve a cabo, aún así implica una responsabilidad, ¿no?

Pues lo mismo para el tener hijos: el primer paso (o estadio), no desde el punto de vista biológico, sino desde el concreto del ciudadano, es el deseo de tenerlos. El aborto es el caso excepcional.

Sobre las técnicas que no se tienen, es una cuestión de tiempo que se tengan, descuída. Ya quisiera yo que la psicología avanzara a vuestra velocidad…

Y sí, la crítica con el tumor es desacertada, inconvenientes cuando piensas en cuatro cosas a la vez.

Un saludo

Los dos últimos parrafos iban para chesco. ¿Qué haces en Finlandia?

"Lo que planteo es como el asesinato en grado de tentativa"

¿y el homicidio por imprudencia?
no soy abogado y quizás ese no sea el nombre exacto pero se me entiende, ¿no?

Chesco
Si empezamos a hablar de "personas", pues no vamos a llegar a ninguna parte.
Si me dices cuando el feto empieza a tener consciencia o a "pensar", pues no se sabe. Sólo se sabe cuando el tejido cerebral se desarrolla y puede empezar a ser funcional (como para la semana 10). Las legislaciones suelen usar como límite el tercer mes.
Si me pides mi opinión personal, yo creo que la madre como ser humano consciente y pensante, tiene el derecho a decidir sobre su vida y la vida del feto que lleva dentro y es parte de ella.
Que la sociedad quiere que haya menos abortos, pues que ponga todos los medios para que las mujeres no tengan que llegar a esa disyuntiva. Que proporcione métodos anticonceptivos a los adolescentes, que proporcione más ayudas para el parto y la educación de los niños pequeños, más educación sexual, más cultura, etc, etc.
Pero en cualquier caso, la madre tiene la última palabra y debe tener simpre el derecho a decidir.

Además, no creo que la forma de resolver debates filosóficos sea recurrir al derecho positivo que debe estar basado en el resultado del debate.

además en esos casos (asesinato en grado de tentativa, homicidio por imprudencia) se hace una distinción de la voluntad del reo porque para la dilucidación de responsabilidades penales hace falta tenerlo en cuenta. Es decir, si no hay voluntariedad no es asesinato sino homicidio pero el tipo está muerto. En un asesinato en grado de tentativa implícitamente se reconoce que no se ha producido la muerte.

"¿y el homicidio por imprudencia?" Es decir, que no folles.

Es decir, que no podríamos empapelar a los asesinos del 11-M en el caso de que tuvieran los mapas y los explosivos necesarios para ejecutar la masacre porque aún no lo han hecho. ¿NO? Lo siento, no he visto Minority Report.

Me replico a mí mismo en lo de follar. No es lo mismo

"Es decir, que no podríamos empapelar a los asesinos del 11-M en el caso de que tuvieran los mapas y los explosivos necesarios para ejecutar la masacre porque aún no lo han hecho."
Yo lo que digo es que no han matado, pero el código penal contempla (como bien señalas) el asesinato en grado de tentativa.
Es decir, que es "malo" querer hacer el mal pero no es lo mismo que llevarlo a cabo.

Es decir, en el acto humano (a la hora de evaluar la moralidad de un acto) se debe tener en cuenta la voluntariedad. Pero la voluntariedad no establece los hechos; es el actuar quien lo hace. Y el actuar puede ser voluntario o involuntario, premeditado o no, pero es el que es. El ser del acto no depende de la voluntariedad, es el juicio moral del acto lo que depende de la voluntariedad.

notamedia, básicamente despellejo y descerebro ratas. Algunas lenguas malhabladas rumorean que hago investigación en neurociencia. Pero a esos ni caso. :-)

Esta es una consecuencia de vuestros aberrantes planteamientos… No tiene ni pies ni cabeza. No digo que penséis como esta gente, pero sí que vuestras razones no tienen ningún sentido. Abre también los puntos de vista a partir de los cuales se puede ser madre, desde un punto de vista totalmente enfermizo, por supuesto.

los sentimientos, y más en casos extremos, no suelen ser buenos consejeros a la hora de buscar la verdad.

"pero sí que vuestras razones no tienen ningún sentido"
incorrecto... lo que sí te puedo aceptar es que llevan a situaciones más o menos agradables. Pero eso es cosa de sentimientos, no de principios, y la subjetividad de los mismos provoca que vengan condicionados en cada individuo: es decir, la reacción sentimental ante una misma situación es distinta en distintos individuos.
Sin embargo, el caracter objetivo de la razón permite emitir enunciados universales y llegar a conocimientos ciertos.
Siendo exactos, puedo decir "eso es rojo" pero no puedo decir "eso es desagradable" sino "eso me parece desagradable". De hecho hay gente que come gusanos pero a mi ni se me pasa por la cabeza por lo desagradables que me resultan.

Hoy, igual que ayer, tengo que seguir con un trabajo de la facultad. Mi intención, de verdad, es no entrar más. Sencillamente me sorprende el serio ninguneo que ha recibido la totalidad de mi parrafada. Ni siquiera burlas!!!!!!

Pues bueno...!

Eso es lo malo de los austriacos, os lo tomáis todo demasiado en serio. Era un ataque desde el punto de vista del sentido común (subjetivo), no desde la razón. Por otra parte, insisto en que los criterios elegidos por Albert son arbitrarios, que el elige un criterio biológico, y yo uno fenomenológico (la decisión), que en la evolución de los derechos, como el mismo reconoce, debe existir un periodo en el cual no tenga ninguno en el caso de que no sea reconocido como voluntario (no que no sepa que no lo tenga), si quiere tener hijos y está embarazada de uno pero no lo sabe, es asesinato.

Para mí, esto también se ha acabado. Tengo una asquerosa vida a la que atender, y he perdido demasiado tiempo para no convencer a nadie. Con todo, me voy con la conciencia tranquila de haberle jodido (aunque sólo en parte) esa maldita argumentación en su línea de flotación. Era retorcidamente buena, lo reconozco (tanto que ahora mismo no sé como tirarla por los suelos sin recurrir al deseo inicial de la persona…).

Sin embargo, es cierto que al bueno de Winston no le habéis dicho nada… yo la verdad es que no llego a comprender lo que decía…, lo siento, Winston.

Un saludo a todos, un placer y… nos veremos... Seguro.

"Era retorcidamente buena, lo reconozco (tanto que ahora mismo no sé como tirarla por los suelos sin recurrir al deseo inicial de la persona…)."
Por tanto tu "razonamiento" es erróneo del todo ya que se basa en una falacia: que las cosas son lo que queremos que sean y no lo que son.

Soy madre (una vez no planificado y otras 2 sí) y estoy en contra del aborto, pero como siempre van a existir casos en los que una mujer va querer o tener que abortar, lo mejor es que haya una ley de plazos, el sistema actual es jurídicamente inseguro.