22 de Febrero de 2004

"...que el liberalismo busca el bienestar y la justicia de todos los individuos y no solo de una mayoría o una minoría como marca la izquierda ..."

Aaaaahhhhh

(Resumiendo a MUY GROSSO MODO y sin decir que todos los liberales ... ni que todos los de izquierdas ...) Bajo mi punto de vista, lo que hace la derecha es mantener a aquellos que han trabajado y pueden mantenerse su nivel de riqueza, así como permite a estos seguir aumentándolo, y a los que no tienen les da la oportunidad de que trabajen para que puedan alcanzar un nivel digno de vida (o lo que quieran). Es decir: vales lo que produces. Ello es justo porque respeto aquello por lo que tanto se ha sacrificado. Es decir, que en función de donde hayas nacido tendrás que trabajar más tarde o más temprano, así, una persona rica podrá mantener a su hijo estudiando tanto tiempo como pueda, mientras que una persona pobre requerirá de la ayuda de su hijo en el trabajo (omito decir donde trabaja) para poder mantenerse adelante. Tanto la posibilidad de que alguien que salga de la nada se quede en la nada como la de que alguien que salga de la nada triunfe se mantienen. Será en función de las personas que integren el sistema el que las desigualdades económicas se reduzcan o se amplíen. Los "derechos de las personas" tales como al de recibir una educación o el de tener un techo pueden verse reducidos incluso a la nada). La libertad es la causa fundamental, mientras que los derechos restantes son la consecuencia de esta libertad (insisto a muy a grosso modo).

Ahora sigo con la izquierda, paso de quedarme colgao sin mandar un buen tocho.

Perdón por no ver lo que poníais, si lo habéis puesto algo...

Lo que defiende la (propaganda oficial de la) izquierda hoy día es lo contrario, los derechos son la causa y la libertad para hacer lo que quieras la consecuencia (absténgase leninistas y demás totalitaristas).

Para ellos, llegar hasta un punto mínimo de bienestar es durísimo, que a veces se consigue y a veces no y las personas que no lo consiguen se quedan en una situación "muy desfavorecida", por lo que estos derechos deben estar asegurados "a cualquier precio", por lo que tenderán a sacar (saquear, según el punto de vista) de aquellos que más tengan. Esta era la visión de muchos obreros durante la Revolución industrial, quienes a causa de la explotación injusta y despiadada percibida por estos y a que muy difícilmente se podía aumentar su nivel de vida, a parte de armar huelgas cada dos por tres, decidieron crear esa cosa llamada Estado Social, donde aquellos que más tenían "ayudarían" a aquellas personas cuya situación social era más desfavorecida. De este modo, derechos fundamentales tales como el de una educación, sanidad, pensiones o una vivienda quedan garantizados, dejando un margen de relativa libertad para los ciudadanos, los cuales pueden seguir aumentando su nivel de vida, aunque no de la manera en la que lo harían en un sistema liberal puro, mientras que los más pobres podrán integrarse de manera más fácil en la sociedad. Estos derechos fueron conquistados por los trabajadores (a costa de limitar otros).

Sinceramente, no me extraña que los de izquierdas sean de izquierdas y que los de derechas sean de derechas (a eso se le llama hacer una frase que no aporte nada).

Es sencillamente un orden de prioridades a la hora de defender unos derechos u otros. La "derecha" defiende los derechos tales como educación o vivienda (entre otros) de las personas siempre que produzcan por ello, no están garantizados. La izquierda defiende que esos derechos son fundamentales, y son los demás los que deben someterse a estos (empezando por el de la propiedad).

Creo que los avances en la sociedad (entendido en todos sus sentidos) se han conseguido por la mezcla de ambos, por lo que paso a leerme para desadoctrinarme el "Camino de servidumbre" de Hayek, y defender una sociedad donde seas lo que produzcas...

Lo que ningún sistema político se plantea es con cual se consigue más felicidad, o al menos no se lo han planteado lo suficientemente bien (exceptuando a Huxley -"Un mundo feliz" y a Skinner -Walden II entre otros desconocidos para mí).

Un saludo

No está mal el resumen, nota media, pero creo que te equivocas con "Camino de servidumbre", pues no critica las intenciones de la izquierda, sino a donde acaban conduciendo...

Por otro lado, creo que mezclas dos cosas que no están mezcladas, por lo que sé, en la derecha, al menos en la liberal. Eso de "vales lo que produzcas". La dignidad y el valor de una persona son una cosa, y lo que esa persona obtenga monetariamente otra. Es el valor del trabajo o de la iniciativa o del riesgo, no el valor de la persona en sí.

Verás nota media, como siempre ocurre, los ataques al liberalismo se empiezan y terminan en lo económico y lo liberal es mucho más que lo económico. Pero como parece que los Derechos Humanos, incluida la libertad, la propiedad y la búsqueda de la felicidad (y digo búsqueda no la felicidad misma), o la separación de poderes, entre otras cosas, no son relevantes para los críticos. Así que nos centraremos en lo económico. Y que conste que para mí lo económico no es tan importante en su esencia como todo lo anterior.

Por muy criticable que sea el mercado es la consecuencia directa de los principios liberales y básicamente de la libertad: libertad de intercambios en libertad de condiciones tanto de oferta como de demanda. Si no hay libertad en alguno de esos aspectos, entramos en el intervencionismo público o privado. Me da los mismo. La gente es mucho más que lo que produce o genera porque son personas, porque tienen derechos, obligaciones y por supuesto conciencia. Y todo esto último no es patrimonio de la izquierda. Sólo de las personas.

Y otra cosa, un derecho (educación o vivienda) que supone que otro se vea obligado a hacer algo que no quiera hacer, no es un derecho. ¿Imagínate que nadie quiere enseñar por loco que te parezca, cómo se come que la educación sea un derecho? ¿Obligas bajo coacción a los mestros a enseñar?. Aunque se les llame derechos no son tales pues no surgen de la persona.

Antes de ayer me compré el "Camino de Servidumbre", por lo que, evidentemente no lo he leído aún (tan sólo el prefacio). Lo he mencionado sólo porque sé que es una referencia para los liberales por su clara tendencia ..."no de izquierdas". Sólo era una broma.

Respecto a vales lo que produces, es cierto de que los liberales (al igual que muchos sectores de la izquierda, absténganse racistas y derivados) respetan la dignidad de la persona independientemente de su raza, sexo, religión, condición social,..., exceptuando la económica. Esa condición si que importa a la hora de que puedas comprar algo, aunque no de manera explícita, por supuesto.

Sin embargo, las causas por las que unas personas tienen un nivel de vida implicarán una discriminación, en el caso del liberalismo por razón de nivel económico (siendo un estudiante, no me puedo comprar un yate, por ejemplo, discriminación justa y de cajón, por otra parte).

Sin embargo, esta discriminación implícita pasa a ser de dudosa moralidad en el caso de derechos fundamentales, como es el acceso a una vivienda digna, por ejemplo (al menos por la izquierda), por lo que podríamos decir que una mayor discriminación (con todas las consecuencias psicológicas, que sí se merece una weblog), no es causa sino consecuencia de un modelo competitivo como es el liberal -lo fundamento en la comparación social, la cual siempre existe-).

En base a esta comparación social es a través de la cual se produce la discriminación de manera implícita (no es causa del liberalismo económico sino una consecuencia no deseada de éste), y en algunos casos muy concretos (véase El Ejido contra los inmigrantes, puede que sea un ejemplo mal elegido...) puede generar, de manera no deseada insisto, discriminaciones de cualquier índole, ya no sólo de nivel económico sino en función de categorizaciones.

Alberto Illán: Sólo he intentado hacer una descripción de las causas por las que una persona es de izquierdas, así como lo que defiende. No me metas en el saco de la izquierda, que no pertenezco a aquella (aunque huír de Trillo y Aznar es muy tentador...X^D).
En circunstancias normales yo soy de los tuyos, no me tienes que convencer.

Estoy de acuerdo en que si yo me mato para cumplir mi sueño, voy a poner, tener 14 casas, nadie es quien para impedírmelo PORQUE ES MI SUEÑO, Y, sencillamente, NADIE ES QUIEN PARA IMPEDÝRMELO. Y me da igual en nombre de quien se actúe para que yo no pueda cumplir mis sueños.

Espero los palos por mi segundo comentario

Y por supuesto que lo liberal es mucho más que lo económico.

Disculpa nota media, pero eso me pasa por pasar de la siesta al ordenador sin desentumecer las neuronas. Así que vamos por el segundo comentario, pero sin palos que esos no me gusta darlos.

Sólo una cosa, la discriminación como otros aspectos de la vida, surge de las personas y cualquier hecho diferencial las puede hacer saltar.

Alguien puede discriminar a otra persona o grupo porque es más pobre (o más rico, que también se da y muy amenudo) y esto es reprobable. Puede estar basado en el miedo o el odio, ambos emociones negativas y rara vez en una manera racional de pensar.

Sin emabrgo, existen otras discriminaciones tan aberrantes pero mejor vistas, como puede ser para algunos grupos el antisemitismo o el antiamericanismo (odio o miedo a otras culturas) no dejan de ser una forma de racismo.

En definitiva, las discriminaciones surgen como elementos irracionales de nuestras neuras, emociones, elementos irracionales o ignorancias. Pero no son consecuencia de un sistema como el liberal. La prueba es que discriminadores ha habido en todo tipo de sociedades de las más liberales a las más comunistas, sin olvidar las fascistas. Por lo menos, esa es mi opinión.

Tendrás que explicarnos algún día esas variaciones en tu nota media.... ;-)

A mi es que eso del debate entre la Izquierda y la Derecha me empieza a parecer tan lejano como las guerras de religion de hace siglos.
Se que generalmente quien suele decir que no distingue entre derechas e izquierdas es alguien de derechas que se averguenza de decirlo.No es mi caso, es que veo imposible convencer a nadie de que cambie de derecha a izquierda y viceversa.
¿Por que no hablamos de PROGRESO en terminos economicos e historicos y respecto a algo cercano?
¿Que ha pasado en Irlanda y su PIB desde 1997 a 2003?¿Han sido politicas de izquierdas o de derchas las que lo han hecho posible?¿Que ha pasado mientras con el Este de Alemania o el sur de Italia?
De que me sirve preguntarme si las subvenciones son de derechas o de izquierdas si no funcionan.

Alberto Illán: Ambos partimos de un error. No es lo mismo discriminación (clasificar a las personas en función de sus características, cosa que hacen los de recursos humanos todos los días) que el prejuicio (asignar a una persona a una categoría negativa en función de una característica personal sin que ambas tengan que estar relacionadas).

Estoy de acuerdo contigo en que los prejuicios existen en todas las direcciones, pero estoy en desacuerdo contigo en los orígenes de la misma. No se debe a neuras, emociones, ignorancias o elementos irracionales, las cuales podrían ayudar en un momento dado. Los elementos clave son la competitividad y el contexto en el que se produzcan las acciones. Dos ejemplos.

Hitler, un fascista de base comunista, despreciaba a los judíos porque eran la competencia frente a la raza aria, para él era una LUCHA. El elemento clave es un grupo diferenciado y enfrentado a otro (competencia percibida).

El fútbol, un deporte maravilloso donde los haya, es capaz de enfrentar a las aficiones de una misma ciudad y llegar a enfrentamientos muy serios. La causa última está en la competitividad (mal entendida, por supuesto). Las aficiones más violentas son turcas holandesas, inglesas y argentinas.

Dependerá de cómo se formen los grupos diferenciales y de las circunstancias que se den en un momento dado el que tengan unas opiniones u otras sobre otros grupos.

¿Cuál es el sistema que, por excelencia fomenta la competitividad? El libre mercado. Bajo mi punto de vista, hay un mayor riesgo de prejuicio en sociedades competitivas que en aquellas que no lo son (o que no tienen mecanismos internos de competencia).

Esta competitividad es aprovechada por medios de comunicación para vender periódicos, por empresarios para motivar a otros trabajadores para competir contra otra empresa, hay multitud de ejemplos. Desde luego el libre mercado no defiende el prejuicio, al menos desde el punto de vista teórico. Desde el punto de vista práctico dependerá de cómo lo empleen las personas.

El prejuicio es una consecuencia negativa que tiene la competitividad, una entre las grandes ventajas que tiene, y que hay que saber controlar.

MULTIVAC: Las variaciones en la nota media dependen de lo bien o lo mal que haga un comentario. Si el comentario es un churro (causable por intoxicación etílica, despiste,ignorancia...), me tengo que quitar nota, si el comentario es decente, me la mantengo, si creo que es bueno, como este, me la subo algo. Por defecto siempre es 1.12. Normalmente hago ese chiste cuando la cago.

Sin que esto varíe en nada tu razonamiento: ¿la holandesa es una afición violenta? Es que no tenía noticia. Las otras sí, y la griega y alguna más pero lo cierto es que nunca había oido nada de los holandeses. :-(

Tienes razón en con la afición griega.

Me consta que la afición del Feyenord es muy "delicada", y que también la del PSV es complicada. No sé si representativo de toda la liga, pero esas dos sí.

a eso se le llama prejuicio (los holandeses)

No estoy de acuerdo contigo, nota media. El elemento personal es muy importante incluso en los dos ejemplos que tu me apuntas. Sin ese miedo u odio o elemento irracional no se explica esos despreciables comportamientos colectivos: ese comportamiento de manada en el caso de los hooligans o ese despreciable comportamiento en el caso del pueblo alemán.

Pero no en la competitividad que nada tiene que ver con las decisiones personales. No nos olvidemos de las responsabilidad personal de las decisiones tomadas por muy irracionales que parezcan.

Porque que los arios mataran a los judios no es una cuestión de competitividad. Ese argumento que usas sale más bien del darwinismo social, un método muy del siglo XX que mezcla biología con sociología como el que mezcla arameo con entomología.

En cuanto a los hooligans, hay que reconocer que los ingleses han mejorado bastante en sus manifestaciones deportivas. Aunque salga algún descerebrado por ahí de vez en cuando, otro cantar son las aficiones argentinas, turcas o griegas. Lo de la holandesa como Multivac, no lo había oído. A lo más como la española que de vez en cuando se desmanda y apalea a un pobre hombre que pasaba por áhí. Animales hay en todas partes, con perdón de los animales.

Un saludo.

El prejuicio la tengo yo con las aficiones holandesas (no sé que me han hecho).

Bueno, ahora en serio.

Para formar un grupo no necesitas el odio, sino una meta común, es lo que identifica a los miembros de un grupo. La naturaleza entre las relaciones entre los grupos dependerán del grado de importancia que adquieran estas, y de lo que puedan/quieran conseguir de estas. Y para hacer cosas terribles, los psicólogos sociales han demostrado que en la gran mayoría de los casos, LAS VARIABLES PERSONALES SON IRRELEVANTES EN LOS COMPORTAMIENTOS GRUPALES, y es una cosa que tenemos estudiadísima. No me voy a referir al trastorno patológico de Hitler, sino al comportamiento de la mayoría de la población.

Para que te hagas unas ideas, te expondré algunos ejemplos.

A una profesora americana no se le ocurrió otra idea no se le ocurrió otra cosa que decirles a los niños de su clase que los niños de ojos azules eran superiores a los demás, y sin que pasara demasiado tiempo, cada uno de los grupos establecidos comenzó a asumir su rol, de superior y de inferior, con los comportamientos de dominación y sumisión correspondientes, y lo ejercieron incluso después de que se les dijera que aquello no era cierto.

A ello, tú puedes argumentar que eran niños apenas inconscientes, sin conocimiento del mundo, y que la profesora era una irresponsable. De acuerdo, pero yo puedo argumentar que en función del ambiente se pueden inducir ideas que fomentan el prejuicio, aunque sólo sea en niños. Lamento no tener la referencia, no la encuentro por ninguna parte.

Y ahora pasemos a los adultos. Todos los psicólogos americanos, tras acabar la Segunda Guerra Mundial, se preguntaron cómo era posible que un pueblo quisiera exterminar a otro, y que no presentara ninguna resistencia.

Te mando unos experimentos de laboratorio, que provocaron unos principios de psicología, y que harán cambiar tu parecer:

Experimento de las prisiones (Zimbardo): Esta es una de las mayores cafradas que hemos hecho los psicólogos. Lo tienes que leer entero, demuestra que la responsabilidad que puedes tener y lo buena persona que puedas ser importa un rábano cuando se te presenta la situación adecuada. Tiene muchas críticas, a parte de las éticas, pero los datos están ahí. Llegaron a hacer una película inspirada en estos hechos.
http://antalya.uab.es/jmunoz/laboratorio/zimbardo....

Obediencia (Milgram): Según demostró el doctor Milgram, gente común y corriente puede tornarse agresiva bajo órdenes de una autoridad. La obediencia a la autoridad estaría por encima del miedo al otro grupo.
http://antalya.uab.es/jmunoz/laboratorio/milgram.a...
http://www.alfinal.com/Temas/milgram.shtml

Conformidad (Asch). Demuestra que es más importante quedar bien con el grupo en el que estés que tener razón en una prueba muy sencilla y poder quedar mal con ellos.
http://www.aprendereninternet.com/psicologia/biogr...

“Sin ese miedo u odio o elemento irracional no se explica esos despreciables comportamientos colectivos”
¿Cómo pueden ser provocados estos comportamientos de miedo y de odio? Por el ambiente, evidentemente (te remito a la profesora y los niños superiores de ojos azules). Los miedos no existen por sí mismos, es el ambiente ideal el que los provoca.

Lo preocupante no es que haya hecho una mezcla entre biología y sociología o que pueda creer en el darwinismo social. Lo preocupante es que pueda tener datos que lo avalen. Independientemente de la ideología, si tengo razón, pues la tengo, y si no, pues no (y viceversa). Por cierto, ¿no somos animales?

“… la responsabilidad personal de las decisiones tomadas por muy irracionales que parezcan”. Al margen que desde el punto de vista moral tienes toda la razón, creo que esto, desde el punto de vista conductual es más que discutible. Si es por obediencia, consulta a Asch. Si se por obediencia, vete a Milgram. Zimbardo también es muy válido en ambos casos. No es tan seguro de que el hombre es tan responsable de lo que puede llegar a hacer. En la situación adecuada podrías ser capaz de cargarte a todos los comunistas que encuentres, como también lo puedo hacer yo. Solzhenitsyn decía que en nombre de una ideología podías ver un montón de cadáveres y considerar que están bien muertos sólo porque no tenían la misma ideología que tú. Cuando interrogaron a los asesinos de los campos de exterminio de judíos, las personas resultaron ser… completamente normales. Hacían su trabajo y se iban a casa.

La variable personal queda reducido sólo en un detalle puntual, que puede tener el papel de mecha o de jefe de grupo, pero no explica el comportamiento grupal en su conjunto.

En referencia a los arios, yo hablo de una lucha (o competencia, desde el sentido de relación de poder) entre grupos, formados a partir de unas características que son consideradas como discriminatorias entre ambas partes (como poner una banda con la Estrella de David en el brazo de los judíos). Es como la lucha que puede haber entre tigres y leones por ser el rey de la selva (que me perdonen los zoólogos y los historiadores).

Estoy más de acuerdo con Alberto en su análisis de la discriminación.
No olvidemos que el mercado se basa en la cooperación social, sin la cual no tendría sentido, y no sólo en la competitividad.
Thomas Sowell, en su último libro, Applied economics, argumenta que las administraciones públicas en los USA superan en prácticas y conductas discriminatorias a las empresas privadas(si no recuerdo mal, páginas 160 y siguientes).
Otro ejemplo, ¿Cuántos negros han ocupado cargos de responsabilidad en la "revolución" o en el partido comunista en Cuba?
Saludos

Hola nota media, ya he leído los links que me has puesto y sinceramente no creo que contradigan mis argumentos. Ya te adelanto que no tengo en mucha estima ni a la psicología ni a la sociología como ciencias y es que ambas, desde mi punto de vista, no tienen en cuenta tremendas cantidades de variables (algo así como la climatología usada por los ecologistas). Además, dudo que los experimentos que se hacen sean capaces de repetirlos en las mismas condiciones y sacar los mismos resultados, condición indispensable para cualquier ciencia. Ambas ramas de las Humanidades (aderezadas con alguna que otra rama de las ciencias: matemáticas, biología, etc.) son más bien complejos sistemas estadísticos que como yo siempre digo, explican perfectamente el pasado pero no predicen el futuro. Y perdona por la introducción tan larga, pero así entenderás mi postura.

Estoy de acuerdo que un grupo lo hace un fin o una meta común, en el sentido amplio del concepto, desde apoyar un equipo de fútbol hasta conseguir que un candidato llegue a presidente ... de ese equipo (a que creías que hablaba de política). Pero el odio y el miedo pueden ser el fundamento de esa unión; no solo de causas nobles vive el hombre.

El actuar en masa no deja de ser una comodidad para el individuo, rompe los problemas morales o el miedo a que te pillen en el caso de comportamientos negativos (unos skin dan una paliza a un inmigrante) o en el sentido positivo, el ridículo que pensemos que podemos hacer (salimos con unos amiguetes a cantar en un karaoke). Damos rienda suelta a una emoción. Pero en última instancia somos nosotros los que decidimos aunque algunos parece que no se lo piensan ni un segundo.

Puede ser por obediencia o por conformidad (los dos casos se dieron en la Alemania nazi – aconsejo la lectura de “No Sólo Hitler” en la editorial Crítica, que convierte a Diario de un Skin en un juego de niños), pero en ambos casos de nuevo es la decisión final la del individuo. En la misma Alemania, y desgraciadamente en muy pocos casos (casi anecdótico) hubo gente que se rebeló ante el comportamiento general de la mayoría de los alemanes.

En estos casos, el miedo y el odio ya estaban en los propios alemanes y en todos los pueblos centroeuropeos en esa época (Aconsejo la lectura de “Vecinos”, también en la Editorial Crítica). Las circunstancias externas: mala situación económica, desconocimiento de lo ocurrido al final de la I Guerra Mundial, educación dirigida iniciada por Bismark, ingenuidad de la nueva democracia, etc. sirvieron de catalizador, pero en última instancia eran los alemanes los que elegían.

Y sí, por miedo podemos de dejar de hacer algo moralmente adecuado, incluso matar y torturar siendo gente normal, nuestra guerra civil es un ejemplo de ello.

Sin embargo, todos estos experimentos parecen dirigidos a eliminar el individualismo, a justificar comportamientos horrendos o no tan horrendos, incluso amables. En definitiva, es el triunfo de lo social sobre lo individual en la psicología y la sociología. De esta manera, ayudamos al alemán a decir, yo no quise hacer eso, lo que pasa es que lo hacían todos, o al skin, por la misma causa, a dar una paliza al inmigrante o a los trabajadores de Izar a tirar farolas que pagará el ayuntamiento de Cádiz o a dar dinero en misa de 12:00 aunque no lo hubieras pensado al ver que todos lo hacen. (como ves intento poner ejemplos buenos y malos, no sólo negativos, que son más fáciles de encontrar).

La variable personal queda reducida a un detalle puntual porque es mucho más difícil justificar una acción y más fácil y conveniente diluirla en una masa o dar la responsabilidad a otro. Pero esta es mi opinión. Espero no haber aburrido mucho al personal que cuando me da por filosofar me lanzo y no me para nadie, sufridos lectores.

Hola de nuevo, Alberto. Me vas a permitir que aburra nuevamente a tus lectores, que de paso defienda mi carrera (por eso te he podido dar tantos ejemplos), empezando por decirte que hay muchas ramas de la psicología que adjetivables de pseudociencias (como por ejemplo el psicoanálisis, gestalt…), como también las hay de experimentales (neuropsicología, psicología cognitiva, conductual, lingüística…). La diferencia está en el rigor metodológico que se aplique en estas, pero los criterios estadísticos son los mismos que los usados por cualquier otra ciencia, y con los mismos criterios de replicabilidad que cualquier otra (por ello somos una ciencia). No somos especiales. Nuestra base es biológica y computacional (usamos los mismos modelos de procesamiento de la información que los informáticos, salvando las distancias).

Y luego está la psicología social (a la cual humildemente intento servir), la cual se intenta medir a través de inferencias. Lo que normalmente usamos es usar muestras totalmente aleatorias (al menos en principio, a esto creo que se le llama contrabalanceo –perdón, metodólogos) con la cual conseguimos una aproximación creemos que mayor a la realidad. Aquí se nos achaca que no controlar a la población objetivo, pero eso nos da igual, porque podemos demostrar que los fenómenos ambientales pueden llegar hasta encima de las variables personales (con los tres experimentos anteriores, ejemplos históricos). El problema de la replicabilidad es únicamente ético. Tanto a Zimbardo como a Milgram casi los metieron en la cárcel por las consecuencias que sus experimentos tuvieron sobre los sujetos (especialmente lo de Zimbardo). A Asch sí se le puede replicar fácilmente.

Por cierto, para que te hagas una idea de las predicciones que podemos hacer los psicólogos, te invito a que puedas ver a los premios Nobel del 2002. Al que te marco añádele un colaborador llamado de este autor Tversky, también psicólogo y fallecido antes de poder recibirlo.
http://www.eumed.net/cursecon/economistas/Kahneman...

“Pero en última instancia somos nosotros los que decidimos aunque algunos parece que no se lo piensan ni un segundo”. ¿Qué más da cuando lo que importa es la decisión que tomen, y estos pueden ser influidos por el grupo? La responsabilidad de la persona llega a ser en muchos casos irrelevante. Si en la toma de decisiones hay un elemento depresión como el que he mencionado anteriormente, no sé yo si la responsabilidad se puede seguir manteniendo. El mérito es de la persona que se resista a la presión grupal, probablemente sus convicciones estarían por encima de ellos (y es a quienes después pasamos a estudiar los psicólogos). Pero en las personas que apoyaron a Hitler, ¿dónde estaba su decisión? Ya estaba tomada.

“Las circunstancias externas: mala situación económica, desconocimiento de lo ocurrido al final de la I Guerra Mundial, educación dirigida iniciada por Bismark, ingenuidad de la nueva democracia, etc. sirvieron de catalizador, pero en última instancia eran los alemanes los que elegían”. Los experimentos que te he indicado pueden indicar las variables psicológicas explicativas de esos acontecimientos, y habrás podido ver que estos no tienen sesgo cultural o histórico. No contradice mi argumentación.

“…todos estos experimentos parecen dirigidos a eliminar el individualismo, a justificar comportamientos horrendos o no tan horrendos, incluso amables. En definitiva, es el triunfo de lo social sobre lo individual en la psicología y la sociología”. Los datos son los que son no toman partido por ninguna causa, lo único que puedes hacer es trabajar en función de ellos (por supuesto son criticables). Y si ello implica que las decisiones individuales pueden ser suprimidas cuando en una situación concreta se asume una conducta grupal… ni principios liberales ni nada. La persona puede ser tomada ante un juez, pero, ¿en qué medida es coaccionado por el grupo? Por lo tanto, no existe una verdadera libertad de elegir (o libre albedrío), sino una serie de opciones que serán percibidas como mejores o peores, a partir de las cuales se toman unas decisiones u otras.

Y desde luego que ello no es justificación para hacer barbaridades (podríamos así argumentar que el PP hacía lo correcto con la manipulación de RTVE porque el PSOE lo hacía). Lo que hacemos los psicólogos es dar una explicación a una serie de comportamientos, no tomar partido por una opción política u otra.

Otra cosa es la moral, pero si esta no se sostiene en la realidad,…

Lamento aburrir hasta el extremo al personal dando mis opiniones. Un saludo.

spequlando: me apunto ese libro para leer, pero respóndeme si analiza Sowell las relaciones grupales, así como son la causa de esas discriminaciones, o si bien lo es el sistema político, así como la medida que usó para defender su argumentación, puede ser interesante una explicación desde el punto de vista psicológico.

Nota Media X (la que sea hoy :), bien sabes, o deberías saber, que es la teoría la que define qué es dato y qué no. Por ejemplo, para ti el signo del zodíaco de tus sujetos, no es un dato (espero), para un astrólogo sí. Por tanto, "los datos son los que son"... según la teoría que uses.

¿_Todos_ los sujetos de esos experimentos reaccionaron _exactamente_ igual? Cada individuo tiene en cada momento su escala de valores. La ciencia simplifica por necesidad; un experimento puede diseñarse para reducir la inabarcable variedad de motivaciones humanas a, digamos, solo dos decisiones posibles. Pero es injusto observar simplicidad por necesidad del diseño del instrumento de observación y atribuirla al objeto observado.

>Por lo tanto, no existe una verdadera libertad de elegir (o libre albedrío), sino una serie de opciones que serán percibidas como mejores o peores, a partir de las cuales se toman unas decisiones u otras.

¿Y en qué otra cosa consiste el libre albedrío? :-?

Hola, marzo. Lo que pretendía decir es que los datos han demostrado lo que he mencionado anteriormente, siempre siguiendo nuestros modelos teóricos. Lamento la falta de propiedad. Me la apunto.

Y por supuesto, no voy a ser ateo para rendirme al poder científico del zodiaco.

¡¡¡Claro que los sujetos no respondieron exactamente igual!!! En el experimento de Milgram (ver arriba dirección), de obediencia a la autoridad, la obediencia total de los sujetos llegaba al 65%, cuando las descargas ya eran mortales (menos mal que era el sujeto que recibía las descargas era un actor). ¿Son todas esas personas unos psicópatas o hay un elemento ambiental que está por encima de la personalidad de la mayoría de las personas (al menos en ese porcentaje de casos)? Con respecto al 35% restante, hay elementos como la distancia que son importantes (y que se tuvieron en cuenta, pero lo importante es significativo era que todos hacían caso a la autoridad cuando ejercían daño físico a la persona hasta niveles importantes.

A la hora de que se produzca una toma de decisiones, todas las variables tienen un peso que tirarán hacia un lugar o hacia otro. Pero si hay una variable que está por encima de las demás, puedes manipularla para conseguir determinados efectos (esto es como la energía nuclear, se puede usar para algo bueno o para algo malo). Es por ello que defiendo que si las conductas pueden ser manipulables, el libre albedrío sólo dependerá de conocer los procedimientos y mecanismos por los cuales se toman las decisiones.

El libre albedrío es la autonomía y la autodeterminación del ser humano.

No me he leido todos los mensajes anteriores porque no me da tiempo, así que no se si alguien lo ha comentado, pero... ¡que pesadez con lo de la derechona! y de la izquierda asesina totalitaría y asesina ¿que? MUCHO PEOR, hasta hace poco en España todos estos progres la defendían con ardor