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7 de Abril de 2005

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Menú chino

Douglass C. North ha escrito un artículo en el WSJ llamado The Chinese Menu (for Development) ($), en el que se plantea cuál ha sido el modelo de desarrollo chino. No es, ciertamente, un mercado como el que pueda resistir en Japón, Europa Occidental o América al norte de Río Grande. Por el contrario, China es todavía una dictadura en la que los derechos a la vida y la propiedad están permanentemente amenazados. ¿Cuál es, entonces?

Por desgracia, North no nos lo cuenta. Él sabe lo que tiene en la cabeza, algo le inquieta el asunto, y se confiesa con los lectores como quien lo haría con un psiquiatra que supiera de sus cuitas. Algo, empero, deja escapar. No está basado en los derechos de propiedad firmemente asentados, pero sí en una estructura institucional que se asemeja a eso, y que favorece el mismo tipo de incentivos. Hay hueco para el beneficio personal relacionado con los esfuerzos propios (o más bien con sus resultados prácticos para los consumidores) por medio de empresas. Estas empresas, pese a llamarse TVE (Town Village Enterprises), no son ruinosas. Hay también otro tipo de compañías que han aprovechado en lo humanamente posible la vigilada libertad que ha reconocido el régimen dictatorial. North parece algo desconcertado con este desarrollo, y concluye que hay varios caminos al crecimiento, siempre que la estructura institucional favorezca, en sus palabras en el libro que le dio el Nobel, que la tasa privada de beneficio se iguale con la tasa social de beneficio. Con estas prosaicas palabras se refiere a la mano invisible, que hace que la obtención privada de beneficio lleve a acciones que son beneficiosas para la sociedad.

La china es, por tanto, una economía basada en una quebradiza confianza, la de que no llegará el Gobierno y dirá hasta aquí hemos llegado, o esto me lo quedo yo, o me lo reparto con fulanito, etc. La apertura, hacia dentro y hacia fuera, le ha ido muy bien. Pero le va a forzar a ir a más. Dar pasos atrás obligaría a nuevos Grandes Pasos Alante, de esos que se llevan por delante decenas de millones de vidas. La apertura al comercio exterior, especialmente buscada por las autoridades chinas, les forzará a realizar nuevas reformas en el interior, aparte de consolidar y profundizar las ya emprendidas.

Comentarios

 
Es un capitalismo a todo dar el de China. No hay otra explicación para tantos productos.

Sucede que los oficiales comunistas se venden - ya se han vendido todos ellos -, entonces el capitalismo se campea a sus anchas o por lo menos más que en cualquier otra parte del mundo. Se entiende que esos políticos seguirán siendo unos abusivos mientras estén allí pero lo más probable es que el partido comunista será despojado del poder político, eventualmente. Lo de la masiva «corrupción» en China lo leí en el New York Times, recientemente.

Ahora, no sé si será lo mejor para el capitalismo chino que estos comunistas comprados desaparezcan; quizás sea simplemente mejor esperar a que, en sus ratos libres, sean menos abusivos, que mejoren por medio de la presión de los mismos chinos.

Las multinacionales deben pensar: «serán comunistas pero son nuestros comunistas.» Cuando de facilitar la producción china se trata, son nuestros también.

Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 15:39 (1)
Pero pienso que igual es muy importante que colapse el nombre «comunismo» en China, que terminen emigrando a otros partidos los comunistas de hoy (me imagino que eso sucedería en China, así sucede en Bolivia). En la política, siempre se termina con, como dice un dicho popular por acá, «la misma chola con otra pollera».
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 15:46 (2)
Y seguro que en ese día también vendrían los «juicios de responsabilidades», que se sabe hacen falta en China.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 15:50 (3)
Quisiera añadir que lo que entendí en el NYT es que la corrupción tiene un origen más bien chino. Como decía una experta de esa región: «the chinese are very streetwise». Son muy listos para sobrevivir.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 16:00 (4)
la corrupción en China, se entiende.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 16:01 (5)
En China se conoce con el nombre de "socialismo de mercado" al sistema establecido en su Estado por el PCCh desde hace años.Pero ¿ qué es el " socialismo de mercado"? ¿ Alguién podría definirlo?
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 16:45 (6)
Os veo muy preocupados intentando cuadrar el círculo: a los chinos les va bien, según vuestra vara de medir, ergo deben ser capitalistas, por mucho que se digan comunistas y que el estado controle el 99% de la economía.

Os sugiero que estudieis otros debates similares: por ejemplo, el del sexo de los ángeles que tanto preocupó a la Iglesia en su momento, o el de si los indios americanos tenían alma o no, que también les mantuvo ocupados unas cuantas décadas.

Seguro que al tratarse de problemas similares encontraréis recursos dialécticos útiles para vuestro empeño.

Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 17:12 (7)
Interesante, yo me entero de la izquierda radical por iorov. ¿Así que ustedes - de izquierdas - creen que no es un capitalismo «salvaje» el que está impulsando la economía de China?

El New York Times es considerado más bien de izquierdas en EE.UU., también como una gran periódico. Ellos reconocen que hay una revolución capitalista en China, la han venido describiendo en detalle.

Pensé que toda la gente culta lo sabía. Y hay muchos otros testigos de la revolución capitalista en China. India está hoy tratando de imitarla para no quedarse rezagada. Tenían una productividad similar en 1980, luego India se quedó muy atrás.

¿Cuál habría sido el plan comunista que finalmente despegó la economía de China después de 1980?
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 17:46 (8)
tranquilocom,

Has leído el apunte? Allí se dice que incluso Douglass C. North no sabe muy bien como calificarlo, y por lo que parece JCR tampoco. A lo mejor es a ellos a quienes tienes que ilustrar con tu sapiencia.

De todas formas, no me hagas mucho caso. Yo incluso creía que lo que hubo en la URSS era un capitalismo de estado. Fíjate si voy desorientado con los chinos.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 18:53 (9)
Marcel, pero es que yo se menos que Douglass C. North.

Sí hay cosas que sabemos. Sabemos que se ha descolectivizado una parte de la tierra. Ese 5% descolectivizado que produce más del 80% de la producción agrícola. Esas tierras son propiedad de quienes las cultivan y tienen libertad de vender en el mercado. La diferencia de un agricultor chino y otro francés, por poner un ejemplo, es que el segundo sabe que no le van a robar porque sí. El primero confía más o menos en que eso no ocurrirá. Es un matiz que puede parecer pequeño, pero que es importante.

En ambos casos, que es lo que dice North, hay una estructura que favorece un comportamiento económico adecuado.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 20:01 (10)
Iorov,
Pues si creías que lo de la URSS era capitalismo de estado y ahora crees que lo de China es comunismo, has venido a un buen sitio para ti.

No conozco el trabajo de Douglass North lo suficiente. Y, pues sí, tengo una opinión diferente a la de José Carlos pero no me alcanza para ilustrarlo. Pienso que el comunismo se acabó en China aunque todavía hay un fuerte estatalismo. Mas si como dijo aquella asiática experta, los chinos son «streetwise», o muy listos para sobrevivir, opino que por más problemas que tengan, ya no hay vuelta atrás. Yo ni les preguntaría a los comunistas chinos cómo han cambiado, por temor a que me digan: «es el dinero, idiota.»
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 20:19 (11)
Hay muchos empresarios multimillonarios en China, con negocios tan privados como los que puede haber en España o en Bolivia. Un ejemplo que recuerdo de uno de los artículos del New York Times es el dueño de la principal marca de motocicletas en China (artículo de hace un par de años). No estaba en absoluto asociado a marcas occidentales, no quería saber de participar en las reuniones del partido, «demasiado ocupado para eso» básicamente decía con el clásico aire despectivo del hombre de empresas. Su principal rival era un fiel miembro del partido pero el rey de las motocicletas era el que les digo y había empezado en el negocio muy humildemente. Gran servicio del New York Times!
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 20:54 (12)
Tranquilocomp,

Eres especialista en tergiversar lo que digo, ¿donde he dicho yo que lo de China es comunismo? Yo solo he dicho que así se califican ellos, al igual que los soviéticos, por mucho que yo les considerara capitalistas de estado.

Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 22:19 (13)
amagi,

Francamente, creo que sabemos muy pocas cosas de China, pero creo que lo suficiente para poder decir que se trata de una economía planificada en un gran porcentaje de su PIB. Desde luego en todo lo referente a la energía, por ejemplo, que es lo de lo que yo sé algo. Aunque esto, bien es cierto, es algo común en todo el mundo.

Cuando hablas del 5% de descolectivización que produce el 80% de la producción agrícola, me perdonarás si soy algo escéptico, sobretodo si por descolectivización entiendes privatización. Que yo sepa, pero sé poco, se trata más bien de cooperativas, no de propiedad privada de la tierra. ¿De dónde sacas estas cifras, y lo de la privatización de la tierra? ¿Cómo se organiza la privatización de la tierra cuando antes eran de propiedad estatal? ¿con qué la compran los campesinos? ¿Puedes mandarme el artículo de WSJ?

Lo que sí me gustaría saber, por ejemplo, es cual es esa "estrucutura que favorece un comportamiento económico adecuado", porque tengo la sospecha que no es precisamente aquella que tenéis vosotros in mente. Quizás de ahí venga la perplejidad de North.

Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 22:28 (14)
Pensándolo bien, lo de que el 5% de la tierra produce el 80% de la producción, no me parece ya dudoso, sino poco menos que imposible. Alimentar a 1,000 millones de personas cultivando sólo el 5% del suelo agricola chino es, francamente, algo increíble, sea la tierra pública, privada ,colectivizada, redonda o cuadriculada. Simplemente, es físicamente imposible.

Por eso me encantará la referencia, y me encantaría también estar equivocado ya que eso demostraría que los chinos han encontrado la piedra filosofal: alimentar a su población con una esquinita de su país y resolviendo de un tajo el problema de población.

Si eso fuera cierto, me convierto al "socialismo de mercado", al comunismo marxista-leninista, al catolicismo o al liberalismo austríaco. Me da igual, ante un milagro de estas carácterísticas, me rindo.
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 22:39 (15)
Iorov:
«Tranquilocomp, eres especialista en tergiversar lo que digo, ¿donde he dicho yo que lo de China es comunismo?»

Iorov:
«Os veo muy preocupados intentando cuadrar el círculo: a los chinos les va bien, según vuestra vara de medir, ergo deben ser capitalistas, por mucho que se digan comunistas y que el estado controle el 99% de la economía.»

Ergo, según tu comentario, habría que creerles a los chinos cuando dicen ser comunistas. Ergo por lo menos debes creerles tú. Diste lugar a mi comentario, no tergiverso al oponente.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 00:39 (16)
¿Controla el 99% de la economía? No fija los salarios, eso puedo asegurarte.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 00:49 (17)
Regula las condiciones físicas, materiales del trabajo menos que cualquier país occidental. Mejor aplicar tu porcentaje a Europa.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 01:07 (18)
Tranquilocomp,

Tu lógica es "aplastante".

Por ejemplo, puesto que yo digo que te consideras listo e inteligente, es que lo eres.

Fantástico, basta con que cada uno se considere lo que quiera y que alguien repita sus palabras para automáticamente convertirse en ello. Pura alquimia intelectual.

Lo tuyo no tiene solución, chico. Renuncio a mantener un intercambio inteligible contigo. Abandono. Hay casos definitivamente perdidos.

No sirves ni para capitalista; para ello hace falta tener una mínima capacidad de distinguir la ficción de la realidad. Dedícate a predicar la biblia y el evangelio, o mejor al circo, que eso encaja mejor con tus "capacidades" innatas para hacer reir.



Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 09:01 (19)
aquí hay un abstract sobre el sistema agrario:
http://coase.org/2001berkeleyabstracts.htm

Extracto un fragmento:
"Since the responsibility system was introduced into the countryside in 1980, China had made great progress in agriculture. But a curious observation is the success that was made with the nontransferability of rural land. By maintaining collective ownership rights over rural land, the responsibility system is a method of allowing the State to assign private property rights to land use without relinquishing collective ownership rights. In principle, the responsibility system involves a contract between a household or a team and the government, under which the farmer assumes responsibility in production, pay dues to the government, and keeps the residual. So the household owns the right to use land and the right to enjoy income generated from usage, but has no right to freely transfer land. However, rural land in the country is allocated and cultivated efficiently as a result of huge excessive labor in spite of no market and no price in land. That is, each household owns and cultivates some little plots of land, so crop output per acre is very high. Meanwhile, per capita output of crop is very low."

saludos
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 10:35 (20)
Iorov,
Digamos que ellos son comunistas como tú eres capitalista.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 13:34 (21)
Yo creo que sí hay un nombre: se llama "desarrollismo" y se aplicó ya en la España franquista. Prosperidad y democracia no tienen por qué ir unidos (ejemplos: España franquista, Alemania hitleriana, Singapur), pero no hay prosperidad (constante) sin capitalismo.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 13:50 (22)
Iorov, el dato lo he sacado de The Wealth and Poverty of Nations, de David S. Landes.

No tengo el libro ahora conmigo, así que no lo puedo mirar.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 13:56 (23)
De todos modos cometes un error, Iorov. Se puede alimentar a todo un pueblo sin producir un solo gramo del agro. Incluso a 1.000 millones de personas.


No lo olvides.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 13:57 (24)
Iorov:
«Fantástico, basta con que cada uno se considere lo que quiera y que alguien repita sus palabras para automáticamente convertirse en ello. Pura alquimia intelectual.
Lo tuyo no tiene solución, chico.»

Vaya, precisamente yo soy el que dijo lo contrario. Se llaman y algunos les llaman «comunistas», pero ellos en los hechos renuncian a sus supuestos ideales. El partido comunista ya legalizó la propiedad privada en China.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 14:33 (25)
Iorov,
Josemaria te responde en La Hora de Todos: Bélgica e Irlanda, fracaso y éxito.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 14:42 (26)
Euribe,
Es un mito que la Alemania Hitleriana fue próspera antes de la guerra. Canalizaba - el pueblo alemán - su bronca en contra de toda la burocracia nazi, por la penurias que padecían, y parece que sólo Hitler se salvaba de la crítica. Creo que de ahí nace la concepción de que los alemanes estaban felices con su economía. Estarían mejor que durante la hiperinflación de 1923. Tú sabes que en economía hay que elegir entre pistolas y mantequilla al final, y Hitler realmente consideraba que la guerra fortalecía más que la mantequilla.

(Estoy leyendo los dos tomos de Kershaw sobre Hitler y leo Mein Kampf de vez en cuando. No, no, iorov ;).)
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 15:24 (27)
Buen libro el que mencionas, amagi, lo tengo pero todavía no lo he leído más allá de la introducción.

Leo Mein Kampf para entender a la izquierda mejor, porque, progres del mundo, ese nacional socialista fue definitivamente de ustedes.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 15:29 (28)
Gracias mano,

Se va aclarando la cosa esa de la descolectivización. En realidad se trata de una organización individual o comunal en la que el que trabaja tiene derecho a los frutos de su trabajo una vez ha satisfecho una especie de impuesto sobre actividades, pero no puede enajenar la propiedad porque no la tiene. Una especie de alquiler. No parece una mala idea, pero algo alejada del concepto de "privatización" abogado por estos lares.

Sería interesante saber cuánta de esa tierra "descolectivizada" es explotada individualmente o colectivamente en una especie de cooperativas.

Se admiten apuestas. Yo me apuesto 10:1 a que la gran mayoría, digamos superior al 90 es comunal.

¿Alguien apuesta lo contrario?

Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 15:46 (29)
amagi,

Sí me gustaría, si puedes, darme la referencia concreta porque sigo sin creermelo.

En cuanto a si "se puede alimentar a todo un pueblo sin producir un solo gramo del agro. Incluso a 1.000 millones de personas" será si otros producen los alimentos, están dispuestos a intercambiarlos por otros bienes, y si existen los medios de transporte para ello, y si todo ello es "rentable". Un cuento de hadas, vamos.

En cualquier caso, prefiero no discutir sobre este tipo de hipótesis y supongo que no pretendes decir que sea ésta la situación China actual.

Por lo tanto, volvamos a lo dicho:

¿Es cierto que el 5% de la tierra "descolectivizada" es responsable del 80% de la producción agrícola china, y qué significa esta descolectivización?

Espero la cita de Landes. Francamente, viniendo de él me parece aún más incierto que de verdad lo haya escrito.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 15:54 (30)
Amagi,
No me acordaba, pero tengo el libro de Landes. Ahora sólo hace falta que me digas en qué página está la información que das.

Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 16:57 (31)
Amagi:

He repasado todas las páginas que según el índice análitico tratan de China y no encuentro por ninguna parte el dato que das.

Además, ¿de cuando es esta "descolectivización" que ha producido el milagro de los panes y los peces?

El libro de Landes es de 1998. ¿Ya entonces se había dado el milagro? Siete años más tarde supongo que habrán pasado del 5% y ya deben ser los primeros exportados mundiales de productos agrícolas. Imagínate que hayan pasado, digamos que al 15% de terreno "descolectivizado", ahora estarán produciendo para alimentar a 2.500 millones de personas, casi media humanidad !

Y yo sin enterarme, ya voy corriendo a bautizarme de nuevo ... aunque no sé si admiten apóstatas. ¿Lo sabes tú? A lo mejor si voy corriendo a Roma lo consigo. Quien sabe.

Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 17:09 (32)
Muy interesante artículo sobre China
http://www.nodulo.org/ec/2005/n038p25.htm

¿ Puede China vencer a la Socialdemocracia "capitalista" Occidental?

¿ O le ocurrirá lo mismo que a la URSS ?
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 17:15 (33)
Fais, le tengo fe a Rusia y opino que a los chinos no les importa la «Socialdemocracia 'capitalista' Occidental».
Como dice el dicho, están trabajando como chinos.
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 18:40 (34)
Si es cierta esta mal llamada "descolectivización", que en realidad es un colectivización - propiedad colectiva de los trabajadores, no del estado, por definición, similar a las que funcionarion en Catalunya y Aragón en el 36 - bien podría ser.

Por lo menos el desastre soviético habría servido para no tropezar dos veces con la misma piedra leninista.

Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 18:43 (35)
Quería decir, obviamente, que bien podría ser lo "vencer" a la socialdemocracia capitalista.

Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 18:44 (36)
Iorov,
Opino que el efecto mencionado por amagi es muy real pues he leído que EE.UU. sí podría alimentar al mundo, con un ínfimo porcentaje de su suelo, a partir de su producción conocida. El efecto que menciona, sin entrar a discutir hectáreas exactas, ha quedado demostrado en la URSS y en Cuba. Permitieron allí la producción privada porque la producción comunista no funcionaba (y hay que comer).

A ratos medio que das la impresión de haber llegado recién de otro planeta o que alguna máquina del tiempo te acaba de traer a este siglo. Y estoy algo chasqueado, iorov, de que hayas llegado al umbral de tu conversión y finalmente no hayas podido despedirte de la izquierda, vamos todavía! A veces escribes como buen capitalista:

«En cuanto a si "se puede alimentar a todo un pueblo sin producir un solo gramo del agro. Incluso a 1.000 millones de personas" será si otros producen los alimentos, están dispuestos a intercambiarlos por otros bienes, y si existen los medios de transporte para ello, y si todo ello es "rentable".»

Un pasito más, compañero.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 12:03 (37)
Otra cosa que hay que tomar en cuenta es lo que mencioné en mi primer comentario: la «corrupción». En Cuba el agricultor que reparte sus pollos al gobierno primero vende ilegalmente su producción en los barrios. Igual actúan los pescadores, el que reparte la leche, etc. El mercado negro les permite sobrevivir. Eso no lo enseñan en Harvard.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 12:17 (38)
Algún día iorov me explicarás por qué cuestionas los datos de los demás simplemente basándote en lo que a ti te gusta o te disgusta, o lo que encaja en tu modelo y lo que no. Simplemente en google puedes consultar lo que afirma amagi, si bien hay que reconocer que las cifras que he hallado no son exactamente las que él dice, pero teniendo en cuenta que amagi cita de memoria me parece que es totalmente disculpable la diferencia. Vamos al rincón del vago por ejemplo y hallamos:
Tan sólo el 14,5% de la superficie total de China está cultivada (...)
A comienzos de la década de 1980, en un intento por mitigar la falta de alimentos pertinaz en China, mientras se permitía un aumento en el consumo de alimentos per cápita, el gobierno chino reestructuró una vez más el sector agrícola. El sistema de comunas y las brigadas de producción se desmantelaron, y las familias se convirtieron en la unidad principal de producción agrícola. Con este `sistema de responsabilidad', cada familia, después de un contrato con las autoridades locales para producir su cuota de las cosechas especificadas, era libre para vender cualquier producción adicional en el mercado. Tales ventas representaban alrededor del 60% de la producción agrícola china a finales de esa década.


Como el rincón del vago puede cuestionarse como fuente válida he aquí otra que parece más fiable y cuyos datos coinciden, salvo que dice que la superficie cultivable china es del 16,6% del territorio.
(continúa)
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 13:04 (39)
Creo que es indiscutible que la parte liberalizada de la producción es la más importante (el 60%) y si no tuvieran la carga de satisfacer la cuota de producción al estado todavía sería más espectacular el aumento de producción en China.
Una vez más se demuestra que el liberalismo funciona mejor que el socialismo.
De acuerdo que en China no hay liberalismo, pero incluso pequeñas dosis del mismo en una economía estatalizada y planificada producen verdaderos milagros.

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 13:05 (40)
¿Lao- Tse ( primer liberal ) o Confucio ?
Muy interesante artículo

http://www.nodulo.org/ec/2004/n024p16.htm
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 15:03 (41)
josemaria:


Deberías leer con más atención. Amagi no ha dicho que con el 5% de la superficie total de China se obtenía el 80% de la producción, algo incierto pero posible.

Lo que amagi ha dicho es que el 5% de la tierra cultivada en China ha sido "descolectivizada" (signifique esto lo que signifique, porque no lo explica) y que estas tierras son las que producen el 80% de la producción agrícola china, algo muy distinto.

Ninguna de las fuentes que citas (suponiendo que fueran fiables) es relevante porque hablan de porcentaje sobre la superficie china total.

En cualquier caso, ¿por qué no dejáis que sea amagi quien me responda? El ha dado su fuente, yo la he ojeado y no encuentro el dato, tú has buscado en Google y tampoco lo has encontrado, ya somos dos. Esperemos que amagi nos saque de dudas, como estoy seguro que hará, aunque sea sólo para recuperar vuestra confianza.

P.D. Y perdona que no considere el Rincón del Vago como algo fiable. Conozco bien la empresa, incluso sé cuánto les pagaron por ella, porque estaba en el lado comprador. De la Encarta me fio lo mismo, he trabajado muchos años haciendo enciclopedias y por tanto sé que se copian unas a otras sin ninguna fiabilidad.

¿De verdad éstas son las únicas fuentes de

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 16:15 (42)
Ah! y yo no cuestiono los datos basándome en si me gustan o me disgustan sino en el grado de verosimilitud que tienen. Concretamente, los de amagi son bastante inverosímiles. Veremos.

Por otra parte, ¿no sabes que una de las reglas de un debate limpio es responder cuando te piden que sustentes una afirmación que hayas realizado?

Tú eres muy libre de creer indiscutibles cuantas cosas veas conveniente, y no voy a ser yo quien te discuta ese derecho, ahora bien si quieres convencer a alguien de tus "creencias", mejor acompáñalas de algo más que tus piadosos deseos.

Y perdona también a los pecadores que dudamos de los milagros, que según tú producen "incluso pequeñas dosis de liberallismo", máxime cuando todavía no habéis dicho en qué consite la tan famosa "descolectivización".

Habrás visto que os tengo formulada una apuesta sobre esta cuestión, que nadie hasta ahora ha aceptado. Sólo sabéis recitar vuestro catecismo.

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 16:28 (43)
Sobresaliente en estupidez para tranquilocomp:

"he leído que EE.UU. sí podría alimentar al mundo, con un ínfimo porcentaje de su suelo, a partir de su producción conocida"

¿Dónde lo has leído, en el Mein Kampf, quizás, que tan ocupado te tiene?

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 20:35 (44)
Qué iorov nos cuente su historia religiosa otro día. Parece ser muy interesante.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 20:38 (45)
Yo todo lo religioso os lo dejo a vosotros que en eso sois unos linces. No paráis de hacer milagros:

Primero JCR multiplica panes y peces para que los chinos produzcan el 80% de su comida con el 5% del territorio cultivado.

Luego vienes tú y le superas, "con una ínfima parte del suelo" estadounidense alimentas a todo el mundo.

Yo ante esto no puedo más que buscar mercados en la Via Láctea porque con el excente que estáis produciendo el negocio está asegurado.

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 21:49 (46)
Iorov,
Huy, creo estar todavía fuera de tu alcance. Más lógico sería que digas que lo qué leí te parece estupido. Pero sigamos tratando de ilustrarte con la lógica del asunto. He leído también que 4 millones y medio de americanos alimentan a todo su país y se constituyen en los principales exportadores de productos agriculturales del mundo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 22:08 (47)
Iorov, más bien critícame mis errores ortográficos. No debería haber acento en «qué», en mi segunda oración.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 22:14 (48)
Lo que me parece estúpido es que creas lo que dices haber leído (¿será en el Reader's Digest?) y no tengas el más mínimo criterio crítico, simplemente porque "si non e vero e ben trobato" porque "encaja" con tus dogmas.

Fere libenter homines id quod volunt credunt
[Los hombres tienden a creer lo que les conviene]

¡Y yo que pensaba que algo habíamos avanzado desde los tiempos de Julio Cesar!

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 22:25 (49)
Ah, y yo también he leído que en Francia hay 27 millones de patos que surten de foie-gras al mundo. Interesante, ¿no te parece?

¿Jugamos a las lecturas tranquilocomp? ¿A ver quien ha leído algo más divertido?

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 22:31 (50)
amagi:
http://www.mtholyoke.edu/courses/sgabriel/economic...
No lo he leído más que a saltos, pero habla de las TVE esas y cómo funcionan. Básicamente, parece que el esquema es: propiedad pública y autorizaciones de gestión privada y al parecer, los límites entre una y otra son flexibles.

Parece uno de una serie interesante de artículos sobre China.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 22:44 (51)
Sí, es interesante.

Pero llamarle a eso capitalismo es igual de absurdo que llamar comunismo a la burocracia soviética de los planes quinquenales.

Tampoco me parece apropiado llamarlo "descolectivización", ya que es lo más parecido al funcionamiento de las fincas colectivizadas en Aragón y Catalunya en el 36 que se ha visto en mucho tiempo. No me extraña si les funciona.

Ahora sólo falta que os convirtáis en defensores de este nuevo "capitalismo" y lo propaguéis por todo el orbe. ¿Sabes como os llamarán, en EL Salvador, en Colombia, en Guatelama, en Ecuador, Argentina, Brasil o en cualquier otro sitio?

Muy fácil: Comunistas.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 23:04 (52)
Iorov,
Bah, te digo que EE.UU., si le da la gana, puede alimentar a todo el mundo. ¿Cuánta gente hay en el mundo? ¿Unas 20 veces la cantidad de gente que hay en EE.UU.? Es más, probablemente les seguirían sobrando productos agriculturales. Temo que no le tienes ninguna fe al capitalismo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 23:26 (53)
Pobre tranquilocomp, das pena.

Tu ignorancia supera incluso a tu fe.

Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 23:49 (54)
Como buen evangelista, podrías intentar salvar el alma de este infiel, convenciéndome con unos mínimos cálculos: ya sabes, hectáreas, kilos por hectárea, metros cúbicos de gas por kilo de fertilizante, etc.

Prometo convertirme a tu fe si te salen los números.
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 00:12 (55)
Tu osado argumento está mal parado, iorov. Estados Unidos puede crecer 20 veces más.

Iorov:
«Como buen evangelista, podrías intentar salvar el alma de este infiel...Prometo convertirme a tu fe si te salen los números.»

Iorov, mejor dicho, ¿cuántos son ustedes? Ja, ja.

Mira bien, creo que ya hay un jaque mate. ¿Estás seguro que EE.UU. no puede crecer 20 veces más?
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 00:44 (56)
iorov, he leído bien a amagi, y ya te decía que quizás al citar de memoria no haya sido preciso, amagi ya dirá lo que tenga que decir o no dira nada, ¿pero tú niegas que la producción privada suponga alrededor del 60% de la producción total china? y si lo niegas dínos qué otros datos tienes tú, y no vale decir que tú te crees muy listo y es suficiente con que te agraden o no los datos. ¿No te dije ya que haces el ridículo con tu prepotencia?

Y sí son relevantes los datos que doy, pues muestran que una porción relativamente pequeña del territorio chino puede alimentar a una población gigantesca, y además se señala que la parte "privatizada" obtiene los mejores resultados con diferencia. ¿Qué datos tienes tú? no te conozco demasiado pero si tu única aportación al foro es la de decir "no me lo creo" simplemente eres un estorbo y sobras, ¡aporta datos y no repitas como un lorito que los demás mienten o no son fiables!

Y precisamente yo no muestro "deseos", entre otras cosas porque ni me llamo liberal ni aporto meramente opiniones, te he dado dos enlaces y tú ninguno. Por cierto si en el debate energético te limitaste a poner bombas eres un coñazo, insisto da datos, no digas que son o no verosímiles, ¿pero quién te crees que eres?

Y sí hemos dicho en qué consiste la descolectivización, en los enlaces que se te dan se te explica, es tan sencillo como propiedad estatal y usufructo privado, ¿es que no lees los enlaces o simplemente quieres joder?

Y por cierto abstente de utilizar ese tono perdonavidas conmigo, te voy a hacer una confesión: no eres más listo que yo aunque te lo creas.
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 11:10 (57)
josemaria:

Yo ni niego ni afirmo nada, de momento. Me he limitado a pedirle a amagi por la fuente de uno de los datos que nos ha dado. De momento nada más. Sigo esperando respuesta. Supongo que pedirle a alguien que justifique lo que escribe es algo muy normal, ¿no? Por lo menos entre gentes interesadas en entender las cosas.

Las cifras que tu das no vienen al caso, y además carecen de interés. Decir que "una porción relativamente pequeña del territorio chino puede alimentar a una población gigantesca" es una solemne trivialidad, ya que lo mismo puede decirse de cualquier otro país del mundo, simplemente porque la porción de tierra cualtivada es una porción relativamente pequeña del mundo. ¿Qué tiene que ver la extensión de tierra cultivada con cómo se organiza o explota esta tierra? ¿Es que los miles de millones de chinos no han comido siempre de esta misma tierra?

Pero ya puestos, sí niego que "el 60% de la producción total china" provenga de la producción privada. Tus propias referencias lo niegan. ¿O es que habéis cambiado el sentido de la palabra privado, desligándolo de "propiedad"?

Ya veo que me conoces poco cuando dices que ´"mi única aportación al foro es la de decir 'no me lo creo'" y también cuando afirmas que "en el debate energético [me limité] a poner bombas". ¿Por qué no le preguntas a amagi? ¿Por qué no respondes tú a mis tesis energéticas? Puedes encontrarlas en:

Foreign Policy - El Fin del Petróleo Barato

Tendré un tono jocoso, pero de momento el único prepopente que ha afirmado ser más listo que otros eres tú.

Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 16:45 (58)
tranquilocomp,

A este paso te van a dar el Nobel en estulticia. Cuenta conmigo para apoyar tu candidatura, y sigue respondiendo así que vas ganando puntos.

Al parecer, que la producción agrícola de EE.UU. puede multiplicarse por 20 es algo tan obvio (y por qué no por 100 o por 1.000, o por cualquier cifra que se nos ocurra) que ni siquiera hace falta ningún dato, ni cálculo alguno para justificarlo. Basta con que nadie pueda (o quiera) explicar por qué no es posible.

Supongo que es una simple demostración de la "potencia" de las premisas de la praxeologia de vuestro querido Von Mises.

Y puesto que según parece, basta con afirmar algo cuya negativa el contrario no pueda establecer para que la afirmación quede "probada", qué te parece la siguiente:

tranquilocomp fallecerá el 14 de Agosto de 2007.

¿estás seguro de que no será así? ¿Puedes decirme en qué se diferencia tu predicción de la mía? De acuerdo con tu razonamiento ya puedes ir preparando el testamento.






Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 17:11 (59)
Iorov,
«tranquilocomp fallecerá el 14 de Agosto de 2007.»

Nunca pensé que fuese tan grave hacerte comer tus propias palabras.
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 17:37 (60)
Saludos, iorov.
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 17:38 (61)
Aquí el único que se come sus propias palabras eres tú, que ni siquiera eres capaz de responder con cierta dignidad en lugar de refugiarse en chistes malos que por no tener no tienen ni gracia.

Adiós tranquilocomp, quédate con tus monólogos que ya he perdido suficiente tiempo contigo.

Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 17:54 (62)
Qué venga el próximo izquierdista.
Enviado por el día 11 de Abril de 2005 a las 11:50 (63)
iorov, cuando vuelva a reactivarse el debate energético entre vosotros me leeré tus artículos y hablaremos de ello.
Mientras tanto permite que dude o de tu inteligencia o de tu buena fe, sospecho por lo que dices que es que tienes mala fe, porque eres incapaz de leer lo que se te dice y entenderlo correctamente.
El tema central del debate es el modelo de desarrollo chino, y tanto lo que amagi insinuaba como lo que yo te decía a través de los enlaces es que la producción china era significativamente superior cuando se gestionaba con mayor libertad y por la sociedad. Pero se ve que eres bastante cortito y no eres capaz de entender lo que significa el derecho de usufructo y tampoco entiendes que a pesar de que la propiedad es estatal parte de la gestión es privada, y cuando eso sucede la producción aumenta significativamente ¿tan difícil te es de entender a ti que tantos artículos escribes?

Por último, no he dicho que yo sea más listo que tú, sólo te he recordado que tú no eres más listo que yo, y eso te lo repito para que te bajes de esa nube de arrogancia, prepotencia y chulería intelectual que me paso por donde te imaginas.
Enviado por el día 11 de Abril de 2005 a las 13:54 (64)
Por favor, que no pierda más el tiempo con nosotros. O viceversa. Al menos ahora da el link en lugar de publicar los números completos.
Tranqui III el Emplazado. Bueno, estoy seguro de que esa otra profecía TAMPOCO se va a cumplir.
Enviado por el día 11 de Abril de 2005 a las 14:38 (65)
Iorov sigue acumulando puntos en contra en el debate sobre la privatización del agua y los pobres. Anda peleado con el diccionario.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2381/
Enviado por el día 11 de Abril de 2005 a las 19:35 (66)

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