6 de Mayo de 2005
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
One down, Three to Go?
Eso se pregunta la portada de The Economist de hace un año (+-). Johan Norberg la recuerda, con muy buen tino.
¿Qué quiere decir The Economist? Pone en relación cuatro de los primeros ministros que defendieron la intervención aliada en Irak con sus resultados electorales. Dejando a un lado el hecho de que Aznar no se presentara, hay un elemento diferenciador en el caso español. Y es el 11M. Ese atentado pensado para que no saliera elegido el partido de Aznar. ¿Tiene relación el atentado con Irak? Quizás sí. Pero ¿qué relación es esa?
La relación es la portada de The Economist. Es decir, la reacción del pueblo ante un atentado como ese. Las cosas siempre son más complicadas de lo que uno piensa. Yo, que entonces no estaba ni si quiera en Nueva York, sino en un hotel de Buenos Aires, estaba muy despistado. Y pensé que independientemente de quien fuera el autor, el efecto electoral sería a favor del gobierno. Por orgullo. Por dignidad. Algo así como 'a nosotros no nos condiciona nadie'. Y por acojone en situaciones de crisis, que suele jugar a favor del gobierno de turno. Me equivoqué, como me equivoco en muchas ocasiones.
Lo que no ví entonces es esa diferencia esencial entre el electorado de los otros tres países anglosajones y el nuestro, que yo no supe ver, y que los terroristas conocían. Somos débiles. Ellos lo sabían y sabían que reaccionaríamos como lo hicimos. También sabían que en ninguno de los otros tres pueblos, el estadounidense, el australiano y el británico, se produciría fácilmente una reacción como la española. No hay más que ver el resultado de las primeras elecciones en los Estados Unidos después de los atentados del 11 de septiembre.
ZP ha interpretado mal la situación y es un cobarde. O un miserable. Ha llevado la sumisión ante los terroristas hasta el ridículo. No se da cuenta de que es precisamente nuestra debilidad lo que nos hace vulnerables. Se lo intentaron recordar en el atentado fallido contra la Audiencia Nacional.
¿Qué quiere decir The Economist? Pone en relación cuatro de los primeros ministros que defendieron la intervención aliada en Irak con sus resultados electorales. Dejando a un lado el hecho de que Aznar no se presentara, hay un elemento diferenciador en el caso español. Y es el 11M. Ese atentado pensado para que no saliera elegido el partido de Aznar. ¿Tiene relación el atentado con Irak? Quizás sí. Pero ¿qué relación es esa?
La relación es la portada de The Economist. Es decir, la reacción del pueblo ante un atentado como ese. Las cosas siempre son más complicadas de lo que uno piensa. Yo, que entonces no estaba ni si quiera en Nueva York, sino en un hotel de Buenos Aires, estaba muy despistado. Y pensé que independientemente de quien fuera el autor, el efecto electoral sería a favor del gobierno. Por orgullo. Por dignidad. Algo así como 'a nosotros no nos condiciona nadie'. Y por acojone en situaciones de crisis, que suele jugar a favor del gobierno de turno. Me equivoqué, como me equivoco en muchas ocasiones.
Lo que no ví entonces es esa diferencia esencial entre el electorado de los otros tres países anglosajones y el nuestro, que yo no supe ver, y que los terroristas conocían. Somos débiles. Ellos lo sabían y sabían que reaccionaríamos como lo hicimos. También sabían que en ninguno de los otros tres pueblos, el estadounidense, el australiano y el británico, se produciría fácilmente una reacción como la española. No hay más que ver el resultado de las primeras elecciones en los Estados Unidos después de los atentados del 11 de septiembre.
ZP ha interpretado mal la situación y es un cobarde. O un miserable. Ha llevado la sumisión ante los terroristas hasta el ridículo. No se da cuenta de que es precisamente nuestra debilidad lo que nos hace vulnerables. Se lo intentaron recordar en el atentado fallido contra la Audiencia Nacional.
Comentarios
Totalmente de acuerdocontigo, JC. Hoy he visto la tertulia de María Teresa Campos, y a la hora de comentar el tema, César Vidal no ha caído en la cuenta de por qué perdió el PP las elecciones del 14-M 2004: el atentado del 11M. odas las encuestas daban vecedor a Mariano Rajoy...¡de calle! Por muchoruido que hiciera la izquierda, lo cierto es que la Guerra desgastó lo justo para que, de no haber ocurrido el atentado, el centro-¿derecha? se hubiera mentenido en el Poder. El atentado terrorista descuajeringó todo, y ya sabemos qui prodest. La portada del The Economist es, por lo tanto, incompleta.
Dos preguntas, JC.
1) ¿Crees que el resultado hubiese sido el mismo si los autores hubiesen sido terroristas de ETA?
2) ¿Cuál hubiese sido el resultado de unas elecciones en EE.UU. celebradas el 14 de septiembre del 2001?
1) ¿Crees que el resultado hubiese sido el mismo si los autores hubiesen sido terroristas de ETA?
2) ¿Cuál hubiese sido el resultado de unas elecciones en EE.UU. celebradas el 14 de septiembre del 2001?
Como veo que sigues atentamente The Economist, supongo que no se te pasaría el número anterior: Oil, how to avoid the next shock, aunque por lo que parece no te interesó demasiado.
Supongo que tampoco te interesa mucho el artículo del último número de TIME: Why Gas Won't Get Cheaper en el que entre otras cosas se dice:
"Oil, unlike other products and services that are manufactured and sold, obeys the laws of geology, not just supply and demand. 'You don't make oil', says Sam Shelton, director of the Strategic Energy Initiative at Georgia Tech in Atlanta. The world has to work with what it has."
Siempre puedes intentar sacarles de su error contándoles tu Teoría Dinámica de los Recursos, según la cual "nunca nos quedaremos sin petróleo". Lo mismo te hacen caso , pero de momento parece que es a mí a quien más caso hacen.
En cualquier caso, sigo a la espera de tu respuesta.
Saludos,
Marcel Coderch
Supongo que tampoco te interesa mucho el artículo del último número de TIME: Why Gas Won't Get Cheaper en el que entre otras cosas se dice:
"Oil, unlike other products and services that are manufactured and sold, obeys the laws of geology, not just supply and demand. 'You don't make oil', says Sam Shelton, director of the Strategic Energy Initiative at Georgia Tech in Atlanta. The world has to work with what it has."
Siempre puedes intentar sacarles de su error contándoles tu Teoría Dinámica de los Recursos, según la cual "nunca nos quedaremos sin petróleo". Lo mismo te hacen caso , pero de momento parece que es a mí a quien más caso hacen.
En cualquier caso, sigo a la espera de tu respuesta.
Saludos,
Marcel Coderch
Aunque le preguntas a JC, permíteme que te responda yo a la 2ª. El 11S tenía un ticket de vuelta de NY a Bilbao, que por culpa del atentado se demoró 4 días más. Estaba visitando a mi hermano, que hacía el doctorado de CC Económicas en la U. de Columbia. Si algo te garantizo es que el pueblo estadounidense estaba enterito, todos a una, con su Presidente. Tras el susto inicial, el patriotismo que se veía por las calles era desbordante. Banderas de EEUU colgadas por doquier. Los coches, con banderas estrelladas y barradas en las ventanas, etc. etc. El 9-S presencié la final de tenis del Open USA entre Sampras y Hewitt. Perdió el primero, pero el partido fue un supersentido homenaje a Sampras, con desfile militar u despliegue de una bandera de EEUU que ocupaba toda la cancha. De Sampras, lo que se resaltaba era el hecho de ser el deportista Estadounidense más importante de la Historia...
Con estas bases, no es extraño que el 11S, el pueblo de los EEUU reaccionara exactamente al revés que el español. Allí no hay Roviretxes ni Zapaterenskis. Si las elecciones hubieran sido el 14-S: 1º) entonces todavía no estaba clara la autoría del atentado; 2º) Los Moore de turno poco podrían reprochar a EEUU, porque no habían intervenido en ninguna guerra; 3º) En España sólo apoyamos la guerra, digamos, moralmente y un poco en labores de reconstrucción. Los dos casos no son comparables, pero la mentalidad es completamente diferente. Patriotismo allí, cretinismo aquí.
Con estas bases, no es extraño que el 11S, el pueblo de los EEUU reaccionara exactamente al revés que el español. Allí no hay Roviretxes ni Zapaterenskis. Si las elecciones hubieran sido el 14-S: 1º) entonces todavía no estaba clara la autoría del atentado; 2º) Los Moore de turno poco podrían reprochar a EEUU, porque no habían intervenido en ninguna guerra; 3º) En España sólo apoyamos la guerra, digamos, moralmente y un poco en labores de reconstrucción. Los dos casos no son comparables, pero la mentalidad es completamente diferente. Patriotismo allí, cretinismo aquí.
Marcel, que edicion del economist lees? La que yo he leido hoy por la mañana incluia un largo articulo titulado Por que no nos quedaremos sin petroleo en el que se abordaban la postura optimista y la peismista con relativa imparcialidad y se apostaba por la optimista.
Me refiero a la revista de 30 de Abril-6 de Mayo que compré en el aeropuerto de Madrid. Si vas a la web de The Economist la verás.
Sí, uno de los artículos es el que tú te refieres, pero hay otros y, por supuesto, hay que leer entre líneas. Por ejemplo el que se titula The Peril Facing Big Oil o el The Incredible shrinking companies.
Evidentemente no esperaba otra conclusión de The Economist, pero por algo se empieza. Hay que empezar a preparar al personal ... poco a poco, ya llegarán, no te preocupes. Por ahora basta con que no den crédito a la cornucopia permanente que JCR predica.
Sí, uno de los artículos es el que tú te refieres, pero hay otros y, por supuesto, hay que leer entre líneas. Por ejemplo el que se titula The Peril Facing Big Oil o el The Incredible shrinking companies.
Evidentemente no esperaba otra conclusión de The Economist, pero por algo se empieza. Hay que empezar a preparar al personal ... poco a poco, ya llegarán, no te preocupes. Por ahora basta con que no den crédito a la cornucopia permanente que JCR predica.
impresionante Sam Shelton: "you don't make oil". Se habrá matado a pensar. No me extraña que sea director del Strategic....
y por cierto, el precio del petróleo, por mucho que diga la lumbrera Shelton, obedece a las mismas leyes de la oferta y la demanda.
El hecho de que se trate de un recurso finito tiene efecto sobre la oferta, no tiene un efecto ajeno a la oferta y la demanda.
El hecho de que se trate de un recurso finito tiene efecto sobre la oferta, no tiene un efecto ajeno a la oferta y la demanda.
mano:
En lugar de cachondearte de los demás y hacer afirmaciones sin ningún tipo de argumentación deberías leer mejor y no tergiversar.
Sam Shelton no dice que el hecho de ser un recurso finito tenga "un efecto ajeno a la oferta y la demanda", como le haces decir tú. Lo que Shelton dice es que:
"El petróleo, a diferencia de otros productos y servicios que se fabrican y venden, obedece a las leyes de la geología, no sólo a la oferta y la demanda". Es decir, que además de verse afectado por la oferta y la demanda, está sujeto a las leyes de la geología. Simplemente porque "el petróleo no se fabrica", sólo se extrae y por tanto la oferta no depende sólo de las demandas del mercado, sino que, además, está condicionada por realidades físicas y geológicas.
Los reduccionistas sois vosotros que decís que sólo responde a las leyes del mercado y no dáis importancia alguna a las realidades geológicas. Ver sino la Teoria Dinámica de los Resursos de JCR y mi respuesta, que a día de hoy sigue sin ser refutada.
En lugar de cachondearte de los demás y hacer afirmaciones sin ningún tipo de argumentación deberías leer mejor y no tergiversar.
Sam Shelton no dice que el hecho de ser un recurso finito tenga "un efecto ajeno a la oferta y la demanda", como le haces decir tú. Lo que Shelton dice es que:
"El petróleo, a diferencia de otros productos y servicios que se fabrican y venden, obedece a las leyes de la geología, no sólo a la oferta y la demanda". Es decir, que además de verse afectado por la oferta y la demanda, está sujeto a las leyes de la geología. Simplemente porque "el petróleo no se fabrica", sólo se extrae y por tanto la oferta no depende sólo de las demandas del mercado, sino que, además, está condicionada por realidades físicas y geológicas.
Los reduccionistas sois vosotros que decís que sólo responde a las leyes del mercado y no dáis importancia alguna a las realidades geológicas. Ver sino la Teoria Dinámica de los Resursos de JCR y mi respuesta, que a día de hoy sigue sin ser refutada.
Si sube el precio del petróleo, es evidente que ello se debe a que la demanda presiona sobre una oferta limitada, que está condicionada por la realidad geológica. Si no fuera así, entraría en funcionamiento vuestra querida competencia, aumentaría la producción y todo solucionado. Pero como el petróleo no se fabrica sino que sólo se descubre y se extrae, de on no ni ha no en raja (de donde no hay, no mana).
ptaclups,
Si eres tan amable de especificar a qué trampas te refieres, podré contestarte. Mientras tanto tu "aguda observación" no es más que un comentario intrascendente.
Si eres tan amable de especificar a qué trampas te refieres, podré contestarte. Mientras tanto tu "aguda observación" no es más que un comentario intrascendente.
La elesticidad de la demanda de petroleo a corto es mucho menor que a largo plazo.
Por eso oscila a corto pero no tanto a largo plazo. Mira los precios reales del petroleo en los últimos 20 años.
No parece muy preocupante.
Por eso oscila a corto pero no tanto a largo plazo. Mira los precios reales del petroleo en los últimos 20 años.
No parece muy preocupante.
Creo que estamos en un punto muy interesante. El alto precio del petróleo debería incentivar la explotación de nuevas fuentes, el desarrollo de otras alternativas y además presionará a favor de la disminución u optimización del consumo.
Esto, claro está, saldrá del propio mercado, no de los grupos de presión ecologeticos.
El tiempo dirá.
Esto, claro está, saldrá del propio mercado, no de los grupos de presión ecologeticos.
El tiempo dirá.
Marcel:
Shelton dice una obviedad y una frase incorrecta. Si quieres seguirle como referencia, allá tú.
1. La obviedad: "You don't make oil" --> "El petróleo no se fabrica". Enhorabuena. Grandioso.
2. La incorrección: "Oil, unlike other products and services that are manufactured and sold, obeys the laws of geology, not just supply and demand. " --> (Los precios d)el petróleo, a diferencia de (los de) otros productos y servicios que se fabrican y se venden, obedece(n) a las leyes de la geología, no sólo a la oferta y la demanda.
Esto es incorrecto, porque la "geología" (la finitud del petróleo) ´actúa ya sobre la oferta y por tanto, volverla a mencionar es absurdo.
Podría expresar la misma idea, pero correctamente, de la siguiente manera:
"la geología limita la oferta de petróleo".
Pero ¿por qué se expresa así? Yo creo que se debe a lo siguiente: los científicos "técnicos" se encuentran muy incómodos con las cuestiones económicas y por eso intentan zafarse de algún modo de ellas. Esto es un ejemplo de ello. Intentar escapar de la oferta y la demanda como determinantes de los precios, añadiendo un factor más. Pero ese factor no es un factor más puesto que ya está incluido en la oferta.
Shelton dice una obviedad y una frase incorrecta. Si quieres seguirle como referencia, allá tú.
1. La obviedad: "You don't make oil" --> "El petróleo no se fabrica". Enhorabuena. Grandioso.
2. La incorrección: "Oil, unlike other products and services that are manufactured and sold, obeys the laws of geology, not just supply and demand. " --> (Los precios d)el petróleo, a diferencia de (los de) otros productos y servicios que se fabrican y se venden, obedece(n) a las leyes de la geología, no sólo a la oferta y la demanda.
Esto es incorrecto, porque la "geología" (la finitud del petróleo) ´actúa ya sobre la oferta y por tanto, volverla a mencionar es absurdo.
Podría expresar la misma idea, pero correctamente, de la siguiente manera:
"la geología limita la oferta de petróleo".
Pero ¿por qué se expresa así? Yo creo que se debe a lo siguiente: los científicos "técnicos" se encuentran muy incómodos con las cuestiones económicas y por eso intentan zafarse de algún modo de ellas. Esto es un ejemplo de ello. Intentar escapar de la oferta y la demanda como determinantes de los precios, añadiendo un factor más. Pero ese factor no es un factor más puesto que ya está incluido en la oferta.
Además, si tú mismo lo dices:
".......sobre una oferta limitada, que está condicionada por la realidad geológica."
Es decir, la oferta ya incluye la realidad geológica, ¿qué sentido tiene añadir la realidad geológica otra vez junto a la oferta y la demanda?
".......sobre una oferta limitada, que está condicionada por la realidad geológica."
Es decir, la oferta ya incluye la realidad geológica, ¿qué sentido tiene añadir la realidad geológica otra vez junto a la oferta y la demanda?
Pues muy simple, mano, porque la realidad geológica restringe y restrigirá la oferta, independientemente de cualquier mecanismo de mercado y es además una variable totalmente independiente de éste. Por tanto no está "incluída" en estos. Que yo sepa, en la teoría del mercado, la oferta siempre sigue a la demanda impulsada por el mecanismo de la competencia y no se contempla en esta teoría ningún otro mecanismo.
En cualquier caso, mano, narpo, tranquilocomp, kantor, etc., mis opiniones y argumentos sobre esta cuestión son de sobra conocidos en este foro porque los he hecho ampliamente explícitos y no voy a repetirme.
Si tan convencidos estáis de lo que decís y podéis argumentarlo, ¿por qué no le echáis una mano a JCR y le ayudáis a rebatir mi última aportación al respecto?:
Sobre la Teoría Dinámica de los Recursos
!Anda, animaros que llevo ya casi 6 meses esperando respuesta!
Si tan convencidos estáis de lo que decís y podéis argumentarlo, ¿por qué no le echáis una mano a JCR y le ayudáis a rebatir mi última aportación al respecto?:
Sobre la Teoría Dinámica de los Recursos
!Anda, animaros que llevo ya casi 6 meses esperando respuesta!
Marcel, puedes darle todas las vueltas que quieras, que la realidad geológica influye en el precio por influir en la oferta, no además de la oferta.
La realidad geológica será independiente del mercado, pero la oferta no es independiente de la realidad geológica, por eso repetirlo es absurdo.
Es como si digo que el volumen de un cilindro depende de la superficie de la base, de la altura y del radio de la base. El radio de la base ya está implícito en la superficie y por tanto, sobra.
Y repito, se puede ser exactamente igual de alarmista o no alarmista expresándose correctamente.
La realidad geológica será independiente del mercado, pero la oferta no es independiente de la realidad geológica, por eso repetirlo es absurdo.
Es como si digo que el volumen de un cilindro depende de la superficie de la base, de la altura y del radio de la base. El radio de la base ya está implícito en la superficie y por tanto, sobra.
Y repito, se puede ser exactamente igual de alarmista o no alarmista expresándose correctamente.
No: no se puede ser igual de alarmista expresandose correctamente. Porque si al final todo es oferta y demanda, entonces incluso si el petroleo es un bien fijo, su ritmo de decaimiento dependera del PRECIO. Y precisamente ese precio (repito ese PRECIO) es el factor que evita el escenario de agotamiento apocalipstico que propone Marcel.
Es decir, el mecanismo de formación de precios garantiza transiciones suaves (optimas de hecho) entre regimenes energéticos.
Es decir, el mecanismo de formación de precios garantiza transiciones suaves (optimas de hecho) entre regimenes energéticos.
Marcel no SOLO tiene que demostrar que el petroleo se acaba. Tiene que demostrar que una planificación central (o lo que proponga) del uso del petroleo es mas racional que los resultados que genera el mercado.
Bueno, ademas tiene que demostrar que el petroleo se acaba.Que esa es otra.
Bueno, ademas tiene que demostrar que el petroleo se acaba.Que esa es otra.
Como seguís adjudicándome cosas que yo no digo (como por ejemplo el "escenario de agotamiento apocalíptico", o que "el petróleo se acaba"), y saliéndolos por la tangente eludiendo las que sí digo (que lo que se acaba es el petróleo barato y abundante), me limito a repetiros lo mismo: responded seriamente, si os apetece, a mis objeciones a la "teoría" de JCR, o a rebatir lo que yo sostengo: la próxima llegada del máximo de producción mundial de petróleo, que es un paso previo y muy anterior al agotamiento, pero que tiene implicaciones casi igual de transcendentes.
En lugar de dedicar 30 segundos a desmentir algo que nadie dice, utilizad algo más de tiempo en entender primero lo que digo y luego rebatirlo si os parece equivocado.
Lo que no voy a hacer contestar a lo que no digo, y rebatir una y otra vez lo mismo.
En lugar de dedicar 30 segundos a desmentir algo que nadie dice, utilizad algo más de tiempo en entender primero lo que digo y luego rebatirlo si os parece equivocado.
Lo que no voy a hacer contestar a lo que no digo, y rebatir una y otra vez lo mismo.
Marcel, yo celebro que abandones la defensa de Shelton.
Y en breve escribiré respuestas a tus "refutaciones"
Y en breve escribiré respuestas a tus "refutaciones"
Ni he "defendido" nunca a Shelton, ni estoy en desacuerdo con sus palabras que son lógicas y coherentes, excepto para algunos que no son capaces ni siquiera de interpretar lo que dice su catecismo. En cualquier caso, no me interesan los debates semánticos. Quédate con la medalla, si ello te hace feliz.
Por lo demás celebro que te hayas decidido a responder a mis argumentos. Después de seis meses de espera no es para menos. A lo mejor hasta te lo agradece JCR.
Ya sabes mi e-mail para avisarme, ya que ultimamente no suelo frecuentaros mucho.
Por lo demás celebro que te hayas decidido a responder a mis argumentos. Después de seis meses de espera no es para menos. A lo mejor hasta te lo agradece JCR.
Ya sabes mi e-mail para avisarme, ya que ultimamente no suelo frecuentaros mucho.
Claro, lo de los demás siempre son "catecismos", "dogmas", "prejuicios", bla, bla, bla.
Lo de uno es razón, ciencia, bla, bla, bla.
Ese truco aburre. Pero bueno, si te sirve para autoconvencerte, adelante.
Sólo espero que admitas que otros te lo apliquen a tí.
La lógica y coherencia de las frases de Shelton:
en el precio del petróleo no influye sólo la oferta y la demanda, sino también los factores que influyen en la oferta y en la demanda.
Podríamos seguir ampliando: y los factores que influyen en los factores que influyen en la oferta y en la demanda
y....
todo por huir de la horrible pareja: oferta y demanda.
Lo de uno es razón, ciencia, bla, bla, bla.
Ese truco aburre. Pero bueno, si te sirve para autoconvencerte, adelante.
Sólo espero que admitas que otros te lo apliquen a tí.
La lógica y coherencia de las frases de Shelton:
en el precio del petróleo no influye sólo la oferta y la demanda, sino también los factores que influyen en la oferta y en la demanda.
Podríamos seguir ampliando: y los factores que influyen en los factores que influyen en la oferta y en la demanda
y....
todo por huir de la horrible pareja: oferta y demanda.
Iorov, simplemente conversando contigo, ¿puedes decir aquí cuál sería la política a seguir en respuesta a un supuesto fin del petróleo barato y abundante?
Te pregunto porque pareciera que incriminas a alguien por algo y me pregunto si eso será porque te molestan respuestas diferentes a la que tú tendrías para ese problema, descartando que tu tema sea estrictamente geológico (creo que ninguno de nosotros es geólogo).
Te pregunto porque pareciera que incriminas a alguien por algo y me pregunto si eso será porque te molestan respuestas diferentes a la que tú tendrías para ese problema, descartando que tu tema sea estrictamente geológico (creo que ninguno de nosotros es geólogo).
Si Blair hubiera sido conservador hubiera caido. Si los conservadores hubieran estado contra la invasión de Iraq pues la misma suerte hubiera corrido.
El voto laborista es urbano mayoritariamente (más en las ciudades industriales del norte, como en Liverpool donde obtienen el 70% de los sufragios). Una parte se ha pasado a votar liberal demócrata. Pero no tantos como hubiera querido Kennedy. Los laboristas hicieron una buena campaña indicando que el voto a la tercera fuerza podría dar Downing Street a Howard.
El voto laborista es urbano mayoritariamente (más en las ciudades industriales del norte, como en Liverpool donde obtienen el 70% de los sufragios). Una parte se ha pasado a votar liberal demócrata. Pero no tantos como hubiera querido Kennedy. Los laboristas hicieron una buena campaña indicando que el voto a la tercera fuerza podría dar Downing Street a Howard.
mano,
Te agradeceré que cuando creas que aplico algún catecismo, dogma o prejuicio, me lo señales. Nadie está libre de todo pecado, pero yo te aseguro que lo intento con toda la fuerza de que soy capaz.
Y volviendo a las palabras de Shelton, ya que insistes, señalar que existen fenómenos no económicos, sino físicos, que pueden explicar determinadas consecuencias económicas no es superfluo, porque significa que no todos los fenómenos económicos pueden explicarse bien dentro del marco conceptual de la economía clásica, y que, por tanto, para intentar averiguar cuál puede ser el futuro, y prepararse a tiempo, hay que entrar en otros ámbitos no estrictamente económicos.
Que yo sepa, por ejemplo, en ningún libro de texto de economía clásica se trata la cuestión de los recursos no renovables, tratando todo tipo de recursos naturales, bien como infinitamente abundantes y por tanto gratuitos, bien como cualquier otra mercancía que se produce y consume siguiendo la ley de la oferta y la demanda, en las cantidades y al precio que de ella se deriven. Si acaso, lo único que se dice es que cuando los precios lleguen a un determinado nivel se iniciará un fenómeno de "sustitución". Aquí termina toda la "explicación" economicista.
El problema de esta explicación es que se basa en una premisa nunca demostrada: que siempre existirá un sustituto para cualquier producto o recurso que escasee. Pero, en general, y sobretodo en el caso de los recursos energéticos, la verificación de esta hipótesis hay que hacerla en otros ámbitos, el geológico y el de las leyes de la termodinámica, por ejemplo. Es en este sentido, creo, que hay que interpretar las palabras de Shelton, y es en este sentido en el que yo digo que algunos os limitáis a aplicar vuestro "catecismo", y concretamente el dogma de la sustitución.
Te agradeceré que cuando creas que aplico algún catecismo, dogma o prejuicio, me lo señales. Nadie está libre de todo pecado, pero yo te aseguro que lo intento con toda la fuerza de que soy capaz.
Y volviendo a las palabras de Shelton, ya que insistes, señalar que existen fenómenos no económicos, sino físicos, que pueden explicar determinadas consecuencias económicas no es superfluo, porque significa que no todos los fenómenos económicos pueden explicarse bien dentro del marco conceptual de la economía clásica, y que, por tanto, para intentar averiguar cuál puede ser el futuro, y prepararse a tiempo, hay que entrar en otros ámbitos no estrictamente económicos.
Que yo sepa, por ejemplo, en ningún libro de texto de economía clásica se trata la cuestión de los recursos no renovables, tratando todo tipo de recursos naturales, bien como infinitamente abundantes y por tanto gratuitos, bien como cualquier otra mercancía que se produce y consume siguiendo la ley de la oferta y la demanda, en las cantidades y al precio que de ella se deriven. Si acaso, lo único que se dice es que cuando los precios lleguen a un determinado nivel se iniciará un fenómeno de "sustitución". Aquí termina toda la "explicación" economicista.
El problema de esta explicación es que se basa en una premisa nunca demostrada: que siempre existirá un sustituto para cualquier producto o recurso que escasee. Pero, en general, y sobretodo en el caso de los recursos energéticos, la verificación de esta hipótesis hay que hacerla en otros ámbitos, el geológico y el de las leyes de la termodinámica, por ejemplo. Es en este sentido, creo, que hay que interpretar las palabras de Shelton, y es en este sentido en el que yo digo que algunos os limitáis a aplicar vuestro "catecismo", y concretamente el dogma de la sustitución.
CONTINUA
Shelton nunca dice que los recursos fósiles no estén sujetos a las leyes del mercado en cuanto a la formación de precios. Pero sí dice que esas leyes por sí solas no pueden explicar por qué puede que a partir de un determinado momento estos precios sigan una tendencia al alza sostenida. ¿Cómo lo explicarías tú? ¿Diciendo simplemente que porque la oferta no puede seguir a la demanda? Para mí esta "explicación" no explica nada. Simplemente es otra forma de decir que los precios suben, pero no por qué suben. Es decir, por qué la oferta no sigue a la demanda. Para encontrar una explicación más precisa a este fenómeno económico es cuando hay que salir fuera de la economía y entrar en el ámbito físico-geológico. Algo de lo que los economistas, por lo general, suelen huir.
Si te interesa profundizar en este punto de vista, según el cual el sistema económico no es sino un subsistema de algo que lo envuelve te recomiendo:
Ecological Economics de Joshua Farley y Herman E. Daly
Siempre viene bien conocer otros puntos de vista, aunque no coincidan con los propios. Intentar rebatirlos es una forma, si se consigue, de reafirmarse en los propios. Por eso celebro que hayas decidido analizar los míos. Seguro que nos ayuda a los dos.
Shelton nunca dice que los recursos fósiles no estén sujetos a las leyes del mercado en cuanto a la formación de precios. Pero sí dice que esas leyes por sí solas no pueden explicar por qué puede que a partir de un determinado momento estos precios sigan una tendencia al alza sostenida. ¿Cómo lo explicarías tú? ¿Diciendo simplemente que porque la oferta no puede seguir a la demanda? Para mí esta "explicación" no explica nada. Simplemente es otra forma de decir que los precios suben, pero no por qué suben. Es decir, por qué la oferta no sigue a la demanda. Para encontrar una explicación más precisa a este fenómeno económico es cuando hay que salir fuera de la economía y entrar en el ámbito físico-geológico. Algo de lo que los economistas, por lo general, suelen huir.
Si te interesa profundizar en este punto de vista, según el cual el sistema económico no es sino un subsistema de algo que lo envuelve te recomiendo:
Ecological Economics de Joshua Farley y Herman E. Daly
Siempre viene bien conocer otros puntos de vista, aunque no coincidan con los propios. Intentar rebatirlos es una forma, si se consigue, de reafirmarse en los propios. Por eso celebro que hayas decidido analizar los míos. Seguro que nos ayuda a los dos.
tranquilocomp,
¿Por qué quieres saber cual sería la política que yo propondría caso de que fuera cierto que se acerca el fin del petróleo barato y abundante? ¿Es que el precio y la disponibilidad futura dependen de alguna forma de lo que yo piense o deje de pensar? O, ¿es que tu posición sobre el tema de los recursos energéticos depende de lo que tú o los demás puedan proponer, caso de que fuera cierto lo que digo?
La realidad físico-geológica no depende de nuestras propuestas político-sociales. Por tanto, podemos perfectamente discutir sobre ella sin necesidad de enzararnos en discusiones de otro tipo.
El día, si es que llega, que reconozcáis esta posibilidad, podremos pasar, si os apetece, a esta otra discusión. Pero de momento no merece la pena discutir sobre las consecuencias de algo que negáis que vaya a darse.
¿Por qué quieres saber cual sería la política que yo propondría caso de que fuera cierto que se acerca el fin del petróleo barato y abundante? ¿Es que el precio y la disponibilidad futura dependen de alguna forma de lo que yo piense o deje de pensar? O, ¿es que tu posición sobre el tema de los recursos energéticos depende de lo que tú o los demás puedan proponer, caso de que fuera cierto lo que digo?
La realidad físico-geológica no depende de nuestras propuestas político-sociales. Por tanto, podemos perfectamente discutir sobre ella sin necesidad de enzararnos en discusiones de otro tipo.
El día, si es que llega, que reconozcáis esta posibilidad, podremos pasar, si os apetece, a esta otra discusión. Pero de momento no merece la pena discutir sobre las consecuencias de algo que negáis que vaya a darse.
Tranquilocomp como ves no entra por ahí, en realidad con su jerga técnico-geológica está vendiendo intervencionismo y economía dirigida, y como dice Kantor es eso lo que tiene que demostrar, que la planificación es mejor para salir del problema.
No te preocupes, ptaclups, que argumentaré lo que crea conveniente argumentar cuando llegue el momento. Por ahora, mantengámonos en la "jerga técnico-geológica" que es la importante y contrastable.
O, ¿es que tenéis miedo a que vuestro tinglado económico-ideológico se os caiga si fuera cierto lo que digo en jerga técnico-geológica?
O, ¿es que tenéis miedo a que vuestro tinglado económico-ideológico se os caiga si fuera cierto lo que digo en jerga técnico-geológica?
De todas formas, ptaclups, no deja de resultar curioso que tú creas que si fuera cierto lo que digo, tendría que demostrar, según tú, que el "intervencionismo, la economía dirigida ... y la planificación" es mejor que el mercado libre para afrontar el problema -- algo que yo nunca he dicho -- y no que seáis vosotros que sí afirmáis que el mercado proveerá la solución óptima (ni más ni menos) los que tengáis algo que demostrar. A mí me han enseñado que la responsabilidad de la prueba recae en quien afirma algo. ¿O no es así?.
De todas formas, y si te sirve de consuelo, no es mi intención argumentar ninguna política que pase por lo que tú sospechas. Entre otras razones, porque creo que las instituciones que las harían posibles no serán viables. Pero prefiero, como he dicho dejarlo ahí.
De todas formas, y si te sirve de consuelo, no es mi intención argumentar ninguna política que pase por lo que tú sospechas. Entre otras razones, porque creo que las instituciones que las harían posibles no serán viables. Pero prefiero, como he dicho dejarlo ahí.
Marcel:
ignoro lo que puede llevarte a llenar párrafos y párrafos con la misma errónea idea. Suponiendo (que ya es suponer), que no hayas podido entender en qué se equivoca Shelton, te lo explicaré una vez más. No soy optimista, porque parece que tu catecismo (vaya, se me ha escapado) te impide reconocer lo absurdo de citar al tal Shelton en tan desafortunadas declaraciones.
Los compradores y vendedores de petróleo saben desde hace mucho tiempo que el petróleo es finito. Puede que Shelton y tú os hayáis enterado el otro día, pero las grandes empresas petrolíferas compran y venden petróleo con la intención de obtener beneficios y (aunque no lo he comprobado empíricamente, tendrás que aceptar mi lógica) saben con mucho mayor detalle que tú y que yo (dentro de los márgenes de error que impone cualquier materia estimativa) cuánto petróleo queda, dónde, de qué tipo, coste de extracción, etc. Y no sólo eso, sino que, por propio interés, saben o estiman mejor que tú y que yo cuáles son las alternativas energéticas, en qué punto empezarán a ser rentables, qué usos posibles tienen y no tienen, etc.
Por tanto, esa información (estimativa, especulativa, incierta) acerca de las reservas, de los máximos, de los mínimos, etc. la aplican a la hora de tomar sus decisiones de compra y de venta. Es decir, se incorpora al proceso de mercado en forma de oferta y demanda (horror, la pareja odiosa).
ignoro lo que puede llevarte a llenar párrafos y párrafos con la misma errónea idea. Suponiendo (que ya es suponer), que no hayas podido entender en qué se equivoca Shelton, te lo explicaré una vez más. No soy optimista, porque parece que tu catecismo (vaya, se me ha escapado) te impide reconocer lo absurdo de citar al tal Shelton en tan desafortunadas declaraciones.
Los compradores y vendedores de petróleo saben desde hace mucho tiempo que el petróleo es finito. Puede que Shelton y tú os hayáis enterado el otro día, pero las grandes empresas petrolíferas compran y venden petróleo con la intención de obtener beneficios y (aunque no lo he comprobado empíricamente, tendrás que aceptar mi lógica) saben con mucho mayor detalle que tú y que yo (dentro de los márgenes de error que impone cualquier materia estimativa) cuánto petróleo queda, dónde, de qué tipo, coste de extracción, etc. Y no sólo eso, sino que, por propio interés, saben o estiman mejor que tú y que yo cuáles son las alternativas energéticas, en qué punto empezarán a ser rentables, qué usos posibles tienen y no tienen, etc.
Por tanto, esa información (estimativa, especulativa, incierta) acerca de las reservas, de los máximos, de los mínimos, etc. la aplican a la hora de tomar sus decisiones de compra y de venta. Es decir, se incorpora al proceso de mercado en forma de oferta y demanda (horror, la pareja odiosa).
A ver Marcel, la cuestion geologica es IRRELEVANTE si no tienes una politicia mejor que el consumo libre a traves del mercado actual.
Yo te digo que sea cual sea la realidad geologica el mercado hace la mejor colocación de recursos posible. Igual esa colocacion de recursos es muy mala, pero en todo caso NO SE PUEDE MEJORAR. Repito, el mercado hara una transicion optima. No se buena, pero seguro que inmejorable.
Ademas si tu crees que los mercados sobre subestiman el problema energetico, solo tienes que buscar un grupo de invesores, y organizar un fondo de inversión que compre campos petroliferos y los deje inactivos durante veinte o treinta años.
Es decir, pon tu dinero donde esta tu lengua. Juega contra el mercado, juntate con otros y crea un producto financiero que guarde petroleo para el futuro.
Si esa escasez es tan inevitable tendras una jubilación cojonuda.
Yo te digo que sea cual sea la realidad geologica el mercado hace la mejor colocación de recursos posible. Igual esa colocacion de recursos es muy mala, pero en todo caso NO SE PUEDE MEJORAR. Repito, el mercado hara una transicion optima. No se buena, pero seguro que inmejorable.
Ademas si tu crees que los mercados sobre subestiman el problema energetico, solo tienes que buscar un grupo de invesores, y organizar un fondo de inversión que compre campos petroliferos y los deje inactivos durante veinte o treinta años.
Es decir, pon tu dinero donde esta tu lengua. Juega contra el mercado, juntate con otros y crea un producto financiero que guarde petroleo para el futuro.
Si esa escasez es tan inevitable tendras una jubilación cojonuda.
Hombre, mano, cabe la posibilidad de que llene párrafos (que parece que no lees, no entiendes o no quieres entender) porque esté en lo cierto. Y podría que así fuera desde el momento en que nada de lo que respondes desmiente mi argumentación. ¿Qué tendrá que ver lo que sepan o no las empresas petroleras, con si la geología condiciona o no la oferta? Simplemente, se me escapa tu "lógica".
Que ellas sepan mejor que nadie cuánto petróleo queda y lo que cuesta encontrarlo y extraerlo, no modifica la realidad de un próximo máximo de la producción mundial del petróleo. Que lo saben y que actúan en consecuencia es fácil de adivinar si te fijas en lo que hacen y no en lo que dicen.
Por ejemplo, el valor actual neto de todos los descubrimientos realizados en los tres últimos años en exploración y desarrollo de nuevas explotaciones ha sido inferior a las inversiones realizadas. Y qué hace una empresa cuando sus inversiones no consiguen el retorno esperado, pues muy simple, no seguir invirtiendo en la actividad concreta. Exactamente lo que han hecho en los tres últimos años, reducir sus inversiones en exploración y en construcción de petroleros y refinerías: porque no esperan necesitarlos. En lugar de reinvertir los beneficios más altos de su historia por la subida de precios, simplemente los reparten en forma de dividendos extraordinarios (y no en desarrollos de "sustitutos" porque tampoco ven nada que les atraiga).
Si tanta fe tienes en las virtudes de las petroleras y en que serán capaces de estimar mejor que nadie qué y cuando optar por alternativas viables, no sé por qué pierdes el tiempo discutiendo conmigo sobre estas cuestiones. Bastaría con que dijeras: no quiero saber nada de estas cuestiones, me conformo con ponerme en las manos de las petroleras y hagan lo que hagan, po mi vale.
Deberías, sin embargo, entender y aceptar que otros no creemos en tanta benevolencia y nos gusta tener criterios propios.
Que ellas sepan mejor que nadie cuánto petróleo queda y lo que cuesta encontrarlo y extraerlo, no modifica la realidad de un próximo máximo de la producción mundial del petróleo. Que lo saben y que actúan en consecuencia es fácil de adivinar si te fijas en lo que hacen y no en lo que dicen.
Por ejemplo, el valor actual neto de todos los descubrimientos realizados en los tres últimos años en exploración y desarrollo de nuevas explotaciones ha sido inferior a las inversiones realizadas. Y qué hace una empresa cuando sus inversiones no consiguen el retorno esperado, pues muy simple, no seguir invirtiendo en la actividad concreta. Exactamente lo que han hecho en los tres últimos años, reducir sus inversiones en exploración y en construcción de petroleros y refinerías: porque no esperan necesitarlos. En lugar de reinvertir los beneficios más altos de su historia por la subida de precios, simplemente los reparten en forma de dividendos extraordinarios (y no en desarrollos de "sustitutos" porque tampoco ven nada que les atraiga).
Si tanta fe tienes en las virtudes de las petroleras y en que serán capaces de estimar mejor que nadie qué y cuando optar por alternativas viables, no sé por qué pierdes el tiempo discutiendo conmigo sobre estas cuestiones. Bastaría con que dijeras: no quiero saber nada de estas cuestiones, me conformo con ponerme en las manos de las petroleras y hagan lo que hagan, po mi vale.
Deberías, sin embargo, entender y aceptar que otros no creemos en tanta benevolencia y nos gusta tener criterios propios.
Por cierto, ¿tienes alguna opinión sobre la posible tendencia futura de los precios del petróleo? ¿Sobre si estamos o no cerca del pico de producción mundial? ¿Sobre cuales podrían ser las consecuencias de un fenómeno como éste? ¿Sobre cuáles podrían ser los sustitutos del petróleo?
O te basta con hacer profesión de fe sobre la benevolencia de las petroleras y de su capacidad para encontrar sustitutos en el momento adecuado?
O te basta con hacer profesión de fe sobre la benevolencia de las petroleras y de su capacidad para encontrar sustitutos en el momento adecuado?
kantor,
Muchas gracias por preocuparte, incluso más que yo, de mis finanzas personales, pero no es eso lo que vengo a discutir aquí.
La cuestión geológica será "irrelevante" para tí que todo lo confías a la lógica del mercado, y en la persistencia de éste "no matter what".
Otros no pensamos lo mismo y nos parece que el futuro no está escrito, que no puede ser una mera prolongación del pasado y, además, queremos contribuir a escribirlo. Por eso nos importa intentar adivinarlo.
Ya ves lo raros que somos algunos.
Muchas gracias por preocuparte, incluso más que yo, de mis finanzas personales, pero no es eso lo que vengo a discutir aquí.
La cuestión geológica será "irrelevante" para tí que todo lo confías a la lógica del mercado, y en la persistencia de éste "no matter what".
Otros no pensamos lo mismo y nos parece que el futuro no está escrito, que no puede ser una mera prolongación del pasado y, además, queremos contribuir a escribirlo. Por eso nos importa intentar adivinarlo.
Ya ves lo raros que somos algunos.
Oh, iorov, te has moderado bastante en tu crítica y rechazo del capitalismo, te felicito. Sé leer entre las líneas que escribes. Y creo que se debe a esto que me ha emocionado de veras:
«...Te agradeceré que cuando creas que aplico algún catecismo, dogma o prejuicio, me lo señales. Nadie está libre de todo pecado, pero yo te aseguro que lo intento con toda la fuerza de que soy capaz.»
Te creo.
«...Te agradeceré que cuando creas que aplico algún catecismo, dogma o prejuicio, me lo señales. Nadie está libre de todo pecado, pero yo te aseguro que lo intento con toda la fuerza de que soy capaz.»
Te creo.
Huy tranquilocomp, qué equivocado estás en lo de moderarme en esa cuestión. Cuanto más viejo me hago, y ya lo soy bastante, más radical me vuelvo.
Esta vez tu lectura entre líneas te ha traicionado, pero me encanta que te haya emocionado algo tan simple y obvio. ¿Será porque te sientes incapaz de aplicártelo?
Esta vez tu lectura entre líneas te ha traicionado, pero me encanta que te haya emocionado algo tan simple y obvio. ¿Será porque te sientes incapaz de aplicártelo?
Kantor te dice una verdad muy relevante al tema, iorov. Has venido anunciando como profeta el fin del petróleo barato y abundante. Pero a la hora de hablar de inversiones en el mercado de contratos a futuro en el rubro petrolero, resulta que «el futuro no está escrito.» Si tú dudas sobre el futuro, imagínate cómo dudamos nosotros.
Ahora anuncias que eres un crítico radical del capitalismo y que lo sigues rechazando. Tampoco dije que seas un admirador del sistema. Es bueno que aclares el origen de tu indignación. Da no se qué ver a una persona educada y experimentada como tú andar como encapuchado por acá - evadiendo respuestas -.
No, Tranquilocomp, Marcel no se ha moderado en su rechazo del capitalismo: como él mismo dice, se ha radicalizado. Como le contesta a Kantor, no quiere mercado ni para aprovecharse él personalmente (todo un Keynes aún caía en esta debilidad, jugando en la Bolsa); quiere erradicarlo. Prefiere ser un lacayo de un poder omnipotente, un técnico sacerdotal miembro de una jerarquía en el sentido más propio, a un hombre libre y rico entre otros hombres libres y más o menos ricos que él. Pero claro, es por el bien de las almas de todos. O algo igualmente importante.
Marcel, abundando en lo que te ha dicho Kantor (y en lo que dije yo en otro lugar): tú eres partidario de la planificación centralizada coercitiva; el mercado es la planificación distribuida no coercitiva. Dada la ventaja ética de la libertad sobre la coerción, creo que harías bien en intentar demostrar primero que ésta tiene al menos ventajas prácticas sobre aquélla. Es decir, que la gente que gestiona sus propios recursos a su propio riesgo lo hará peor que la gente que administre recursos ajenos con riesgos ajenos (y con riesgo propio negativo; si la cosa va mal, pedirán más presupuesto para el año próximo) y además sin la información necesaria. Trabajo te doy.
Marcel, abundando en lo que te ha dicho Kantor (y en lo que dije yo en otro lugar): tú eres partidario de la planificación centralizada coercitiva; el mercado es la planificación distribuida no coercitiva. Dada la ventaja ética de la libertad sobre la coerción, creo que harías bien en intentar demostrar primero que ésta tiene al menos ventajas prácticas sobre aquélla. Es decir, que la gente que gestiona sus propios recursos a su propio riesgo lo hará peor que la gente que administre recursos ajenos con riesgos ajenos (y con riesgo propio negativo; si la cosa va mal, pedirán más presupuesto para el año próximo) y además sin la información necesaria. Trabajo te doy.
Bueno, marzo, iorov parece confirmar en términos generales lo que dices, pero no ha querido él aquí abrazar esa «planificación centralizada coercitiva» (se niega a hacer eso) y no creo que no lo haya hecho porque teme nuestras refutaciones; seguramente empezó ya a dudar del socialismo (los años pesan).
Marzo,
Poco trabajo me das, porque es fácil coincidir contigo en que "la gente que gestiona sus propios recursos" lo hará mejor que la que "administre recursos ajenos". Para mí esa es una buena definición de capitalismo, porque, ¿quien gestiona sino los recursos de todos en el "capitalismo realmente existente" (y no en la ficción en la que vosotros soñáis), sino una pequeña minoría de potentados y sus obedientes lacayos?
El capitalismo de Robinson Crusoe y del pequeño artesano que vive de su trabajo hace tiempo que sólo se encuentra en los libros de Reisman. En el mundo real las cosas son muy parecidas al sistema de socialismo centralizado que tanto aborrecéis.
Fíjate sino en lo que dice mano. Según él, siete petroleras que lo saben y pueden todo tienen en sus manos el destino energético de la humanidad. Y él tan contento. Será porque es socialista partidario del centralismmo democrático, aunque no lo sepa.
Por lo demás, por mucho que tú, Kantor o Benedicto XVII diga que yo soy partidario de "la planificación centralizada coercitiva", ello no lo convierte en realidad, porque soy un hombre libre y con criterios propios. Lo sabrías si hubieras seguidos otras intervenciones mías en el pasado.
De todas formas sois pesados por monotemáticos. Hablemos de lo que hablemos siempre acabáis en el mismo sitio: colgando etiquetas gastadas. No sabéis mantener una conversación inteligente sin enseñar el catecismo, como hacían los chinos con el libro rojo de Mao. Os queda mucho que aprender. Así que os recomiendo, estudio, mucho estudio que sino la vida os suspenderá.
Y tranquilo, tranquilocomp, que lo mío no es una cuestión de desilusión reciente con el "socialismo realmente existente. La cosa viene de más lejos, por lo menos de mi padre, su hermano y mi abuelo que sufrieron en carne propia la dialéctica del "centralismo democrático" en las comunas anarcosindicalistas de Catalunya.
Salut!
Poco trabajo me das, porque es fácil coincidir contigo en que "la gente que gestiona sus propios recursos" lo hará mejor que la que "administre recursos ajenos". Para mí esa es una buena definición de capitalismo, porque, ¿quien gestiona sino los recursos de todos en el "capitalismo realmente existente" (y no en la ficción en la que vosotros soñáis), sino una pequeña minoría de potentados y sus obedientes lacayos?
El capitalismo de Robinson Crusoe y del pequeño artesano que vive de su trabajo hace tiempo que sólo se encuentra en los libros de Reisman. En el mundo real las cosas son muy parecidas al sistema de socialismo centralizado que tanto aborrecéis.
Fíjate sino en lo que dice mano. Según él, siete petroleras que lo saben y pueden todo tienen en sus manos el destino energético de la humanidad. Y él tan contento. Será porque es socialista partidario del centralismmo democrático, aunque no lo sepa.
Por lo demás, por mucho que tú, Kantor o Benedicto XVII diga que yo soy partidario de "la planificación centralizada coercitiva", ello no lo convierte en realidad, porque soy un hombre libre y con criterios propios. Lo sabrías si hubieras seguidos otras intervenciones mías en el pasado.
De todas formas sois pesados por monotemáticos. Hablemos de lo que hablemos siempre acabáis en el mismo sitio: colgando etiquetas gastadas. No sabéis mantener una conversación inteligente sin enseñar el catecismo, como hacían los chinos con el libro rojo de Mao. Os queda mucho que aprender. Así que os recomiendo, estudio, mucho estudio que sino la vida os suspenderá.
Y tranquilo, tranquilocomp, que lo mío no es una cuestión de desilusión reciente con el "socialismo realmente existente. La cosa viene de más lejos, por lo menos de mi padre, su hermano y mi abuelo que sufrieron en carne propia la dialéctica del "centralismo democrático" en las comunas anarcosindicalistas de Catalunya.
Salut!
traquilocomp:
Da no se qué ver a una persona educada y experimentada como tú andar como encapuchado por acá - evadiendo respuestas -.
Lo que a mí me da pena es verte aquí pegado al ordenador un día tras otro repitiendo siempre lo mismo, sin argumentarlo nunca. !Esa sí que en una forma tonta de malgastar la vida!
Espero que Dios no exista, porque sino ya puedes preparte a pasar la eternidad en vuestro infierno.
Da no se qué ver a una persona educada y experimentada como tú andar como encapuchado por acá - evadiendo respuestas -.
Lo que a mí me da pena es verte aquí pegado al ordenador un día tras otro repitiendo siempre lo mismo, sin argumentarlo nunca. !Esa sí que en una forma tonta de malgastar la vida!
Espero que Dios no exista, porque sino ya puedes preparte a pasar la eternidad en vuestro infierno.
Marcel, sigues sin responder a la cuestion: yo no digo que no tengas razon, porque no soy un trader en petroleo. Pero si tienes razon, DEBERIAS SERLO.
Marzo, Keynes no era un socialista. A al menos era un socialista de mercado. Yo no puedo decir que sea Keynesiano, poque ya nadie lo es: pero si soy semikeynesiano, porque lo es todo el mundo.
EL modelo de operacion monetaria moderna se debe a partes iguales a Keynes-Samuelson y a Friedman-Lucas
EL modelo de operacion monetaria moderna se debe a partes iguales a Keynes-Samuelson y a Friedman-Lucas
Marcel:
Antes de seguir haciendo el ridículo con la cita de Shelton (sobre la que sigo más adelante):
¿serías tan amable de copiar y pegar donde yo digo
a) "la benevolencia de las petroleras"????
b) "siete petroleras que lo saben y pueden todo"????
c) ".....que tienen en sus manos el destino energético de la humanidad"????
¿es que llamas "leer entre líneas" a inventar lo que otro no ha dicho? ¿no viene eso en tu libro de "Faulty reasoning" como falacia? Tanto llenarte la boca de falacias, fallacies y demás y mira a lo que llegas: a inventar lo que dicen los demás. Enhorabuena.
A lo mejor es que en tu catecismo, las expresiones "con la intención de obtener beneficios" y "por propio interés" se traducen como "benevolencia"
Antes de seguir haciendo el ridículo con la cita de Shelton (sobre la que sigo más adelante):
¿serías tan amable de copiar y pegar donde yo digo
a) "la benevolencia de las petroleras"????
b) "siete petroleras que lo saben y pueden todo"????
c) ".....que tienen en sus manos el destino energético de la humanidad"????
¿es que llamas "leer entre líneas" a inventar lo que otro no ha dicho? ¿no viene eso en tu libro de "Faulty reasoning" como falacia? Tanto llenarte la boca de falacias, fallacies y demás y mira a lo que llegas: a inventar lo que dicen los demás. Enhorabuena.
A lo mejor es que en tu catecismo, las expresiones "con la intención de obtener beneficios" y "por propio interés" se traducen como "benevolencia"
sobre el jardín de Shelton donde estás metido:
¿Qué tendrá que ver lo que sepan o no las empresas petroleras, con si la geología condiciona o no la oferta? Simplemente, se me escapa tu "lógica".
Tiene todo que ver para cualquier mente normal. La geología condiciona la oferta mediante el conocimiento de ella que incorporan los compradores y vendedores de petróleo a sus decisiones. ¿Conoces algún otro mecanismo por el que la "geología" influya en los precios que no sea mediante las personas que deciden usando entre otros los datos geológicos? ¿Acaso los pozos petrolíferos tienen voluntad y modifican las cotizaciones?
¿Qué tendrá que ver lo que sepan o no las empresas petroleras, con si la geología condiciona o no la oferta? Simplemente, se me escapa tu "lógica".
Tiene todo que ver para cualquier mente normal. La geología condiciona la oferta mediante el conocimiento de ella que incorporan los compradores y vendedores de petróleo a sus decisiones. ¿Conoces algún otro mecanismo por el que la "geología" influya en los precios que no sea mediante las personas que deciden usando entre otros los datos geológicos? ¿Acaso los pozos petrolíferos tienen voluntad y modifican las cotizaciones?
Por cierto, Marcel una vez hablamos sobre las bondades o maldades del capitalismo financiero: eso me inspiro estos tres posts.
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/02/capitalism...
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/03/capitalism...
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/03/capitalism...
Se te echaba de menos.Un saludo
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/02/capitalism...
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/03/capitalism...
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/03/capitalism...
Se te echaba de menos.Un saludo
Por cierto, voy a contestar a tus preguntas:
¿tienes alguna opinión sobre la posible tendencia futura de los precios del petróleo?
NO. Hay demasiados factores y desconozco demasiados para pronunciarme.
¿Sobre si estamos o no cerca del pico de producción mundial?
Tampoco.
¿Sobre cuales podrían ser las consecuencias de un fenómeno como éste?
sí, tengo una opinión: el pico de producción no representa más que un punto en una curva. No entiendo por qué te empeñas en atribuirle a esa fecha, que además, no se va a conocer en detalle, un significado mayor que el que tiene el resto de la curva. Entiendo que alguien lo registre en un libro como dato histórico, pero no veo por qué va a tener ese momento más trascendencia que los inmediatamente anteriores o posteriores. Lo relevante es la cantidad de reservas y el ritmo de extracción/producción.
¿Sobre cuáles podrían ser los sustitutos del petróleo?
Tampoco.
O te basta con hacer profesión de fe sobre la benevolencia de las petroleras y de su capacidad para encontrar sustitutos en el momento adecuado?
Te repito que no creo en la benevolencia de las petroleras. Es significativo que utilices tantas veces cosas que yo no digo. Venga, un esfuerzo y busca rebatir algo que yo haya dicho.
Y resumiendo lo que recuerdo de nuestros intercambios:
Yo puedo aceptar tus datos sin ningún problema (ya te lo dije en su momento). Y acepto que la escasez de petróleo tenga consecuencias económicas negativas, de magnitud muy incierta, incluso en un sistema económico óptimo.
Hasta ahí estuve y estoy de acuerdo contigo, si es que suscribes esto.
Ahora bien, si te empeñas en acompañar esas ideas con afirmaciones peregrinas, exhibiciones de ignorancia económica, insultos personales, menosprecios, mala educación, inventos sobre lo que dicen otros y demás muestras de "faulty reasoning", pues no puedo acompañarte.
(sigue)
¿tienes alguna opinión sobre la posible tendencia futura de los precios del petróleo?
NO. Hay demasiados factores y desconozco demasiados para pronunciarme.
¿Sobre si estamos o no cerca del pico de producción mundial?
Tampoco.
¿Sobre cuales podrían ser las consecuencias de un fenómeno como éste?
sí, tengo una opinión: el pico de producción no representa más que un punto en una curva. No entiendo por qué te empeñas en atribuirle a esa fecha, que además, no se va a conocer en detalle, un significado mayor que el que tiene el resto de la curva. Entiendo que alguien lo registre en un libro como dato histórico, pero no veo por qué va a tener ese momento más trascendencia que los inmediatamente anteriores o posteriores. Lo relevante es la cantidad de reservas y el ritmo de extracción/producción.
¿Sobre cuáles podrían ser los sustitutos del petróleo?
Tampoco.
O te basta con hacer profesión de fe sobre la benevolencia de las petroleras y de su capacidad para encontrar sustitutos en el momento adecuado?
Te repito que no creo en la benevolencia de las petroleras. Es significativo que utilices tantas veces cosas que yo no digo. Venga, un esfuerzo y busca rebatir algo que yo haya dicho.
Y resumiendo lo que recuerdo de nuestros intercambios:
Yo puedo aceptar tus datos sin ningún problema (ya te lo dije en su momento). Y acepto que la escasez de petróleo tenga consecuencias económicas negativas, de magnitud muy incierta, incluso en un sistema económico óptimo.
Hasta ahí estuve y estoy de acuerdo contigo, si es que suscribes esto.
Ahora bien, si te empeñas en acompañar esas ideas con afirmaciones peregrinas, exhibiciones de ignorancia económica, insultos personales, menosprecios, mala educación, inventos sobre lo que dicen otros y demás muestras de "faulty reasoning", pues no puedo acompañarte.
(sigue)
En resumen:
creo que soy algo más pesimista que JCR y bastante más optimista que tú.
Y lo que más incomprensible me resulta de tus repetidos comentarios es:
¿cómo se puede hablar de las consecuencias económicas de la presunta escasez de petróleo sin hablar de economía?
creo que soy algo más pesimista que JCR y bastante más optimista que tú.
Y lo que más incomprensible me resulta de tus repetidos comentarios es:
¿cómo se puede hablar de las consecuencias económicas de la presunta escasez de petróleo sin hablar de economía?
Bueno, iorov, precisamente yo te pedía que nos cuentes, finalmente, cuál es tu argumento. Que se acabó el petróleo abundante. Puede ser. Que ya no será barato. Posiblemente. ¿Qué más dices o argumentas? ¿Nada más?
Kantor:
«Yo no puedo decir que sea Keynesiano, porque ya nadie lo es: pero si soy semikeynesiano, porque lo es todo el mundo.»
Ay, kantor. Basta citarte.
«Yo no puedo decir que sea Keynesiano, porque ya nadie lo es: pero si soy semikeynesiano, porque lo es todo el mundo.»
Ay, kantor. Basta citarte.
Iorov:
«Espero que Dios no exista, porque sino ya puedes preparte [tranquilocomp] a pasar la eternidad en vuestro infierno.»
Naturalmente, iorov el profeta a veces habla más de religión que de geología.
Es un profeta geólogo siempre y cuando no tenga que apostar a sus profesías.
«Espero que Dios no exista, porque sino ya puedes preparte [tranquilocomp] a pasar la eternidad en vuestro infierno.»
Naturalmente, iorov el profeta a veces habla más de religión que de geología.
Es un profeta geólogo siempre y cuando no tenga que apostar a sus profesías.
Mientras haya ganancias y pérdidas, iorov, los consumidores del mercado tienen el poder decisivo, no importa cuán grande sea la empresa. Ocurre lo que tú dices cuando por medio de la política, es decir el intervencionismo estatal, ciertas empresas tratan de librarse de la competencia lo más que pueden. Aun así producen, en materia petrolera, con bastante eficiencia lo que el mundo requiere.
Está bueno lo siguiente.
Iorov:
«Poco trabajo me das, porque es fácil coincidir contigo en que "la gente que gestiona sus propios recursos" lo hará mejor que la que "administre recursos ajenos". Para mí esa es una buena definición de capitalismo, porque, ¿quien gestiona sino los recursos de todos en el "capitalismo realmente existente" (y no en la ficción en la que vosotros soñáis), sino una pequeña minoría de potentados y sus obedientes lacayos?
El capitalismo de Robinson Crusoe y del pequeño artesano que vive de su trabajo hace tiempo que sólo se encuentra en los libros de Reisman. En el mundo real las cosas son muy parecidas al sistema de socialismo centralizado que tanto aborrecéis.»
Eso no sería culpa del liberalismo o capitalismo. Siempre hay desgraciados que búscan prevalecer por la fuerza. El terreno menos propicio para esos desgraciados es el de un gobierno mínimo, donde nuevamente las ganancias y las pérdidas determinan quiénes son los ganadores, y líderes por merecimiento propio.
En el mundo real, las multinacionales son más trabajadoras y menos políticas de lo que te imaginas. En Bolivia el congreso acaba de pasar una nueva ley de hidrocarburos. Las multinacionales petroleras (Repsol, Petrobras, British Petroleum, British Gas, Vintage, Total y unas cuantas más) deberán ahora entregar el 50% de su producción bruta al estado (en dinero). Encima de eso, deberán pagar un 13% de IVA, un 3% de impuesto a las transacciones, y un 25% de impuesto anual a los beneficios que hayan quedado.
Continúa...
Está bueno lo siguiente.
Iorov:
«Poco trabajo me das, porque es fácil coincidir contigo en que "la gente que gestiona sus propios recursos" lo hará mejor que la que "administre recursos ajenos". Para mí esa es una buena definición de capitalismo, porque, ¿quien gestiona sino los recursos de todos en el "capitalismo realmente existente" (y no en la ficción en la que vosotros soñáis), sino una pequeña minoría de potentados y sus obedientes lacayos?
El capitalismo de Robinson Crusoe y del pequeño artesano que vive de su trabajo hace tiempo que sólo se encuentra en los libros de Reisman. En el mundo real las cosas son muy parecidas al sistema de socialismo centralizado que tanto aborrecéis.»
Eso no sería culpa del liberalismo o capitalismo. Siempre hay desgraciados que búscan prevalecer por la fuerza. El terreno menos propicio para esos desgraciados es el de un gobierno mínimo, donde nuevamente las ganancias y las pérdidas determinan quiénes son los ganadores, y líderes por merecimiento propio.
En el mundo real, las multinacionales son más trabajadoras y menos políticas de lo que te imaginas. En Bolivia el congreso acaba de pasar una nueva ley de hidrocarburos. Las multinacionales petroleras (Repsol, Petrobras, British Petroleum, British Gas, Vintage, Total y unas cuantas más) deberán ahora entregar el 50% de su producción bruta al estado (en dinero). Encima de eso, deberán pagar un 13% de IVA, un 3% de impuesto a las transacciones, y un 25% de impuesto anual a los beneficios que hayan quedado.
Continúa...
Encima tienen que pagar otro impuesto considerable por remesas al exterior. Parece que el presidente Carlos Mesa promulgará la nueva ley hoy, no obstante que en su referéndum se dijo que las empresas debían pagar un 50% entre «tributos y/o regalías». El congreso de todas maneras dice que esta ley respeta «estrictamente» los términos del referéndum; por la prensa se sabe que el presidente está casi listo para seguir esa corriente. Y hay una gran presión para continuar y nacionalizar a todas estas empresas.
Mundo real.
Mundo real.
kantor:
¿Podrías explicarme como se llega de tu premisa:
Si tienes razón
a tu conclusión:
deberías ser [un trader de petróleo]
Debe de haber alguna premisa implícita en tu argumento que no consigo adivinar, porque de las explícitas a la conclusión hay un salto en el vacío de tal magnitud que la vista se me pierde en el horizonte sin divisar ni una leve sombra de lógica.
¿Podrías por favor rellenar este "pequeño hueco"? A lo mejor hasta me convences, pruébalo.
Gracias.
¿Podrías explicarme como se llega de tu premisa:
Si tienes razón
a tu conclusión:
deberías ser [un trader de petróleo]
Debe de haber alguna premisa implícita en tu argumento que no consigo adivinar, porque de las explícitas a la conclusión hay un salto en el vacío de tal magnitud que la vista se me pierde en el horizonte sin divisar ni una leve sombra de lógica.
¿Podrías por favor rellenar este "pequeño hueco"? A lo mejor hasta me convences, pruébalo.
Gracias.
mano:
Si no tienes ninguna opinión sobre cuál puede ser la evolución futura del precio del petróleo; si tampoco tienes opinión sobre si podemos estar cerca o no del máximo de producción petrolera mundial; ni tampoco sobre qué alternativas pueden haber para sustituir un producto del que depende el 90% de todo el transporte mundial en un sistema económico globalizado, ¿cómo vas a responder a mis argumentos, como dijiste ibas a hacer?.
Si la única opinión que tienes sobre las posibles consecuencias de que se alcance el pico de producción es que "no representa más que un punto en una curva", y piensas que yo atribuyo trascendencia a una fecha concreta, es que no entiendes ni el concepto, ni la curva, ni mi argumento, como demuestra el hecho de que a continuación digas que lo relevante es la cantidad de reservas y el ritmo de extracción/producción. Simplemente porque si lo relevante es el ritmo de extracción/producción, ¿cómo puede parecerte irrelevante que el ritmo de extracción/producción vaya a descender, sin remedio, a partir de determinado momento? La curva a la que aludes es precisamente la del ritmo de extracción/producción: unos 13.000 millones de litros al dia actualmente.
Francamente, resulta difícil de entender que una cosa pueda ser relevante e irrelevante al mismo tiempo.
Y resulta también difícil de entender que consideres irrelevante que podamos estar cerca del momento en que la cantidad anual de petróleo disponible en lugar de aumentar un 2 ó un 3% año tras año, como en el pasado, vaya a disminuir un 2 ó un 3% año tras año por lo menos durante las próximas décadas. Y que por tanto su precio vaya incrementándose correspondientemente según tu querida elasticidad oferta-demanda.
CONTINUA
Si no tienes ninguna opinión sobre cuál puede ser la evolución futura del precio del petróleo; si tampoco tienes opinión sobre si podemos estar cerca o no del máximo de producción petrolera mundial; ni tampoco sobre qué alternativas pueden haber para sustituir un producto del que depende el 90% de todo el transporte mundial en un sistema económico globalizado, ¿cómo vas a responder a mis argumentos, como dijiste ibas a hacer?.
Si la única opinión que tienes sobre las posibles consecuencias de que se alcance el pico de producción es que "no representa más que un punto en una curva", y piensas que yo atribuyo trascendencia a una fecha concreta, es que no entiendes ni el concepto, ni la curva, ni mi argumento, como demuestra el hecho de que a continuación digas que lo relevante es la cantidad de reservas y el ritmo de extracción/producción. Simplemente porque si lo relevante es el ritmo de extracción/producción, ¿cómo puede parecerte irrelevante que el ritmo de extracción/producción vaya a descender, sin remedio, a partir de determinado momento? La curva a la que aludes es precisamente la del ritmo de extracción/producción: unos 13.000 millones de litros al dia actualmente.
Francamente, resulta difícil de entender que una cosa pueda ser relevante e irrelevante al mismo tiempo.
Y resulta también difícil de entender que consideres irrelevante que podamos estar cerca del momento en que la cantidad anual de petróleo disponible en lugar de aumentar un 2 ó un 3% año tras año, como en el pasado, vaya a disminuir un 2 ó un 3% año tras año por lo menos durante las próximas décadas. Y que por tanto su precio vaya incrementándose correspondientemente según tu querida elasticidad oferta-demanda.
CONTINUA
La verdad no sé qué teoría económica es la que te sugiere que este fenómeno geológico (perdón) pueda ser irrelevante. A lo mejor es que lo único que a tí te interesa es que siga funcionando la ley de la oferta y la demanda, independientemente de sus consecuencias.
Ahora bien, si como dices puedes aceptar mis datos sin problemas (supongo que te refieres a la posibilidad de que estemos cerca del Peak Oil), y aceptas también que "la escasez de petróleo tenga consecuencias económicas negativas, de magnitud muy incierta", entonces ya no sé qué discutimos, porque ésta es la esencia de la tesis de mi artículo en Foreign Policy con la que JCR no estuvo de acuerdo.
¿Qué vas a hacer cuando respondas a mis argumentos? ¿Darme la razón? Si es así, comprenderé que "te olvides" de responder, o que "estés muy ocupado", como le pasa a JCR.
Ahora bien, si como dices puedes aceptar mis datos sin problemas (supongo que te refieres a la posibilidad de que estemos cerca del Peak Oil), y aceptas también que "la escasez de petróleo tenga consecuencias económicas negativas, de magnitud muy incierta", entonces ya no sé qué discutimos, porque ésta es la esencia de la tesis de mi artículo en Foreign Policy con la que JCR no estuvo de acuerdo.
¿Qué vas a hacer cuando respondas a mis argumentos? ¿Darme la razón? Si es así, comprenderé que "te olvides" de responder, o que "estés muy ocupado", como le pasa a JCR.
tranquilocomp
Las multinacionales petroleras (Repsol, Petrobras, British Petroleum, British Gas, Vintage, Total y unas cuantas más) deberán ahora entregar el 50% de su producción bruta al estado (en dinero). Encima de eso, deberán pagar un 13% de IVA, un 3% de impuesto a las transacciones, y un 25% de impuesto anual a los beneficios que hayan quedado.
!Qué gobierno tan perverso tenéis!
!Con lo bonito que sería invitar a todas estas empresas a entrar en el país y llevarse todo lo que quisieran, entre los aplausos y los besos de la multitud agradecida!, ¿verdad?
Supongo que las puertas de tu casa están permanentemente abiertas y con un cartel que invita a cualquiera a entrar y llevarse lo que necesiten. !Tu generosidad no tiene límites!
Ahora sí que tengo que rectificar y aceptar que te has ganado tu lugar en el cielo.
Las multinacionales petroleras (Repsol, Petrobras, British Petroleum, British Gas, Vintage, Total y unas cuantas más) deberán ahora entregar el 50% de su producción bruta al estado (en dinero). Encima de eso, deberán pagar un 13% de IVA, un 3% de impuesto a las transacciones, y un 25% de impuesto anual a los beneficios que hayan quedado.
!Qué gobierno tan perverso tenéis!
!Con lo bonito que sería invitar a todas estas empresas a entrar en el país y llevarse todo lo que quisieran, entre los aplausos y los besos de la multitud agradecida!, ¿verdad?
Supongo que las puertas de tu casa están permanentemente abiertas y con un cartel que invita a cualquiera a entrar y llevarse lo que necesiten. !Tu generosidad no tiene límites!
Ahora sí que tengo que rectificar y aceptar que te has ganado tu lugar en el cielo.
Iorov:
«Ahora sí que tengo que rectificar y aceptar que te has ganado [tranquilocomp] tu lugar en el cielo.»
Para que no digas que sólo cito cosas feas de ti. ;)
«Ahora sí que tengo que rectificar y aceptar que te has ganado [tranquilocomp] tu lugar en el cielo.»
Para que no digas que sólo cito cosas feas de ti. ;)
Marcel:
veo que evitas explicar por qué te has inventado que yo atribuyo benevolencia a las petroleras, al igual que los otros dos puntos que te has inventado que yo he dicho y sobre los que apoyaste algunos de tus párrafos.
Mira en las notas a pie de página de tu catecismo que te enseña a debatir a ver dónde se justifica esa conducta intelectual tan rara. A lo mejor es tu capacidad de "leer entre líneas" o tu incapacidad de reconocer que te inventas afirmaciones de las personas con las que discutes
veo que evitas explicar por qué te has inventado que yo atribuyo benevolencia a las petroleras, al igual que los otros dos puntos que te has inventado que yo he dicho y sobre los que apoyaste algunos de tus párrafos.
Mira en las notas a pie de página de tu catecismo que te enseña a debatir a ver dónde se justifica esa conducta intelectual tan rara. A lo mejor es tu capacidad de "leer entre líneas" o tu incapacidad de reconocer que te inventas afirmaciones de las personas con las que discutes
marcel:
en la medida en que te limites a la tesis que resumí en el antepenúltimo párrafo de mi post de 9 de mayo a las 1.17 horas, evidentemente, no pienso rebatir algo en lo que estoy de acuerdo.
Pero resulta que, en tu artículo de Foreign Policy, en tus posts y en tus "refutaciones", hay cosas dignas de rebatirse y que serán rebatidas.
en la medida en que te limites a la tesis que resumí en el antepenúltimo párrafo de mi post de 9 de mayo a las 1.17 horas, evidentemente, no pienso rebatir algo en lo que estoy de acuerdo.
Pero resulta que, en tu artículo de Foreign Policy, en tus posts y en tus "refutaciones", hay cosas dignas de rebatirse y que serán rebatidas.
mano,
Me alegro que, disintiendo los dos de JCR, estemos de acuerdo en una previsible y duradera escasez petrolera, y en las consecuencias económicas negativas y muy inciertas que este hecho (geológico, por cierto) puede tener. Y desde luego espero con interés tus análisis sobre otros aspectos de mi artículo que al parecer no compartes.
En cuanto a mi falta de respuesta sobre la "benevolencia" de las petroleras se debe a que me parece un comentario jocoso e intrascendente, y una diferencia semántica. Perdona que no tenga tiempo de responder a todos y cada uno de los detalles en nuestra conversación; procuro elegir aquellos que me parecen más relevantes.
Lo que sí encuentro a faltar es que no digas nada acerca de si, después de todo lo dicho, el ritmo de extracción/producción y su máximo son relevantes o irrelevantes, ya que has afirmado ambas cosas a la vez, y una de ellas debe ser falsa. Éste es el meollo de la cuestión, y por tanto algo ciertamente más importante que discutir acerca de un comentario socarrón sobre una supuesta benevolencia de las petroleras.
Quizás fuera bueno que antes de seguir aclaráramos este extremo de una vez por todas, ya que si no resurgirá como el monstruo del lago Ness.
Me alegro que, disintiendo los dos de JCR, estemos de acuerdo en una previsible y duradera escasez petrolera, y en las consecuencias económicas negativas y muy inciertas que este hecho (geológico, por cierto) puede tener. Y desde luego espero con interés tus análisis sobre otros aspectos de mi artículo que al parecer no compartes.
En cuanto a mi falta de respuesta sobre la "benevolencia" de las petroleras se debe a que me parece un comentario jocoso e intrascendente, y una diferencia semántica. Perdona que no tenga tiempo de responder a todos y cada uno de los detalles en nuestra conversación; procuro elegir aquellos que me parecen más relevantes.
Lo que sí encuentro a faltar es que no digas nada acerca de si, después de todo lo dicho, el ritmo de extracción/producción y su máximo son relevantes o irrelevantes, ya que has afirmado ambas cosas a la vez, y una de ellas debe ser falsa. Éste es el meollo de la cuestión, y por tanto algo ciertamente más importante que discutir acerca de un comentario socarrón sobre una supuesta benevolencia de las petroleras.
Quizás fuera bueno que antes de seguir aclaráramos este extremo de una vez por todas, ya que si no resurgirá como el monstruo del lago Ness.
mano, kantor y demás:
A lo mejor si os lo cuenta uno "de los vuestros" le haceis más caso (los destacados son míos). Recordad cuando lo leais que depletion es un concepto/término físico-geológico y no económico:
Mon, May 9, 2005
Depletion of oil reserves is key underlying factor in investment outlook
By WAYNE CHEVELDAYOFF
(Special) - Depletion is a familiar fact of life for those involved in oil and gas production but it is unfortunately little understood by most Canadian investors even though it is likely to be the key factor in the investment outlook for many years to come.
The ongoing depletion of oil and gas reserves explains why the world seems to be short of oil even though oil and gas companies are finding more every year.
In fact, depletion, because of its impact on oil prices, is the key reason behind the upswing in inflation and interest rates and why economists are toning down their economic growth forecasts.
Depletion, in effect, explains why some stocks, mainly those of oil and gas producers, have done so well this year while many others haven't.
Put it another way, if you as an investor are on the right side of the effects of depletion, you are going to have much better success in growing your portfolio in the coming years.
CONTINUA
A lo mejor si os lo cuenta uno "de los vuestros" le haceis más caso (los destacados son míos). Recordad cuando lo leais que depletion es un concepto/término físico-geológico y no económico:
Mon, May 9, 2005
Depletion of oil reserves is key underlying factor in investment outlook
By WAYNE CHEVELDAYOFF
(Special) - Depletion is a familiar fact of life for those involved in oil and gas production but it is unfortunately little understood by most Canadian investors even though it is likely to be the key factor in the investment outlook for many years to come.
The ongoing depletion of oil and gas reserves explains why the world seems to be short of oil even though oil and gas companies are finding more every year.
In fact, depletion, because of its impact on oil prices, is the key reason behind the upswing in inflation and interest rates and why economists are toning down their economic growth forecasts.
Depletion, in effect, explains why some stocks, mainly those of oil and gas producers, have done so well this year while many others haven't.
Put it another way, if you as an investor are on the right side of the effects of depletion, you are going to have much better success in growing your portfolio in the coming years.
CONTINUA
Here is how depletion works. When a new oil or natural gas well starts flowing, it is usually at peak production. From there on, output gradually declines.
In much of the United States and Canada, the decline rate is 25 to 30 per cent a year for conventional natural gas wells and something in the order of 5 to 10 per cent a year for oil wells.
The only way for an oil and gas company to keep up production is to drill new wells and find more oil and natural gas.
The industry has been extraordinarily successful for decades in finding new sources of cheap oil around the world to offset – indeed exceed – the ongoing depletion of oil reserves.
But, this already has, or is about to, come to an end. Total oil production in the United States reached a peak in 1970 and has since declined to about half of peak level. Russian oil production peaked in the 1980s.
Now, the world as a whole is reaching peak oil production at around 84 million barrels a day. Some oil experts think we are already there, while others say it is still a couple of years away.
In the meantime, demand continues to grow. The International Energy Agency says world oil demand rose 3.4 per cent last year and is expected to rise 2.1 per cent this year.
OPEC, which is pumping around 28 million barrels a day, is trying to meet higher demand but appears to have run out of significant excess capacity for the time being.
Whether we've reached peak oil production worldwide or it is close, what is critical is that after the peak, oil production will decline. Henry Groppe, a long-time oil consultant and forecaster with Houston-based Groppe, Long and Littell, believes the decline worldwide will be about 5 per cent a year, or 4 million barrels of oil a day.
CONTINUA
In much of the United States and Canada, the decline rate is 25 to 30 per cent a year for conventional natural gas wells and something in the order of 5 to 10 per cent a year for oil wells.
The only way for an oil and gas company to keep up production is to drill new wells and find more oil and natural gas.
The industry has been extraordinarily successful for decades in finding new sources of cheap oil around the world to offset – indeed exceed – the ongoing depletion of oil reserves.
But, this already has, or is about to, come to an end. Total oil production in the United States reached a peak in 1970 and has since declined to about half of peak level. Russian oil production peaked in the 1980s.
Now, the world as a whole is reaching peak oil production at around 84 million barrels a day. Some oil experts think we are already there, while others say it is still a couple of years away.
In the meantime, demand continues to grow. The International Energy Agency says world oil demand rose 3.4 per cent last year and is expected to rise 2.1 per cent this year.
OPEC, which is pumping around 28 million barrels a day, is trying to meet higher demand but appears to have run out of significant excess capacity for the time being.
Whether we've reached peak oil production worldwide or it is close, what is critical is that after the peak, oil production will decline. Henry Groppe, a long-time oil consultant and forecaster with Houston-based Groppe, Long and Littell, believes the decline worldwide will be about 5 per cent a year, or 4 million barrels of oil a day.
CONTINUA
"To offset that, we have to find and bring on stream all of Saudi Arabia's production approximately every two years. It can't be done." In effect, he says, the world has run out of cheap oil and prices have to remain high both to stimulate exploration and to restrain demand so that it will match up with what will be declining production.
Mr. Groppe is an advisor to Toronto-based Middlefield Group and his comments can be accessed at the fund manager's website www.middlefield.com.
Based on his analysis, Middlefield has continued to maintain a bullish stance on oil and has recently launched a closed-end fund, called Vector Energy Fund (prospectus at www.sedar.com), which is designed to provide investors a combination of income (distributions targeted at 9 per cent a year) and growth, as its portfolio will be split, initially 80-20, in oil and gas royalty trusts and exploration companies, including those in the United States.
Investors who have reached the same bullish conclusions can also invest directly in oil and gas royalty trusts and exploration companies and in the several energy and natural resource-focused mutual funds available to Canadians.
One caution is that oil prices are likely to be very volatile as the oil market goes through numerous adjustments and there will likely be large short-term swings in equity and fund valuations.
Wayne Cheveldayoff is a former investment advisor and professional financial planner. He is currently specializing in financial communications and investor relations at Wertheim + Co. in Toronto. His columns are archived at www.smartinvesting.ca and he can be contacted at wcheveldayoffyahoo.ca.
Mr. Groppe is an advisor to Toronto-based Middlefield Group and his comments can be accessed at the fund manager's website www.middlefield.com.
Based on his analysis, Middlefield has continued to maintain a bullish stance on oil and has recently launched a closed-end fund, called Vector Energy Fund (prospectus at www.sedar.com), which is designed to provide investors a combination of income (distributions targeted at 9 per cent a year) and growth, as its portfolio will be split, initially 80-20, in oil and gas royalty trusts and exploration companies, including those in the United States.
Investors who have reached the same bullish conclusions can also invest directly in oil and gas royalty trusts and exploration companies and in the several energy and natural resource-focused mutual funds available to Canadians.
One caution is that oil prices are likely to be very volatile as the oil market goes through numerous adjustments and there will likely be large short-term swings in equity and fund valuations.
Wayne Cheveldayoff is a former investment advisor and professional financial planner. He is currently specializing in financial communications and investor relations at Wertheim + Co. in Toronto. His columns are archived at www.smartinvesting.ca and he can be contacted at wcheveldayoffyahoo.ca.
O por si os fiais más de Bloomberg ...
Crude Oil Rises on Signs Demand May Increase Faster Than Supply
May 10 (Bloomberg) -- Crude oil in New York rose for the fifth straight session on speculation that fuel consumption will grow faster than output later this year.
Oil use is expected to surge in the second half of the year as refiners prepare for the Northern Hemisphere winter. Global demand will rise 2.1 percent to an average 84.27 million barrels a day this year, the International Energy Agency said last month. Non-OPEC countries, which pump 60 percent of the world's oil, will boost output by 1.8 percent in 2005, the agency said.
``There is concern that OPEC might not be able to meet fourth-quarter demand,'' said Phil Flynn, vice president of risk management with Alaron Trading Corp. in Chicago. ``The economy is still growing, which will lead to increased consumption.''
Crude oil for June delivery rose 67 cents, or 1.3 percent, to $52.70 a barrel at 10:41 a.m. on the New York Mercantile Exchange. Prices touched $53, the highest since April 27. Futures have declined 9.6 percent since reaching $58.28 a barrel on April 4, the highest since the contract began in 1983. Prices are up 35 percent from a year ago.
In London, the June Brent crude-oil futures contract rose 89 cents, or 1.7 percent, to $52.18 a barrel on the International Petroleum Exchange. Brent touched $57.65 on April 4, the highest since trading began in 1988.
``We still have a very tight demand and supply situation and there's not very much spare capacity,'' said Simon Wardell, an analyst at Global Insight Inc. in London.
Evidentemente, mano, que los precios suben porque la oferta no puede seguir a la demanda, pero ¿por qué la oferta no puede seguir a la demanda?
That is the question that economics does not answer.
Crude Oil Rises on Signs Demand May Increase Faster Than Supply
May 10 (Bloomberg) -- Crude oil in New York rose for the fifth straight session on speculation that fuel consumption will grow faster than output later this year.
Oil use is expected to surge in the second half of the year as refiners prepare for the Northern Hemisphere winter. Global demand will rise 2.1 percent to an average 84.27 million barrels a day this year, the International Energy Agency said last month. Non-OPEC countries, which pump 60 percent of the world's oil, will boost output by 1.8 percent in 2005, the agency said.
``There is concern that OPEC might not be able to meet fourth-quarter demand,'' said Phil Flynn, vice president of risk management with Alaron Trading Corp. in Chicago. ``The economy is still growing, which will lead to increased consumption.''
Crude oil for June delivery rose 67 cents, or 1.3 percent, to $52.70 a barrel at 10:41 a.m. on the New York Mercantile Exchange. Prices touched $53, the highest since April 27. Futures have declined 9.6 percent since reaching $58.28 a barrel on April 4, the highest since the contract began in 1983. Prices are up 35 percent from a year ago.
In London, the June Brent crude-oil futures contract rose 89 cents, or 1.7 percent, to $52.18 a barrel on the International Petroleum Exchange. Brent touched $57.65 on April 4, the highest since trading began in 1988.
``We still have a very tight demand and supply situation and there's not very much spare capacity,'' said Simon Wardell, an analyst at Global Insight Inc. in London.
Evidentemente, mano, que los precios suben porque la oferta no puede seguir a la demanda, pero ¿por qué la oferta no puede seguir a la demanda?
That is the question that economics does not answer.
Marcel, voy por partes:
Tu tono de las 13.32 es bastante mejor que el habitual. Además, llevas varios posts sin usar las palabras "dogma", "catecismo", "prejuicios" y similares. Eso está bien y fomenta el debate.
En cambio, tu explicación de lo de benevolencia....aceptaría que fue una broma tuya y que lo retiras. Lo de semántico...ya no. No veo la semántica por ningún sitio y además, no me cuadra lo de broma + confusión semántica.
De todos modos, más importante que el hecho de que lo retires o no públicamente [que no es relevante en cuanto al tema del petróleo pero es del todo relevante en cuanto a la posibilidad de un debate en condiciones mínimamente normales] es el hecho de que aceptes creértelo.
Tu tono de las 13.32 es bastante mejor que el habitual. Además, llevas varios posts sin usar las palabras "dogma", "catecismo", "prejuicios" y similares. Eso está bien y fomenta el debate.
En cambio, tu explicación de lo de benevolencia....aceptaría que fue una broma tuya y que lo retiras. Lo de semántico...ya no. No veo la semántica por ningún sitio y además, no me cuadra lo de broma + confusión semántica.
De todos modos, más importante que el hecho de que lo retires o no públicamente [que no es relevante en cuanto al tema del petróleo pero es del todo relevante en cuanto a la posibilidad de un debate en condiciones mínimamente normales] es el hecho de que aceptes creértelo.
En cuanto al máximo de producción:
Se contabiliza o estima la producción pasada y se estima la producción futura y con eso se construye una curva estimada. Cada uno de los puntos de esa curva contiene información y, a efectos orientativos, uno puede seleccionar los datos que quiera, por ejemplo:
- momento en que se ha consumido la mitad de las reservas [del total consumido + conocido]
- momento en que se espera que la producción sea la mitad que ahora
- pendiente del descenso previsto desde el máximo
- grado de simetría de la curva
- otros
Un dato aislado como la fecha del máximo previsto puede significar cosas totalmente distintas dependiendo del resto de la curva.
Por ejemplo, un máximo en el año 2020 (siempre teniendo presente la incertidumbre) no significa lo mismo si se llevan 200 años consumiendo a un ritmo casi constante que si se llevan 10 años consumiendo a un ritmo ascendente rápido.
Otro ejemplo: no es lo mismo un máximo situado próximo al punto en que quede, digamos, el 5% del total conocido que un máximo situado cuando queda un 70%.
(sigo)
Se contabiliza o estima la producción pasada y se estima la producción futura y con eso se construye una curva estimada. Cada uno de los puntos de esa curva contiene información y, a efectos orientativos, uno puede seleccionar los datos que quiera, por ejemplo:
- momento en que se ha consumido la mitad de las reservas [del total consumido + conocido]
- momento en que se espera que la producción sea la mitad que ahora
- pendiente del descenso previsto desde el máximo
- grado de simetría de la curva
- otros
Un dato aislado como la fecha del máximo previsto puede significar cosas totalmente distintas dependiendo del resto de la curva.
Por ejemplo, un máximo en el año 2020 (siempre teniendo presente la incertidumbre) no significa lo mismo si se llevan 200 años consumiendo a un ritmo casi constante que si se llevan 10 años consumiendo a un ritmo ascendente rápido.
Otro ejemplo: no es lo mismo un máximo situado próximo al punto en que quede, digamos, el 5% del total conocido que un máximo situado cuando queda un 70%.
(sigo)
Por otro lado, los agentes económicos (a no confundir con los economistas, pero éste es otro tema) conocen los datos geológicos (estimativos, repitamos). Eso quiere decir, creo, si no me corrige alguien que conozca bien el lenguaje económico que los acontecimientos previstos se "descuentan", es decir, compradores y vendedores, al creer conocer circunstancias futuras, adaptan su comportamiento antes de que sucedan, mitigando su impacto puntual. De manera que el impacto económico que pueda tener esa parte de la curva tiende a repartirse en el tiempo.
y por último:
si la fecha del máximo de producción fuese crucial, deberíamos concluir que, si no pasa nada grave por esas fechas (caso de conocerlas en detalle), el problema de la escasez de petróleo habría quedado eliminado, cosa manifiestamente absurda.
espero haberme explicado bien, ahora que este post ha quedado sepultado fuera de los de la cabecera de liberalismo.org y que contamos con una audiencia potencial de 2 personas.
si la fecha del máximo de producción fuese crucial, deberíamos concluir que, si no pasa nada grave por esas fechas (caso de conocerlas en detalle), el problema de la escasez de petróleo habría quedado eliminado, cosa manifiestamente absurda.
espero haberme explicado bien, ahora que este post ha quedado sepultado fuera de los de la cabecera de liberalismo.org y que contamos con una audiencia potencial de 2 personas.
mano,
Confieso que me cuesta descubrir y seguir tu argumentación.
¿Cual es la conclusión de tu último apunte? ¿Puedes sintetizarla en un par de frases?
Si quieres, te ayudo:
1. ¿Llegará o no un momento en que se alcance el máximo de producción mundial?
2. ¿Sería o no un hecho económicamente relevante para nosotros que en los próximos, digamos 5-10 años, llegáramos al máximo de producción mundial?
3. ¿Podemos esperar algún comportamiento especial de los precios del petróleo, y de otras energías, a partir de este momento?
4. Si pudiéramos prever, aproximadamente (+- 5 años), la llegada de éste máximo, crees que deberíamos plantearnos algunas medidas económicas y sociales?
5. ¿Merece la pena analizar la situación económico-energética para intentar prepararnos para los previsibles efectos del pico de producción?
A lo mejor así avanzamos algo. Ya que especular sobre algo irreal, como "si se llevan 200 años consumiendo a un ritmo casi constante" cuando sabemos perfectamente cual ha sido la evolución del consumo en los últimos 150 años, y no tiene nada que ver con tu hipotética curva, o "si se llevan 10 años consumiendo a un ritmo ascendente rápido", cosa que tampoco ha ocurrido, no sé a que lleva.
Imaginar curvas a capricho sirve de poco. Por ejemplo, decir que puede llegarse a un máximo en un momento en que quede sólo el 5% por explotar es un absurdo físico y geológico. Simplemente porque los "pozos" (que no son tales) no se comportan así, sino que su agotamiento es suave y progresivo (un -4 ó-5% anual, como dice el artículo).
Las preguntas de fondo son:
6. ¿Puede sobrevivir el modelo capitalista globalizador, en una situación de progresiva penuria energética?
7. ¿Puede sobrevivir el propio capitalismo en una situación en la que el crecimiento económico se vuelve físicamente inviable?
Ahí tienes unos cuantos "deberes".
Confieso que me cuesta descubrir y seguir tu argumentación.
¿Cual es la conclusión de tu último apunte? ¿Puedes sintetizarla en un par de frases?
Si quieres, te ayudo:
1. ¿Llegará o no un momento en que se alcance el máximo de producción mundial?
2. ¿Sería o no un hecho económicamente relevante para nosotros que en los próximos, digamos 5-10 años, llegáramos al máximo de producción mundial?
3. ¿Podemos esperar algún comportamiento especial de los precios del petróleo, y de otras energías, a partir de este momento?
4. Si pudiéramos prever, aproximadamente (+- 5 años), la llegada de éste máximo, crees que deberíamos plantearnos algunas medidas económicas y sociales?
5. ¿Merece la pena analizar la situación económico-energética para intentar prepararnos para los previsibles efectos del pico de producción?
A lo mejor así avanzamos algo. Ya que especular sobre algo irreal, como "si se llevan 200 años consumiendo a un ritmo casi constante" cuando sabemos perfectamente cual ha sido la evolución del consumo en los últimos 150 años, y no tiene nada que ver con tu hipotética curva, o "si se llevan 10 años consumiendo a un ritmo ascendente rápido", cosa que tampoco ha ocurrido, no sé a que lleva.
Imaginar curvas a capricho sirve de poco. Por ejemplo, decir que puede llegarse a un máximo en un momento en que quede sólo el 5% por explotar es un absurdo físico y geológico. Simplemente porque los "pozos" (que no son tales) no se comportan así, sino que su agotamiento es suave y progresivo (un -4 ó-5% anual, como dice el artículo).
Las preguntas de fondo son:
6. ¿Puede sobrevivir el modelo capitalista globalizador, en una situación de progresiva penuria energética?
7. ¿Puede sobrevivir el propio capitalismo en una situación en la que el crecimiento económico se vuelve físicamente inviable?
Ahí tienes unos cuantos "deberes".
En cuanto a tu "razonamiento" ad-absurdum:
La fecha concreta del máximo de producción es por supuesto irrelevante, y desde luego no será ni siquiera "una fecha" en plan efemérides, porque ahí entra tu querida ley de la oferta y la demanda, que lo que producirá es un "plateau" oscilatorio (en el que probablemente estemos ya inmersos). Los precios se dispararán, lo cual "destruirá demanda", y provocará la recesión por lo que el consumo, y los precios, bajarán. Reactivación económica y vuelta a empezar, hasta que después de un período de extrema volatilidad, se irá imponiendo la realidad física del declive por agotamiento, y probablemente una II Gran Depresión. A partir de ahí, tus predicciones son igual de buenas que las mías, es decir, no sirven para nada, porque dejan de tener validez las "leyes económicas" y las instituciones que hemos desarrollado para el otro lado de la curva.
Si te pica la curiosidad de lo que piensan algunos que puede ocurrir, te recomiendo:
The Log Emergency: Surviving the End of the Oil Age, Climate Change, and Other Converging Catastrophes of the Twenty-first Century
Que un acontecimiento no se dé en la fecha prevista, no significa que quede descartado. Por ejemplo, mi hija está embarazada y se supone que tiene parir la semana próxima. Si no ocurriera así, ¿querría ello decir que ya no seré abuelo?
Lo absurdo creo que es la "lógica" de tu argumento"
La fecha concreta del máximo de producción es por supuesto irrelevante, y desde luego no será ni siquiera "una fecha" en plan efemérides, porque ahí entra tu querida ley de la oferta y la demanda, que lo que producirá es un "plateau" oscilatorio (en el que probablemente estemos ya inmersos). Los precios se dispararán, lo cual "destruirá demanda", y provocará la recesión por lo que el consumo, y los precios, bajarán. Reactivación económica y vuelta a empezar, hasta que después de un período de extrema volatilidad, se irá imponiendo la realidad física del declive por agotamiento, y probablemente una II Gran Depresión. A partir de ahí, tus predicciones son igual de buenas que las mías, es decir, no sirven para nada, porque dejan de tener validez las "leyes económicas" y las instituciones que hemos desarrollado para el otro lado de la curva.
Si te pica la curiosidad de lo que piensan algunos que puede ocurrir, te recomiendo:
The Log Emergency: Surviving the End of the Oil Age, Climate Change, and Other Converging Catastrophes of the Twenty-first Century
Que un acontecimiento no se dé en la fecha prevista, no significa que quede descartado. Por ejemplo, mi hija está embarazada y se supone que tiene parir la semana próxima. Si no ocurriera así, ¿querría ello decir que ya no seré abuelo?
Lo absurdo creo que es la "lógica" de tu argumento"
La fecha concreta del máximo de producción es por supuesto irrelevante
que lo que producirá es un "plateau" oscilatorio
(es decir, el efecto se reparte en el tiempo)
Esa es mi conclusión que veo que coincide con la tuya.
Observo que tienes una tendencia muy acusada a buscar puntos de controversia donde no tiene por qué haberlos, mediante los procedimientos siguientes: obligándote tú mismo a defender chorradas (caso Shelton) o inventándote cosas que yo no digo o negándote a leer lo que escribo, cosa que explica que me preguntes una y otra vez lo mismo (véase tus preguntas 1 y 2, repetidamente contestadas).
Intuyo que se debe a una especie de temor a coincidir conmigo no vaya a ser que te despeñes por una pendiente "capitalista depredadora asesina" en la que me crees situado o algún mecanismo psicológico distinto. Quizás es miedo a que alguien te lea dándole la razón a lo que tú llamas "uno de los vuestros (nuestros)" en un punto que luego resulte ser importante en otra argumentación.
En fin, yo no padezco ese problema y te dí la razón donde creo que la tuviste y te contesto donde creo que no tienes razón.
Quizás sea mejor que expongas tú tus previsiones, propuestas y demás y yo exprese mi acuerdo o desacuerdo, porque si empiezo yo, serán todo desacuerdos.
que lo que producirá es un "plateau" oscilatorio
(es decir, el efecto se reparte en el tiempo)
Esa es mi conclusión que veo que coincide con la tuya.
Observo que tienes una tendencia muy acusada a buscar puntos de controversia donde no tiene por qué haberlos, mediante los procedimientos siguientes: obligándote tú mismo a defender chorradas (caso Shelton) o inventándote cosas que yo no digo o negándote a leer lo que escribo, cosa que explica que me preguntes una y otra vez lo mismo (véase tus preguntas 1 y 2, repetidamente contestadas).
Intuyo que se debe a una especie de temor a coincidir conmigo no vaya a ser que te despeñes por una pendiente "capitalista depredadora asesina" en la que me crees situado o algún mecanismo psicológico distinto. Quizás es miedo a que alguien te lea dándole la razón a lo que tú llamas "uno de los vuestros (nuestros)" en un punto que luego resulte ser importante en otra argumentación.
En fin, yo no padezco ese problema y te dí la razón donde creo que la tuviste y te contesto donde creo que no tienes razón.
Quizás sea mejor que expongas tú tus previsiones, propuestas y demás y yo exprese mi acuerdo o desacuerdo, porque si empiezo yo, serán todo desacuerdos.
Tu contraejemplo de mi reducción al absurdo no es válido por lo siguiente:
Yo no he negado nunca el pico (por enésima vez, presta un poco de atención). Pero si alguien afirma que "cuando se produzca el pico ocurrirá la catástrofe X" y se produce el pico y NO la catástrofe, significa que la amenaza ha desaparecido, porque estaba asociada al pico. No ocurre lo mismo si, como yo sostengo, la escasez de petróleo es una circunstancia con efectos continuos, en la que no hay fechas especialmente relevantes.
Usaré un contraejemplo que no será el tuyo porque sería de mal gusto:
Si predigo que al llegar la primavera (=pico de producción) habrá lluvias torrenciales (=consecuencias económicas importantes) y llegamos a julio y no las ha habido, el peligro de mi predicción ha pasado. Y no estoy negando que llegue la primavera (pico).
Si no ves la deficiencia de tu contraejemplo, lo siento.
Yo no he negado nunca el pico (por enésima vez, presta un poco de atención). Pero si alguien afirma que "cuando se produzca el pico ocurrirá la catástrofe X" y se produce el pico y NO la catástrofe, significa que la amenaza ha desaparecido, porque estaba asociada al pico. No ocurre lo mismo si, como yo sostengo, la escasez de petróleo es una circunstancia con efectos continuos, en la que no hay fechas especialmente relevantes.
Usaré un contraejemplo que no será el tuyo porque sería de mal gusto:
Si predigo que al llegar la primavera (=pico de producción) habrá lluvias torrenciales (=consecuencias económicas importantes) y llegamos a julio y no las ha habido, el peligro de mi predicción ha pasado. Y no estoy negando que llegue la primavera (pico).
Si no ves la deficiencia de tu contraejemplo, lo siento.
y otra cosa:
Si ni siquiera puedo usar curvas hipotéticas para explicarme, porque no entiendes los razonamientos y tampoco entiendes que son hipotéticas ni con ánimo de explicar un punto, apaga y vámonos
Si ni siquiera puedo usar curvas hipotéticas para explicarme, porque no entiendes los razonamientos y tampoco entiendes que son hipotéticas ni con ánimo de explicar un punto, apaga y vámonos
y siguiendo con el habitual catálogo de añadidos con que rellenas tus posts:
"deberes"?????? jojojojjojo. Sin comentarios.
"tu querida ley de la oferta y la demanda"
No sé qué relación mantienes tú con las leyes de la física, de la economía, etc. Yo procuro conocerlas para no decir memeces, entre otras cosas, pero no les tengo aprecio.
"deberes"?????? jojojojjojo. Sin comentarios.
"tu querida ley de la oferta y la demanda"
No sé qué relación mantienes tú con las leyes de la física, de la economía, etc. Yo procuro conocerlas para no decir memeces, entre otras cosas, pero no les tengo aprecio.
Deja de jugar a psicoanalista y a interpretar o creer ver no sé qué temores.
Yo he presentado mis puntos de vista en un detallado artículo, los he ampliado y argumentado en numerosas ocasiones, los he acompañado de innumerables datos perfectamente contrastables que nadie ha impugnado, he procurado rebatir y refurtar los argumentos de quienes han expresado los suyos de forma mínimamente trabada. Y, ¿qué he conseguido?
Pues que en seis meses seas la tercera persona en este foro que diga que me responderá adecuadamente, y no a salto de mata y embarulladamente, como por aquí se lleva.
Ante la vaguedad de tus planteamientos, te he hecho múltiples preguntas concretas, y creo que bastante precisas. Y, ¿qué me has respondido?, pues o bien que no tienes opinión, o que me las responda yo mismo.
Pues sabes que te digo, que me he cansado de dar vueltas alrededor del mismo palo. Supongo que hace tiempo que tenía que haber aprendido la lección y no reincidir por estos lares.
Por tanto, quedo a la espera de que, si tienes a bien, cumplas tu compromiso:
En breve escribiré respuestas a tus "refutaciones", 8 de Mayo, 00:36
En tu artículo de Foreign Policy, en tus posts y en tus "refutaciones", hay cosas dignas de rebatirse y que serán rebatidas", 10 de Mayo, 09:40
Pues a ver si es verdad, y no te ocurre lo que a tus predecesores que parece que se les "olvidó". Pon en orden tus ideas y escribe, que es un ejercicio mental muy sano.
Yo quedo a la espera, como de costumbre.
Saludos,
MC
Yo he presentado mis puntos de vista en un detallado artículo, los he ampliado y argumentado en numerosas ocasiones, los he acompañado de innumerables datos perfectamente contrastables que nadie ha impugnado, he procurado rebatir y refurtar los argumentos de quienes han expresado los suyos de forma mínimamente trabada. Y, ¿qué he conseguido?
Pues que en seis meses seas la tercera persona en este foro que diga que me responderá adecuadamente, y no a salto de mata y embarulladamente, como por aquí se lleva.
Ante la vaguedad de tus planteamientos, te he hecho múltiples preguntas concretas, y creo que bastante precisas. Y, ¿qué me has respondido?, pues o bien que no tienes opinión, o que me las responda yo mismo.
Pues sabes que te digo, que me he cansado de dar vueltas alrededor del mismo palo. Supongo que hace tiempo que tenía que haber aprendido la lección y no reincidir por estos lares.
Por tanto, quedo a la espera de que, si tienes a bien, cumplas tu compromiso:
En breve escribiré respuestas a tus "refutaciones", 8 de Mayo, 00:36
En tu artículo de Foreign Policy, en tus posts y en tus "refutaciones", hay cosas dignas de rebatirse y que serán rebatidas", 10 de Mayo, 09:40
Pues a ver si es verdad, y no te ocurre lo que a tus predecesores que parece que se les "olvidó". Pon en orden tus ideas y escribe, que es un ejercicio mental muy sano.
Yo quedo a la espera, como de costumbre.
Saludos,
MC
por cierto, si prestaras atención, sabrías que yo ya coincidí en tu tesis "mínima" allá por octubre o noviembre. Pero tú sigue insistiéndome en que habrá un pico de producción de petróleo como si yo lo negara.
Lo dicho, quedo a la espera de que explicites en qué coindimos y en qué disientes de mis planteamientos. Lo único que pido es que lo hagas con un poco de orden y precisión.
Ya sabes mi email: iorov@yahoo.com
Buenas noches.
Ya sabes mi email: iorov@yahoo.com
Buenas noches.
Ya, Marcel, pero es que es la misma historia de siempre:
Escribes un artículo con una tesis fundamental
y luego
1. te metes en jardines ajenos a esa tesis.
2. encuentras contestación a tus "tesis accesorias"
3. defiendes sin éxito esas "tesis accesorias"
4. vuelves a remitirte a tu "tesis fundamental", como si tus jardines los hubiéramos puesto los demás.
Por tanto, ¿tiene sentido contestarte a las cosas con que acompañas tu "tesis fundamental"? o ¿las vas a descalificar como ajenas al tema? o ¿vas a decir que asuntos semánticos o que son bromas?
Aclárame sólo esto antes de que empiece a escribir, no vaya a ser que luego pase lo que ha pasado ahora.
Escribes un artículo con una tesis fundamental
y luego
1. te metes en jardines ajenos a esa tesis.
2. encuentras contestación a tus "tesis accesorias"
3. defiendes sin éxito esas "tesis accesorias"
4. vuelves a remitirte a tu "tesis fundamental", como si tus jardines los hubiéramos puesto los demás.
Por tanto, ¿tiene sentido contestarte a las cosas con que acompañas tu "tesis fundamental"? o ¿las vas a descalificar como ajenas al tema? o ¿vas a decir que asuntos semánticos o que son bromas?
Aclárame sólo esto antes de que empiece a escribir, no vaya a ser que luego pase lo que ha pasado ahora.
No sé a qué "jardines", ni " tesis accesorias" te refieres, por tanto difícilmente puedo aclararte nada al respecto.
Sólo decirte que puedes escribir sobre lo que te parezca de cualquier cosa que yo haya escrito. Eso sí, no estaría mal que empezaras por la "tesis fundamental", ya que siempre es aconsejable empezar ahí antes de llegar a lo accesorio, y por supuesto a los "jardines".
No sé si esto aclara tus dudas, pero es lo único que se me ocurre cuando de responder a vaguedades se refiere.
Sólo decirte que puedes escribir sobre lo que te parezca de cualquier cosa que yo haya escrito. Eso sí, no estaría mal que empezaras por la "tesis fundamental", ya que siempre es aconsejable empezar ahí antes de llegar a lo accesorio, y por supuesto a los "jardines".
No sé si esto aclara tus dudas, pero es lo único que se me ocurre cuando de responder a vaguedades se refiere.
hombre, en este mismo hilo tenemos un jardín tuyo:
la ya famosa "ley de la oferta, la demanda Y la geología" de Shelton y Coderch.
la ya famosa "ley de la oferta, la demanda Y la geología" de Shelton y Coderch.
otra "perla" de este mismo hilo
"....dejan de tener validez las "leyes económicas" y las instituciones que hemos desarrollado para el otro lado de la curva"
"....dejan de tener validez las "leyes económicas" y las instituciones que hemos desarrollado para el otro lado de la curva"
precisamente en cuanto alguien te responde algo coherente, resulta ser un problema "semántico" o "no desmiente mi tesis principal" o "era una broma" o cualquier otra excusa.
otras, de otros hilos:
el capitalismo no puede existir sin crecer impresionante afirmación, supongo que respaldada por numerosas demostraciones empíricas.
o cuando llamas "capitalismo de estado" al sistema soviético (?!?!?!?!)
el capitalismo no puede existir sin crecer impresionante afirmación, supongo que respaldada por numerosas demostraciones empíricas.
o cuando llamas "capitalismo de estado" al sistema soviético (?!?!?!?!)
Si tantas perlas tienes, debería serte fácil confeccionar con ellas un collar.
¿Por qué no lo intentas?
¿Por qué no lo intentas?
Podrías explicarme como se llega de tu premisa:
Si tienes razón
a tu conclusión:
deberías ser [un trader de petróleo]
Debe de haber alguna premisa implícita en tu argumento que no consigo adivinar"
MARCEL: Debes estudiar de inmediato la teoria económica de la especulación; esta en el "Economia" de Samuelson.
A ver, imaginate que tu "sabes" que dentro de siete años va a haber una hambruna. ¿Que haces?
1.- Vas al Faraon con tu sueño y le convences de que se acerca el fin del mundo.El te nombra ministro de Finanzas. Construyes graneros.
2.-Buscas un grupo de inversores internacionales que construyan graneros, los llenen de trigo, y esperen 7 años. Si (Oh Jose!) tu sueño viene de Dios, no necesitas a Faraon para construir los graneros. Porque cuando llegue la hambruna, la gente pagara el trigo mucho mas caro de lo que tu lo compraste, con lo cual el almacenamiento es un BUEN NEGOCIO. La especulacion es una forma de comercio intertemporal que mejora el bienetar de todos. ¿Quieres que la gente ahorre petroleo? Convenceles de que es un BUEN NEGOCIO. Convenceles de comprar pozos de petroleo y dejarlos inactivos. Los beneficios de la especulacion son una medida del bienestar social que produce. Asi pues, profeta, deja las jeremiadas y pasate a los mercados. Ponte en contacto con economistas que traduzcan tus predicciones geologicas al lenguaje financiero.
Y especula: un agente que sabe más que la media del mercado gana más que la media del mercado.
El tamaño de tus ganancias mide el bienestar que has generado con tu información.
Ahora no voy a escribir sobre esto, porque quiero escribir un post sobre el eterno problema del materialismo y la libertad. Despues igual me pongo con un par de posts sobre formacion de precios en los mercados financieros.
Si tienes razón
a tu conclusión:
deberías ser [un trader de petróleo]
Debe de haber alguna premisa implícita en tu argumento que no consigo adivinar"
MARCEL: Debes estudiar de inmediato la teoria económica de la especulación; esta en el "Economia" de Samuelson.
A ver, imaginate que tu "sabes" que dentro de siete años va a haber una hambruna. ¿Que haces?
1.- Vas al Faraon con tu sueño y le convences de que se acerca el fin del mundo.El te nombra ministro de Finanzas. Construyes graneros.
2.-Buscas un grupo de inversores internacionales que construyan graneros, los llenen de trigo, y esperen 7 años. Si (Oh Jose!) tu sueño viene de Dios, no necesitas a Faraon para construir los graneros. Porque cuando llegue la hambruna, la gente pagara el trigo mucho mas caro de lo que tu lo compraste, con lo cual el almacenamiento es un BUEN NEGOCIO. La especulacion es una forma de comercio intertemporal que mejora el bienetar de todos. ¿Quieres que la gente ahorre petroleo? Convenceles de que es un BUEN NEGOCIO. Convenceles de comprar pozos de petroleo y dejarlos inactivos. Los beneficios de la especulacion son una medida del bienestar social que produce. Asi pues, profeta, deja las jeremiadas y pasate a los mercados. Ponte en contacto con economistas que traduzcan tus predicciones geologicas al lenguaje financiero.
Y especula: un agente que sabe más que la media del mercado gana más que la media del mercado.
El tamaño de tus ganancias mide el bienestar que has generado con tu información.
Ahora no voy a escribir sobre esto, porque quiero escribir un post sobre el eterno problema del materialismo y la libertad. Despues igual me pongo con un par de posts sobre formacion de precios en los mercados financieros.
kantor,
Aparte de cuentos de hadas y faraones, y de capítulos del Samuelson, ¿sabes algo de lógica?
Si es así, sabrás que un argumento no se compone de fábulas ni ejemplos, sino de premisas que se supone justifican una conclusión.
Por tanto, repito mi pregunta, ¿cuál o cuáles son las premisas implícitas en tu argumento que según tú justificarían tu conclusión?
¿Quizás algo así como:
- Puesto que tú deseas contribuir al bien general,
- y puesto que la mejor forma de hacerlo es haciéndote rico ....
- etc.?
¿Me entiendes qué quiero decir con premisas implícitas?
En cuanto a estudiar el Samuelson, hace ya tiempo que no leo literatura de ficción.
Aparte de cuentos de hadas y faraones, y de capítulos del Samuelson, ¿sabes algo de lógica?
Si es así, sabrás que un argumento no se compone de fábulas ni ejemplos, sino de premisas que se supone justifican una conclusión.
Por tanto, repito mi pregunta, ¿cuál o cuáles son las premisas implícitas en tu argumento que según tú justificarían tu conclusión?
¿Quizás algo así como:
- Puesto que tú deseas contribuir al bien general,
- y puesto que la mejor forma de hacerlo es haciéndote rico ....
- etc.?
¿Me entiendes qué quiero decir con premisas implícitas?
En cuanto a estudiar el Samuelson, hace ya tiempo que no leo literatura de ficción.
Ahora el Samuelson es literatura de ficcion? A los liberales les parece un rojo y a ti te parece un ultraliberal?
El argumento esta ahi y no lo has rebatido. Que te impide comenzar un fondo de capital riesgo que invierta el dinero de un plan de pensiones en campos de petroleo?
El argumento esta ahi y no lo has rebatido. Que te impide comenzar un fondo de capital riesgo que invierta el dinero de un plan de pensiones en campos de petroleo?
Kantor,
Lo siento, pero los mercados financieros me importan muy poco, y sus comentaristas, menos. Siempre tenéis una explicación para todo, aunque haya que cambiarla cada día. Pero haré un esfuerzo e intentaré leer alguno de los tuyos.
Siento también decirte que no puedo rebatir algo que no existe en tus palabaras, o que por lo menos soy incapaz de descubrir.
Yo no te he dicho que haya nada que me impida hacer nada. Sólo te he pedido que me ayudes a entender (es decir que me argumentes) por què debería hacer lo que tú me recomiendas.
Es decir, ¿cuál es en tu opinión la motivación que debería empujarme a seguir tus consejos?
En cuanto a Samuelson, yo no he dicho ni que sea un rojo ni un ultraliberal, simplemente he dicho, y me reafirmo, que considero su "teoría económica" una ficción que no me sirve para entender cómo funciona el mundo. Sólo os sirve a algunos para justificar vuestro comportamiento rapaz e insolidario. Francamente, me da igual que lo justifiques con un Hayek que con un Samuelson: los mismos perros con distintos collares.
Lo siento, pero los mercados financieros me importan muy poco, y sus comentaristas, menos. Siempre tenéis una explicación para todo, aunque haya que cambiarla cada día. Pero haré un esfuerzo e intentaré leer alguno de los tuyos.
Siento también decirte que no puedo rebatir algo que no existe en tus palabaras, o que por lo menos soy incapaz de descubrir.
Yo no te he dicho que haya nada que me impida hacer nada. Sólo te he pedido que me ayudes a entender (es decir que me argumentes) por què debería hacer lo que tú me recomiendas.
Es decir, ¿cuál es en tu opinión la motivación que debería empujarme a seguir tus consejos?
En cuanto a Samuelson, yo no he dicho ni que sea un rojo ni un ultraliberal, simplemente he dicho, y me reafirmo, que considero su "teoría económica" una ficción que no me sirve para entender cómo funciona el mundo. Sólo os sirve a algunos para justificar vuestro comportamiento rapaz e insolidario. Francamente, me da igual que lo justifiques con un Hayek que con un Samuelson: los mismos perros con distintos collares.
He ojeado uno de tus posts y la verdad es que son divertidos. En la mejor tradicción de la ficción económica, la autojustificación y el autobombo. Muchas gracias por levantarte cada día a las 7:00 para hacer girar las ruedas del mundo. Pero si es por mí, puedes quedarte en la cama hasta el mediodía, tomarte un café y volver a descansar, mientras yo cuido de mi huerto.
Hay tantas falacias, mentiras, sueños, denials, y tantas otras cosas que podríamos pasarnos la vida discutiendo cosas irrelevantes que el tiempo se encargará de ridiculizar. Y la verdad, tengo otras cosas más interesantes y divertidas que hacer.
Me basta con una pequeña muestra:
"los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente"
¿Ah, sí? ¿Que no viene en el Samuelson o no has estudiado a los austríacos sobre la reserva fraccional? ¿De dónde proviene el dinero que los bancos están autorizados a crear multiplicando por diez los depósitos? ¿Quién ha ahorrado este dinero creado de la nada?
Ésta es una de las ficciones a las que aludía. Sólo una de las muchas que usáis para esconder la realidad, que es lo único que a mí me interesa.
Que ello os haya funcionado (a unos cuantos) en un período excepcional e irrepetible de crecimiento exponencial, hecho posible por el despilfarro de recursos naturales que habéis dilapidado "externalizando" sus costes, no os debería servir de patente de corso para seguir engañándonos y esquilmándonos.
Pero a todo cerdo le llega su San Martín, y yo prefiero emplear mi tiempo afilando el cuchillo que jugando a las adivinanzas con el pobre cerdo.
Saludos, espero que la metáfora no te moleste.
Hay tantas falacias, mentiras, sueños, denials, y tantas otras cosas que podríamos pasarnos la vida discutiendo cosas irrelevantes que el tiempo se encargará de ridiculizar. Y la verdad, tengo otras cosas más interesantes y divertidas que hacer.
Me basta con una pequeña muestra:
"los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente"
¿Ah, sí? ¿Que no viene en el Samuelson o no has estudiado a los austríacos sobre la reserva fraccional? ¿De dónde proviene el dinero que los bancos están autorizados a crear multiplicando por diez los depósitos? ¿Quién ha ahorrado este dinero creado de la nada?
Ésta es una de las ficciones a las que aludía. Sólo una de las muchas que usáis para esconder la realidad, que es lo único que a mí me interesa.
Que ello os haya funcionado (a unos cuantos) en un período excepcional e irrepetible de crecimiento exponencial, hecho posible por el despilfarro de recursos naturales que habéis dilapidado "externalizando" sus costes, no os debería servir de patente de corso para seguir engañándonos y esquilmándonos.
Pero a todo cerdo le llega su San Martín, y yo prefiero emplear mi tiempo afilando el cuchillo que jugando a las adivinanzas con el pobre cerdo.
Saludos, espero que la metáfora no te moleste.
Sólo añadir que "si los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente", ¿cómo explicas que el país que más invierte es el que menos ahorra?
Supongo que puede explicarse de forma similar a por qué el país que menos trabajaba en el siglo XVI era el más rico del mundo: porque se trata de conseguir que los demás trabajen para uno. Algo así como los "analistas financieros", pero en grande.
Supongo que puede explicarse de forma similar a por qué el país que menos trabajaba en el siglo XVI era el más rico del mundo: porque se trata de conseguir que los demás trabajen para uno. Algo así como los "analistas financieros", pero en grande.
Marcel, es importante saber de lo que uno habla, y por eso yo renuncio a hablar de geologia. Por razones analogas deberias tu dejar la "economia", al menos hasta haber leido un par de textos elementales. El Samuelson seria una opcion. Y es un libro sencillo.
La reserva fraccionaria no consiste en el derecho de los bancos a pintar dinero indiscriminadamente, ni a multimplicar "por diez" sus depositos.(Ese derecho lo tiene en exclusiva el banco central; pero el deposito fraccionario YA EXISTIA con el patron oro)
Los depositos fraccionarios consisten en que cuando tu vas al banco con tu dinero, el banco en lugar de dejarlo en deposito, lo presta a las empresas. El banco solo puede prestar dinero que se le ha entregado, ya sea a traves de la autoridad monetaria o a traves de los depositantes. Es decir no hay desequilibrios entre los activos y los pasivos bancarios: lo que tiene de especial la reserva fraccionaria es que los activos estan al descubierto (es decir tu puedes reclamar tu dinero cuando quieras) mientras los pasivos son a plazo (en forma de creditos) lo que puede producir problemas de liquidez. Si quieres comprobar esta obviedad mira la hoja de balanza de cualquier banco.
El sistema de reserva si impica una expansion secundaria del credito, puesto que si un depositante introduce una cantidad de dinero en el banco, el banco presta su dinero, que a su vez se mantiene en un deposito (del prestatario). El sistema bancario no "crea" ahorro ex-nihilo sino que permite que el dinero circule. Es decir hace que el dinero se reutilice.
Criticar el sistema de reseva fraccionaria es como criticar la red telefonica porque "no todos podemos utilizar el telefono a la vez". Es verdad, si todo el mundo llama a la misma hora, o todos retiran su dinero a la vez, el sistema colapsa, pero eso no es una razon para construir 50 veces mas centralitas o para crear una escasez artificial de credito.
La reserva fraccionaria no consiste en el derecho de los bancos a pintar dinero indiscriminadamente, ni a multimplicar "por diez" sus depositos.(Ese derecho lo tiene en exclusiva el banco central; pero el deposito fraccionario YA EXISTIA con el patron oro)
Los depositos fraccionarios consisten en que cuando tu vas al banco con tu dinero, el banco en lugar de dejarlo en deposito, lo presta a las empresas. El banco solo puede prestar dinero que se le ha entregado, ya sea a traves de la autoridad monetaria o a traves de los depositantes. Es decir no hay desequilibrios entre los activos y los pasivos bancarios: lo que tiene de especial la reserva fraccionaria es que los activos estan al descubierto (es decir tu puedes reclamar tu dinero cuando quieras) mientras los pasivos son a plazo (en forma de creditos) lo que puede producir problemas de liquidez. Si quieres comprobar esta obviedad mira la hoja de balanza de cualquier banco.
El sistema de reserva si impica una expansion secundaria del credito, puesto que si un depositante introduce una cantidad de dinero en el banco, el banco presta su dinero, que a su vez se mantiene en un deposito (del prestatario). El sistema bancario no "crea" ahorro ex-nihilo sino que permite que el dinero circule. Es decir hace que el dinero se reutilice.
Criticar el sistema de reseva fraccionaria es como criticar la red telefonica porque "no todos podemos utilizar el telefono a la vez". Es verdad, si todo el mundo llama a la misma hora, o todos retiran su dinero a la vez, el sistema colapsa, pero eso no es una razon para construir 50 veces mas centralitas o para crear una escasez artificial de credito.
"Sólo añadir que "si los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente", ¿cómo explicas que el país que más invierte es el que menos ahorra?"
Pues resulta que es obvio. Las empresas multinacionales norteamericanas son enormemente eficientes y el publico norteamericano poco ahorrador.
Como consecuencia las empresas USA reciben inversiones de cartera del extranjero y utilizan esos fondos para sus inversiones directas (es decir en actividades directamente productivas) en el extranjero.
Por ejemplo, un jubilado frances compra acciones de Microsoft, y Microsoft abre una filial en Shangai.
Resultado: America recibe inversiones del exterior por su falta de ahorro interno y gasta el dinero en su expansion empresarial.
Pero para eso hay que saber que existe una cosa llamada "cuenta financiera" de la Balanza de Pagos, y mirar las formas de inversion.
Ademas los Estados Unidos son la mayor economia del mundo: por eso son tambien el maximo inversor y el maximo receptor de fondos.
Repito: hace falta saber economia ortodoxa. Por lo mismo que Galileo antes de refutar a Aristoteles fue un magnifico conocedor de la obra cientifica que acabo demoliendo.
En cuanto a la España del s.XVI, el gran desastre economico vino despues de que el sistema financiero del pais, los judios, fueran expulsados. El Oro Americano acabo en Amberes, enriqueciendo a los judios que expulsó España.
Amen.
Pues resulta que es obvio. Las empresas multinacionales norteamericanas son enormemente eficientes y el publico norteamericano poco ahorrador.
Como consecuencia las empresas USA reciben inversiones de cartera del extranjero y utilizan esos fondos para sus inversiones directas (es decir en actividades directamente productivas) en el extranjero.
Por ejemplo, un jubilado frances compra acciones de Microsoft, y Microsoft abre una filial en Shangai.
Resultado: America recibe inversiones del exterior por su falta de ahorro interno y gasta el dinero en su expansion empresarial.
Pero para eso hay que saber que existe una cosa llamada "cuenta financiera" de la Balanza de Pagos, y mirar las formas de inversion.
Ademas los Estados Unidos son la mayor economia del mundo: por eso son tambien el maximo inversor y el maximo receptor de fondos.
Repito: hace falta saber economia ortodoxa. Por lo mismo que Galileo antes de refutar a Aristoteles fue un magnifico conocedor de la obra cientifica que acabo demoliendo.
En cuanto a la España del s.XVI, el gran desastre economico vino despues de que el sistema financiero del pais, los judios, fueran expulsados. El Oro Americano acabo en Amberes, enriqueciendo a los judios que expulsó España.
Amen.
Poir lo demas, hace unos meses te retiraste a la montaña a reflexionar sobre esto:
http://kantor-blog.blogspot.com/2004/12/los-dficit...
Alguna revelacion para la desprevenida Humanidad?
http://kantor-blog.blogspot.com/2004/12/los-dficit...
Alguna revelacion para la desprevenida Humanidad?
No Iorov, no tenemos miedo a que el tinglado se caiga, simplemente te damos la razón el pico de producción está próximo, sí como el fin del petroleo abundante y barato, y seguimos discutiendo, se te han dado argumentos para ante esta realidad seguir manteniendo el sistema actual, por ejemplo Kantor te lo ha repetido varias veces. Hombre a lo mejor en lo de demostrar he exagerado un poco, me refería a que intentases argumentar.
Respecto a lo de "intervencionismo, la economía dirigida ... y la planificación" es mejor que el mercado libre para afrontar el problema -- algo que yo nunca he dicho" me remito a las palabras de un experto en la materia:
"Pero para que no quede ninguna duda, yo sí soy partidario de gestionar conscientemente la transición económico-energética que se avecina, simplemente porque no me creo que "no hacer nada" vaya a producir resultados mejores que hacer algo pensado, medido y meditado. Entre otras cosas, porque no es verdad que haya la posibilidad de "no hacer nada", ya que no haciendo nada vamos directo al precipicio, y cuando éste se vaya adivinando todos harán algo, incluso aquellos para los que cuando lo hacen ellos es como si no se hiciera nada.
Por tanto, la opción no está en no hacer nada o planificar. Lo que habrá que determinar es si se evaluan las diversas opciones y se decide democráticamente entre ellas, o si alegando que no hace falta "hacer nada" lo que se busca es que "nos dejen hacer a nosotros" que somos los que de verdad sabemos lo que les conviene al resto.
Enviado por mcoderch desde España el día 30 de Noviembre de 2004 a las 10:28"
Por último parafraseándote:
Otros no pensáis lo mismo y os parece que el futuro no está escrito, que no puede ser una mera prolongación del pasado y, además, queréis contribuir a escribirlo, aunque sea a costa de los demás, que no tenemos ninguna opinión sobre cuál puede ser la evolución futura del precio del petróleo; si tampoco tienes opinión sobre si podemos estar cerca o no del máximo de producción petrolera mundial; ni tampoco sobre qué alternativas pueden haber para sustituir un producto del que depende el 90% de todo el transporte mundial en un sistema económico globalizado.
"Pero para que no quede ninguna duda, yo sí soy partidario de gestionar conscientemente la transición económico-energética que se avecina, simplemente porque no me creo que "no hacer nada" vaya a producir resultados mejores que hacer algo pensado, medido y meditado. Entre otras cosas, porque no es verdad que haya la posibilidad de "no hacer nada", ya que no haciendo nada vamos directo al precipicio, y cuando éste se vaya adivinando todos harán algo, incluso aquellos para los que cuando lo hacen ellos es como si no se hiciera nada.
Por tanto, la opción no está en no hacer nada o planificar. Lo que habrá que determinar es si se evaluan las diversas opciones y se decide democráticamente entre ellas, o si alegando que no hace falta "hacer nada" lo que se busca es que "nos dejen hacer a nosotros" que somos los que de verdad sabemos lo que les conviene al resto.
Enviado por mcoderch desde España el día 30 de Noviembre de 2004 a las 10:28"
Por último parafraseándote:
Otros no pensáis lo mismo y os parece que el futuro no está escrito, que no puede ser una mera prolongación del pasado y, además, queréis contribuir a escribirlo, aunque sea a costa de los demás, que no tenemos ninguna opinión sobre cuál puede ser la evolución futura del precio del petróleo; si tampoco tienes opinión sobre si podemos estar cerca o no del máximo de producción petrolera mundial; ni tampoco sobre qué alternativas pueden haber para sustituir un producto del que depende el 90% de todo el transporte mundial en un sistema económico globalizado.
Por cierto ¿Se os ocurre algún posible candidato para la futura comisión de sabios creada al efecto para el estudio y búsqueda de solucciones ante el creciente problema de la escasez energetica?. El nombre no está totalmente decidido.
kantor
Evidentemente cuando dije que el banco multiplicaba por diez los depósitos, tenia que haber dicho "el sistema bancario", por el mismo procedimiento que tu has descrito, el de depositos sucesivos, por tanto me has dado la razon; el monto total de las inversiones es muy superior, por un factor multiplicativo, al del ahorro, por lo que la inversión no puede ser igual al ahorro.
Perdona, estoy de puente y el martes sigo.
Evidentemente cuando dije que el banco multiplicaba por diez los depósitos, tenia que haber dicho "el sistema bancario", por el mismo procedimiento que tu has descrito, el de depositos sucesivos, por tanto me has dado la razon; el monto total de las inversiones es muy superior, por un factor multiplicativo, al del ahorro, por lo que la inversión no puede ser igual al ahorro.
Perdona, estoy de puente y el martes sigo.
kantor,
Coincido contigo en que "es importante saber de lo que uno habla" y por ello celebro que no hables de geología, por lo "menos hasta haber leido un par de textos elementales". Si algún día decides hacerlo a lo mejor podremos discutir con conocimiento de causa sobre el Peak Oil.
Por la misma razón, creo que deberías dejar de hablar de economía, ya que aún habiendo leído el Samulelson, y seguro que otros muchos libros, no los has entendido. Lo que resulta sorprendente es que te paguen un pastón en un gran banco suizo sin entender cómo funciona un banco, por lo menos en la creación de dinero.
Veamos, por ejemplo, el libro de D.Begg et al, Economics, que es un libro de texto clásico que lleva ya 8 ediciones en McGraw Hill. En el capítulo 22, Money and Banking, cuyo resumen encontrarás aqui se dice: "Modern banks create money by granting overdraft facilities in the[ir] cash reserves ... Bank-created deposit money [the money that people can draw from their bank accounts] forms by far the most important component of the money supply in modern economies". O como dice el resumen, "Banks create money by making loans and creating deposits that are not fully backed by cash reserves. These deposits add to the medium of exchange. Deciding how many reserves to hold involves a trade-off between interest earnings and the danger of insolvency".
Si quieres una explicación paso a paso de cómo funciona el sistema bancario en la creación de dinero, lee ésto y si te apetece practicarlo puedes utilizar esta simulación.
CONTINUA
Coincido contigo en que "es importante saber de lo que uno habla" y por ello celebro que no hables de geología, por lo "menos hasta haber leido un par de textos elementales". Si algún día decides hacerlo a lo mejor podremos discutir con conocimiento de causa sobre el Peak Oil.
Por la misma razón, creo que deberías dejar de hablar de economía, ya que aún habiendo leído el Samulelson, y seguro que otros muchos libros, no los has entendido. Lo que resulta sorprendente es que te paguen un pastón en un gran banco suizo sin entender cómo funciona un banco, por lo menos en la creación de dinero.
Veamos, por ejemplo, el libro de D.Begg et al, Economics, que es un libro de texto clásico que lleva ya 8 ediciones en McGraw Hill. En el capítulo 22, Money and Banking, cuyo resumen encontrarás aqui se dice: "Modern banks create money by granting overdraft facilities in the[ir] cash reserves ... Bank-created deposit money [the money that people can draw from their bank accounts] forms by far the most important component of the money supply in modern economies". O como dice el resumen, "Banks create money by making loans and creating deposits that are not fully backed by cash reserves. These deposits add to the medium of exchange. Deciding how many reserves to hold involves a trade-off between interest earnings and the danger of insolvency".
Si quieres una explicación paso a paso de cómo funciona el sistema bancario en la creación de dinero, lee ésto y si te apetece practicarlo puedes utilizar esta simulación.
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Si has seguido los links habrás comprobado que el multiplicador entre los ahorros depositados y el crédito generado es aprox. el inverso de la reserva fraccionaria, como se dice aquí. Es decir, que si la reserva legal obligatoria se establece en el 10%, el multiplicador es 1/0,1=10, como yo te dije. Si quieres seguir la lección desde el principio, empieza aquí.
En fin, para qué seguir. Como puedes ver, además del Samuelson, he leído otros libros que lo explican mejor, y que te recomiendo.
Por tanto, no es cierto, como tú dices que "el banco solo puede prestar dinero que se le ha entregado", ni tampoco que "ese derecho lo tiene en exclusiva el banco central". De hecho, el negocio bancario consiste en cobrar intereses sobre el dinero que crea: un chollo, vamos. Y todo ello, sin "desequilibrios entre los activos y los pasivos bancarios". Toda una magia que ni los que trabajáis en un banco parece que entendéis. Estas son las ficciones a las que aludía.
Supongo que aceptarás también que sé perfectamente "que existe una cosa llamada "cuenta financiera" de la Balanza de Pagos" y que podría contestarte a tus "confusiones" sobre el comercio internacional, pero será otro día que hoy ya es muy tarde.
Saludos ... y Visca el Barça!
Y si lo prefieres dicho por tu biblia, en el capítulo 25 de la última edición del Samuelson, puedes leer que:
Today, banks are legally required to keep reserves on their checking deposits. These can be in the form of cash on hand or of non-interest-bearing deposits at the Federal Reserve. For illustrative purposes, we examined a required reserve ratio of 10 percent. In this case, the banking system as a whole - together with public or private borrowers and the depositing public - creates bank money 10 to 1 for each new dollar of reserves created by the Fed and deposited somewhere in the banking system."
Como puedes ver, de nuevo un multiplicador de 10:1. Los créditos disponibles, no dependen principalmente del ahorro privado, sino de lo que decida el banco central, y de lo que quieran arriesgar los bancos privados, que suele ser bastante.
¿No leíste bien el Samuelson, o es que disientes de él en este punto?
¡Ardo en deseos de saber por cual de las posibilidades te decantas!
;-)
Today, banks are legally required to keep reserves on their checking deposits. These can be in the form of cash on hand or of non-interest-bearing deposits at the Federal Reserve. For illustrative purposes, we examined a required reserve ratio of 10 percent. In this case, the banking system as a whole - together with public or private borrowers and the depositing public - creates bank money 10 to 1 for each new dollar of reserves created by the Fed and deposited somewhere in the banking system."
Como puedes ver, de nuevo un multiplicador de 10:1. Los créditos disponibles, no dependen principalmente del ahorro privado, sino de lo que decida el banco central, y de lo que quieran arriesgar los bancos privados, que suele ser bastante.
¿No leíste bien el Samuelson, o es que disientes de él en este punto?
¡Ardo en deseos de saber por cual de las posibilidades te decantas!
;-)
Y perdona por haber citado a un "libro elemental" distinto del Samuelson que según parece es el único que has leído. ¿No te parece un bagaje un poco pobre para tan insigne economista? En cualquier caso, ya ves que después de saber que sólo has leído el Samuelson te he correspondido con una cita suya.
Ah! y cuando vuelvas por aquí acuérdate de explicarme por qué tengo que dedicarme a trading de petróleo. Que puedo dedicarme a ello ya lo sé. Ahora sólo me falta saber por qué.
Ah! y cuando vuelvas por aquí acuérdate de explicarme por qué tengo que dedicarme a trading de petróleo. Que puedo dedicarme a ello ya lo sé. Ahora sólo me falta saber por qué.
Nada es mas cierto: el Samuelson es el unico libro elemental de economia que he leido. Despues empece el postgrado en Economia.
Como físico hay dos cuestiones hacia las que deberias tener sensibilidad: las unidades y los ordenes de magnitud.
El multiplicador de los depositos (es decir la cantidad de dolares que se crean cuando alguien impone un dolar en el banco) no es una cantidad fija o automática como el coeficiente de caja.
En primer lugar porque no se que quieres decir con un un multiplicador de 10. ¿10 veces en cuanto tiempo? El multiplicador se mide en tanto por ciento anual. Supongo por tanto que es 10% anual.
Ademas el multiplicador depende de las decisiones de los agentes; que suelen estar determinadas por los tipos de interes, el crecimiento, y la preferencia por la liquidez. Hay toda una rama del vodoo dedicada a medir el valor del mutiplicador crediticio, entendiendolo como el dinero que el sistema crea por cada dolar ingresado en un banco (muy diferente del dinero que el banco central crea). Las estimaciones del multiplicador son variadas, ya que buena parte del dinero circula en forma de billetes o se invierte en activos. En todo caso es cercano a 10, es decir cuando tu introduces un dolar o un gramo de oro en el sistema bancario, este se multiplica por una cantidad cercana entre 5 o 10, mas o menos.Vamos a suponder que anual.
O sea, que cada año la oferta monetaria se multiplica por 10, lo que explica que la inflaccion en los Estados Unidos o la UE sea del 100% anual....(!!!!!!!!!!!!!)
Como físico hay dos cuestiones hacia las que deberias tener sensibilidad: las unidades y los ordenes de magnitud.
El multiplicador de los depositos (es decir la cantidad de dolares que se crean cuando alguien impone un dolar en el banco) no es una cantidad fija o automática como el coeficiente de caja.
En primer lugar porque no se que quieres decir con un un multiplicador de 10. ¿10 veces en cuanto tiempo? El multiplicador se mide en tanto por ciento anual. Supongo por tanto que es 10% anual.
Ademas el multiplicador depende de las decisiones de los agentes; que suelen estar determinadas por los tipos de interes, el crecimiento, y la preferencia por la liquidez. Hay toda una rama del vodoo dedicada a medir el valor del mutiplicador crediticio, entendiendolo como el dinero que el sistema crea por cada dolar ingresado en un banco (muy diferente del dinero que el banco central crea). Las estimaciones del multiplicador son variadas, ya que buena parte del dinero circula en forma de billetes o se invierte en activos. En todo caso es cercano a 10, es decir cuando tu introduces un dolar o un gramo de oro en el sistema bancario, este se multiplica por una cantidad cercana entre 5 o 10, mas o menos.Vamos a suponder que anual.
O sea, que cada año la oferta monetaria se multiplica por 10, lo que explica que la inflaccion en los Estados Unidos o la UE sea del 100% anual....(!!!!!!!!!!!!!)
A ver si nos centramos tio, el sistema crea dinero cuando tu pones un dolar en el banco y lo destruye cuando lo sacas: ese es el misterio. En un sistema de reserva fraccionaria con patron oro, el dinero permanece constante (eso si: diez veces mayor de lo que seria su circulacion sin sistema bancario) . Solo cuando alguien saca oro de una mina, entonces el sistema bancario multiplica el oro ADICIONAL por 10.
Lo cierto es que en un banco, la cantidad de dinero que entra y la que sale en un periodo corto de tiempo es casi la misma. El multiplicador monetario esta balanceado por el "divisor monetario" que se produce cuando alguien saca depositos.
Ojo: el problema de la multiplicacion de depositos es real: es decir el sistema tiende a multiplicar los depositos en tiempos de bonanza (hay mas circulacion y esto genera un proceso autocatalitico de creacion de dinero) y a reducirlos en tiempo de crisis. Esto dice la Teoria Austriaca del ciclo. Pero los bancos centrales usan su capacidad de crear dinero para compensar estos fenomenos y mantener la inflaccion estable en el 2% anual.
Todas los prestamos y depositos corresponden a las necesidades de los agentes, consumidores y empresarios: son ellos los que hacen los depositos y son ellos los que reciben los créditos. El banco esta en medio, entre unos y otros. Les ayuda a compensar sus picos y valles de tenencia de dinero.
Es cierto que la introduccion de un banco central implica que la base monetaria puede crecer arbitrariamente, pero el banco central crea muy poca base monetaria anual, porque la base monetaria crea inflaccion y los Bancos Centrales pretenden mantener la inflaccion en un 2% anual.
Ya escribire algo mas de esto. Pero en el fondo es irrelevante. La mecanica del dinero, sin no se hacen bobadas como imprimir a lo loco, es muy poco importante en economia.
Lo cierto es que en un banco, la cantidad de dinero que entra y la que sale en un periodo corto de tiempo es casi la misma. El multiplicador monetario esta balanceado por el "divisor monetario" que se produce cuando alguien saca depositos.
Ojo: el problema de la multiplicacion de depositos es real: es decir el sistema tiende a multiplicar los depositos en tiempos de bonanza (hay mas circulacion y esto genera un proceso autocatalitico de creacion de dinero) y a reducirlos en tiempo de crisis. Esto dice la Teoria Austriaca del ciclo. Pero los bancos centrales usan su capacidad de crear dinero para compensar estos fenomenos y mantener la inflaccion estable en el 2% anual.
Todas los prestamos y depositos corresponden a las necesidades de los agentes, consumidores y empresarios: son ellos los que hacen los depositos y son ellos los que reciben los créditos. El banco esta en medio, entre unos y otros. Les ayuda a compensar sus picos y valles de tenencia de dinero.
Es cierto que la introduccion de un banco central implica que la base monetaria puede crecer arbitrariamente, pero el banco central crea muy poca base monetaria anual, porque la base monetaria crea inflaccion y los Bancos Centrales pretenden mantener la inflaccion en un 2% anual.
Ya escribire algo mas de esto. Pero en el fondo es irrelevante. La mecanica del dinero, sin no se hacen bobadas como imprimir a lo loco, es muy poco importante en economia.
kantor:
Bien, parece que por fin hemos llegado a un principio de acuerdo, por lo menos en lo que se refiere a que:
- Existe un factor multiplicador entre los depósitos (ahorros o de otro tipo) introducidos en el sistema bancario y el volumen de recursos monetarios disponibles para inversiones o consumo; y que
- Este multiplicador no es fijo sino que oscila alrededor de la inversa del porcentaje de reserva legal establecido, según los vaivenes de la coyuntura económica, de las intenciones del banco central correspondiente y del humor de los banqueros.
En cuanto a lo que significa un multiplicador de 10; si ello significa o no un 10% de crecimiento anual de la masa monetaria; o su posible influencia en la inflación, creo que lo mejor que puedes hacer es repasar el capítulo 25 de la última edición del Samuelson que seguro que lo explica mejor de lo que yo podría hacer. De hecho, es allí donde se desarrolla el ejemplo de multiplicador 10.
Por lo que hace a la importancia de este mecanismo, creo que no estás en lo cierto cuando dices que “en el fondo es irrelevante”, ya que si hemos de creer a Begg, el dinero creado por el sistema bancario mediante el mecanismo multiplicador es “la componente más importante de la masa monetaria en las economías modernas”. Y no parece que la masa monetaria en circulación sea algo irrelevante para el crecimiento económico, ya que tú mismo dices que una de las virtudes del sistema bancario es hacer circular el dinero, y por tanto cuanto más dinero circule mejor (evidentemente dentro de ciertos límites que se supone que el sistema actual mantiene correctamente). No creo que consideres irrelevante que la reserva legal se establezca en un 10% o en un 90%.
Bien, parece que por fin hemos llegado a un principio de acuerdo, por lo menos en lo que se refiere a que:
- Existe un factor multiplicador entre los depósitos (ahorros o de otro tipo) introducidos en el sistema bancario y el volumen de recursos monetarios disponibles para inversiones o consumo; y que
- Este multiplicador no es fijo sino que oscila alrededor de la inversa del porcentaje de reserva legal establecido, según los vaivenes de la coyuntura económica, de las intenciones del banco central correspondiente y del humor de los banqueros.
En cuanto a lo que significa un multiplicador de 10; si ello significa o no un 10% de crecimiento anual de la masa monetaria; o su posible influencia en la inflación, creo que lo mejor que puedes hacer es repasar el capítulo 25 de la última edición del Samuelson que seguro que lo explica mejor de lo que yo podría hacer. De hecho, es allí donde se desarrolla el ejemplo de multiplicador 10.
Por lo que hace a la importancia de este mecanismo, creo que no estás en lo cierto cuando dices que “en el fondo es irrelevante”, ya que si hemos de creer a Begg, el dinero creado por el sistema bancario mediante el mecanismo multiplicador es “la componente más importante de la masa monetaria en las economías modernas”. Y no parece que la masa monetaria en circulación sea algo irrelevante para el crecimiento económico, ya que tú mismo dices que una de las virtudes del sistema bancario es hacer circular el dinero, y por tanto cuanto más dinero circule mejor (evidentemente dentro de ciertos límites que se supone que el sistema actual mantiene correctamente). No creo que consideres irrelevante que la reserva legal se establezca en un 10% o en un 90%.
CONTINUA
A mis efectos, me basta con constatar que ello desencadena un proceso de crecimiento exponencial de la masa monetaria, y que por ello no es irrelevante, especialmente cuando de lo que se trata es de analizar qué podría ocurrir si se desvanecieran las perspectivas de un crecimiento económico continuado. Aún cuando no es éste el tema que estábamos discutiendo, creo que es obvio que en una situación de no-crecimiento, o incluso de decrecimiento económico, como podría producirse como consecuencia del Peak Oil, este mecanismo bancario entraría en crisis, y con él buena parte del castillo de naipes financiero. ¿Te acuerdas de la Gran Depresión?
Pero no nos liemos y rebobinemos.
El origen de esta discusión fue mi crítica a tu afirmación de que “los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente". Creo que la única conclusión posible de lo dicho hasta ahora, para decirlo suavemente, es que esta afirmación no es totalmente cierta, ya que la masa monetaria disponible para inversión es muy superior al ahorro, y proviene, en gran parte, de mecanismos ajenos al ahorro, puestos en marcha por el sistema de reserva fraccionaria. Por tanto, inversión no es igual a ahorro.
Además, cuando dices que “el sistema bancario no "crea" ahorro ex-nihilo sino que permite que el dinero circule”, desmientes algo que yo nunca he dicho. Yo no he dicho que el sistema bancario cree ahorro, sino que lo que crea son recursos para inversión muy por encima del ahorro, y que por tanto los recursos que se invierten no vienen del ahorro de la gente.
Eso era todo. Se trataba simplemente de desvanecer uno de los muchos espejismos que pueblan tu weblog. Algo que creo haber conseguido, con tu colaboración, por mucho que hayamos tenido que recorrer enrevesados vericuetos y consultar el oráculo de Samuelson y Begg. Bien empleado está.
Saludos,
A mis efectos, me basta con constatar que ello desencadena un proceso de crecimiento exponencial de la masa monetaria, y que por ello no es irrelevante, especialmente cuando de lo que se trata es de analizar qué podría ocurrir si se desvanecieran las perspectivas de un crecimiento económico continuado. Aún cuando no es éste el tema que estábamos discutiendo, creo que es obvio que en una situación de no-crecimiento, o incluso de decrecimiento económico, como podría producirse como consecuencia del Peak Oil, este mecanismo bancario entraría en crisis, y con él buena parte del castillo de naipes financiero. ¿Te acuerdas de la Gran Depresión?
Pero no nos liemos y rebobinemos.
El origen de esta discusión fue mi crítica a tu afirmación de que “los recursos que se invierten vienen del ahorro de la gente". Creo que la única conclusión posible de lo dicho hasta ahora, para decirlo suavemente, es que esta afirmación no es totalmente cierta, ya que la masa monetaria disponible para inversión es muy superior al ahorro, y proviene, en gran parte, de mecanismos ajenos al ahorro, puestos en marcha por el sistema de reserva fraccionaria. Por tanto, inversión no es igual a ahorro.
Además, cuando dices que “el sistema bancario no "crea" ahorro ex-nihilo sino que permite que el dinero circule”, desmientes algo que yo nunca he dicho. Yo no he dicho que el sistema bancario cree ahorro, sino que lo que crea son recursos para inversión muy por encima del ahorro, y que por tanto los recursos que se invierten no vienen del ahorro de la gente.
Eso era todo. Se trataba simplemente de desvanecer uno de los muchos espejismos que pueblan tu weblog. Algo que creo haber conseguido, con tu colaboración, por mucho que hayamos tenido que recorrer enrevesados vericuetos y consultar el oráculo de Samuelson y Begg. Bien empleado está.
Saludos,
En otro orden de cosas, leeré con atención qué escribes sobre estos temas, y en especial cómo explicas que si "el banco central crea muy poca base monetaria anual", y si el sistema bancario tampoco la crea por el proceso multiplicador antes discutido, ¿cómo es que ésta crezca exponencialmente año tras año?
¿Quién es el responsable de esa magia? ¿El maravilloso ahorro, quizás?
¿Quién es el responsable de esa magia? ¿El maravilloso ahorro, quizás?
"Yo no he dicho que el sistema bancario cree ahorro, sino que lo que crea son recursos para inversión muy por encima del ahorro, y que por tanto los recursos que se invierten no vienen del ahorro de la gente."
Crea recursos para una inversion por encima del ahorro... ¿?...Crea bienes que no existen?
El ahorro es la diferencia entre el valor de los bienes que se producen y el valor de los bienes que se consumen. Es decir, el ahorro es un conjunto de bienes producidos y no consumidos, valorados al precio al que se han producido. Si la gente no ahorrase, la produccion fisica seria totalmente consumida y no habria ahorro.Ni inversion. Cada dolar que no consumes te da posesion sobre un conjunto hipotetico de bienes que podrias comprar y no compras. Lo que hace el Banco, prestando tu dinero, es elegir esos bienes de forma que te ofrezcan el mayor flujo
de bienes futuros.
La cuestion que yo me pregunto y me respondo es esta:¿Que efectos tiene el sector financiero sobre la produccion física? La respuesta es que los bancos y fondos de inversion dirigen el dinero hacia las empresas mas rentables para ofrecer a los inversores los máximos beneficios.
Y las empresas mas rentables son las que ofrecen al consumidor los bienes mas apreciados marginalemente.
Ademas la masa monetaria crece porque crecen la economia y la inflaccion. La masa monetaria representa bienes. Si los bienes no aumentan, se reduce el valor de cada unidad monetaria. Lo unico que se puede criticar es que el Banco Central cree masa monetaria, y repito crea solo una poca, justo la necesaria para mantener una senda estable de inflaccion.
Ademas, nadie mantiene mucho dinero en depositos, sino que se mantienen en activos. El dinero se degrada en un deposito bancario, pero no en bonos o fondos de inversion. Mientras haya instrumentos de ahorro seguro con una rentabilidad por encima de la inflaccion nadie tiene por que quejarse de la inflaccion.
Crea recursos para una inversion por encima del ahorro... ¿?...Crea bienes que no existen?
El ahorro es la diferencia entre el valor de los bienes que se producen y el valor de los bienes que se consumen. Es decir, el ahorro es un conjunto de bienes producidos y no consumidos, valorados al precio al que se han producido. Si la gente no ahorrase, la produccion fisica seria totalmente consumida y no habria ahorro.Ni inversion. Cada dolar que no consumes te da posesion sobre un conjunto hipotetico de bienes que podrias comprar y no compras. Lo que hace el Banco, prestando tu dinero, es elegir esos bienes de forma que te ofrezcan el mayor flujo
de bienes futuros.
La cuestion que yo me pregunto y me respondo es esta:¿Que efectos tiene el sector financiero sobre la produccion física? La respuesta es que los bancos y fondos de inversion dirigen el dinero hacia las empresas mas rentables para ofrecer a los inversores los máximos beneficios.
Y las empresas mas rentables son las que ofrecen al consumidor los bienes mas apreciados marginalemente.
Ademas la masa monetaria crece porque crecen la economia y la inflaccion. La masa monetaria representa bienes. Si los bienes no aumentan, se reduce el valor de cada unidad monetaria. Lo unico que se puede criticar es que el Banco Central cree masa monetaria, y repito crea solo una poca, justo la necesaria para mantener una senda estable de inflaccion.
Ademas, nadie mantiene mucho dinero en depositos, sino que se mantienen en activos. El dinero se degrada en un deposito bancario, pero no en bonos o fondos de inversion. Mientras haya instrumentos de ahorro seguro con una rentabilidad por encima de la inflaccion nadie tiene por que quejarse de la inflaccion.
Por que especular en petroleo? Bueno tu dices que el consumo presente de petroleo es excesivo, o de otra forma, que el precio es muy bajo.
Luego compra hoy un campo perolifero (cuyo valor sera barato, no?) y deten la produccion. Dentro de treinta años ponlo a funcionar, con el petroleo a precio alto.
Como resultado pasan dos cosas:
1) Tu te haces rico
2) Habra más petroleo en el futuro y menos en el presente. Eso suavizara el precio.
Luego compra hoy un campo perolifero (cuyo valor sera barato, no?) y deten la produccion. Dentro de treinta años ponlo a funcionar, con el petroleo a precio alto.
Como resultado pasan dos cosas:
1) Tu te haces rico
2) Habra más petroleo en el futuro y menos en el presente. Eso suavizara el precio.
Kantor,
Siento no poder proseguir este intercambio hasta la semana próxima.
Tengo que preparar una presentación en el IESE de BArcelona sobre el Peak Oil para la semana próxima y necesito concentrarme.
Te aviso cuando postee mi siguiente respuesta.
Saludos,
Siento no poder proseguir este intercambio hasta la semana próxima.
Tengo que preparar una presentación en el IESE de BArcelona sobre el Peak Oil para la semana próxima y necesito concentrarme.
Te aviso cuando postee mi siguiente respuesta.
Saludos,
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