11 de Enero de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
¿Habría vacunación en una sociedad realmente libre?
Es un aparente desafío el contestar a una noción (sí, una más) como la siguiente, que me llegó en forma de comentario en mi última anotación:
La vacunación obligatoria es más eficiente (incluso en cualquier noción mínima de qué es deseable, como no morir de fiebre amarilla) que dejarla al arbitrio individual, porque al esperar que todos se vacunen, ningún individuo optaría por vacunarse (dado que el mínimo riesgo que implica sería mayor que la probabilidad de contagiarse si todos los demás están vacunados) y todos terminarían infectados.
A ver. Las instituciones e instancias que exijan la vacunación no desaparecen porque desaparezca una Secretaría/Ministerio de Salud Pública. Las escuelas, colegios, empresas, clubes, aerolíneas, agencias de viaje e incluso barrios van a generar (como de hecho lo hacen, pero con más propiedad) una serie de reglas para la vacunación. Esto es así porque el costo de no hacerlo es potencialmente muy alto a nivel de organzaciones y comunidades. En cambio, exigir o incluso subvencionar una vacuna (que en un mercado libre será aún más barata) se vuelve muy barato. Por otro lado, si la vacuna se administra en condiciones dudosas (con enfermedades activas, sin calidad adecuada, en un sujeto irresponsable que anule el tratamiento al no seguirlo al pie de la letra) puede degenerar en una potenciación (cosa muy usual) de la enfermedad via mutación del microorganismo que la provoca, encareciendo la producción pues impide las economías de escala al variar demasiado pronto la fórmula del producto y de esta forma reduciéndose la calidad de vida de la sociedad a la que se pretendia "ayudar" mediante imposiciones. Es decir, la vacunación socializada -vaya sorpresa- es fuente de múltiples nuevos problemas.
Una forma adicional de ver el dilema de libertad vs. estatismo, es que el estatismo significa un apresuramiento ciego o inepto frente a problemas que en la sociedad libre se tratan inteligente y selectivamente. Los estatistas quieren pleno empleo ya, a costa del ahorro y la inversión; educación ya, a costa de la calidad de la educación; vacunación ya, a costa de la calidad de la vacunación.
"Quien bien te quiere, te hará llorar" dice un dicho castizo. Por favor ya dejen de querernos tanto.
Comentarios
Pero es que las vacunas no son obligatorias. Aquí el estatista que citas demuestra sin querer que la persistente sospecha sobre el individuo es tan a menudo una forma de justificar una tendencia totalitaria básica.
Hay una corriente de, digamos, hiienistas, que se niegan a que sus hijos sean vacunados. Hay que decir que una gran parte de esos "higienistas" son gente ignorante (los beneficios individuales de las vacunas son en muchos casos mayores que los riesgos), pero hay gente muy sensata y que, al cabo, no hace otra cosa que criticar el afán de meterse en los asuntos ajenos del estado. Un amigo mío (¡claro está que el sensato de ellos es amigo mío! :)) se queja de las campañas sobre *ciertas* vacunas que, estas sí, tienen más riesgos que beneficios *aún considerando el conjunto*. Él más bien se queja de la connivencia del estado con ciertas empresas (en forma de campañas de publicidad tramposas y falsarias) y que no me parece más que otra cara del estatismo (aunque él no lo diga así y, sin ser progre, crea que la cosa es más bien de izquierdas).
De acuerdo, que no nos quieran tanto.
Insisto, las vacunas no son obligatorias, si no quieres no vacunas a tus hijos.
Hay una corriente de, digamos, hiienistas, que se niegan a que sus hijos sean vacunados. Hay que decir que una gran parte de esos "higienistas" son gente ignorante (los beneficios individuales de las vacunas son en muchos casos mayores que los riesgos), pero hay gente muy sensata y que, al cabo, no hace otra cosa que criticar el afán de meterse en los asuntos ajenos del estado. Un amigo mío (¡claro está que el sensato de ellos es amigo mío! :)) se queja de las campañas sobre *ciertas* vacunas que, estas sí, tienen más riesgos que beneficios *aún considerando el conjunto*. Él más bien se queja de la connivencia del estado con ciertas empresas (en forma de campañas de publicidad tramposas y falsarias) y que no me parece más que otra cara del estatismo (aunque él no lo diga así y, sin ser progre, crea que la cosa es más bien de izquierdas).
De acuerdo, que no nos quieran tanto.
Insisto, las vacunas no son obligatorias, si no quieres no vacunas a tus hijos.
ya esta bien de "esrado terapeutico". muy bueno, carpio.
off-topic, pero tambien sobre individuos, salud y sustancias: excelente y hayekiano articulo de scohotado en El Mundo http://www.periodistadigital.com/secciones/economi...
off-topic, pero tambien sobre individuos, salud y sustancias: excelente y hayekiano articulo de scohotado en El Mundo http://www.periodistadigital.com/secciones/economi...
Juan Fernando, has tocado un tema muy interesante que además, como bien indicas, puede analizarse desde ópticas diferentes a las puramente médicas.
Como muy bien nos cuenta dogson, la vacunación no es obligatoria. En España los padres pueden negarse a la vacunación de sus hijos, si bien deben hacerlo por escrito y mas tarde tendrán problemas para la escolarización (donde se pide el carnet de vacunaciones), sin embargo hay padres que deciden libremente soportar este engorro (conozco alguno). Pero no voy a hablar desde el punto de vista ético-moral, si no desde el de la salud del hijo que debe preservar siempre el padre (sea pogre o liberal,del Madrí o del Barça)
Dentro de la pseudo religión esotérica-ecológica-naturista existe una rama que reniega de las vacunas y según ellos son la causa de mil males. Tanto es así que cuando me vi en la tesitura de vacunar o no a mi primer hijo medite muy mucho mi decisión. Recogí información abundante de los "anti-vacunación" y desde luego después de leer sus numerosos informes cientificos (?) me asaltaron todas las dudas, ¿realmente merece la pena arriesgar la vida de mi hijo vacunandolo?, me preguntaba.
Todo cambío cuando me informe en la otra parte. Comprendí que los "anti-vacunas" son pura basura, no tienen ningún rigor cientifico en sus afirmaciones, y muchos de los informes que utilizan están manipulados o directamente son burdas mentiras.
Si frigolin o algún otro médico está por ahí seguro lo explica mucho mejor que yo
Como muy bien nos cuenta dogson, la vacunación no es obligatoria. En España los padres pueden negarse a la vacunación de sus hijos, si bien deben hacerlo por escrito y mas tarde tendrán problemas para la escolarización (donde se pide el carnet de vacunaciones), sin embargo hay padres que deciden libremente soportar este engorro (conozco alguno). Pero no voy a hablar desde el punto de vista ético-moral, si no desde el de la salud del hijo que debe preservar siempre el padre (sea pogre o liberal,del Madrí o del Barça)
Dentro de la pseudo religión esotérica-ecológica-naturista existe una rama que reniega de las vacunas y según ellos son la causa de mil males. Tanto es así que cuando me vi en la tesitura de vacunar o no a mi primer hijo medite muy mucho mi decisión. Recogí información abundante de los "anti-vacunación" y desde luego después de leer sus numerosos informes cientificos (?) me asaltaron todas las dudas, ¿realmente merece la pena arriesgar la vida de mi hijo vacunandolo?, me preguntaba.
Todo cambío cuando me informe en la otra parte. Comprendí que los "anti-vacunas" son pura basura, no tienen ningún rigor cientifico en sus afirmaciones, y muchos de los informes que utilizan están manipulados o directamente son burdas mentiras.
Si frigolin o algún otro médico está por ahí seguro lo explica mucho mejor que yo
No tengo problema alguno con que se exija tal carné (carnet) para ingresar a un colegio o trabajo. Mi problema es que el carné sea estatal, y que se destruya la libertad y la calidad de la vacunación, como indiqué.
Saludos a todos.
Saludos a todos.
En una sociedad que se precie de Liberal,cada uno es responsable por su Vida, uno debe buscar consejo en los que mas saben (en este caso medicos)y ellos lo asesoran a uno,es decir toma consejo de su medico de CONFIANZA y a partir de alli actua...
Permitame refutar, lo que me parecen argumentos de Happyland.
Usted señala que instituciones privadas van a generar reglas para la vacunación, y uniendo aquella afirmación con la que le precede, usted dice que: las instituciones e instancias exigirán la vacunación y generarán reglas para...
Ahora permítame preguntarle porque razón que excluya la coacción estatal, una universidad debiera exigir algún certificado de vacunación?
que interés tiene un plantel académico en ello?
Existe alguna responsabilidad por no exigirlo?
Quién exige a dicha universidad que exija?
Usted dice que el costo potencial es muy alto,
le digo, que costo?
Si el resultado de no controlar la vacunación es que alguién se enferme y contagie a otros, que costo se asume?
Yo veo que ninguno, salvo se le exiga legítimamente.
Usted señala que instituciones privadas van a generar reglas para la vacunación, y uniendo aquella afirmación con la que le precede, usted dice que: las instituciones e instancias exigirán la vacunación y generarán reglas para...
Ahora permítame preguntarle porque razón que excluya la coacción estatal, una universidad debiera exigir algún certificado de vacunación?
que interés tiene un plantel académico en ello?
Existe alguna responsabilidad por no exigirlo?
Quién exige a dicha universidad que exija?
Usted dice que el costo potencial es muy alto,
le digo, que costo?
Si el resultado de no controlar la vacunación es que alguién se enferme y contagie a otros, que costo se asume?
Yo veo que ninguno, salvo se le exiga legítimamente.
Qué bueno, fui citado. Como estatista y proto-totalitario, pero esos son detalles menores...
Yo no veo por qué todos los individuos de esta sociedad sin estado van a pertenecer a clubes, comunidades, etc, etc. Me inclino a pensar que muchos (no sé cuántos, los suficientes) permanecerán ajenos a este entramado social (que dudo que se genere sin la garantía de la espada, pero ése es otro tema) y actuarán entonces como los individuos racionales maximizadores que yo describía en esa cita, lo que debería llevar a todos los demás a imitarlos, y en consecuencia a resultados colectivos nefastos. Si la solución a la ausencia de estado pasa por organizaciones que "exijan" (cito) la vacunación, imagino que también vía recursos coercitivos, entonces no veo cuál es la gran ventaja. ¿Que son voluntarias? Entonces son inefectivas. Si esas organizaciones "exigen" la vacunación pero yo puedo irme de ellas en cuanto quiera, no tienen capacidad de exigir nada.
Cuando uno asume la racionalidad individual, en ausencia de coordinación colectiva a veces los resultados son muy malos para los propios individuos.
Yo no veo por qué todos los individuos de esta sociedad sin estado van a pertenecer a clubes, comunidades, etc, etc. Me inclino a pensar que muchos (no sé cuántos, los suficientes) permanecerán ajenos a este entramado social (que dudo que se genere sin la garantía de la espada, pero ése es otro tema) y actuarán entonces como los individuos racionales maximizadores que yo describía en esa cita, lo que debería llevar a todos los demás a imitarlos, y en consecuencia a resultados colectivos nefastos. Si la solución a la ausencia de estado pasa por organizaciones que "exijan" (cito) la vacunación, imagino que también vía recursos coercitivos, entonces no veo cuál es la gran ventaja. ¿Que son voluntarias? Entonces son inefectivas. Si esas organizaciones "exigen" la vacunación pero yo puedo irme de ellas en cuanto quiera, no tienen capacidad de exigir nada.
Cuando uno asume la racionalidad individual, en ausencia de coordinación colectiva a veces los resultados son muy malos para los propios individuos.
Martin:
Nadie asume la racionalidad en ESE sentido (neoclasico). Simplemente es tu decisión protegerte si hay vacunas disponibles (serían más baratas aún, ya lo mencioné). Eso es ser efectivo: dar opciones sin violar el derecho individual.
También estoy en contra del uso obligatorio de cinturón de seguridad. ¿Qué opinas?
Nadie asume la racionalidad en ESE sentido (neoclasico). Simplemente es tu decisión protegerte si hay vacunas disponibles (serían más baratas aún, ya lo mencioné). Eso es ser efectivo: dar opciones sin violar el derecho individual.
También estoy en contra del uso obligatorio de cinturón de seguridad. ¿Qué opinas?
Felipe: No es Happyland. Es como funciona el mundo en algunas partes. ¿Usted vive en Sadland?
Usted señala que instituciones privadas van a generar reglas para la vacunación, y uniendo aquella afirmación con la que le precede, usted dice que: las instituciones e instancias exigirán la vacunación y generarán reglas para...
Ahora permítame preguntarle porque razón que excluya la coacción estatal, una universidad debiera exigir algún certificado de vacunación?
- Porque la falta masiva de alumnos o profesores es perjudicial para la marcha y el prestigio de la universidad. ¿Ha oido hablar de los incentivos?
que interés tiene un plantel académico en ello?
- Ganar dinero. No perder prestigio. Seguir ganando dinero.
Existe alguna responsabilidad por no exigirlo?
- No, no estamos en Corea del Norte.
Quién exige a dicha universidad que exija?
- Los clientes, directa e indirectamente.
Usted dice que el costo potencial es muy alto,
le digo, que costo?
- El costo de una epidemia al seno de la organización.
Si el resultado de no controlar la vacunación es que alguién se enferme y contagie a otros, que costo se asume?
- El propio, nunca el ajeno. Cada uno, el propio.
Yo veo que ninguno, salvo se le exiga legítimamente.
- No está viendo, está haciendo preguntas que implican que no ve lo que funciona exactamente igual. ¿Por qué me acojo a un centro de mediación al firmar un contrato? Reflexione en casos analógicos.
Usted señala que instituciones privadas van a generar reglas para la vacunación, y uniendo aquella afirmación con la que le precede, usted dice que: las instituciones e instancias exigirán la vacunación y generarán reglas para...
Ahora permítame preguntarle porque razón que excluya la coacción estatal, una universidad debiera exigir algún certificado de vacunación?
- Porque la falta masiva de alumnos o profesores es perjudicial para la marcha y el prestigio de la universidad. ¿Ha oido hablar de los incentivos?
que interés tiene un plantel académico en ello?
- Ganar dinero. No perder prestigio. Seguir ganando dinero.
Existe alguna responsabilidad por no exigirlo?
- No, no estamos en Corea del Norte.
Quién exige a dicha universidad que exija?
- Los clientes, directa e indirectamente.
Usted dice que el costo potencial es muy alto,
le digo, que costo?
- El costo de una epidemia al seno de la organización.
Si el resultado de no controlar la vacunación es que alguién se enferme y contagie a otros, que costo se asume?
- El propio, nunca el ajeno. Cada uno, el propio.
Yo veo que ninguno, salvo se le exiga legítimamente.
- No está viendo, está haciendo preguntas que implican que no ve lo que funciona exactamente igual. ¿Por qué me acojo a un centro de mediación al firmar un contrato? Reflexione en casos analógicos.
Permítame seguir la discusión que no me conformo con su respuesta.
Usted me señala que existe un incentivo, bonita palabra que la he oido (y no en un viaje aCorea del Norte) y creo entenderla, y consiste en prestigio y , contrario sensu a lo que usted afirma, la presencia de alumnos.
Pierde dinero una universidad porque sus alumnos no asistan o asistan esporádicamente?
Mmm, creo que no. Según se, las universidades reciben dinero por causa de una obligación contractual, y que sepa ningún plantel cobra por clases efectivamente presenciadas, sino por un período, quedando al arbitrio del usuario asistir o no.
Gana más dinero la universidad por exigir una papeleta?
Veo que no.
Le concedo lo del prestigio, pero no me venga a decir que sea una información relevante a la hora de elegir plantel, es al menos accesoria.
Exigirán los clientes el requisito de vacunación?
Nuevamente, si se elige universidad no es precisamente considerando el riesgo de contraer enfermedades.
Una organización puede no exigir la vacunación, por problemas de costo-beneficio, y eso de la epidemia... venga que no exagere.
Su analogía no la entiendo, me parece confusa y poco clara, un poco de luz no cae mal.
Usted me señala que existe un incentivo, bonita palabra que la he oido (y no en un viaje aCorea del Norte) y creo entenderla, y consiste en prestigio y , contrario sensu a lo que usted afirma, la presencia de alumnos.
Pierde dinero una universidad porque sus alumnos no asistan o asistan esporádicamente?
Mmm, creo que no. Según se, las universidades reciben dinero por causa de una obligación contractual, y que sepa ningún plantel cobra por clases efectivamente presenciadas, sino por un período, quedando al arbitrio del usuario asistir o no.
Gana más dinero la universidad por exigir una papeleta?
Veo que no.
Le concedo lo del prestigio, pero no me venga a decir que sea una información relevante a la hora de elegir plantel, es al menos accesoria.
Exigirán los clientes el requisito de vacunación?
Nuevamente, si se elige universidad no es precisamente considerando el riesgo de contraer enfermedades.
Una organización puede no exigir la vacunación, por problemas de costo-beneficio, y eso de la epidemia... venga que no exagere.
Su analogía no la entiendo, me parece confusa y poco clara, un poco de luz no cae mal.
Ah, se me olvidaba, y aunque poco tenga que ver con la discusión, también estoy en contra de exigir el uso de cinturón de seguridad en vehiculos motorizados.
Quiero decir que de entre las universidades, aquellas que no protejan al alumno de una epidemia por parte de otros, van a tener menos reputación. Quiero decir que si se enferman los profesores, la universidad cae en prestigio. Quiero decir que los escándalos cuestan dinero en el mercado (ver Arthur Andersen).
Le felicito por su postura sobre los cinturones. No sólo es por la compensación de riesgo, si no por ética. Si quiero matarme, dejenme. No quiero, y casi nadie que conozca. Para vivir, sobre todo, necesito autonomía. Si no, no vale la pena.
Le felicito por su postura sobre los cinturones. No sólo es por la compensación de riesgo, si no por ética. Si quiero matarme, dejenme. No quiero, y casi nadie que conozca. Para vivir, sobre todo, necesito autonomía. Si no, no vale la pena.
Hummm,creo que hay una malentendido,cuando uno dice que denme Libertad para decidir si me vacuno o no ,no esta hablando de fomentar epidemias,esta diciendo que no delege su responsabilidad en nadie, que busque asesoramiento medico ellos le diran cuales son las zonas o trabajos de riesgo, en forma personal a mi nadie me obliga a vacunarme contra la hepatitis y la gripe ,pero como trabajo en zona de riesgo lo hice...
Y concuerdo con jf las vacunas son mas baratas y de mejor calidad en forma privada.
Y concuerdo con jf las vacunas son mas baratas y de mejor calidad en forma privada.
Obviamente que postular este tipo de individuos no supone que todos actúen efectivamente así. Basta que algunos lo hagan. Por otra parte, es un modelo perfectamente lógico, que no se contradice a sí mismo (como lo sería suponer que todos los hombres son altruistas: ¿quién sería allí el beneficiario del altruismo?; en cambio, un modelo de hombres egoistas es perfectamente posible). Yo estoy de acuerdo con lo de los incentivos. En este modelo, las personas actúan según premios y castigos. Yo simplemente sostengo que en ausencia del estado, la estricta observancia de la racionalidad individual premios/castigos lleva a resultados indeseables para esos mismos individuos, como está ejemplificado por distintos juegos (de hecho, el surgimiento del estado en Hobbes puede ser leído como una respuesta al Dilema del Prisionero).
Respecto al cinturón, no logro tener una postura que me dure más de 5 minutos. Por un lado creo que un mayor de edad es responsable de cuidarse a sí mismo cuando eso es razonablemente posible (y creo que este caso lo es). Por otra parte, mi sentido común me dice que si semejante boludez salva tantas vidas comos las estadísticas dicen, tal vez no hay que ser tan rígidamente principista... Y finalmente, existe el mínimo riesgo de que no llevando el cinturón uno afecte a terceros (ej, pasajero de asiento trasero impacta sobre el de asiento delantero), por lo que tal vez logre justificar la obligatoriedad a partir de esto sin violar principios individualistas. Pero la verdad, no sé.
Respecto al cinturón, no logro tener una postura que me dure más de 5 minutos. Por un lado creo que un mayor de edad es responsable de cuidarse a sí mismo cuando eso es razonablemente posible (y creo que este caso lo es). Por otra parte, mi sentido común me dice que si semejante boludez salva tantas vidas comos las estadísticas dicen, tal vez no hay que ser tan rígidamente principista... Y finalmente, existe el mínimo riesgo de que no llevando el cinturón uno afecte a terceros (ej, pasajero de asiento trasero impacta sobre el de asiento delantero), por lo que tal vez logre justificar la obligatoriedad a partir de esto sin violar principios individualistas. Pero la verdad, no sé.
Creo que este debate de la vacuna no tendría lugar en una sociedad donde todos contaran con formación e información, o posibilidades amplias de obtenerlas, pero desgraciadamente no es así.
Todavía existe un amplio espectro de la población que no tiene ni una ni otra, por lo que el Estado a la administrción en contra de los planteamientos de este sitio estimo que debe intervenir para garantizar tanto la salud propia como la ajena.
Todavía existe un amplio espectro de la población que no tiene ni una ni otra, por lo que el Estado a la administrción en contra de los planteamientos de este sitio estimo que debe intervenir para garantizar tanto la salud propia como la ajena.
En ningun tipo de sociedad un individuo puede saber todo de todo,para eso estan las profesiones,en este caso la medica,que hace la familia cuando el niño/a nace??lo lleva al medico que ellos deben elegir(no a uno impuesto por quien sabe quien,basta de no hacerse cargo de las responsabilidades que le competen) ,pues ahi es donde tendra la primer respuesta a sus interrogantes y debe seguir las indicaciones de su medico de CONFIANZA que lo va a guiar por donde sea mas conveniente...
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