1 de Diciembre de 2004

A mi me hace gracia lo de "los medios de la derecha", de verdad que me hace gracia.

Tambien me hace gracia que cuando uno defiende una actuacion puntual de un grupo de personas en particular se le tache de Franquista/fascista/etc.

Divertidisimo que haya que esconderse debajo de la mesa. :(

Caramba, hacía semanas que no me pasaba por ese blog. Están que braman, lo que les está escociendo lo de Aznar. Desde las mnaldiciones gitanas con el tema de que no dejándose apiolar, la derecha no ganará las elecciones, a la "revelación" de sdelavega de que es un gran éxito la entrada porque mucha gente se ha quitado la careta (él piensa que es la derecha la que se la quita, justo después de un comentario especialmente zafio).

Creo que eres muy bondadoso. No digo que no sea cierto que sustituyan la palabra por el pensamiento. Es así. Pero hay algo más que vengo comentando, es la idiotez moral tan característica. Creen, todos y cada uno, no he visto excepciones en esa colección de comentarios, que tienen una excepción moral, que pueden hacer lo peor sin merma de su calificación moral. Naturalmente, es verdad, ponen palabras para justificarse (como dice un comentarista especialmente repugnante, que los izquierdistas que han metido en chirona por violencia es por poca cosa, pero que hay un montón de derechistas superviolentos, sin dar un nombre).

No tiene importancia realmente, pero es curioso que sólo uno menciona de pasada la cantidad de lectores de LD pero sólo para insinuar que es mentira. El resto sabe que LD tiene muchos lectores, incluso uno de ellos intenta "neutralizar" el dato que sobrevuela hasta atemorizarlos ¡diciendo que es un medio de adoctrinamiento! En fin, la derecha les paga un medio exitosísimo.

Lo que atisban entre las legañas de la ideología les alarma hasta no dejarles dormir. No creo que Escolar sea sincero cuando expone las razones que le han impulsado a poner el enlace. Para mi que ha puesto a prueba a los suyos (más que a los "malos"), a ver cómo respiran.

Nacho no es precisamente un ejemplo de lo que denuncio. He enlazado con los comentarios porque allí sí se encuentran ejemplos a mansalva.

Si nos ponemos a hablar de carteles, José Carlos, quizás sea más clarificador describir los que cuelgan a uno y otro lado de la calle. Porque, francamente:

Los liberales (hablo en general, claro, no de todos) huyen, como de la peor pesadilla, del pensamiento ajeno y del debate. Ellos tienen razón y no admiten si quiera la posibilidad de una discusión. Los demás no solo están equivocados, sino que, sencillamente, no tienen derecho a pensar como lo hacen, porque sus opiniones están dictadas por oscuros intereses.

Ese sectarismo y esa huída de la discusión se manifiesta en la sempiterna sustitución del pensamiento por las palabras. En lugar de tener la honradez intelectual de entrar al debate concreto, se limitan a poner un cartel en el otro, generalmente con la palabra comunista. Aunque hay otras (totalitario, progre...). Poner el cartel les vale. Porque, con buen juicio, confían en que el invencible sectarismo que profesan sea compartido por otros, que al leer el cartel no hagan ni caso a sus palabras y sus razones.

jaja. La verdad es que esperaba tu comentario porque sé que te dueles cuando digo estas cosas. Sabes, de todos modos, que no hablo precisamente de tí (ni de varios otros con bitácora al hombro).

Y desde luego tengo claro que el sectarismo, aún propio, no es exclusivo de "la izquierda".

Pero David, ¿tú te haces a la idea de las enormes dificultades que tenemos para que se nos admita en un debate? Yo lo llevo viviendo desde los 15 años y tengo 33.

Aparte de que ocurre una cosa. Para los ungidos (y tomo esta palabra en su sentido definido por Thomas Sowell), que creen en las posibilidades sin apenas límites de las personas, creen que se puede modelar la sociedad y las instituciones a su antojo.

Puesto que se puede conseguir lo que se desea, la clave está en los deseos, en las intenciones. Cuando se encuentran con quienes dicen que no, que lo que hay que hacer es comprender y hacer funcionar esas instituciones. Cuando se encuentran a quien critica sus planes de intervención y cambio, entienden que los otros (que Sowell llama ignorantes, y con los que me identifico) se oponen a sus intenciones, e incluso tienen oscuras y perversas intenciones.

A tí te parecerá que no, pero a mí me pasa muy a menudo. En esta bitácora me ocupo mucho de los problemas de la pobreza mundial. Y se me acusa de no tener corazón y de pensar solo en los intereses de unos pocos ricos. No se me da ni la posibilidad de que, símplemente, esté equivocado.

Pues esta es la clave, David. Porque si el otro tiene malas intenciones, si lo que hace en el fondo es defender oscuros intereses, ¿Para qué discutir? Es un mecanismo mental al que me he enfrentado en innúmeras ocasiones.

Pero, José Carlos, si reconoces que el mecanismo mental, actitud hacia el debate (incluido el adjudicar oscuros intereses al contrario) o como lo que queramos llamar que caracteriza al sectarismo no es exclusivo de "la izquierda" (curioso: ahora la entrecomillas), ¿qué sentido tiene decir que la izquierda es tal o cual cosa, a pesar de la advertencia "hablo en general"?

Si algo tengo claro es que no se puede afirmar nada categórico sobre "la izquierda", "el liberalismo", "la derecha" o "el socialismo" que implique un juicio de valor sin caer, cuanto menos, en una generalización absolutamente falaz.

Ya te haces la idea de que soy puntilloso para estas cosas (hasta caer en el absurdo a veces, no te creas :)). Pero es que me parece imprescindible exigir en el debate político un mínimo de rigor intelectual.

Lo del rigor intelectual es esencial.

La-izquierda-en-general es una generalización, claro. Y como todas no vale para aplicarsela a cada uno. Pero sí para entender el mundo.

Y créeme que hay muchas críticas a la izquierda (lo entrecomillaba para no repetir en-general) que me gustaría no hacer. Pero no tengo más remedio. Me encuentro con incomprensión, sectarismo, etc.

Mira el caso de Pío Moa. Él es liberal conservador, según ha dicho en alguna ocasión. Déjalo en conservador, si lo prefieres. Lleva cinco años pidiendo un debate serio. Solo se lo ha concedido Moradiellos (el pobre). Los demás se han limitado a llamarle fascista.

1) Si lo fuera, ¿Qué? ¿Es que lo que escriba ya no tiene valor?
2) No lo es.

Escojo ese ejemplo porque es muy claro. Pero los hay a montones. No me saques contraejemplos, que los conozco. No debilitarían mi idea, en todo caso la llevarían a otro campo. Yo hago esa crítica a una-parte-de-la-izquierda.

Dices: "Escojo ese ejemplo porque es muy claro. Pero los hay a montones. No me saques contraejemplos, que los conozco. No debilitarían mi idea, en todo caso la llevarían a otro campo."

Y yo te diría que los contraejemplos también los hay a montones, que por supuesto no debilitan la idea que tratas de transmitir, pero que es ese otro campo el único que personalmente me interesa para promover la mejora del nivel habitual de los debates de ideas.

Pues quedamos en eso.

Jose carlos, cómo se llama la página web donde aparecen los libros de sowell que has enlazado.

Me había dejado decir que lo qu ehe dicho sobre Escolar era "de paso", que, en efecto, no está en la línea de los que están comentando en esa entrada de blog. Puedo elaborarlo más. No me sorprendería que Escolar tenga tan débiles razones como las que esgrime para elaborar la entrada de blog con el enlace a semejante bodrio, pero los argumentos débiles de Escolar van en otra dirección. Le suele pasar como a Espada, que puedes sacar cosas de lo que dice hasta que topas con una consigna "dura" de El Páis, de las que no puedes quebrantar si no es a costa del ostracismo. El tema de la conspiración derechista como soporte de LD no está en la línea de ninguna neurastenia de las que padece. Insisto, para mi que la ha puesto "para probar", a ver cómo respira su gente, primero, y los "malos" después.

iwasaki pretende la estrategia bastante socorrida de "empatar el partido". Ya que la intransigencia es tan impresionante en la izquierda, se apoya en los inevitables casos que hay en la derecha, el centro, arriba y abajo para convencerse (sobre todo los de izquierdas quieren convencerse, no nos olvidemos) de que "todo es lo mismo". Pero no, no todo es lo mismo, cien años de fracasos marcan la diferencia con la izquierda en pleno. Cien millones de muertos a manos del comunismo también (tema relevante dado que el romance con Castro de ZP está producendo o entusiasmo o abrumador silencio, según los casos, de la izquierda en su totalidad.)

Demasiados fracasos colectivos como para salir ahora con casos individuales de la derecha para empatar en estupidez.

Por cierto, ha pasado algo curioso, que es increíble en la derecha y que le ha pasado a la izquierda por esa peculiaridad dogmática. ¡Estaban convencidos de que ganaría Kerry! Es decir, característica de la izquierda es creerse sus propias trolas. En la derecha hay gente que miente, en la izquierda la mentira es una necesidad ideológica.

Lo lamento, pero es la triste realidad.

Es lo que he intentado explicar, con la referencia a los ungidos.

amagi,

Si "sus ejemplos se multiplican a diario", ¿no crees que podías haber señalado por lo menos algún ejemplo más y poco más relevante que el único que linkas, para que los que tenemos cierta tendencia a comprobar lo que se dice, precisamente para no caer en "esa sustitución del pensamiento por las palabras" que tú denuncias, nos quedáramos algo más tranquilos?

Marcel,

He hecho una generalización. Y he puesto el ejemplo concreto de Pío Moa. Si pusiera más ejemplos daría igual, porque seguiría habiendo muchos más. Yo lo que digo es que es mayoritario o cuando menos muy común. Que ha sido mi experiencia y desde luego no solo la mía.

"""La izquierda (hablo en general, claro, no de todos) huye, como de la peor pesadilla, del pensamiento ajeno y del debate. Ellos tienen razón y no admiten si quiera la posibilidad de una discusión"""

Demonios, Amagi, por un momento creí que estabas hablando de muchos de los participantes de liberalismo.org. Pero no, son los otros los que son inmovilistas, los que no entran aquí (excepto contadas excepciones) porque el pensamiento único y la negación de diálogo ya aburre.

Me acuerdo de un ilustre pensador de este lugar que me llamó "progre oficial de liberalismo.org y manipulador impermeable" tras escribir que "El País" es un panfleto socialista pero aún un buen diario de altura internacional.

Ah, la derecha conservadora camuflada de liberalismo que nutre este lugar. Esa sí que se aplica el cuento de los izquierdosos comunistas, su pensamiento único y no al diálogo y otras ideas. Tal para cual.

"Ah, la derecha conservadora camuflada de liberalismo que nutre este lugar."

Aquí hay un ejemplo de la necesidad de mentir de la izquierda. Es curioso, tratamos el tema y siempre nos dan un ejemplo en acción. Veamos.

En la izquierda socialista tenemos efectivos comunistas por decenas camuflados de socialdemócratas o, simplemente en la mayoría de los casos, metidos sin "arrepentir" para tocar poder. Ejemplos, el actual embajador en Cuba, Santiago Carrillo, los de la asociación hispano-cubana... Para aburrirse. Tenemos franquistas por decenas, además, en el PSOE, de los que pasaron de presidir ayuntamientos con la mano esxtendida a hacerlo con el puño en alto.

Pero no, eso no lo oímos. Nos espeta este representante de la trola que hay mucho conservador camuflado de liberal. La trola en este caso es divertida porque los que tenemos tendencia conservadora no lo ocultamos. Por lo menos conozco a tres que están en mi caso y escriben frecuentemente, gente que se dice liberal-conservadora. Los demás se declaran liberales y lo demuestran en la medida que pueden. La trola exige decir "camuflados", doble mentira, por los que lo son pero no se ocultan y por los que no lo son y se les falsifica la filiación ideológica.

¡Mentira, hombre!

Yo mismo liberal-conservador, católico y a mucha honra. Acabo de leer el artículo de rebelión.org sobre los medios de la derecha, y pienso ¿y qué?

Despejemos las dudas. La izquierda es impermeable a la crítica por su concepción hegeliana de la historia y por su prepotencia moral. El liberalismo es abierto porque se basa en la razón y en el individuo. No cree en sistemas creados por uno y en el papel. Cree que eso es una "fatal arrogancia". El socialismo está totalmente refutado punto por punto por los liberales. Al contrario que la izquierda, el liberal cuando critica al izquierdista aporta argumentos. Los que ofertan los izquierdistas son puramente "ad hominem" y así nos va, su pensamiento está en declive, carecen de grandes pensadores y siguen idolatrando a asesinos (Ho-Chi-Minh por Willi Toledo, Castro, Chavez) o a mentirosos que justifican el antisemitismo (Chomsky), el holocaustro (ChomskY), el empobrecimiento del tercer mundo (Ramonet) por estar contra la globalización, la defensa del Islam por el multiculturalismO (aquí caben todos estos tipejos: por ejemplo, Sampedro ha llegado a defender el velo islámico hace cosa de un mes), el ecologismo que pone la naturaleza por delante del hombre y que lo sacrifica al entorno (véase las críticas al DDT con lo que la malaria se ha expandido cual peste por el tercer mundo. Por ejemplo, Rachel Carlson)...El suma y sigue es tal y la irresponsabilidad de la izquierda ha llega a un punto que sinceramente, mejor se callan y escuchan un poco. El camino de la izquierda nos conduce al cementerio!

Si en lugar de vivir cómodamente en países "de mercado" lo hicieran en Cuba, etc. seguro que pensarían de otra manera... aunque no lo pudieran decir.

Ejemplo: un conservador derechista como Dlluis tiene la misma voluntad de diálogo y apertura de ideas que uno de Nodo50.org. O sea, cero (0). “Si no piensas como yo, estás equivocado, y además mientes”. Esa es su libertad.

Tranquilocomp bien lo sabe, que voy por la senda del liberalismo. No soy ningún progre idiota ni llevo camiseta del Che. Abrazo el capitalismo, la libertad individual, un estado mínimo no invasivo. Detesto el comunismo y cualquier tiranía. Y estoy a la izquierda. Y a eso añado: no tengo líder, ni colectivo, no tengo religión ni me enfrento a ninguna, acepto ideas provenientes de todos los campos y detesto el uso de la fuerza.

Pero a esto, los ayatollahs de todos los días lo único que saben responder es hablarme de Cuba y de Carrillo. (¡!!!!) Su caricaturización ridícula, malintencionada e inconsistente de toda la izquierda (“nos lleva al cementerio”, nada menos) muestra tanta pobreza mental e ideológica como maldad. Su idea de que si te posicionas a la izquierda eres hijo de Stalin y Mahoma es de lo que viven: sus ideas son ir contra las ideas del otro, o pensar por negación al contrario.

Hay liberales muy válidos, y a ellos me siento cercanos, y son precisamente los que no se basan en dogmas y verdades fundamentales empobrecedoras tipo "izquierdistas, todos malos, nos llevan a la tumba" (esos suelen ser los de la derecha conservadora, tan poco liberal como un estado y sus leyes, o como sus pares de rebelión.org en el otro lado, abrazándose) y los que establecen diálogos con los del otro lado. ¿Cuántos de los conservadores derechistas de aquí han entablado conversaciones serias con un individuo muy a la izquierda y tremendamente válido como Marcel Coderch? Rallo y José Carlos. Los demás, lo de siempre: comunistas, asesinos, mentirosos... esa es la apertura al diálogo y el pensamiento ajeno de que nos habla José Carlos. Sus pupilos hacen gala.

Zubeldía, ¿Cuál es la relación de la concepción hegeliana de la historia y su actitud?

Por otro lado su absoluta confianza (pese a los hochimines y chomskys) en su superioridad moral proviene de lo que explica Sowell en su Conflicto de Visiones.

Es un libro que abre los ojos sobre lo que piensas y lo que piensan los demás. Y me refiero a todos.

José Carlos:
Creo que tienes toda la razón en la confusión que hay entre intenciones y medios propuestos. Ahí está el meollo del asunto. Y en mi experiencia, suele ser más frecuente en la izquierda, aunque no es exclusiva de ella.

Fulano piensa en unas medidas M1 para obtener unos resultados R1
Mengano piensa que las medidas M1 conducen a un resultado R2 (horrible) y considera ERRÓNEAMENTE que fulano defiende las medidas M1 porque desea el resultado R2

Así lo resumiría yo

total: que se obvia el interesante debate acerca de los resultados de las medidas M1

Mano, ¿lo podrías explicar con otros términos para los que somos un poco tontitos :-)?

vaya, de verdad me han salido crípticos los mensajes? si quieres, intento explicarme mejor

'Ejemplo: un conservador derechista como Dlluis tiene la misma voluntad de diálogo y apertura de ideas que uno de Nodo50.org. O sea, cero (0). “Si no piensas como yo, estás equivocado, y además mientes”. Esa es su libertad.'

Je, je, je. ¿Que la realidad te da problemas, kimbell? Pues nada, citas falsas.

Mientes hasta dormido. Necesitas de la mentira como el agua.

Y yo... pues yo tengo un dato más que abona la tesis principal.

Venga sigue enredándote, pardillo, bobo.

"Fulano piensa en unas medidas M1 para obtener unos resultados R1
Mengano piensa que las medidas M1 conducen a un resultado R2 (horrible) y considera ERRÓNEAMENTE que fulano defiende las medidas M1 porque desea el resultado R2

Así lo resumiría yo"

Pues no sé qué papel juegan Fulano y Mengano, pero tantas veces que he discutido con izquierdistas el esquema es ligeramente diferente y mucho más siniestro.

El señor I propone las medidas M para llegar a E (éxito). El señor D calcula que M producirá C (catástrofe) y así lo dice. El señor I piensa ahora que D quiere sabotearle sus excelentes intenciones porque es obvio que M lleva a E ineluctablemente, por la fuerza de la historia o por lo listo que es I. El señor D, piensa I, es evidentemente malvado.

La segunda parte es así: Las medidas M han producido C, como era de esperar, con lo que la conclusión de I es que D, coherente con su maldad, ha metido mano de una manera desconocida para sabotear los planes en marcha. La culpa es de D y a otra cosa, o sea, al salvar el mundo, con M, M' o lo que sea.

Esta segunda parte tiene interesantes variantes, como por ejemplo, la de decir que no se buscaba E sino E' o cualquier otra cosa.

dlluis, sí, ese es un caso particular

Kimbell yo pensé que a mí me apreciabas y no me considerabas un rancio adolescente de la extrema derecha como consideras a los demás.
Lo lamento.

Seneca, tú eres un gran tipo, y muy interesado en aprender y leer y oír opiniones, cosa que le falta a muchos. A veces se te va la mano con esos tópicos que digo de "toda la izquierda es mala", pero casi siempre es un placer hablar contigo.

Lo que me molesta de este sitio es que muchos personajes de la derecha conservadora y la extrema derecha se camuflan de liberales y sueltan sus extremismos liberticidas e intolerantes. Perjudican al liberalismo, y el liberalismo incluye y puede incluir a la izquierda y a la derecha. Insisto en esa idea.

Lo de moralizar que me comentas en el otro sitio no es por voluntad propia, es mi manera de escribir.

Kimbell, no dudo de tus buenas intenciones, pero pienso que:

- Lo de que el liberalismo incluye a izquierda y derecha, será en EEUU, donde la izquierda equivale al "centro" de aquí. Si consideramos al PSOE como centristas (una de cal y una de arena)por sus actuaciones (tienen algún liberal dentro, pero no son los que mandan ni de coña), desde luego que en sus palabras y provocaciones son netamente izquierdistas: dogmáticos y tramposos al servicio de su idea superior, y huidizos a contrastar con los demás, que creo que es el tema de este comentario.

- Nosotros (cada cual con sus matices), no creemos que nuestras ideas sean ciertas porque lo decimos nosotros: al contrario, nos hemos adherido a ellas porque creemos que son ciertas en sí, y que son más ciertas que la equidistancia. Al debatirlas con izquierdistas, observamos que se salen por la tangente, que no tienen argumentos, y que lo tapan con un "fascista". Ese sigue siendo el tema del comentario. Tenemos derecho a pensar que estamos en lo cierto o casi, y a defenderlo a capa y espada. Además, el nivel de debate de esta web me parece muy superior al de consignas preconcebidas de las izquierdistas (véase el debate posterior al artículo de escolar.net), y no lo digo por mí que no he hecho económicas ni empresariales.

- No obstante, sí que he leído muchísimo sobre Historia, y tengo derecho a pensar que p.ej. las predicciones de mcoderch, por muy bien hechas que estén con los datos actuales, seguramente se quedarán en pura filfa en poco tiempo, archivadas con otros sesudos estudios que periódicamente fracasan. Quizás me excedí en mi planteamiento, pero tengo culo y opinión, como todos (y no en el mismo sitio, creo), y si a mí me estaba dando dolor de cabeza lo que considero much ado abouth nothing, pues lo digo. Ya sé que a otros no y perfecto.

tomo nota, Felipón, buen comentario, así da gusto. Pero he de disentir: dices que al debatir con un izquierdista no tienen argumentos y te llaman "fascista". No será aquí, creo, donde los pocos izquierdistas que hay intentamos hablar y dialogar. Yo si veo, en cambio, que muchos de los comentaristas de este lugar -y no tú- despachan cualquier intervención con "comunista, castrista, asesino, mentiroso" (a Dlluis ahí le tengo, cruz en el Gólgota). Por desgracia, las consignas preconcebidas y la falta de reflexión y diálogo existen en todos lados, aquí también (de los demás blogs no te puedo decir porque liberalismo.org es el único que consulto)

No sé el nivel de debate de escolar.net, pero aquí yo veo muchas veces que el ritmo es: el autor pone un post, "Desatinos la ha cagado otra vez", y todos los comentaristas- "porquería, sociata desgraciado, así le va a este país". Ese "nivel" de debate contrasta con los posts de Rallo y José Carlos. Cal y arena.

Comparto algunos de los puntos de tu crítica de Marcel Coderch. Admiro su valía y su impresionante curriculum, pero sus intervenciones son ladrillos largos laaaasrgos que todavía no me he atrevido a leer.

Saludos, Felipón.

Kimbell ten en cuenta que el liberalismo está bastante perseguido en españa, aquí buscamos crear un espacio de debate y reflexión, y desde luego para mí el gobierno socialista lo está haciendo fatal, pero te lo digo en serio, nos machacan en sus medios y eso activa mecanismos de defensa.

Por cierto felipón, permíteme felicitarte, se puede decir más alto más claro no..