29 de Noviembre de 2004
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
La Teoría Dinámica de los Recursos
Lo he evitado hasta ahora, pero me veo obligado a volver a exponer lo que Julian Simon llama La Gran Teoría, que prefiero llamar Teoría Dinámica de los Recursos. Es esencial para entender porqué no estamos condenados a un proceso malthusiano en los recursos. Con ella se entenderá porqué el consumo de recursos no renovables, como los minerales, no lleva inevitablemente a la pobreza futura y porqué cualquier aumento de precios de estos recursos, por ejemplo del petróleo, no tiene porqué ser permanente.
1) Los fenómenos económicos son fenómenos humanos. Se refieren a las valoraciones humanas. Como dice Ludwig von Mises:
2) Supongamos que las previsiones de los apocalípticos de los recursos se hacen temporalmente ciertas. Ha ocurrido muchas veces en el pasado y lo estamos viviendo actualmente con el petróleo. En tal caso, los precios de dicho mineral comenzarán a subir. A los precios antiguos teníamos recursos para 100 años, pongamos por caso. Con los nuevos precios, más altos, se restringe el consumo a los usos más urgentes, que son menos que antes. Por tanto vemos que en lugar de 100 años lo que tenemos es, pongamos por caso 180 años hasta su agotamiento. Es decir que el alegado problema de un pronto agotamiento de los recursos se hace menos acuciante solamente por el aumento del precio.
3) Al aumentar los precios de ese mineral se ponen en marcha otros procesos más. No solo el horizonte de agotamiento del recurso se traslada hasta un futuro más lejano, como hemos visto en el punto 2). Sino que el beneficio asociado al hallazgo de mejores y más baratos métodos de explotación, y de nuevas canteras y pozos se dispara. Hay recursos que no se habían dedicado a encontrar nuevos pozos o a nuevos y más efectivos métodos de explotación porque con los precios anteriores no era rentable. Porque el mineral era tan barato que no merecía la pena invertir en estos métodos o en encontrar nuevas canteras. Pero eso cambia con los nuevos precios. Por lo que de nuevo el horizonte de agotamiento se hace más lejano.
4) Los empresarios, además de reaccionar ante el aumento de precios con inversiones en nuevos métodos y el hallazgo de nuevos pozos, reaccionan de otro modo. Invierten en formas ahorradoras de energía o de ese mineral. De nuevo, no se invertía antes en estas formas y estas tecnologías ahorradoras, porque antes el mineral era tan barato que no merecía la pena.
5) Paralelo a lo anterior, se invierte en nuevos usos de mayor valor por unidad de mineral, o en un mayor número de usos. Es decir, se invierte en una mayor productividad de los recursos. Si con una tonelada de carbón se movía por tren una tonelada de carga por un kilómetro, se invierte en que con la misma cantidad de carbón se puedan trasladar la tonelada de carga por diez kilómetros. El efecto es igual que con la antigua tecnología se hubieran multiplicado por diez las reservas de carbón. Teniendo esto en mente, se puede entender que podemos tener una cantidad decreciente de recursos y una cantidad creciente de servicios con los recursos que nos van quedando.
6) Una tercera reacción de los empresarios ante el aumento de los precios es el de la substitución. Lo que importa nunca es el mineral, sino los servicios que podemos extraer de él. Si para un conjunto de servicios se utilizaba un mineral, es porque es el más barato y efectivo económicamente. Pero hemos supuesto que el precio de ese mineral ha aumentado. De este modo ocurren dos cosas:
a) se sustituye su uso por otros recursos que pueden ofrecer los mismos servicios.
b) se invierte en el desarrollo de esos substitutivos.
1) Los fenómenos económicos son fenómenos humanos. Se refieren a las valoraciones humanas. Como dice Ludwig von Mises:
La praxeología no se ocupa propiamente del mundo exterior, sino de la conducta del hombre al enfrentarse con él; el universo físico per se no interesa a nuestra ciencia; lo que ésta pretende es analizar la consciente reacción del hombre ante las realidades objetivas. La teoría económica no trata sobre cosas y objetos materiales; trata de los hombres, sus apreciaciones y, consecuentemente, las acciones humanas de que aquéllas derivan. Los bienes, la riqueza y todas las demás nociones de conducta, no son elementos de la naturaleza sino elementos de la mente y de la conducta humana. Quien desee entrar en este segundo universo debe olvidarse del mundo exterior, centrando su atención en lo que significan las acciones que persiguen los hombres.
2) Supongamos que las previsiones de los apocalípticos de los recursos se hacen temporalmente ciertas. Ha ocurrido muchas veces en el pasado y lo estamos viviendo actualmente con el petróleo. En tal caso, los precios de dicho mineral comenzarán a subir. A los precios antiguos teníamos recursos para 100 años, pongamos por caso. Con los nuevos precios, más altos, se restringe el consumo a los usos más urgentes, que son menos que antes. Por tanto vemos que en lugar de 100 años lo que tenemos es, pongamos por caso 180 años hasta su agotamiento. Es decir que el alegado problema de un pronto agotamiento de los recursos se hace menos acuciante solamente por el aumento del precio.
3) Al aumentar los precios de ese mineral se ponen en marcha otros procesos más. No solo el horizonte de agotamiento del recurso se traslada hasta un futuro más lejano, como hemos visto en el punto 2). Sino que el beneficio asociado al hallazgo de mejores y más baratos métodos de explotación, y de nuevas canteras y pozos se dispara. Hay recursos que no se habían dedicado a encontrar nuevos pozos o a nuevos y más efectivos métodos de explotación porque con los precios anteriores no era rentable. Porque el mineral era tan barato que no merecía la pena invertir en estos métodos o en encontrar nuevas canteras. Pero eso cambia con los nuevos precios. Por lo que de nuevo el horizonte de agotamiento se hace más lejano.
4) Los empresarios, además de reaccionar ante el aumento de precios con inversiones en nuevos métodos y el hallazgo de nuevos pozos, reaccionan de otro modo. Invierten en formas ahorradoras de energía o de ese mineral. De nuevo, no se invertía antes en estas formas y estas tecnologías ahorradoras, porque antes el mineral era tan barato que no merecía la pena.
5) Paralelo a lo anterior, se invierte en nuevos usos de mayor valor por unidad de mineral, o en un mayor número de usos. Es decir, se invierte en una mayor productividad de los recursos. Si con una tonelada de carbón se movía por tren una tonelada de carga por un kilómetro, se invierte en que con la misma cantidad de carbón se puedan trasladar la tonelada de carga por diez kilómetros. El efecto es igual que con la antigua tecnología se hubieran multiplicado por diez las reservas de carbón. Teniendo esto en mente, se puede entender que podemos tener una cantidad decreciente de recursos y una cantidad creciente de servicios con los recursos que nos van quedando.
6) Una tercera reacción de los empresarios ante el aumento de los precios es el de la substitución. Lo que importa nunca es el mineral, sino los servicios que podemos extraer de él. Si para un conjunto de servicios se utilizaba un mineral, es porque es el más barato y efectivo económicamente. Pero hemos supuesto que el precio de ese mineral ha aumentado. De este modo ocurren dos cosas:
a) se sustituye su uso por otros recursos que pueden ofrecer los mismos servicios.
b) se invierte en el desarrollo de esos substitutivos.
Comentarios
Muy buen comentario; esto es así exactamente, ocurrió cada vez que algo similar pasó en la historia.
Sólo hay que ver el fracaso de las predicciones apocalípticas con que nos obsequian periodicamente los liberticidas.
A inicios de los setentas el club de roma pronosticaba que el primer mineral en escacear seria el cobre.
Muchas compañias europeas se apresuraron en hacer la que pensaron seria la mejor inversion de su vida.
Resultado las cuantiosas inversiones en minas de cobre no regresaron las ganancias esperadas de hecho ocurrio una deblacle en el precio del mineral.
Porque desde los setentas el principal uso del cobre (Medios telefonicos) fue sustituido por la fibra de vidrio y otras tegnologias digitales.
Muchas compañias europeas se apresuraron en hacer la que pensaron seria la mejor inversion de su vida.
Resultado las cuantiosas inversiones en minas de cobre no regresaron las ganancias esperadas de hecho ocurrio una deblacle en el precio del mineral.
Porque desde los setentas el principal uso del cobre (Medios telefonicos) fue sustituido por la fibra de vidrio y otras tegnologias digitales.
Amagi, pasé ayer por Lancaster camino de NYC y me acordé de tu post sobre tu Thanksgiving allí. ¿Fuiste este año?
No te puedo decir, era de noche y sólo paré en Harrisburg para alquilar un coche, y ponía que aquello era Lancaster County, Lancaster estaba a 30 millas (Hershey el pueblo del famoso chocolate está allí al lado también). De todos modos, Pennsylvania es pesadillesco, rural y lluvioso, lleno de bosque, siempre cubierto, no ves el sol y atravesar todo el estado en coche es mortal. Pero para los Amish y Mennonites es perfecto! No cabe más ruralidad y aislamiento!
altar,
Tú no has leído los informes del Club de Roma. Si lo hubieras hecho sabrías que no pronosticaron nada.
Tú no has leído los informes del Club de Roma. Si lo hubieras hecho sabrías que no pronosticaron nada.
Marcel,
Tú has leído los ¿Informes, has dicho? Del Club de Roma. Planteaban una serie de "escenarios", si quieres llamarlos así. Ahora, echando la vista atrás y acudiendo sola y exclusivamente a la letra, se puede decir que eran meros modelos sin mayores pretensiones de realidad. Pero no solo ellos, sino todos los medios de comunicación y líderes de opinión lo interpretaron como predicciones. El Club de Roma no solo no desmintió las interpretaciones de los demás en este sentido, sino que se sumó a ellas e hizo recomendaciones de políticas basándose en las catástrofes inmediatas.
Tú has leído los ¿Informes, has dicho? Del Club de Roma. Planteaban una serie de "escenarios", si quieres llamarlos así. Ahora, echando la vista atrás y acudiendo sola y exclusivamente a la letra, se puede decir que eran meros modelos sin mayores pretensiones de realidad. Pero no solo ellos, sino todos los medios de comunicación y líderes de opinión lo interpretaron como predicciones. El Club de Roma no solo no desmintió las interpretaciones de los demás en este sentido, sino que se sumó a ellas e hizo recomendaciones de políticas basándose en las catástrofes inmediatas.
amagi,
Los informes del Club de Roma, realizados por el grupo de Dinámica de Sistemas del MIT dirigido por Forrester, se refieren a varios modelos de la evolución mundial con unas pocas (no más de 10 ó 12 variables interrelacionadas: población, consumo energético, producción de alimentos, polución, etc.) y todos ellos acababan y acaban mal. Por aquel entonces yo estaba allí, y estuve a punto de hacer mi tesis con Forrester. Lástima que al final me decidiera por otra cosa que ahora no me sirve de nada.
En términos generales, puede decirse que los modelos predicen bastante bien lo que está ocurriendo, sobretodo teniendo en cuenta lo limitado del número de variables: su horizonte era mediados/finales del siglo XXI, y por tanto su validez está por determinar. Hay que tener en cuanta, además, que en aquella época la potencia de cálculo de los ordenadores era muy reducida y los modelos tenían que ser forzosamente simples. En cualquier caso los modelos suponían una prolongaciòn de tendencias, sin tener en cuenta las más que probables intervenciones políticas. Obviamente, ningún modelo iba a predecir el boicot petrolero del 1973.
Precisamente ahora Meadows ha publicado una obra donde analiza los modelos en relación a lo ocurrido en los últimos 30 años. Lo tengo pedido a Amaazon y si queréis cuando me llegue os hago un "review".
Por tanto, todas las intepretaciones que se hicieron eran absolutamente interesadas y respondían a la necesidad de "desmentir" lo que los modelos predecían. El argumento era supersimple: ¿cómo van a ser ciertos estos negros augurios, con lo bien que van las cosas a corto? Sin reparar en algo que en Teoría de Sistemas Dinámicos es elemental: que las oscilaciones a corto tienen poco que ver con las tendencias subyacentes a largo, y que son las inercias que poco a poco van acumulándose (por ejemplo, la demográfica) las que a la larga producen los movimientos desestabilizadores.
Los informes del Club de Roma, realizados por el grupo de Dinámica de Sistemas del MIT dirigido por Forrester, se refieren a varios modelos de la evolución mundial con unas pocas (no más de 10 ó 12 variables interrelacionadas: población, consumo energético, producción de alimentos, polución, etc.) y todos ellos acababan y acaban mal. Por aquel entonces yo estaba allí, y estuve a punto de hacer mi tesis con Forrester. Lástima que al final me decidiera por otra cosa que ahora no me sirve de nada.
En términos generales, puede decirse que los modelos predicen bastante bien lo que está ocurriendo, sobretodo teniendo en cuenta lo limitado del número de variables: su horizonte era mediados/finales del siglo XXI, y por tanto su validez está por determinar. Hay que tener en cuanta, además, que en aquella época la potencia de cálculo de los ordenadores era muy reducida y los modelos tenían que ser forzosamente simples. En cualquier caso los modelos suponían una prolongaciòn de tendencias, sin tener en cuenta las más que probables intervenciones políticas. Obviamente, ningún modelo iba a predecir el boicot petrolero del 1973.
Precisamente ahora Meadows ha publicado una obra donde analiza los modelos en relación a lo ocurrido en los últimos 30 años. Lo tengo pedido a Amaazon y si queréis cuando me llegue os hago un "review".
Por tanto, todas las intepretaciones que se hicieron eran absolutamente interesadas y respondían a la necesidad de "desmentir" lo que los modelos predecían. El argumento era supersimple: ¿cómo van a ser ciertos estos negros augurios, con lo bien que van las cosas a corto? Sin reparar en algo que en Teoría de Sistemas Dinámicos es elemental: que las oscilaciones a corto tienen poco que ver con las tendencias subyacentes a largo, y que son las inercias que poco a poco van acumulándose (por ejemplo, la demográfica) las que a la larga producen los movimientos desestabilizadores.
CONTINUA
Digo que no habían predicciones, porque la única cosa que había - seguramente se publicaba por primera vez y por eso causó sensación y los periodistas se olvidaron del resto - era una tabla con los ratios R/P, es decir Reservas Conocidas/Producción Anual, para varios minerales, y de allí sale el dato que cita altar. Pero un ratio R/P no es una predicción. Por ejemplo, BP cita un R/P de 40 años para el petróleo, pero que yo sepa nadie dice que BP predice el agotamiento del petróleo en 40 años. Es una simple división que dice: si no descubrimos nada más y seguimos consumiendo como ahora ... demasiados ifs para que sea relevante.
En cuanto a si El Club de Roma colaboró o no en esta tergiversación y si intentó que se tomaran medidas basadas en las predicciones de los modelos lo desconozco porque yo vivía entonces en USA y por allí se oía poco del Club de Roma.
Lo que sí tengo que decir, es que es una lástima que no lo consiguieran porque ahora estaríamos mejor preparados: cuanto más tardemos en afrontar la realidad, más trumática será "solución" a plaicar porque menos alternativas nos quedarán.
Digo que no habían predicciones, porque la única cosa que había - seguramente se publicaba por primera vez y por eso causó sensación y los periodistas se olvidaron del resto - era una tabla con los ratios R/P, es decir Reservas Conocidas/Producción Anual, para varios minerales, y de allí sale el dato que cita altar. Pero un ratio R/P no es una predicción. Por ejemplo, BP cita un R/P de 40 años para el petróleo, pero que yo sepa nadie dice que BP predice el agotamiento del petróleo en 40 años. Es una simple división que dice: si no descubrimos nada más y seguimos consumiendo como ahora ... demasiados ifs para que sea relevante.
En cuanto a si El Club de Roma colaboró o no en esta tergiversación y si intentó que se tomaran medidas basadas en las predicciones de los modelos lo desconozco porque yo vivía entonces en USA y por allí se oía poco del Club de Roma.
Lo que sí tengo que decir, es que es una lástima que no lo consiguieran porque ahora estaríamos mejor preparados: cuanto más tardemos en afrontar la realidad, más trumática será "solución" a plaicar porque menos alternativas nos quedarán.
errata
Cuando digo que: "que los modelos predicen bastante bien lo que está ocurriendo" tendría que haberlo cualificado, añadiéndole, "en términos cualitativos".
Cuando digo que: "que los modelos predicen bastante bien lo que está ocurriendo" tendría que haberlo cualificado, añadiéndole, "en términos cualitativos".
MI INTERPRETACIÓN DE LOS INFORMES DEL CLUB DE ROMA
De todas formas, tampoco hace falta ir a los detalles para entender la conclusión de los informes, porque es obvia:
1. Puesto que los modelos a lo único que pueden aspirar es a preveer qué pasaría si se mantuvieran las tendencias actuales, su objetivo es ser desmentidos, porque su éxito consiste en que a la vista de lo que ocurriría de seguir como siempre, la sociedad reaccione y cambie. Por tanto en su éxito está su fracaso. Que no se cumplieran sus predicciones sería su mayor éxito.
2. Que de seguir igual como ahora acabaríamos en el desastre más absoluto es obvio y elemental, y ni siquiera hacen falta ecuaciones diferenciales, por una sencilla razón: nada físico puede crecer exponencialmente por tiempo indefinido en un sistema finito como es el mundo (la deuda financiera y el dinero sí, porque son ficciones como lo es la economía). Por tanto, el crecimiento económico y demográfico tendrá que parar en algún momento.
3. Lo único que pretendían los modelos era estimar cuáles podían ser los valores asimptóticos de estas variables (población, consumo, etc.), y cual podía ser el horizonte temporal en el que puede esperarse esta "estabilización forzosa". Según los modelos sería a finales de este siglo, si no recuerdo mal.
Pero lo importante de estos modelos no son los datos cuantitativos, sino cualitativos. Y tampoco es importante que "acierten" por la razón que he dicho. De hecho, es evidente que la sociedad reaccionará cuando ello empiece a ser evidente. Lo único que pretendemos aquellos que estamos advirtiendo de lo que se avecina es "ganar tiempo": empezar a crear un futuro viable cuanto antes por más quesólo sabemos una cosa acerca de este fututo, que no podrá ser como el siglo pasado.
Es decir - y esto es cosecha propia, porque en el Club de Roma era tabú - el futuro no podrá ser capitalista, porque el capitalismo no sabe existir sin crecer.
De todas formas, tampoco hace falta ir a los detalles para entender la conclusión de los informes, porque es obvia:
1. Puesto que los modelos a lo único que pueden aspirar es a preveer qué pasaría si se mantuvieran las tendencias actuales, su objetivo es ser desmentidos, porque su éxito consiste en que a la vista de lo que ocurriría de seguir como siempre, la sociedad reaccione y cambie. Por tanto en su éxito está su fracaso. Que no se cumplieran sus predicciones sería su mayor éxito.
2. Que de seguir igual como ahora acabaríamos en el desastre más absoluto es obvio y elemental, y ni siquiera hacen falta ecuaciones diferenciales, por una sencilla razón: nada físico puede crecer exponencialmente por tiempo indefinido en un sistema finito como es el mundo (la deuda financiera y el dinero sí, porque son ficciones como lo es la economía). Por tanto, el crecimiento económico y demográfico tendrá que parar en algún momento.
3. Lo único que pretendían los modelos era estimar cuáles podían ser los valores asimptóticos de estas variables (población, consumo, etc.), y cual podía ser el horizonte temporal en el que puede esperarse esta "estabilización forzosa". Según los modelos sería a finales de este siglo, si no recuerdo mal.
Pero lo importante de estos modelos no son los datos cuantitativos, sino cualitativos. Y tampoco es importante que "acierten" por la razón que he dicho. De hecho, es evidente que la sociedad reaccionará cuando ello empiece a ser evidente. Lo único que pretendemos aquellos que estamos advirtiendo de lo que se avecina es "ganar tiempo": empezar a crear un futuro viable cuanto antes por más quesólo sabemos una cosa acerca de este fututo, que no podrá ser como el siglo pasado.
Es decir - y esto es cosecha propia, porque en el Club de Roma era tabú - el futuro no podrá ser capitalista, porque el capitalismo no sabe existir sin crecer.
amagi,
Te agradecería me dieras alguna referencia de las "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas" que, según dices, hizo el Club de Roma.
Te agradecería me dieras alguna referencia de las "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas" que, según dices, hizo el Club de Roma.
Como ejemplo cito la polémica entre erhlich el liberticida y julian simon, realizaron apuestas incluso, julian simon lo humilló, se lo comió con papas.
Séneca,
Ni Ehrlich ni Simon tienen nada que ver con el Club de Roma, no metas la pata, hombre, sigue leyendo que aún te falta un poco.
No te cabrees, hombre, que vas bien, solo falta pedalear un poco más.
Ni Ehrlich ni Simon tienen nada que ver con el Club de Roma, no metas la pata, hombre, sigue leyendo que aún te falta un poco.
No te cabrees, hombre, que vas bien, solo falta pedalear un poco más.
Mcoderch, tu doctorado en el mit no es de empatía e inteligencia emocional por casualidad, te lo digo por la extrana habilidad que tienes en expresar tus opiniones y caer bien.
Por cierto, no soy motilsarra.
Por cierto, no soy motilsarra.
Y aprenda usted a leer.
Erhlich y el club de roma están cortados por el mismo patrón, emplear el miedo para justificar la intervención estatal, que siempre ha sido un desastre.
Erhlich y el club de roma están cortados por el mismo patrón, emplear el miedo para justificar la intervención estatal, que siempre ha sido un desastre.
Séneca,
Cuando analizas un argumento o una información, tienes que huir de hacer juicios de intenciones.
La intención de quien dice o propone algo no tiene nada que ver con la veracidad/conveniencia de sus datos o propuestas. Si lo que dice es cierto, y tú no estás de acuerdo con las propuestas que según él se derivan de sus premisas, tendrás que demostrar que su conclusión no se sigue de sus premisas. Es decir, que su argumento es un non-sequitur. Es lo que me ocurre a mi con alguno de los argumentos de Hayek, por ejemplo. Pero lo que yo no hago es decir: puesto que lo que Hayek busca es favorecer a los ricos, lo que dice es falso, sencillamente porque bastante de lo que dice es cierto.
La gente no es tan tonta como para razonar partiendo de algo obviamente falso. Son algo más sofisticados, y utilizan todo tipo de trampas falaces, pero no falsedades obvias.
Desacreditar un argumento en base a las "intenciones últimas" del que lo formula, hasta tiene un nombre concreto en el catálogo de falacias que os recomendé, pero ahora se me ha olvidado. Te lo recordaré en un futuro si sigues con las mismas: descalificando argumentos por las "oscuras intenciones" que adivinas en quien los formula.
Una cosa me tiene intrigado: ¿en derecho no tenéis alguna asignatura de análisis argumental? Se supone que esto es lo que hacéis los abogados, ¿no? - construir y rebatir argumentos. O, ¿es que ésta te la suspendieron?
Por lo demás, yo le pedía a amagi, y espero que sea tan amable de facilitármelo, ¿qué recomendaciones políticas basadas en catástrofes inmediatas planteó el Club de Roma?, porque una norma de honestidad intelectual es afirmar sólo aquello de lo que se tiene constancia, y supongo, por eso, que amagi la tiene porque así lo ha afirmado.
Si quieres puedes ayudarle a buscar estas "tenebrosas" recomendaciones del Club de Roma, practicando así un poco en las artes del debate.
Cuando analizas un argumento o una información, tienes que huir de hacer juicios de intenciones.
La intención de quien dice o propone algo no tiene nada que ver con la veracidad/conveniencia de sus datos o propuestas. Si lo que dice es cierto, y tú no estás de acuerdo con las propuestas que según él se derivan de sus premisas, tendrás que demostrar que su conclusión no se sigue de sus premisas. Es decir, que su argumento es un non-sequitur. Es lo que me ocurre a mi con alguno de los argumentos de Hayek, por ejemplo. Pero lo que yo no hago es decir: puesto que lo que Hayek busca es favorecer a los ricos, lo que dice es falso, sencillamente porque bastante de lo que dice es cierto.
La gente no es tan tonta como para razonar partiendo de algo obviamente falso. Son algo más sofisticados, y utilizan todo tipo de trampas falaces, pero no falsedades obvias.
Desacreditar un argumento en base a las "intenciones últimas" del que lo formula, hasta tiene un nombre concreto en el catálogo de falacias que os recomendé, pero ahora se me ha olvidado. Te lo recordaré en un futuro si sigues con las mismas: descalificando argumentos por las "oscuras intenciones" que adivinas en quien los formula.
Una cosa me tiene intrigado: ¿en derecho no tenéis alguna asignatura de análisis argumental? Se supone que esto es lo que hacéis los abogados, ¿no? - construir y rebatir argumentos. O, ¿es que ésta te la suspendieron?
Por lo demás, yo le pedía a amagi, y espero que sea tan amable de facilitármelo, ¿qué recomendaciones políticas basadas en catástrofes inmediatas planteó el Club de Roma?, porque una norma de honestidad intelectual es afirmar sólo aquello de lo que se tiene constancia, y supongo, por eso, que amagi la tiene porque así lo ha afirmado.
Si quieres puedes ayudarle a buscar estas "tenebrosas" recomendaciones del Club de Roma, practicando así un poco en las artes del debate.
Marcel, lo busco si quieres. Pero o me falla la memoria o denunciaban en "excesivo crecimiento" y proponían, por expresarlo de forma sencilla, "echar el freno".
Bueno, puede que sí, que se dijera eso, pero puede también que no fuera más que la interpretación periodistica. Es decir, si te presentan un modelo que predice que de seguir como entonces esto se iba al carajo en 50 ó 100 años, lo lógico parece que fuera que la gente concluyera, por su cuenta y riesgo, que había que "echar el freno" y reducir el crecimiento "excesivo".
Esto también lo digo yo, aunque pueda escandalizaros por hereje. Yo le llamo como los franceses, La Dècroissance, que es todavía más fuerte: no basta con echar el freno (algo que a lo mejor hubiera sido suficiente 30 años atrás); ahora ya hay que plantearse la marcha atrás porque nos hemos "pasado de la raya".
Esto también lo digo yo, aunque pueda escandalizaros por hereje. Yo le llamo como los franceses, La Dècroissance, que es todavía más fuerte: no basta con echar el freno (algo que a lo mejor hubiera sido suficiente 30 años atrás); ahora ya hay que plantearse la marcha atrás porque nos hemos "pasado de la raya".
Claro. Es posible que solo fuera la interpretación periodística e incluso de los políticos (acuérdate de Carter). Pero ellos no les corrigieron en absoluto. No, al menos, que yo sepa.
Mcoderch, en ciencias cedo mi puesto a golan y los demás, pero en debate, en un estrado ante un jurado, suplicarías para que parara de humillarte, y tu lo sabes.
Seneca,
No sé a qué te refieres. Desconozco tus habilidades debatiendo porque nunca lo haces, sólo apostillas, y que yo sepa apostillar no es debatir. Además, tampoco se trata de humillar, se trat de argumentar.
En cualquier caso, no has contestado a mi pregunta: ¿existe o no la asignatura de argumentación en derecho, con éste o con otro nombre?
No sé a qué te refieres. Desconozco tus habilidades debatiendo porque nunca lo haces, sólo apostillas, y que yo sepa apostillar no es debatir. Además, tampoco se trata de humillar, se trat de argumentar.
En cualquier caso, no has contestado a mi pregunta: ¿existe o no la asignatura de argumentación en derecho, con éste o con otro nombre?
amagi,
No creo que a nadie se le puede acusar de hacer "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas" por no desmentir a la prensa. ¿no?
Tu no has dicho que sean culpables de no desmentir a la prensa - algo por otra parte que cae bastante lejos de lo que un científico considera es su responsabilidad. Lo que tú has afirmado es que hicieron "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas", sin que por el momento hayas aportado prueba alguna.
Y cuando se realiza una acusación sin aportar las correspondientes pruebas cuando alguien las reclama, creo que tiene un nombre que a lo mejor alguien con formación jurídica como Séneca podrá decirnos. ¿Qué era, difamación, calumnia, injuria, maledicencia, denigración, o algo así, no?
Lo siento amagi, llegados a este punto tienes dos opciones si quieres mantener tu integridad intelectual: o aportar pruebas, o retractarte.
La elección es fácil, si es cierto lo que has dicho no debería ser muy difícil probarlo, y si no lo es, más fácil es retractarse.
Estos son algunos de los inconvenientes de tener a alguien en el foro que no comparte tus prejuicios, e insiste en que los contrastes.
En cuanto a lo que dices de Carter recuerdo perfectamente su discurso sobre la necesidad de reducir el consumo energético, discurso que incluso he recuperado por lo importante que lo considero. Lástima que nadie le hiciera caso y creyeran en cambio en un encantador de serpientes como Reagan, quizás la persona más culpable de que nos encontremos donde estamos.
Perdón, posiblemente me haya pasado considerando culpable de algo a quien por no tener no tenía ni entendimiento.
No creo que a nadie se le puede acusar de hacer "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas" por no desmentir a la prensa. ¿no?
Tu no has dicho que sean culpables de no desmentir a la prensa - algo por otra parte que cae bastante lejos de lo que un científico considera es su responsabilidad. Lo que tú has afirmado es que hicieron "recomendaciones políticas basándose en catástrofes inmediatas", sin que por el momento hayas aportado prueba alguna.
Y cuando se realiza una acusación sin aportar las correspondientes pruebas cuando alguien las reclama, creo que tiene un nombre que a lo mejor alguien con formación jurídica como Séneca podrá decirnos. ¿Qué era, difamación, calumnia, injuria, maledicencia, denigración, o algo así, no?
Lo siento amagi, llegados a este punto tienes dos opciones si quieres mantener tu integridad intelectual: o aportar pruebas, o retractarte.
La elección es fácil, si es cierto lo que has dicho no debería ser muy difícil probarlo, y si no lo es, más fácil es retractarse.
Estos son algunos de los inconvenientes de tener a alguien en el foro que no comparte tus prejuicios, e insiste en que los contrastes.
En cuanto a lo que dices de Carter recuerdo perfectamente su discurso sobre la necesidad de reducir el consumo energético, discurso que incluso he recuperado por lo importante que lo considero. Lástima que nadie le hiciera caso y creyeran en cambio en un encantador de serpientes como Reagan, quizás la persona más culpable de que nos encontremos donde estamos.
Perdón, posiblemente me haya pasado considerando culpable de algo a quien por no tener no tenía ni entendimiento.
Marcel, insisto en que si lo pides, te lo busco. Me fui por lo de no desmentir a los demás, pero o mucho me equivoco (aunque es posible) o recomendaban aminorar un crecimiento que consideraban excesivo.
Supongamos que fuera cierto que "recomendaran" aminorar un crecimiento que según sus modelos podía considerarse "excesivo" en el sentido de que parecía conducir a escenarios de crisis global - lo cual, a mi modo de ver, hubiera sido bastante razonable y ojalá les hubieran hecho caso, o por lo menos hubieran pedido un mejor análisis con modelos más cercanos a la realidad concreta.
Pero aún y así, y dejando a un lado opiniones particulares, ¿significaría ello que "hicieron recomendaciones políticas basadas en las catástrofes inmediatas?
¿Qué catástrofes inmediatas adujeron, si sus modelos tenían un horizonte de unos 100 años? Aminorar el crecimiento, ¿es una recomendación política o económica? ¿especificaron cómo habia que aminorarlo? ¿recomendaron alguna política concreta? ¿especificaron qué sectores industriales o sociales debían reducir su actividad? ¿dijeron algo sobre la distribución geográfica de las reducciones del crecimiento a nivel mundial?
Éstos creo que son algunos de los interrogantes que deberías ser capaz de responder en afirmativo para sustentar tu acusación.
Pero aún y así, y dejando a un lado opiniones particulares, ¿significaría ello que "hicieron recomendaciones políticas basadas en las catástrofes inmediatas?
¿Qué catástrofes inmediatas adujeron, si sus modelos tenían un horizonte de unos 100 años? Aminorar el crecimiento, ¿es una recomendación política o económica? ¿especificaron cómo habia que aminorarlo? ¿recomendaron alguna política concreta? ¿especificaron qué sectores industriales o sociales debían reducir su actividad? ¿dijeron algo sobre la distribución geográfica de las reducciones del crecimiento a nivel mundial?
Éstos creo que son algunos de los interrogantes que deberías ser capaz de responder en afirmativo para sustentar tu acusación.
Y si quieres una recomendación, no pierdas el tiempo buscando nada de esto porque no existe. A lo sumo encontrarás alguien que dice haber oído que los del Club de Roma dijeron ... habladurías, no facts.
Yéndote, como dices, "por lo de no desmentir a los demás" - ¿quienes son esos demás a los que no quieres desmentir? - tendrás que acabar desmintiéndote a tí mismo.
Te lo dice alguien que sí ha leído el Limits to Growth, al que todos criticáis sin haberlo leído. Es una mala costumbre que suele jugar malas pasadas.
Podrias, por ejemplo, ir a la biblioteca y leerlo, y luego hacer un post, para que ninguno de tus lectores siga haciendo el ridículo.
Yéndote, como dices, "por lo de no desmentir a los demás" - ¿quienes son esos demás a los que no quieres desmentir? - tendrás que acabar desmintiéndote a tí mismo.
Te lo dice alguien que sí ha leído el Limits to Growth, al que todos criticáis sin haberlo leído. Es una mala costumbre que suele jugar malas pasadas.
Podrias, por ejemplo, ir a la biblioteca y leerlo, y luego hacer un post, para que ninguno de tus lectores siga haciendo el ridículo.
No existe mcoderch, es una lástima, lo que te dije antes es porque en derecho hacíamos juicios simulados y se me daban bien, te voy a contar un secreto que espero no utilices en mi contra, apenas domino el noble arte de la mecanografía, salvo que esté plenamente justificado me suelo limitar a ejercer de palmero, de todas formas en algo tienes razón, y te prometo leerme el libro qeu me recomendaste, soy joven y orgulloso, pero sé reconocer una mente bien amueblada como la tuya, y créeme, haberte conocido no me va a dejar indiferente, me has hecho mejorar como persona, yo creí que los izquierdistas estaban ciegos de odio y de ignorancia, tu me has demostrado que no, de todas formas me gusta intervenir cuando puedo mejorar el silencio, y en algo tienes razón, me queda mucho por aprender, y si me leí un libro del club de roma, lo compré en el círculo hace años, me gustó mucho, era cuando era de extrema izquierda.
Séneca,
Mis felicitaciones. Tus posts van mejorando - y no lo digo, ni mucho menos, por los "piropos" que me echas en éste. A mi las alabanzas me resultan cargantes, pero en este caso me satisface, aunque sólo sea por una cosa: porque entiendes que pueda haberte "hecho mejorar como persona". Si fuera cierto, aunque sólo lo fuera en una mínima expresión me daría por recompensado en mis múltiples intervenciones.
Lo que no es de recibo es que un libro, cualquiera, te gust o no, simplemente porque "encaje" más o menos con tus pre-juicios con que enfocas la lectura. Para que un libro te guste, no hace falta que estés de acuerdo con él.
Por ejemplo, a mí me "gustan" mucho los libros de Hayek o de Sowell, pero no porque coincida con en ellos en sus conclusiones ni en sus puntos de partida. De hecho, como podrás adivinar, no coincido prácticamente en nada. Pero disfruto con ellos, porque me obligan a hacer "gimnasia mental". Es decir, a descubrir cuáles son sus puntos débiles, sus falacias, sus faltas de ecuanimidad, etc. Te diría, incluso, que cuanto más potente es el argumento y menos coincido con la conclusión, más me "gusta" pelearme con un libro. Y en ocasiones inicio un libro pensando que no coincido con el autor y sin embargo, acaba convenciéndome, como me ocurrió con E.O. Wilson, o con algunos de Pinker.
Además, si sólo lees los libros con los que coincides a priori, lo único que sacas es ir diciendo, sí señor, y tu mente no se acostumbra a rebatir, sólo a asentir. Es leyendo a los contrarios, analizando y desmontando sus argumentos como de verdad refuerzas tus convicciones, no simplemente viviendo en un mundo donde todo el mundo está de acuerdo.
Francamente, creo que ésto es lo que te pasó en tu vida intelectual anterior: que vivias instalado en la miseria del uniformismo intelectual, y en cuanto alguien te enseñó que había otros mundos le diste la vuelta al calcetín.
Mis felicitaciones. Tus posts van mejorando - y no lo digo, ni mucho menos, por los "piropos" que me echas en éste. A mi las alabanzas me resultan cargantes, pero en este caso me satisface, aunque sólo sea por una cosa: porque entiendes que pueda haberte "hecho mejorar como persona". Si fuera cierto, aunque sólo lo fuera en una mínima expresión me daría por recompensado en mis múltiples intervenciones.
Lo que no es de recibo es que un libro, cualquiera, te gust o no, simplemente porque "encaje" más o menos con tus pre-juicios con que enfocas la lectura. Para que un libro te guste, no hace falta que estés de acuerdo con él.
Por ejemplo, a mí me "gustan" mucho los libros de Hayek o de Sowell, pero no porque coincida con en ellos en sus conclusiones ni en sus puntos de partida. De hecho, como podrás adivinar, no coincido prácticamente en nada. Pero disfruto con ellos, porque me obligan a hacer "gimnasia mental". Es decir, a descubrir cuáles son sus puntos débiles, sus falacias, sus faltas de ecuanimidad, etc. Te diría, incluso, que cuanto más potente es el argumento y menos coincido con la conclusión, más me "gusta" pelearme con un libro. Y en ocasiones inicio un libro pensando que no coincido con el autor y sin embargo, acaba convenciéndome, como me ocurrió con E.O. Wilson, o con algunos de Pinker.
Además, si sólo lees los libros con los que coincides a priori, lo único que sacas es ir diciendo, sí señor, y tu mente no se acostumbra a rebatir, sólo a asentir. Es leyendo a los contrarios, analizando y desmontando sus argumentos como de verdad refuerzas tus convicciones, no simplemente viviendo en un mundo donde todo el mundo está de acuerdo.
Francamente, creo que ésto es lo que te pasó en tu vida intelectual anterior: que vivias instalado en la miseria del uniformismo intelectual, y en cuanto alguien te enseñó que había otros mundos le diste la vuelta al calcetín.
CONTINUA
Procura que no vuelva a ocurrirte lo mismo. Contrasta bien tus convicciones, y para ello, nada mejor que una temporada de "agnóstico". Supón que ya no crees nada, y ponlo todo a discusión. Todo menos reducir tu ámbito de lecturas a una sola corriente ideológica.
Tú crees que yo podría mantener un intercambio mínimamente inteligible con vosotros si no hubiera leído a Hayek o a Mises? Crees que se peude despachar a The Limits of Growth, tachándolo nada menos que de "liberticida", sin haberlo leído, confiando únicamente en la opinión de otros, que por cierto podías adivinar sin conocerla?
Cómo has dicho que piensas leer el libro de Polanyi, te propongo un ejercicio. Lee primero la crítica de Rothbard a Polanyi que nos sugirió creo que tranquilocomp u otro en un post anterior, y sintetízala en tres o cuatro grandes ideas que Rothbard adjudica a Polanyi. Antes de seguir mándame el documento y lo "consensuamos".
Lee luego a Polanyi e intenta encontrar pasajes que den la razón a Rothbard. Por cada pasaje que encuentres te regalo un libro.
Inténtalo, anda, que es un buen ejercicio para quien quiere convertirse en pensador.
Saludos,
Procura que no vuelva a ocurrirte lo mismo. Contrasta bien tus convicciones, y para ello, nada mejor que una temporada de "agnóstico". Supón que ya no crees nada, y ponlo todo a discusión. Todo menos reducir tu ámbito de lecturas a una sola corriente ideológica.
Tú crees que yo podría mantener un intercambio mínimamente inteligible con vosotros si no hubiera leído a Hayek o a Mises? Crees que se peude despachar a The Limits of Growth, tachándolo nada menos que de "liberticida", sin haberlo leído, confiando únicamente en la opinión de otros, que por cierto podías adivinar sin conocerla?
Cómo has dicho que piensas leer el libro de Polanyi, te propongo un ejercicio. Lee primero la crítica de Rothbard a Polanyi que nos sugirió creo que tranquilocomp u otro en un post anterior, y sintetízala en tres o cuatro grandes ideas que Rothbard adjudica a Polanyi. Antes de seguir mándame el documento y lo "consensuamos".
Lee luego a Polanyi e intenta encontrar pasajes que den la razón a Rothbard. Por cada pasaje que encuentres te regalo un libro.
Inténtalo, anda, que es un buen ejercicio para quien quiere convertirse en pensador.
Saludos,
errata
Donde decía:
que pueda haberte "hecho mejorar como persona"
debía decir:
que pueda haberte ayudado a "mejorar como persona"
Nadie puede hacerte mejor persona, sólo tú. Los demás como mucho, pueden ayudarte.
Donde decía:
que pueda haberte "hecho mejorar como persona"
debía decir:
que pueda haberte ayudado a "mejorar como persona"
Nadie puede hacerte mejor persona, sólo tú. Los demás como mucho, pueden ayudarte.
amagi,
Si quieres un análisis de The Limits of Growth desde la perspectiva del 2000, realizado por un consultor financiero especializado en la industria energética, asesor de Bush para más INRI, y miembro del selecto - y secreto - grupo que participó en la elaboración de la National Energy Policy de 2001, puedes encontrarlo en:
Revisiting The Limits to Growth
Mattew R. Simmons
October 2000
Si quieres un análisis de The Limits of Growth desde la perspectiva del 2000, realizado por un consultor financiero especializado en la industria energética, asesor de Bush para más INRI, y miembro del selecto - y secreto - grupo que participó en la elaboración de la National Energy Policy de 2001, puedes encontrarlo en:
Revisiting The Limits to Growth
Mattew R. Simmons
October 2000
Gracias, Marcel. Lo conocía, aunque no me he animado hasta ahora a leerlo.
Sobre la palabra inmediato: Puede parecer exagerado hablar de catástrofes inmediatas para predicciones de 30 ó 100 años. Pero dado que hablamos de el agotamiento de los recursos, y teniendo en cuenta que el hombre lleva 10.000 años de historia (el hombre es anterior, pero no cuento la era prehistórica), pues el término inmediato parece adecuado. Si crees que no lo es, lo retiro y punto.
Sobre la palabra inmediato: Puede parecer exagerado hablar de catástrofes inmediatas para predicciones de 30 ó 100 años. Pero dado que hablamos de el agotamiento de los recursos, y teniendo en cuenta que el hombre lleva 10.000 años de historia (el hombre es anterior, pero no cuento la era prehistórica), pues el término inmediato parece adecuado. Si crees que no lo es, lo retiro y punto.
Hombre, amagi, creo que no hay más que preguntarle a cualquiera si algo que está previsto que ocurra dentro de 75 ó 100 años lo considera o no inmediato. No creo que al analizar una cuestión así, nadie la contemple desde una perspectiva paleontológica.
Supongamos una encuesta en la que se preguntara:
1. Suponiendo que le dijera a Ud. que es probable que dentro de unos 75 a 100 años pueden haber problemas de escasez energética, diría Ud que se trata de:
a) Una catástrofe inmediata.
b) Un problema a resolver a medio plazo
c) Algo de lo que no hay que preocuparse todavía
¿Cuál crees que sería la distribución de respuestas?
Es más, fíjate que incluso el USGS dice que el pico de producción petrolera es probable que se dé alrededor del 2030-2050, y ninguno de vosotros dice que eso vaya a ser una "catástrofe inmediata". Todos defendéis que hay tiempo más que suficiente para encontrar soluciones.
Por tanto, si ahora resulta que 30/50 años no es nada inminente que deba preocuparnos de inmediato, ¿cómo puedes calificar de "catástrofe inmediata" algo que se planteaba como posible a 70/100 años vista?
Francamente, creo que deberías retirar el término por excesivo.
P.D. Y en cuanto al paper de Simmons, puedes elegir: o esto o el libro, pero lee alguna de las dos cosas y luego me dices dónde están las "predicciones" de agotamiento de recursos, y las recomendaciones políticas basadas en estas predicciones.
Supongamos una encuesta en la que se preguntara:
1. Suponiendo que le dijera a Ud. que es probable que dentro de unos 75 a 100 años pueden haber problemas de escasez energética, diría Ud que se trata de:
a) Una catástrofe inmediata.
b) Un problema a resolver a medio plazo
c) Algo de lo que no hay que preocuparse todavía
¿Cuál crees que sería la distribución de respuestas?
Es más, fíjate que incluso el USGS dice que el pico de producción petrolera es probable que se dé alrededor del 2030-2050, y ninguno de vosotros dice que eso vaya a ser una "catástrofe inmediata". Todos defendéis que hay tiempo más que suficiente para encontrar soluciones.
Por tanto, si ahora resulta que 30/50 años no es nada inminente que deba preocuparnos de inmediato, ¿cómo puedes calificar de "catástrofe inmediata" algo que se planteaba como posible a 70/100 años vista?
Francamente, creo que deberías retirar el término por excesivo.
P.D. Y en cuanto al paper de Simmons, puedes elegir: o esto o el libro, pero lee alguna de las dos cosas y luego me dices dónde están las "predicciones" de agotamiento de recursos, y las recomendaciones políticas basadas en estas predicciones.
> 'De hecho, puedes consultar otras anotaciones en mi bitácora y verás que, en absoluto, Eaco y Motilsarra son la misma persona'.
Enviado por eaco desde España el día 29 de Noviembre de 2004 a las 02:37' en la página 'Vuelta a la miseria'.
> 'Ah. Yo tampoco soy Eaco ni Moltisarra. xDDD'
Enviado por friedrich_hayek desde España el día 29 de Noviembre de 2004 a las 02:45, en la misma página.
> 'Por cierto, no soy motilsarra.
Enviado por seneca desde España el día 1 de Diciembre de 2004 a las 05:20', en ésta, por ahí arriba.
TANTOS y con TANTO énfasis manifiestan no ser motilsarra que motilsarra empieza a sospechar si no le convendrá decir que tampoco él es motilsarra.
Enviado por eaco desde España el día 29 de Noviembre de 2004 a las 02:37' en la página 'Vuelta a la miseria'.
> 'Ah. Yo tampoco soy Eaco ni Moltisarra. xDDD'
Enviado por friedrich_hayek desde España el día 29 de Noviembre de 2004 a las 02:45, en la misma página.
> 'Por cierto, no soy motilsarra.
Enviado por seneca desde España el día 1 de Diciembre de 2004 a las 05:20', en ésta, por ahí arriba.
TANTOS y con TANTO énfasis manifiestan no ser motilsarra que motilsarra empieza a sospechar si no le convendrá decir que tampoco él es motilsarra.
Respuesta de Marcel Coderch
José Carlos:
Respondo a tus últimos apuntes de 29 de Noviembre con mayor retraso del que tenía previsto, principalmente por haberme surgido serias dudas sobre la forma y también sobre el fondo que debía tener mi respuesta.
Recordarás que en mi primera comunicación de 13 de Octubre decía que procuraría “no enmarañar la discusión evitando en la medida de lo posible superponer un debate ideológico a lo que considero es una cuestión factual.” Lamentablemente, creo que eso ya no es posible porque en tus respuestas rara vez confrontas mis datos y razonamientos con otros que puedan rebatirlos –limitándote a calificarlos de “bien trabados”, “ciertamente informados y jugosos”, etc.– echando, en cambio, el balón dialéctico cada vez más lejos del terreno concreto ... Sigue
II. Sobre la “Teoría Dinámica de los Recursos”
En tu primer apunte de 29 de Noviembre, titulado Respuesta a Marcel Coderch, terminas diciendo que “para una más cumplida respuesta tengo que volver a formular la Teoría Dinámica de los Recursos. Lo he retrasado en lo posible, pero ya no puedo hacerlo más.” Y según escribes a continuación, sometes a mi consideración tus argumentos concretados en segundo apunte de la misma fecha, en el que formulas dicha teoría. Recojo aquí el guante, analizando los argumentos presentados ... Sigue
Próximamente seguiré con dos posts más: uno sobre las cuestiones concretas que no han quedado resueltas en nuestros intercambios anteriores, y otro sobre los aspectos filosóficos del debate.
Sirva éste de aperitivo.
José Carlos:
Respondo a tus últimos apuntes de 29 de Noviembre con mayor retraso del que tenía previsto, principalmente por haberme surgido serias dudas sobre la forma y también sobre el fondo que debía tener mi respuesta.
Recordarás que en mi primera comunicación de 13 de Octubre decía que procuraría “no enmarañar la discusión evitando en la medida de lo posible superponer un debate ideológico a lo que considero es una cuestión factual.” Lamentablemente, creo que eso ya no es posible porque en tus respuestas rara vez confrontas mis datos y razonamientos con otros que puedan rebatirlos –limitándote a calificarlos de “bien trabados”, “ciertamente informados y jugosos”, etc.– echando, en cambio, el balón dialéctico cada vez más lejos del terreno concreto ... Sigue
II. Sobre la “Teoría Dinámica de los Recursos”
En tu primer apunte de 29 de Noviembre, titulado Respuesta a Marcel Coderch, terminas diciendo que “para una más cumplida respuesta tengo que volver a formular la Teoría Dinámica de los Recursos. Lo he retrasado en lo posible, pero ya no puedo hacerlo más.” Y según escribes a continuación, sometes a mi consideración tus argumentos concretados en segundo apunte de la misma fecha, en el que formulas dicha teoría. Recojo aquí el guante, analizando los argumentos presentados ... Sigue
Próximamente seguiré con dos posts más: uno sobre las cuestiones concretas que no han quedado resueltas en nuestros intercambios anteriores, y otro sobre los aspectos filosóficos del debate.
Sirva éste de aperitivo.
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