16 de Febrero de 2008
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Bitácora de Alberto Illán Oviedo
Kosovo independiente, ¿estamos ante otra guerra balcánica?
Mi posición ante la independencia de nuevos estados en la Europa que estuvo bajo el yugo del comunismo ha cambiado en los últimos años. La visión romántica de un pueblo librándose de la esclavitud socialista y proclamando su anhelo de libertad puede ser muy emocionante, pero se aleja mucho de la realidad. Ni a Croacia ni a Bosnia se les pude considerar dos dechados de virtud y su evolución hacia la democracia ha sido más una imposición que una evolución natural. De hecho, aún se mantienen en la zona tropas internacionales que evitan enfrentamientos entre las poblaciones. El domingo 17 de febrero los gobernantes locales del Kosovo, hasta ahora, provincia serbia proclamarán su independencia. Que Europa y EEUU reconozcan oficialmente su condición de país independiente puede ser un error muy grave. Si es libertad lo que queremos, se pueden buscar caminos alternativos que no supongan un peligro real de conflicto bélico.
Cuando murió Tito, Yugoslavia entró en un proceso de secesión que fue apoyado paulatinamente por diferentes países occidentales. Rusia tenía demasiados problemas internos como para hacer frente a EEUU y sus aliados y, paradójicamente, la finalización de la Guerra Fría permitió que el conflicto en Yugoslavia se convirtiera en un una guerra civil-genocidio que duró casi una década. Las tensiones entre las tres culturas que conviven esta región (la católica, la ortodoxa y la musulmana) se reavivaron y se volvió a lo que durante siglos ha sido una constante en los Balcanes, la violencia. Europa se negó a intervenir en algo que ella misma había propiciado y EEUU, con Clinton en el poder, tardó mucho en intervenir. La ONU, como siempre, interpretó muy bien su papel de espectador de las matanzas e inmoral guardián de los verdugos.
La situación internacional ha cambiado, la Rusia de Putin aspira a ser una nueva superpotencia y exige a Occidente que no se toque su área de influencia, o mejor dicho, la que ella considera que es su área de influencia. El paneslavismo se ha convertido en la fuerza motora de la política exterior rusa en Europa y la entrada en la UE de varios “aliados” y países que formaron parte de la URSS es para el zar ruso una provocación. A raíz de la independencia del Kosovo, Putin se ha permitido amenazar a Europa en dos sentidos, primero con los misiles, lo que no deja de ser la típica mamarrachada del matón. Al fin y al cabo, en cualquier momento y sin aviso de ningún tipo, se pueden dirigir unos misiles a París, Londres, Berlín o Madrid. La segunda es más inquietante. Al mencionar el separatismo vasco, el presidente ruso apunta a que su Gobierno o los que le sucedan, puedan ayudar al terrorismo secesionista en todos aquellos países de Occidente donde pueda hacer daño. España se juega demasiado ahora para que encima un país como Rusia se inmiscuya en sus problemas internos, aunque deberíamos dejar claro a este aspirante a Napoleón que no se debe amenazar de una manera tan marrullera. Este petimetre ni puede no debe inmiscuirse en asuntos internos de otros países, de la misma manera que él exige lo mismo para sí.
A pesar de todo esto cabe preguntarse si al apoyar el separatismo kosovar estamos apoyando la libertad y las ansias de libertad de un pueblo, o por el contrario estamos apoyando las ansias de poder de una oligarquía política. Me inclino más por lo segundo que por lo primero. Los Balcanes no son precisamente un lugar donde los principios de la libertad, la libertad y la propiedad formen parte afianzada de su cultura. Existen otros caminos para conseguir lo mismo sin necesidad de bordear la tragedia.
Comentarios
"A pesar de todo esto cabe preguntarse si al apoyar el separatismo kosovar estamos apoyando la libertad y las ansias de libertad de un pueblo, o por el contrario estamos apoyando las ansias de poder de una oligarquía política. Me inclino más por lo segundo que por lo primero..."
Cuidado, todos los gobiernos represores de los pueblos siempre arguyen que una "oligarquia politica" es el problema en estos casos, pero los deseos separatistas suelen ser mas grandes que una oligarquia.
Ojala haya un referendo en Kosovo (o ya hubo algun referendo al respecto?). Luego, si evidenciamos todos que de ansias de libertad se trata, pues respetemoslos. Hay derecho al divorcio, a elegir a los amigos, etc.; todo eso se respeta. Por que no puede haber, en pleno siglo 21, el derecho a la "autodeterminacion" (creo que ya es un tema legal ese) de Kosovo? No vamos a quedar nosotros como Napoleones y petimetres, no? (Gracias pues ni conozco la palabra "petimetre" pero me gusta y ya averiguare su significado.)
Cuidado, todos los gobiernos represores de los pueblos siempre arguyen que una "oligarquia politica" es el problema en estos casos, pero los deseos separatistas suelen ser mas grandes que una oligarquia.
Ojala haya un referendo en Kosovo (o ya hubo algun referendo al respecto?). Luego, si evidenciamos todos que de ansias de libertad se trata, pues respetemoslos. Hay derecho al divorcio, a elegir a los amigos, etc.; todo eso se respeta. Por que no puede haber, en pleno siglo 21, el derecho a la "autodeterminacion" (creo que ya es un tema legal ese) de Kosovo? No vamos a quedar nosotros como Napoleones y petimetres, no? (Gracias pues ni conozco la palabra "petimetre" pero me gusta y ya averiguare su significado.)
"o ya hubo algún referendo al respecto?"
O sea que desconoces el caso y hablas en teoría y como en teoría hay hasta universos de n dimensiones, todo es posible. Bien, me gusta esta línea.
Busca también lechugino y pisaverde.
O sea que desconoces el caso y hablas en teoría y como en teoría hay hasta universos de n dimensiones, todo es posible. Bien, me gusta esta línea.
Busca también lechugino y pisaverde.
El problema de estos casos de "autodeterminación" es que no se trata de que si yo voto sí, y sale no, o al revés, se organiza el gobierno de esa manera, y dentro de cuatro años hay otra votación, y ya saldrá lo que salga.
Con la autodeterminación, como muy bien se está viendo en España, el problema es que no hay reales partidarios de la autodeterminación,... a menos que salga lo que ellos quieren. Es decir, que si pierden, no dirán "bueno, vale, pues nada", no, seguirán con el tema hasta que lo consigan. Una vez logrado, "ha hablado el pueblo" y ya no hay vuelta atrás ni nueva consulta al cabo de un tiempo: a la autodeterminación conseguida (aunque sólo en un sentido, como he expuesto), ya no le dejan opción de retorno.
Y por supuesto, como ganen los partidarios de la autodeterminación (en el puro y práctico sentido de conseguir que se aplique, aquí la legalidad no tiene nada que ver), que se vayan preparando los serbios que vivan en Kosovo, y que no les dé tiempo a salir por pies de allí.
Bien, a ver cómo empieza esto, y a ver si se escarmienta en cabeza ajena (pensando en el 9-M, aunque no creo: la culpa de lo que pase en Kosovo, por supuesto es de Aznar [PP], aunque fuera Solana [PSOE] quien ordenara los bombardeos, sin mandato expreso de la ONU, y con armamento atómico, pero ¿quién quiere tener memoria histórica de eso, verdaZ?)
Con la autodeterminación, como muy bien se está viendo en España, el problema es que no hay reales partidarios de la autodeterminación,... a menos que salga lo que ellos quieren. Es decir, que si pierden, no dirán "bueno, vale, pues nada", no, seguirán con el tema hasta que lo consigan. Una vez logrado, "ha hablado el pueblo" y ya no hay vuelta atrás ni nueva consulta al cabo de un tiempo: a la autodeterminación conseguida (aunque sólo en un sentido, como he expuesto), ya no le dejan opción de retorno.
Y por supuesto, como ganen los partidarios de la autodeterminación (en el puro y práctico sentido de conseguir que se aplique, aquí la legalidad no tiene nada que ver), que se vayan preparando los serbios que vivan en Kosovo, y que no les dé tiempo a salir por pies de allí.
Bien, a ver cómo empieza esto, y a ver si se escarmienta en cabeza ajena (pensando en el 9-M, aunque no creo: la culpa de lo que pase en Kosovo, por supuesto es de Aznar [PP], aunque fuera Solana [PSOE] quien ordenara los bombardeos, sin mandato expreso de la ONU, y con armamento atómico, pero ¿quién quiere tener memoria histórica de eso, verdaZ?)
Bueno, albertoillan, te inclinaste por el tema de la oligarquia para negar que las "ansias de libertad", las cuales reconoces como siempre legitimas, existen en Kosovo. Segun tu, los de Kosovo no querrian realmente separarse y solo una oligarquia alla en Kosovo esta detras del movimiento separatista.
Ante semejante proposicion, basada en tu "inclinacion", yo propuse tentativamente que por lo menos esperes o propongas un referendo para ver si existen esas ansias de libertad. Por lo menos se que mas de unos cuantos en Kosovo se quieren separar.
Ante semejante proposicion, basada en tu "inclinacion", yo propuse tentativamente que por lo menos esperes o propongas un referendo para ver si existen esas ansias de libertad. Por lo menos se que mas de unos cuantos en Kosovo se quieren separar.
Cerrillo0, una vez que se separen de los serbios, no te parece que no querran volver a unirse a ellos ni en esta vida ni en la otra? Esa es mi impresion y creo que la de casi todos.
O sea, simplemente me llevaste la contraria :-)
Me sorprende tu alineamiento a favor de los kosovares, que ya han aprobado en referendo su independencia hace unas semanas, en tanto Occidente, con EEUU a la cabeza, apuesta oficiosa y oficialmente por la secesión y no por los serbios, apoyados por Rusia y por tu idolatrado Putin, que pretende que el actual territorio de Serbia siga como está y que se atreve a amenazar implícitamente a Occidente donde más le duele, en los movimientos nacionalistas TOTALITARIOS que España, por ejemplo, sufre.
Lo que yo planteo es que se puede llegar a los mismos objetivos por caminos mucho menos peligrosos que el de la secesión. Por poco menos se han originado conflictos muy destructivos y peligrosos en la zona. No olvidemos la Primera Guerra Mundial. Ello agradaría a serbios, que no verían su territorio troceado, agradaría a kosovares, al menos lo más moderados, que tendrían más autogobierno y de facto podrían considerarse casi independientes y reduciría el peligro que en la UE supone el separatismo totalitario de ciertas minorías racistas y xenófobas.
Me sorprende tu alineamiento a favor de los kosovares, que ya han aprobado en referendo su independencia hace unas semanas, en tanto Occidente, con EEUU a la cabeza, apuesta oficiosa y oficialmente por la secesión y no por los serbios, apoyados por Rusia y por tu idolatrado Putin, que pretende que el actual territorio de Serbia siga como está y que se atreve a amenazar implícitamente a Occidente donde más le duele, en los movimientos nacionalistas TOTALITARIOS que España, por ejemplo, sufre.
Lo que yo planteo es que se puede llegar a los mismos objetivos por caminos mucho menos peligrosos que el de la secesión. Por poco menos se han originado conflictos muy destructivos y peligrosos en la zona. No olvidemos la Primera Guerra Mundial. Ello agradaría a serbios, que no verían su territorio troceado, agradaría a kosovares, al menos lo más moderados, que tendrían más autogobierno y de facto podrían considerarse casi independientes y reduciría el peligro que en la UE supone el separatismo totalitario de ciertas minorías racistas y xenófobas.
Pues ese fue mi comentario, por respeto a los kosovos en primer lugar; tu propones entonces ignorar el referendo por la separacion de los kosovos. Asi cualquiera es liberal. Logicamente, le resulta dificil al occidente apoyar tu posicion (putinesca, no?).
Te refieres a "el separatismo totalitario de ciertas minorías racistas y xenófobas". Por lo menos no tachaste de comunistas a esos votantes kosovos (no te inclinaste asi). Historicamente, ha existido mucho mas que eso en los movimientos separatistas. Es la vida misma (hay cosas que solo ellos conocen y sienten sobre sus vidas). Uno respeta un referendo nacional democratico de autodeterminacion, donde un pueblo decide separarse de otro y forjar su propio destino. Alguien tiene que ser liberal.
Sobre la primera guerra mundial, Mises escribio su primer - y gran - libro en 1919 argumentando, precisamente, que por no aceptar secesiones, por no respetar el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, se armo la primera guerra mundial (el la tuvo que pelear).
Te refieres a "el separatismo totalitario de ciertas minorías racistas y xenófobas". Por lo menos no tachaste de comunistas a esos votantes kosovos (no te inclinaste asi). Historicamente, ha existido mucho mas que eso en los movimientos separatistas. Es la vida misma (hay cosas que solo ellos conocen y sienten sobre sus vidas). Uno respeta un referendo nacional democratico de autodeterminacion, donde un pueblo decide separarse de otro y forjar su propio destino. Alguien tiene que ser liberal.
Sobre la primera guerra mundial, Mises escribio su primer - y gran - libro en 1919 argumentando, precisamente, que por no aceptar secesiones, por no respetar el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, se armo la primera guerra mundial (el la tuvo que pelear).
No, yo digo que la secesión es peligrosa por varias razones, ya las he argumentado, y para evitarlas la UE y EEUU deberían optar proponer otras formas de autogobierno que les permitan la misma libertad que piden pero sin romper un statu quo que ya es de por sí inestable. No es no respetar sus decisiones, es buscar una política más práctica.
Cuando me he referido a minorías racistas y xenófobas me estoy refiriendo a los nacionalismos vasco, catalán y gallego que padecemos en España y a los que se ha referido Putin (bueno sólo la primero pero van de la mano). A estos puedo añadirles el términos comunista, sobre todo al que defiende la banda terrorista ETA, a los republicanos catalanes de ERC, algunos de cuyos miembros provienen del terrorismo, y a los de BNG gallego, algunos de cuyos simpatizantes ya han empezado con acciones violentas e incluso bombas caseras. Del resto de separatismos europeos no tengo suficientes conocimientos para calificarlos de tal manera.
Mira, lo del pueblo que se separa y forja su propio destino es una chorrada, ¿permitirían los gobernantes de los pueblos separados que algunas familias se mantuvieran leales al anterior Gobierno o a su sucesor o serían masacrados o expulsados? Eso es lo que ha pasado en los últimos años en los Balcanes. Si estas ciego, allá tú, pero nada indica un escenario buenista, todo lo contrario.
Sé que Mises escribió un libro sobre la Gran Guerra, pero como no lo he leído no puedo juzgarlo. Lo que sí te diré es que si es esa su conclusión, me ha defraudado bastante. Las causas de la Gran Guerra son mucho más complejas. Las minorías lucharon en los dos bandos defendiendo los intereses de los estados en los que estaban incluidos, polacos contra polacos, judíos contra judíos... El problema nacionalista posterior surgió de la mano de Wilson y su estúpido papel en las conversaciones de París. El Imperio Austrohungaro podría haber seguido existiendo y se hubieran evitado muchos males.
Cuando me he referido a minorías racistas y xenófobas me estoy refiriendo a los nacionalismos vasco, catalán y gallego que padecemos en España y a los que se ha referido Putin (bueno sólo la primero pero van de la mano). A estos puedo añadirles el términos comunista, sobre todo al que defiende la banda terrorista ETA, a los republicanos catalanes de ERC, algunos de cuyos miembros provienen del terrorismo, y a los de BNG gallego, algunos de cuyos simpatizantes ya han empezado con acciones violentas e incluso bombas caseras. Del resto de separatismos europeos no tengo suficientes conocimientos para calificarlos de tal manera.
Mira, lo del pueblo que se separa y forja su propio destino es una chorrada, ¿permitirían los gobernantes de los pueblos separados que algunas familias se mantuvieran leales al anterior Gobierno o a su sucesor o serían masacrados o expulsados? Eso es lo que ha pasado en los últimos años en los Balcanes. Si estas ciego, allá tú, pero nada indica un escenario buenista, todo lo contrario.
Sé que Mises escribió un libro sobre la Gran Guerra, pero como no lo he leído no puedo juzgarlo. Lo que sí te diré es que si es esa su conclusión, me ha defraudado bastante. Las causas de la Gran Guerra son mucho más complejas. Las minorías lucharon en los dos bandos defendiendo los intereses de los estados en los que estaban incluidos, polacos contra polacos, judíos contra judíos... El problema nacionalista posterior surgió de la mano de Wilson y su estúpido papel en las conversaciones de París. El Imperio Austrohungaro podría haber seguido existiendo y se hubieran evitado muchos males.
"No es no respetar sus decisiones, es buscar una política más práctica."
Pues si no respetas el referendum, no respetas su voluntad. No arguye eso el gobierno de EE.UU.? No puedes tener las dos cosas. Me alegro de estar por una vez de acuerdo con el gobierno de EE.UU.! (No se si te pasa lo mismo con Rusia, supongo que no.)
"Mira, lo del pueblo que se separa y forja su propio destino es una chorrada, ¿permitirían los gobernantes de los pueblos separados que algunas familias se mantuvieran leales al anterior Gobierno o a su sucesor o serían masacrados o expulsados? Eso es lo que ha pasado en los últimos años en los Balcanes."
Acaso no piensas que el movimiento separatista de Kosovo es cosa de la oligarquia (familias poderosas)? No hagamos lo que criticabas: "como en teoría hay hasta universos de n dimensiones, todo es posible". Y me pregunto que significaria mantenerse leales al "anterior gobierno o a su sucesor": labores de espionaje, evitar pagar impuestos, mantenerse fiel solo en un sentido sentimental? No se, pero parece la hora de evitar las n dimensiones.
De todas formas, pareceria que mas se va a calentar la zona si se pretende ignorar ese referendo (conoces los porcentajes de la votacion?), es decir doblegar a Kosovo.
Yo creo que Bush debe sentarse con Putin, decirle que sabe que los rusos tienen alma ;), y negociar algo realisticamente. Putin dira que lo del referendo son chorradas pero hay que explicarle que algo asi no es ninguna chorrada. Historia y buenas fuentes para ello no faltan.
Saludos.
Pues si no respetas el referendum, no respetas su voluntad. No arguye eso el gobierno de EE.UU.? No puedes tener las dos cosas. Me alegro de estar por una vez de acuerdo con el gobierno de EE.UU.! (No se si te pasa lo mismo con Rusia, supongo que no.)
"Mira, lo del pueblo que se separa y forja su propio destino es una chorrada, ¿permitirían los gobernantes de los pueblos separados que algunas familias se mantuvieran leales al anterior Gobierno o a su sucesor o serían masacrados o expulsados? Eso es lo que ha pasado en los últimos años en los Balcanes."
Acaso no piensas que el movimiento separatista de Kosovo es cosa de la oligarquia (familias poderosas)? No hagamos lo que criticabas: "como en teoría hay hasta universos de n dimensiones, todo es posible". Y me pregunto que significaria mantenerse leales al "anterior gobierno o a su sucesor": labores de espionaje, evitar pagar impuestos, mantenerse fiel solo en un sentido sentimental? No se, pero parece la hora de evitar las n dimensiones.
De todas formas, pareceria que mas se va a calentar la zona si se pretende ignorar ese referendo (conoces los porcentajes de la votacion?), es decir doblegar a Kosovo.
Yo creo que Bush debe sentarse con Putin, decirle que sabe que los rusos tienen alma ;), y negociar algo realisticamente. Putin dira que lo del referendo son chorradas pero hay que explicarle que algo asi no es ninguna chorrada. Historia y buenas fuentes para ello no faltan.
Saludos.
No estoy de acuerdo con Rusia, sus razones para apoyar a Serbia son de control político y de paneslavismo, no de búsqueda de la libertad, concepto que la oligarquía rusa no maneja. Repito, el referendum ha propiciado la independencia, a lo mejor Bush se tenía que haber sentado con el presidente kosovar y con el serbio y no con Putin. No es tan difícil de entender que independencia política no significa necesariamente más libertad.
Me refiero, claro está, a que en la destrucción de Yugoslvia, los croatas y bosnios que quedaron en zona serbia fueron masacrados, que en zona croata ocurrió otro tanto, aunque en menor medida, y que podemos decir lo mismo de Bosnia. En el enclave de Kosovo quedan serbios que prefieren mantenerse fieles a su cultura y Belgrado, ¿qué haremos si los kosovares inician acciones violentas contra ellos, dejar que se produzca el genocidio? De n dimensiones nada, una que ya ha pasado y que puede repetirse. Luego es muy fácil lamentarse y echar la culpa a uno y otro. Por otra parte, y dado que Kosovo es económicamente débil, una parte de los impuestos europeos y no sé si americanos va a ir a ayudar supuestamente a la población, en la práctica seguro que a la oligarquía política. Debes estar muy contento con ese uso del dinero público, pero a mí me duele el bolsillo.
La zona se calentará menos si se consigue un acuerdo que intente satisfacer a todos. ¿Qué crees que Serbia se va a mantener con los brazos cruzados sobre todo con los rusos como apoyo seguro?
Me refiero, claro está, a que en la destrucción de Yugoslvia, los croatas y bosnios que quedaron en zona serbia fueron masacrados, que en zona croata ocurrió otro tanto, aunque en menor medida, y que podemos decir lo mismo de Bosnia. En el enclave de Kosovo quedan serbios que prefieren mantenerse fieles a su cultura y Belgrado, ¿qué haremos si los kosovares inician acciones violentas contra ellos, dejar que se produzca el genocidio? De n dimensiones nada, una que ya ha pasado y que puede repetirse. Luego es muy fácil lamentarse y echar la culpa a uno y otro. Por otra parte, y dado que Kosovo es económicamente débil, una parte de los impuestos europeos y no sé si americanos va a ir a ayudar supuestamente a la población, en la práctica seguro que a la oligarquía política. Debes estar muy contento con ese uso del dinero público, pero a mí me duele el bolsillo.
La zona se calentará menos si se consigue un acuerdo que intente satisfacer a todos. ¿Qué crees que Serbia se va a mantener con los brazos cruzados sobre todo con los rusos como apoyo seguro?
Acoto que Ludwig von Mises argumentaba que la falta de liberalismo en general causo esa guerra, seguro su argumento principal en el libro que mencione (te lo recomiendo, es un libro muy interesante).
Se llama "Nation, State and Economy: Contributions to the politics and history of our time". Veo en el prefacio que Mises lo presento en julio de 1919. Los capitulos son:
Nation and State:
I Nation and Nationality
II The Nationality Principle in Politics
War and the Economy
Socialism and Imperialism
Concluding Observations
En la pagina 34, bajo "The Nationality Principle in Politics", dice: "To the princely principle of subjecting just as much land as obtainable to one's own rule, the doctrine of freedom opposes the principle of self-determination of peoples, which follows necessarily from the principle of the rights of man. No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want."
Se llama "Nation, State and Economy: Contributions to the politics and history of our time". Veo en el prefacio que Mises lo presento en julio de 1919. Los capitulos son:
Nation and State:
I Nation and Nationality
II The Nationality Principle in Politics
War and the Economy
Socialism and Imperialism
Concluding Observations
En la pagina 34, bajo "The Nationality Principle in Politics", dice: "To the princely principle of subjecting just as much land as obtainable to one's own rule, the doctrine of freedom opposes the principle of self-determination of peoples, which follows necessarily from the principle of the rights of man. No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want."
Si Kosovo despues cometiese genocidio contra los serbios, eso supondria una guerra contra Serbia (no le conviene, no?).
De lo que dice Mises, como principio moral, me parece muy bien, y estoy totalmente de acuerdo, pero su aplicación en la práctica es algo más complicado.
¿Permitimos a los serbios que vivan en Kosovo que mantengan su independencia de Pristina y se mantengan fieles a las leyes de Belgrado, que es lo que una gran cantidad de ellos han exigido votando 'no' o no votando? Tienen todo el derecho del mundo, según Mises.
Los derechos son de los individuos, no de ningún grupo, sea una nacionalidad, una etnia, un Gobierno, un Estado o cualquier otra institución.
Las razones de la Gran Guerra hay que buscarla más en una ruptura de la Europa de equilibrios que diseñó Bismark y que aceptaron casi todos las potencias europeas durante varias décadas, que por una cuestión de independencia de nacionalidades. De hecho, las concesiones que los ganadores de la Primera Guerra Mundial hicieron a estos grupos provocó la Segunda Guerra Mundial y sobre todo, pequeños genocidios en zonas que bajo los gobiernos imperiales habían mantenido un equilibrio y una convivencia que luego desapareció.
¿Permitimos a los serbios que vivan en Kosovo que mantengan su independencia de Pristina y se mantengan fieles a las leyes de Belgrado, que es lo que una gran cantidad de ellos han exigido votando 'no' o no votando? Tienen todo el derecho del mundo, según Mises.
Los derechos son de los individuos, no de ningún grupo, sea una nacionalidad, una etnia, un Gobierno, un Estado o cualquier otra institución.
Las razones de la Gran Guerra hay que buscarla más en una ruptura de la Europa de equilibrios que diseñó Bismark y que aceptaron casi todos las potencias europeas durante varias décadas, que por una cuestión de independencia de nacionalidades. De hecho, las concesiones que los ganadores de la Primera Guerra Mundial hicieron a estos grupos provocó la Segunda Guerra Mundial y sobre todo, pequeños genocidios en zonas que bajo los gobiernos imperiales habían mantenido un equilibrio y una convivencia que luego desapareció.
Ni los kosovares a doblegar a los serbios que queden en su territorio.
"Si Kosovo despues cometiese genocidio contra los serbios, eso supondria una guerra contra Serbia (no le conviene, no?)"
Como si esas minucias fueran suficiente para evitar que unos locos inicien una acción violenta. Qué ingenuidad, por favor. Serbia tiene a su lado a Rusia, pero los políticos kosovares creen que tienen de su lado a EEUU y es posible que así sea.
"Si Kosovo despues cometiese genocidio contra los serbios, eso supondria una guerra contra Serbia (no le conviene, no?)"
Como si esas minucias fueran suficiente para evitar que unos locos inicien una acción violenta. Qué ingenuidad, por favor. Serbia tiene a su lado a Rusia, pero los políticos kosovares creen que tienen de su lado a EEUU y es posible que así sea.
Menuda bomba de relojería están activando los EEUU. Parece como si se quisieran vengar de forma diferida e indirecta de unos europeos que no les apoyaron cuando los necesitaban.
"¿Permitimos a los serbios que vivan en Kosovo que mantengan su independencia de Pristina y se mantengan fieles a las leyes de Belgrado, que es lo que una gran cantidad de ellos han exigido votando 'no' o no votando?"
Estamos hablando del 5.3% de la poblacion kosovar. No se permitiria eso, en ningun pais. Quizas se podria negociar un enclave separado para ese 5.3%, pero ya en ese caso dudo que seria un 5.3%, sino que tales interesados serian menos. Sin embargo, lo mas probable es que ese 5.3% esta dispuesto a transar y que EE.UU. y los kosovares (la mayoria) tambien, para estar todos felices.
El interes que tendria Kosovo en preservar su independencia no seria cuestion de "minucias" ni de "locos". Ahora dices que son genocidas?
En cualquier caso, saben los kosovares que semejantes genocidios les costaria el apoyo de EE.UU. y una guerra contra un rival mas fuerte. ¿Lograr la independencia tan buscada para luego perderla en una guerra contra Serbia, por haber cometido genocidios? No hay locos asi, quedate tranquilo.
Estamos hablando del 5.3% de la poblacion kosovar. No se permitiria eso, en ningun pais. Quizas se podria negociar un enclave separado para ese 5.3%, pero ya en ese caso dudo que seria un 5.3%, sino que tales interesados serian menos. Sin embargo, lo mas probable es que ese 5.3% esta dispuesto a transar y que EE.UU. y los kosovares (la mayoria) tambien, para estar todos felices.
El interes que tendria Kosovo en preservar su independencia no seria cuestion de "minucias" ni de "locos". Ahora dices que son genocidas?
En cualquier caso, saben los kosovares que semejantes genocidios les costaria el apoyo de EE.UU. y una guerra contra un rival mas fuerte. ¿Lograr la independencia tan buscada para luego perderla en una guerra contra Serbia, por haber cometido genocidios? No hay locos asi, quedate tranquilo.
"Estamos hablando del 5.3% de la población kosovar. No se permitiría eso, en ningún país".
Sí, como si eso no hubiera ocurrido nunca, y con los antecedentes de la zona...
Mira, esto se está convirtiendo en una cuestión de fe. Si lo que dices tú es que hay que esperar a que el conflicto se produzca y a los primeros muertos, pues nada, pero luego se los cargas a quién corresponda. De cualquier manera, la decisión está tomada y no creo que haya marcha atrás. Veremos en los próximos meses lo que pasa.
No líes las cosas, yo no he llamado genocidas a los kosovares, no seas demagogo, yo he apuntado a que tal circunstancia se puede dar y que en la zona ya se ha producido y que estos precedentes invitan a pensar que tal circunstancia es posible, el odio y el afán de venganza son dos importantes motores. A lo mejor sólo son acciones violentas contra los serbios, pero no menos injustas, o tienes razón y al final todos son hermanos y no pasa nada de nada, aunque lo dudo.
Sí, como si eso no hubiera ocurrido nunca, y con los antecedentes de la zona...
Mira, esto se está convirtiendo en una cuestión de fe. Si lo que dices tú es que hay que esperar a que el conflicto se produzca y a los primeros muertos, pues nada, pero luego se los cargas a quién corresponda. De cualquier manera, la decisión está tomada y no creo que haya marcha atrás. Veremos en los próximos meses lo que pasa.
No líes las cosas, yo no he llamado genocidas a los kosovares, no seas demagogo, yo he apuntado a que tal circunstancia se puede dar y que en la zona ya se ha producido y que estos precedentes invitan a pensar que tal circunstancia es posible, el odio y el afán de venganza son dos importantes motores. A lo mejor sólo son acciones violentas contra los serbios, pero no menos injustas, o tienes razón y al final todos son hermanos y no pasa nada de nada, aunque lo dudo.
En efecto, hace unas horas Kosovo declaro su independencia. Su Primer Ministro dice que la nueva nacion sera "un estado democratico, multi-etnico" (mensaje muy claro).
Ya veo que Rusia esta usando los argumentos de los viejos principes. Dice que otros pueden querer hacer lo mismo que Kosovo, imaginense, y en su zona (ex Union Sovietica). Viva la libertad (siempre candente, dificil pero bella)!
Ya veo que Rusia esta usando los argumentos de los viejos principes. Dice que otros pueden querer hacer lo mismo que Kosovo, imaginense, y en su zona (ex Union Sovietica). Viva la libertad (siempre candente, dificil pero bella)!
Estoy con Alberto.
Respecto al enclave separado para el 5,3% ¿cómo se gestionaría? si están todos juntos, mediante una autonomía, por ejemplo, y si están separados, se les obliga a juntarse (si no, ¿cómo se hace?); si no se les obliga, ya está inventado: ghetto.
Por cierto, ¿todos los kosovares han votado a favor de la independencia? ¿Alguno ha votado en contra? ¿Qué hacemos ahora con ése: le ponemos una etiqueta, amarilla, por ejemplo?
Y por supuesto que el Primer Ministro habla de estado democrático y multi-étnico. También Fidel Castro habla del pueblo, y mira... Y si de verdad lo piensa, habrá que ver qué es lo que piensan los demás, y si le van a dejar hacer. Recordemos que las tropas de la ONU todavía están allí, y no creo que sea por turismo.
El problema de estas cosas es que, si estamos en lo cierto, para cuando se suele reconocer, ya es tarde y la cuenta de muertos ha empezado, para continuar (por ejemplo, los avisos de Chesterton o Churchill en los años 30 del pasado siglo: cuando se les dió la razón, fue para empezar la II Guerra Mundial, y a Chesterton, ese momento ya le pilló en el más allá).
Respecto al enclave separado para el 5,3% ¿cómo se gestionaría? si están todos juntos, mediante una autonomía, por ejemplo, y si están separados, se les obliga a juntarse (si no, ¿cómo se hace?); si no se les obliga, ya está inventado: ghetto.
Por cierto, ¿todos los kosovares han votado a favor de la independencia? ¿Alguno ha votado en contra? ¿Qué hacemos ahora con ése: le ponemos una etiqueta, amarilla, por ejemplo?
Y por supuesto que el Primer Ministro habla de estado democrático y multi-étnico. También Fidel Castro habla del pueblo, y mira... Y si de verdad lo piensa, habrá que ver qué es lo que piensan los demás, y si le van a dejar hacer. Recordemos que las tropas de la ONU todavía están allí, y no creo que sea por turismo.
El problema de estas cosas es que, si estamos en lo cierto, para cuando se suele reconocer, ya es tarde y la cuenta de muertos ha empezado, para continuar (por ejemplo, los avisos de Chesterton o Churchill en los años 30 del pasado siglo: cuando se les dió la razón, fue para empezar la II Guerra Mundial, y a Chesterton, ese momento ya le pilló en el más allá).
Cerrillo0, propones tu que en la reunion de las Naciones Unidas, este lunes, se resuelva lo que dice el presidente de Serbia y Rusia, es decir que es ilegal y mala la declaracion de independencia de Kosovo, y que no se debe permitir?
No son pues tus vacas los de Kosovo. Tienen derecho a independizarse, ni estamos en la Edad Media, ni en la de piedra.
No son pues tus vacas los de Kosovo. Tienen derecho a independizarse, ni estamos en la Edad Media, ni en la de piedra.
Tienes razón, tranquilocomp, mis vacas están en España, y ya llevamos muchos asesinados, heridos, víctimas y exiliados por planteamientos similares.
Asi como todo Serbia, cerrillo0, no tiene derecho a esclavizar a Kosovo, tampoco tiene ese derecho el 5.3%. Si ni le gusta esto a ese 5.3%, que se vayan a Belgrado o que aprendan a vivir en un nuevo estado democratico y multietnico, pero yo creo que ese 5.3% comprende perfectamente por que esta feliz el resto (con seguridad que si, cualquiera comprende eso).
Que de bueno tiene Serbia que no lo pueda tener o no lo tenga Kosovo? Dime tu. Digamos que yo los veo igual de blancos (al menos en su parlamento). Yo mas bien temo que el terrorismo llegue del otro lado, no del pueblo separatista.
Obviamente Rusia y Serbia no quieren que esto salga bien y, con tanta gente anti-libertad, es dificil conseguir una independencia (generalmente es con sangre, pero no culpemos a los pueblos heroicos que buscan ser libres de otro pueblo).
Que de bueno tiene Serbia que no lo pueda tener o no lo tenga Kosovo? Dime tu. Digamos que yo los veo igual de blancos (al menos en su parlamento). Yo mas bien temo que el terrorismo llegue del otro lado, no del pueblo separatista.
Obviamente Rusia y Serbia no quieren que esto salga bien y, con tanta gente anti-libertad, es dificil conseguir una independencia (generalmente es con sangre, pero no culpemos a los pueblos heroicos que buscan ser libres de otro pueblo).
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