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22 de Noviembre de 2005

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David de Ugarte vs Marcel Coderch

Hace tiempo que no le dedico una anotación a David de Ugarte. Y hace tiempo que no escribo sobre Marcel Coderch (a la fuga). Pues bien, hoy toca hablar de los dos, por la última anotación del primero, escrita sobre el segundo. ¿Duelo de titanes? ¿Alien contra Depredador? ¡No! ¡Es David de Ugarte contra Marcel Coderch! ¿Me merezco de verdad tanta dicha? ¿Tan bueno he sido para que me encuentre con Crisis energética y falacia ricardiana? ¿O será que me conformo con poco?  No. De eso nada. Vamos al tajo:

David se fija en que
La semana pasada en Barcelona, el equipo de Crisis Energética hizo una serie de presentaciones sobre el estado del arte energético que merecen especial atención.

Marcel Coderch centró su presentación en el pico de Hubbert del que ya nos hablaba Alejandro Rivero en los albores de su nuevo blog.

 

Ya conocemos a Coderch (a la fuga) por estos pagos, así como los de Fernando. Él se suma a la defensa, nos lo recuerda David, del modelo de Hubbert por el cual todo lo que sube baja y ello es ley inexorable incluso para la extracción del crudo.

Coderch (a la fuga) llama a su estudio preparándonos para el declive del petróleo, lo que es llamativo, ya que él siempre se queja de que no nos estamos preparando para ello. Después de hablar del bueno de Hubbert, Coderch (a la fuga) acumula datos, elocuentemente expuestos en gráficos para poder levantar las palmas al cielo y decir “ha llegado la hora”.

Pero los datos no nos dicen mucho, Marcel. Hay que saber interpretarlos, escudriñar su significado. Y no perder de vista que de lo que estamos hablando, en última instancia, es de las acciones de las personas. De las interacciones humanas. No se pueden apreciar directamente ni por medio de sus huellas, que malrecogemos en los datos estadísticos. Necesitamos de un entendimiento del actual del hombre, del que Marcel se mantiene a una distancia más que prudente.

David deshace la reconstrucción del modelo Hubbertiano sin necesitar más que recordar alguna idea básica. Citémosle:
El discurso del pico de Hubbert es que a partir de cierto momento que ya hemos pasado, los descubrimientos de hidrocarburos son menores que el consumo. Como dice Coderch, pasamos “de vivir del flujo a vivir del stock“, con el inevitable horizonte del fin de las reservas y la apertura de una crisis energética que obligaría a cambiar de fuentes de producción. La cuestión es cuándo.
Se puede entender que la cuestión, precisamente, es cuándo. Está por nacer el apocalíptico que prediga una catástrofe que no sea inmediata. Quizás es que quienes lo han hecho no han tenido éxito. ¿Quién va a hacer caso a un propio que prediga el fin del mundo en mil quinientos años? Ni él se tomaría en serio. No. Los apocalípticos que en el mundo han sido, los escatólogos, siempre hablan de un pasado inmediato. Los del pico de Hubbert hablan incluso del pasado. Hemos llegado al cenit de la producción tras la cual solo vendrán mermas, caídas, frenos, escaseces y acaboses.

La cuestión del cuando es importante, aunque solo sea por cuestiones prácticas. Si el petróleo se va a acabar en 40 años será bueno que lo sepamos. Si tiene que ser en 356.000, pues también. Para estar preparados, más que nada. Si es que lo dice de Ugarte:
Del plazo de tiempo que nos quede depende que sean posibles o no distintas opciones políticas e industriales. Coderch se inclina por un plazo muy corto, entre cinco y diez años.
La curva de la producción de petróleo comienza a mirar hacia abajo. Pero ¿Qué sabemos de la futura curva de la producción? ¿Cómo podemos asegurar que este receso no es más que un minúsculo diente que apenas se apreciará en el gráfico que realicemos dentro de 500 años, cuando los economistas tengan que explicar de nuevo estas cuestiones a los Marcel Coderch de entonces?

No se vayan todavía, aún hay más (inciso: ¿a qué me ha sonado a mí estas palabras?) Decía: la crítica de David de Ugarte va más allá. Dice:
Pero deja céteris páribus el estado de la tecnología y el efecto de tecnología y precios sobre el nivel de reservas. Y ésto, en lo referente a plazos, es vital.
Aparte del mal uso del céteris paribus por de Ugarte, la frase es lapidaria. La tecnología, Marcel. Y los precios, Marcel. Precios y tecnología podría llamarse el libro que se saltó en sus estudios en el MIT. Como yo lo he explicado en varias ocasiones, dejemos que sea el propio David quien lo haga ahora:
Por un lado todo incremento de precios aumenta automáticamente las reservas al hacer rentables yacimientos conocidos. Por otro fomenta la investigación y uso de nuevas tecnologías que ahorran costes de extracción, como hemos visto en los últimos dos años con el boom del petróleo off-shore. Son estabilizadores automáticos que hacen que el mercado de hidrocarburos sea mucho más estable de lo que cabría esperar. Ésto es lo que hay bajo las sucesivas correcciones del pico de Hubbert. No lo niega, pero sin duda, nos permite pensar en plazos mucho menos dramáticos que los que predice Coderch, quien implícitamente dejó estáticas esas variables, cayendo en un primer error ricardiano.

¡Ay! Y eso sin despeinarse. Ni siquiera le ha hecho falta recurrir a lo esencial: explicar que si queremos el petróleo es por algo. Que lo que deseamos de él son los servicios y que si nos aseguráramos los mismos servicios con otros medios, del pico de Hubbert no se acordarían ni los escritores de wikipedia. Que si con la misma cantidad de recurso doblamos la cantidad o el valor de los recursos que podemos extraer, pues...

Marcel Coderch mira con desánimo, por decirlo de algún modo, las alternativas al petróleo. Y le reprocha de nuevo David de Ugarte: ¿Y tú qué sabes? No podemos predecir qué camino seguirá la ciencia o la tecnología. Tenemos un límite a la predicción del futuro, y es que para realizarla necesitaríamos contar con un conocimiento que todavía no se ha creado. Eso es Popper, Marcel (y Mises y Hayek, por cierto). David de Ugarte se centra en las energías renovables y dentro de éstas en la fotovoltaica. Pero no hay que restringirse. La búsqueda del conocimiento al servicio del hombre no lo hace.

Pero vayamos, una vez más, al texto de David de Ugarte. Le dice a Marcel:
De lo que se trata es de proyectar y aproximar cuanto (sic) tiempo tardaremos dado el nivel actual de inversiones, en desarrollar tecnologías permitan el cambio de modelo energético, jústamente (sic) para saber cuanto (sic) tenemos que aumentar la inversión en I+D para alcanzar resultados deseables en un tiempo prudencial.
Es más:
Baste como ejemplo como cambiarían los datos de la presentación si en vez de basarse en los paneles solares rígidos actuales y su relación superficie/energía generada, el autor se hubiera basado en las nuevos filmes fotovoltaicos basados en nanocristales.
Exacto. Marcel Coderch (a la fuga) puede hacer mil proyecciones con los datos actuales. Pero no tiene más remedio que realizarlos con la tecnología actual. En cuanto cambie esta tendrá que echar a la basura todos sus esfuerzos precedentes y presentar nuevos gráficos con renovadas proyecciones. Es el mito de Sísifo intentando subir el pico de Hubbert.

El colmo de la anotación de David de Ugarte es lo que dice a continuación:

No estamos desde luego para confiar ciegamente en el optimismo que expresaba Pere Quintana:
¡cuanto antes se acabe el petróleo mejor! solo pensar en toda la innovación que vendrá!
Porque los tiempos de desarrollo tecnológico no son cero y la transición, si no se empieza con tiempo e inversiones, puede ser muy dolorosa, especialmente para los países en vías de desarrollo.

¿De dónde le ha venido a de Ugarte este vendaval de sentido común? Si es que ha sido dejar Ciberpunk y se ha puesto a decir cosas sensatas.

De derecho nada. Lo de abandonar Ciberpunk ¡es un deber!


Actualización: No lo he comentado, pero se me ha adelantado Juan Freire. He preferido no leerle antes de escribir mi anotación. Coincide esencialmente conmigo (en este caso yo con él). Me quedo con su último párrafo:
En resumen, este es un nuevo ejemplo de cómo la exclusión de la innovación de la ecuación de la sostenibilidad puede llevar a escenarios de futuro demasiado alarmistas. Las predicciones de los 1970 sobre los límites del crecimiento de la población humana ya olvidaron esta misma variable (el hecho de que estemos ahora aquí es una buena señal de la magnitud del error). Pero, la capacidad de innovación no debe ser tampoco utilizada como excusa: el desarrollo de nuevas alternativas (bien para el descubrimiento y la extracción de yacimientos fósiles bien para utilizar energías renovables) implica tiempo y crear los incentivos que favorezcan  la I+D necesaria.
Por destacar algo, que toda la anotación está muy bien.

Comentarios

 
Es ingrata la labor del profeta iorov, como para fugarse.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 20:56 (1)
A parte de todo eso yo que Ugarte revisaría los datos que da Coderch. No sería la primera vez que se los inventa, ni la segunda, ni la tercera...
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 21:09 (2)
A mí lo que me parece (aparte de que Ugarte está en lo cierto), es que no se puede confundir "consumo", con "demanda", con "dependencia" y con "necesidad" y esa confusión está presente prácticamente en todas las comunicaciones de los peakoilers.

JC, no alabes mucho a Ugarte, a ver si le va a traer consecuencias negativas.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:01 (3)
Menos mal que has escrito la anotación, que si no hubiera tenido que hacerla yo y a Ugarte le hubiera dado un infarto.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:03 (4)
Hombre, me he limitado a comentar la anotación y las cosas como son, es bastante buena. Yo me acuerdo de que hubo un momento en que tenía anotaciones realmente buenas.

Mano, tienes razón. El abrazo de un oso anarco-capitalista-neo-conservador-vaticanista puede ser mortal. Pero con Ugarte no hay quien pueda.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:51 (5)
Y Fernando, no me pierdo tus anotaciones. Y el número de renuncios en que hemos visto en ellas a Coderch es ya notable.

¡En fin!
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2005 a las 23:53 (6)
amagi, el link a freire, si es Vd. tan amable.;)
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 00:39 (7)
¡Leñe!
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 08:26 (8)
Ya está.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 08:28 (9)
Curioso como el amigo Parrilla se autoadjudica las victorias (???) y luego viene aquí a fardar de ellas.

También es curioso como José Carlos adjetiva a Marcel Coderch como "a la fuga" cuando aún estamos esperando su definitiva "teoría general de los recursos".

No he visto todavía argumentos consistentes que desmonten el modelo de Hubbert aplicado a la extracción de petróleo, especialmente porque se nota que ustedes no se han tomado la molestia (como el amigo Parrilla, que fundamenta sus entradas en notas de prensa) de leer acerca de la tecnología que se utiliza, por ejemplo, para extraer petróleo. Piensan que basta con aplicar sus cliches una y otra vez, pero deberían poner los pies en el suelo e informarse.

Demasiado pedir, supongo.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 10:35 (10)
Amigos "libelales":

Espero que eso de la fuga no sea una excusa para aplicarme la ley de la susodicha, entre otras cosas porque no sé de dónde sacáis que me he fugado.

Llevo 14 meses esperando que el autor de este blog, José Carlos Rodriguez, responda a mi extensa crítica a su "Teoría Dinámica de los Recursos". Si eso no es una fuga que venga Dios y lo vea. A veces caigo en la tentación de responder con la misma moneda.

Lo de Mundo Técnico del inefable Parrilla es divertido. Cuando estoy aburrido me paso por allí para reirme de los chistes que cuentan. Lo siento, me resulta difícil tomármelo en serio, y tampoco tengo tanto tiempo para perderlo con crios incapaces de mantener una mínima coherencia intelectual.

Si lo decís por lo de responder a la Sra. Mill, es cierto que dije que lo haría y lo haré, aunque prefiero hacerlo en otras páginas algo más prestigiosas y de mayor trascendencia que las de redliberal y anexos.

En Diciembre podréis leer mis respuestas (Indirectas, por supuesto. Mill no merece ser individualizada, me basta con citar sólo a Juan Velarde Fuertes) en el boletín del Real Instituto Elcano, y en Enero en Economistas, la revista del Colegio de Economistas de Madrid, que seguramente lee, como buen economista, la Sra. Mill.

Por supuesto que está permitido el pataleo intelectual que es lo único que sabeis hacer.

En cuanto a David Ugarte y su "falacia Ricardiana", cuando lo haya leído veré si merece la pena dedicarle algo más que un breve comentario jocoso. No me gustaría repetir la experiencia de tomármelo en serio y tener que esperar en vano otros 14 meses para que me responda.

Bon vent, i barca nova.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 11:21 (11)
Marcel,


Yo tengo escritas esas anotaciones, las 13, desde julio. Te ofrecí unas condiciones de lo más razonables. Pero te acobardaste y quisiste cambiarlas hasta hacer el debate inviable.

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 11:25 (12)
Amagi,

Tú tan tergiversador como de costumbre. ¿Qué te impide publicar tus cuidadas y largamente meditadas anotaciones? ¿Por qué tirar a la basura tanto esfuerzo?

¿Qué condiciones son las que yo quise cambiar? Te pedí que junto a tu anotación estuviera mi respuesta (con una semana de decalaje), o un link a ella, a lo cual te negaste para no "contaminar" tu blog. Como te negaste a ofrecerme la posibilidad de disponer de un blog junto al tuyo para discutir en igualdad de condiciones, alegando que "cuando la gente entra aquí tiene que saber que lo que hay son ideas liberales". No fuera caso que algún despistado no tuviera criterio propio y fuera a descarriarse, ¿verdad?

Que yo recuerde, nunca dije que no publicaras tus respuestas si no satisfacías mis peticiones. ¿En base a qué iba a negarte el derecho a réplica? Simplemente pedía algo que consideraba (y considero) "fair play", a lo cual tu no accediste y unilateralmente decidiste no proseguir el debate.

¿Qué hubieras perdido publicándolas, aún si yo me hubiera negado (hipotéticamente) a responderte por no haber atendido mis peticiones? Tú habrías respondido y yo no: ganador por incomparecencia. Mira que fácil. Tus lectores, además, habrían gozado del arsenal de "argumentos" que te callas, mientras que ahora sólo les queda la duda de tu silencio.

¿Fueron mis peticiones lo que te impidió publicar tus respuestas? Anda, ¿por qué no te dejas de monsergas y de dar excusas de mal pagador? Mientras no respondas, queda en pie mi crítica a tu famosa "Teoría" y lo demás son excusas. ¿No será que no estás muy seguro de tus respuestas y temes a mis contrarréplicas?


Excuses de mal pagador, pixa al llit i diu que sua.
(Excusas de mal pagador, se mea en la cama y dice que suda).
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 12:16 (13)
Perdón, me he olvidado una negrita:

unilateralmente decidiste no proseguir el debate
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 12:42 (14)
Y por si alguien no sabe a qué crítica mia a su tautología me refiero, puede consultarla aquí:

Sobre la Teoría Dinámica de los Recursos de amagi.

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 12:57 (15)
A mi lo que me gusta es cuando los debates se convierten en riñas de porteras..
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:04 (16)
Marcel, esta es mi última oferta. Acepta mis condiciones (recuerdo tus palabras del 8 de agosto: "No te preocupes, seguiré con tu debate como tú decidas hacerlo, por mucho que veo que mis sugerencias no te parecieron oportunas") y este lunes comienzo a publicar las anotaciones.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:20 (17)
¿me auto qué? Lo que hay que oír…

¿Vais a explicar de dónde sacáis que el desmontaje del superphénix costará 9.000 millones de euros de una vez? ¿no verdad? Pues entonces queda claro que es MENTIRA.

Eso no es una victoria mía, es un hecho.

Y Coderch antes de responder a Velarde te convendría leer a Juan Avilés Trigueros(cuando averigües quién es) ya que Velarde le cita en repetidas ocasiones.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:29 (18)
Ni sé a qué condiciones te refieres, pero por mi puedes publicar lo que quieras, cuando quieras. Creo que queda claro de mis palabras que citas:

"No te preocupes, seguiré con tu debate como tú decidas hacerlo, por mucho que veo que mis sugerencias no te parecieron oportunas".

Lo que no entiendo es que si esas fueron mis palabras - que obviamente, corroboro - a qué venía eso de que "te acobardaste y quisiste cambiarlas hasta hacer el debate inviable". En qué quedamos, ¿te dije que seguiría debatiendo por mucho que no aceptaras mis sugerencias, o me acobardé y busqué no sé qué para no debatir? Aclárate de una vez.

Sea como sea, veo que te he convencido (o picado), y por tanto, adelante con esas respuestas que por alguna razón de difícil comprensión has mantenido en la nevera tanto tiempo.

Nunca es tarde cuando la dicha llega.

Sí tengo que advertirte que, como he dicho, ahora mismo estoy bastante ocupado con un par de artículos para mí más importantes que estas trifulcas "libelales", por lo que ruego me disculpes si me tomo algo de tiempo en responderte. Espero poder hacerlo más rápidamente de lo que has tardado tú.

Saludos,
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:34 (19)
Parrillita,

Ya te he respondido en tu blog a lo del Superphénix. Y ya te he dicho que sé quien es Trigueros, y también que Juan Velarde Fuertes le adora, como demuestra en su prólogo a un "libro" que le ha publicado, generosamente, la CAM.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:37 (20)
Y si te interesa saber por qué lo que dicen tanto Trigueros como Velarde es una solemne tontería (nuclearizar todo el consumo eléctrico y hasta el transporte) lee el mes que viene el boletín del Real Insituto Elcano, y "fiskéame" como sólo tú sabes hacerlo: con el culo.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:41 (21)
Si después de tanta trifulca me queda algo de tiempo te demostraré que el Sr. Trigueros, por no saber, ni sabe escribir. Al parecer desconoce que las frases tienen sujeto, verbo y predicado. Será porque en ingeniería no enseñan de estas cosas.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 13:44 (22)
Vean la "contestación" del mentiroso de Coderch, hecha, esta sí, con el culo. No tiene desperdicio. Cuando Fernando Parilla saca la información oficial de la asamblea nacional francesa, que desmiente sus datos, el mentiroso le dice que la culpa es... ¡de los periodistas!

Haga el favor de aprender a leer durante unos años y luego vuelve a intentar llevar una conversación civilizada y científica, en la que no se tergiversen los datos. Lo malo para usted es que sus estupideces permanecerán escritas en Internet para quien quiera verlas.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 14:04 (23)
multivac:

Ninguna información aportada por Parrilla, desmiente mis datos, sino que los corrobora plenamente. Si acaso, desmentirían la transcripción que hizo la periodista de mis palabras.

Algo por lo demás accesorio, porque no se estaba discutiendo de costes de desmantelamiento, sino del fiasco del Superfènix, y en este contexto ni siquiera es erróneo decir que "su desmantelamiento costará más de 9.000 millones de euros", porque al tener que desmantelar el reactor hay que contabilizar todos los costes del experimento fallido, sean de construcción,de (no)operación o del desmantelamiento propiamente dicho.

Por tanto, buscaros otra "mentira mía" a la que agarraros a esa no rinde mucho. ¿Eso es todo lo que tenéis que decir de mis palabras?

Me alegro mucho de que lo único que podáis echarme en cara es que la periodista confudiera costes de cierre con costes de desmantelamiento.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 14:21 (24)
Marcel, no eres serio. Ese es el problema. "Haz lo que quieras", dices. No te comprometes con el debate. Yo comprometería trece lunes en mi bitácora, tres meses, más a seguir el debate en los comentarios, y tú eres incapaz de comprometerte a nada más que a insultar.

En estas condiciones es imposible.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 14:39 (25)
Es que, además, es imposible establecer ningún debate si no se habla de la misma cosa y permanentemente, se está hablando de dos cosas distintas:

- cantidad de petróleo restante, con sus datos más o menos precisos, sus curvitas reales o imaginarias, etc.

- mecanismos económicos que se activan ante la escasez

Sólo tangencialmente se tocan, en la pregunta:
¿es posible que, al subir los precios, el esfuerzo creciente (en inversiones) por encontrar nuevas reservas tenga éxito y nuevamente aplace un presunto pico de Hubbert?

Yo como no tengo bola de cristal, no tengo ni p. idea de si se logrará o no se logrará.

salu2
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:07 (26)
amagi:

Si lo que buscas son excusas, puedes encontrar otras mejores, por ejemplo las que has estado utilizando durante meses: que te has mudado, que tienes mucho trabajo, que tienes que retomar el tema, etc.

¿Qué quieres, que prometa solemnemente que voy a hacerte caso y que responderé a tus posts? ¿Es que alguna vez he dejado de hacerlo?

¿Cuáles son estas condiciones, que según tú, harían posible este debate? Todavía no nos las has contado.

Primero dices que yo me acobardo y no quiero aceptar no sé qué condiciones, y para demostrarlo citas unas palabras mías en las que digo que "seguiré con tu debate como tú decidas hacerlo". Luego dices que no soy serio porque digo que "puedes publicar lo que quieras, cuando quieras". ¿Qué quieres que diga, que ponga límites a lo que puedas decir o cuando debes decirlo?

Te responderé, y supongo que ésta es mi libertad, si lo considero oportuno, como tú has hecho durante meses. No veo por qué esta prerrogativa mía impide que tú puedas expresar tus puntos de vista.

La verdad es que cada día os entiendo menos, a esos que os autodenominais "liberales" y que no pasáis de "libelales" (de libelo, claro está).

Anda, deja de hacer el ridículo, y dí lo que tengas que decir, si es que tienes algo que decir.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:31 (27)
mano,

Es evidente que no tienes ni p. idea. Para ello hay que estudiar, analizar, y cosas así que parece que te son ajenas. No basta con las cuatro tonterías del catecismo de Von Mises y de Julian Simon que se estilan por aquí.

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:34 (28)
Y por cierto, para que veas lo poco serio que soy, todavía es hora que me digas si aceptas o no sujetarte al Código de Conducta Intelectual que te propuse, o si tienes alguna alternativa mejor.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 16:57 (29)
lo que tú digas, iorov (no conviene llevarles la contraria, dicen)

Viniendo de un adorador de Chomsky, que sostiene que el régimen soviético era "capitalismo de estado", que insulta constantemente, que no ha leído a Mises, ni a Simon y que los critica sin citar nada nunca, que se inventa las ideas de los demás cuando le parece, que "supone" en exceso repetidamente, en fin.... gracias por tus palabras, que me tranquilizan mucho.

Si tú tienes mucha idea de lo que van a dar de sí las inversiones futuras en busca de más petróleo, eso te sitúa en la categoría de los grandes pensadores como Rappel, Octavio Acebes, Aramís Fuster. Enhorabuena.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 18:45 (30)
Marce,

¿Quieres que publique nuestro intercambio de e-mails, para que todo el mundo vea cómo te propuse el debate? Por ejemplo: "El debate sobre recursos no-renovables - y cuestiones colaterales - sigue siendo mi principal objetivo, aunque si me queda tiempo intercale algún otro comentario. Desde luego no pienso responder a cada anotación tuya." Eso va por tu pregunta de "¿Qué quieres, que prometa solemnemente que voy a hacerte caso y que responderé a tus posts? ¿Es que alguna vez he dejado de hacerlo?"

La primera condición es que abandones la fea costumbre de reirde de quien no piensa como tú. Te crees con el derecho a ello porque te ves a tí mismo por encima de los demás. Y produce rubor el ridículo en el que caes.

Por lo demás, como te comenté, y a pesar de algunas dificultades que me habías dicho, el debate se centrará en mi bitácora y lo que yo comente se referirá en exclusiva a tu crítica a mi teoría y a lo que aparezca en mis anotaciones y en los comentarios. El motivo, como recuerdas, es que quiero concentrar todo el debate en un único sitio.

Por otro lado, acostúmbrate a responder como un hombre. A aceptar con señorío el discurso del otro. Lo hará todo más fácil.



Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 19:11 (31)
amagi,

Como te he dicho, puedes publicar lo que te apetezca ... faltaría más.

Lo demás es puro berrinche ad-hominem que voy a dar por no leído. Sólo comentarte que ya te dije una vez que yo no sabía qué era eso de "responder como un hombre", ni qué es el "señorío". Esas expresiones no caben en mis categorías conceptuales, y por ello sigo sin saberlo.

Si me lo explicas a lo mejor lo entiendo. ¿Es lo contrario de "responder como una mujer", quizás? Y el "señorío", ¿es lo contrario del "pueblerío"? ¿o es quizás algo relacionado con el Real Madrid?

Si lo que quieres, como dices, es concentrar todo el debate en un único sitio, qué mejor que ligar cada una de tus entradas a mi respuesta mediante un link, y que el foro sirva para los comentarios de los espectadores y yo no tenga que mezclar los míos en trozos de menos de 2.000 caracteres, intercalados con todo tipo de improperios, de uno y otro lado.

Eso es precisamente lo que te sugerí, que tus contribuciones y las mías estuvieran perfectamente identificadas y fueran fáciles de seguir, sin dejarnos llevar por la dinámica propia de un foro de toma y daca.

Pero me da igual, haz lo que quieras. Ya desistí hace tiempo de hacerte entrar en razón en este punto.

En cuanto al resto de tu comentario, a ver si eres capaz de señalarme, cuando he escrito algo serio, fuera del toma y daca típico de un foro, alguna expresión que consideres incorrecta.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 19:53 (32)
Ah! por cierto, sigues sin responder a si aceptas que nos guiemos por el Código de Conducta Intelectual o no.

Si no estás de acuerdo, quizás sea porque tienes otro mejor, o tienes alguna otra razón para creer que el que yo propongo no es el adecuado.

Sea por la razón que sea, sería bueno que todos los que nos leen y nos leerán sepan por qué rehuyes este extremo, que te he planteado en numerosas ocasiones y siempre has evadido.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 20:01 (33)
Vamos a ver Coderch, la periodista entrecomillo esto como declaraciones tuyas:

"en el caso del Superphenix, construido en Creys-Malville (Francia), después de nueve años de preparación, sólo pudo estar acoplado a la red unos 10 meses. No funcionóbien, tuvo problemas de seguridad y fue clausurado en 1997. Su desmantelamiento costará 9.000 millones de euros sin haber llegado a producir apenas electricidad".

¿Se inventó todo la periodista o solo la parte donde mientas el desmantelamiento?

Porque me podría creer que fue una confusión de la periodista, lo que no entiendo es por qué cuando te contesto esto:

Su desmantelamiento no costará 9.000 millones. Su construcción costó 9.000 millones. El desmantelamiento costará 1.600 millones. Y es que Coderch no puede resistir la tentación de mentir cuando ni siquiera es necesario. Con 1.600 ya impresiona bastante pero él tiene que soltar lo de 9.000 para impresionar a la periodista

Citas un libro francés donde se supone que el tribunal de cuentas ha calculado el coste del desmantelamiento en 9.000 millones más otros 2.000 por el cierre prematuro, añadiendo después tu toque personal:

Tenéis razón, me quedé corto, son 11.000 millones de euros. Gracias.

Por aquel entonces no solo no era culpa de la periodista sino que encima te habías quedado corto, ¿verdad?

De pena. Como de pena son tus contestaciones a José Carlos. ¿De verdad te molesta contestar en fragmentos de 2.000 caracteres?¿pero cuándo has utilizado los 2.000 caracteres?

Si sólo en esta anotación llevas 13 comentarios (de 36) y de esta otra 6(de 6)....

Por cierto, contestar como un hombre es no echarle la culpa a una periodista cuando metes la pata.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 20:15 (34)
Muy bien, Marcel.

Me pensaré a lo largo de estos días si comienzo a publicar mis anotaciones. Comenzarían con una primera anotación con todo el programa de anotaciones, y con las características del debate. Solo responderé a lo que se escriba en los comentarios. Se pueden hacer enlaces, faltaría más. Pero yo solo responderé a lo que se escriba en los comentarios.

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 20:23 (35)
No tengo tiempo hasta el lunes, 5 de diciembre.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 20:31 (36)
Decidido.


Yo comenzaré a publicar la respuesta el lunes, 5 de diciembre. Un post por lunes.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2005 a las 20:36 (37)
"Sea por la razón que sea, sería bueno que todos los que nos leen y nos leerán sepan por qué rehuyes este extremo, que te he planteado en numerosas ocasiones y siempre has evadido."

La gente normal no se atiene a ningun codigo de conducta intelectual: discuten y punto. La calidad de los argumentos debe lucir por si misma.


Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:10 (38)
Dicho esto, creo que la postura cornucopista es tan absurda como la idea del colapso: lo que la Teoria Economica afirma es que los recursos se consumen optimamente DADA la tasa de descuento de los agentes.

El mercado no garantiza que los recursos no se vayan agotar: solo garantiza que se van a utilizar optimamente, que sus precios van a incrementarse establemante a lo largo del tiempo y que van a existir incentivos a la innovación proporcionales al cuello de botella fisico correspondiente.

Lo que el mercado no puede hacer es crear recursos fisicos que no existen o desarrollar tecnologias imposibles.

Por lo demas yo si confio en la energia nuclear, y Marcel con todo su catastrofismo juega un papel util: al extender un cierto clima de histeria energetica facilita el fin de la moratoria.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:23 (39)
Parrillita,

La cita que te señalé no dice que "el tribunal de cuentas ha calculado el coste del desmantelamiento en 9.000 millones más otros 2.000 por el cierre prematuro", como le haces decir tú. Dice que "el coste de cierre definitivo y de desmantelamiento fue de 9.000 millones, más un sobrecoste de otros 2.000 por cierre prematuro." Es decir, que una vez decidido el desmantelamiento, habrá que pasar a pérdidas 11.000 millones de euros, por todos los conceptos.

Y dije que más a mi favor, porque en el artículo no se hablaba de la problemática del desmantelamiento, sino de que el Superfènix había sido un fiasco total, y carísimo. Y desde este punto de vista lo que importa son todos los costes que hay que pasar a pérdidas o provisionar cuando se decide que no queda otra opción que desmantelarlo.

La periodista simplemente utilizó "desmantelamiento" en lugar de "cierre y desmantelamiento". Nada más, esa es la gran "mentira" que quieres adjudicarme.

Búscate otra que con esa no llegarás muy lejos como Inquisidor Mayor.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:36 (40)
Marcel, ¿Has leído mi comentario 37?

En realidad me iteresa más el 38 de Kantor:

"La gente normal no se atiene a ningun codigo de conducta intelectual: discuten y punto. La calidad de los argumentos debe lucir por si misma."

Te pediré que no intentes ofender a los demás. Lo haré en vano, ya lo sé. Pero te lo pediré.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:46 (41)
A ver, Marcel no se puede estar en misa y repicando: si nos dirigimos al apocalipsis energetico, las centrales nucleares forzosamente seran rentables.

Es precisamente el encarecimiento del petroleo lo que las hace necesariamente rentables. A no ser que uno piense que las centrales nucleares no producen energia... a pesar de que mas de la mitad de la electricidad de Francia es nuclear.


Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:48 (42)
amagi,

Me alegro de que finalmente te hayas decidido a salir al ruedo, nunca es tarde cuando la dicha llega.

Seguimos, sin embargo, con una discrepancia que espero no vuelva a desanimarte. Tú dices que sólo responderás a lo que se escriba en los comentarios, y yo no pienso responder en los comentarios, por las razones que he repetido una y otra vez.

Lo que yo voy a hacer, si finalmente publicas tus apuntes, es colocar en cada uno de ellos (no te garantizo cuándo) un link a un documento en el que responderé a la anotación correspondiente. Si tú no lo replicas, en un comentario o en otra anotación, pues aquí se habrá terminado el debate conmigo. Si lo haces, tendrás otro link y así sucesivamente.

Hace tiempo que ya decidí no debatir seriamente en un foro con comentarios limitados y con toda la basca metiendo bulla y haciendo imposible seguir el hilo de la discusión.

Por otra parte, sigues evadiendo la cuestión del Código de Conducta. O es que piensas, como kantor, que "la gente normal no se atiene a ningún código de conducta intelectual", y que por tanto, todo vale. Recuerdo que en uno de nuestros primeros intercambios dijiste que el hecho de que propusiera un código de este tipo era para tí una señal de mi seriedad y honestidad intelectual.

¿Has cambiado de opinión? Me gustaría saber qué es lo que opinas ahora de este asunto. Si fuera posible, antes de iniciar el debate.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 00:58 (43)
kantor,

Siento no compartir tu opinión de que la gente "normal" no se atiene a ningún código de conducta intelectual y que la calidad de los argumentos "luce por sí misma".

Si has leído el Código que propongo y algunas de las múltiples falacias en las que habitualmente se cae (http://contralafalacia.blogspot.com/) no creo que pienses que aceptar un código así vaya a ir en detrimento de la calidad de los argumentos.

Y si no va en detrimento de la calidad de los argumentos, ¿qué razón habría para no aceptarlo?

Pregunta que hago extensiva a amagi.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 01:08 (44)
kantor,

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que "lo que el mercado no puede hacer es crear recursos fisicos que no existen o desarrollar tecnologias imposibles". A lo mejor son otros los que piensan lo contrario, yo no.

Lo que no comparto es tu caracterización del funcionamiento del mercado como mecanismo de optimización. Todo mecanismo "óptimo" presupone un criterio de optimización, ¿cuál es, según tú, el del mercado?

La verdad es que me importan bien poco tus loas al mercado. Sí me parece correcta, en cambio, tu afirmación, cuando dices que "el mercado no garantiza que los recursos no se vayan agotar" (de nuevo parece que no es lo que piensa amagi) y que lo que ocurrirá es "que sus precios van a incrementarse establemente a lo largo del tiempo". Es lo mismo que yo he repetido una y cien veces. Amagi, en cambio, piensa que "no tiene porque ser así". El sabrá por qué.

También coincido contigo en que "van a existir incentivos a la innovación proporcionales al cuello de botella fisico correspondiente". En lo que seguramente no coincidiremos es en el resultado previsible de esos incentivos.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 01:23 (45)
Y en cuanto a la nuclear, repito lo que creo que ya he dicho. En el próximo boletín del Real Instituto Elcano (si es que no sigo perdiendo el tiempo aquí) podrás leer un extenso artículo mío sobre lo que pienso de las posibilidades de la nuclear para sustituir al petróleo. Pero te lo resumo: nulas. Por tanto, no tiene sentido decir que el encarecimiento del petróleo las hace necesariamente rentables, porque no es su substituto.

Ya sé que suena raro y perdona que no me extienda, pero será mejor que termine el artículo y luego si quieres, podemos discutirlo en tu blog.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 01:31 (46)
Y otra cosa, kantor, la moratoria nuclear hace años que ya no existe. El PP liberalizó la generación eléctrica, ¿recuerdas?

Por tanto, si no se hacen nucleares es porque ninguna eléctrica quiere arriesgar las inversiones necesarias, con todas las incertidumbres que rodean a la nuclear. Y esta es también la razón por la cual, no habiendo tampoco habido ninguna moratoria nuclear en USA, ninguna eléctrica haya encargado una nuclear en los últimos 25 años. Y ahora Bush haya tenido que prometer 6.000 millones de $ para ver sis alguien se anima. De momento ni así. Mareando la perdiz con las peticiones de licencias y cosas así, pero de pedidos, ni uno.

Lo que más me descojona, es ver a un "liberal" defender la industria nuclear, que es el mejor ejemplo de una industria absolutamente estatalizada, desde sus orígenes hasta su tumba.

¿Tu también estás de acuerdo en que los estados "inviertan" decenas de miles de millones en el ITER? ¿No habíamos quedado que es el mercado el que debe optimizar la distribución de recursos? ¿Sabes de algún empresario dispuesto a arriesgar decenas de millones de euros para ver si dentro de 50 años consiguen un prototipo que con suerte necesitará otros 25 ó 30 más para empezar a facturar?

¿Conoces algún banco, tú que eres del sector, dispuesto a financiar una nuclear sin el aval estatal?

¿Conoces alguna compañía de seguros dispuesta a asegurar una nuclear por responsabilidad civil? ¿Estás de acuerdo en que sea el Estado el que asuma la responsabilidad civil de las nucleares?

A ver hasta dónde llega tu "liberalismo".
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 01:54 (47)
Marcel, haz lo que te dé la gana. Yo ya he dicho lo que voy a hacer.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 09:01 (48)
amagi,

Muy bien, de acuerdo. Cada uno hará lo que crea conveniente.

Ahora sólo falta que expliques por qué has tardado meses en llegar a este elemental principio.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 10:20 (49)
Y sigues sin decir nada acerca del Código de Conducta Intelectual que te propongo.

Supongo que eso forma también parte del referido principio, pero resulta difícil de entender en alguien que dice que "la deshonestidad intelectual es una de mis bestias negras".

No lo parece. Si fuera así, tendrías alguna opinión sobre el referido Código.



Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 10:24 (50)
A mí me basta con que tú cambies de actitud y no te dediques a insultar a los demás.

Yo me limitaré a seguir las palabras de Kantor: "La gente normal no se atiene a ningun codigo de conducta intelectual: discuten y punto. La calidad de los argumentos debe lucir por si misma."
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 11:13 (51)
Amagi,

Con eso no respondes a mi pregunta, simplemente la evades, como de costumbre.

Ahora ya sabemos lo poco que te importa la honestidad intelectual. No es que fuera difícil adivinarlo después de leer algunas cosas tuyas, pero siempre viene bien que lo confirmes.

Gracias.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 16:48 (52)
Ya estás faltando.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2005 a las 18:00 (53)
Si tu "argumentación" en #52 y anteriores es conforme a tu "Código de Conducta Intelectual", Iorov, no veo la diferencia con no tenerlo. Y, si no lo es, no veo de qué sirve tenerlo.

¿O son unas "reglas de debate para poder decir que he ganado", más bien?
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 15:11 (54)
Yo he llegado a la conclusión, después de derrochar buena voluntad y toneladas de paciencia, Marzo, de que es inútil.

Se dedicará a ofender a quien no piense como él. He pensado en una especie de coda al debate. Una larguísima anotación final escrita por Marcel Coderch, que consistiría en una recolección de sus descalificaciones e insultos.
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 17:45 (55)
amagi,

Puedes seguir con tus evasivas, pero todo el mundo puede comprobar que no respondes.

Yo no respeto el Código en los intercambios del foro, porque ninguno de vosotros ha accedido a respetarlo. ¿Por qué habría yo de ir con el lirio en la mano y vosotros con el hacha?

Podríais comprobarlo fácilmente, basta con que lo aceptéis y se habrán acabado las trifulcas.

Pero sois incapaces de aceptar algo tan elemental porque os quedaríais sin discurso.

¿Hay alguien capaz de explicar por qué no aceptáis el Código?
Enviado por el día 25 de Noviembre de 2005 a las 23:49 (56)
Puedes recopilar todo lo que quieras, pero te aseguro que serás incapaz de encontrar nada fuera de estos foros que, como he dicho, no respeto, porque tampoco vosotros estáis dispuestos a hacerlo. No veo por qué no pagaros con la misma moneda.

He estado insistiendo en ello durante meses y ni siquiera habéis sido capaces de justificar vuestra negativa.

Practicáis la deshonestidad intelectual como norma.

¿Hay alguien capaz de justificar/explicar por qué no podéis aceptar el Código que propongo, u otro que consideréis mejor?

¿Hay alguien capaz de criticar el Código y señalar qué es lo que no os convence?

Nadie, nadie, nadie, nadie, ...

Y a pesar de ello, yo sí lo voy a respetar en mis intervenciones fuera del foro, y os invito a que me señaléis cuando no lo haga. A ver si sois capaces. Por lo menos sería señal de que os lo habríais leído - y entendido.

José Carlos, si tuvieras un mínimo de eso que tú llamas "señorío", por lo menos tendrías la decencia de responder cuando te pregunto por las razones de tu negativa. Pero ni eso.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2005 a las 00:09 (57)
Marcel, ya que insistes, te diré que a mí me parecen puntos evidentes. Me parecen bien, los
acepto, los defiendo y los seguiré. Pero sé cuál es el problema con ello. Que, como siempre, buscarás en mis palabras un oscuro significado para luego atizarme con tu código.

Quiera Dios que me equivoque por completo y a partir del 5 de diciembre simplemente intercambiemos opiniones en buen alid.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 00:35 (58)
amagi,

Me alegra que después de más de un año de tira y afloja hayamos llegado al acuerdo de regir nuestros intercambios por un Código de Conducta. Sirvan estos comentarios para sellar, solemnemente, este acuerdo.

Acuerdo que me gustaría hacer extensivo a los demás participantes en el foro. Además de responder a tus anotaciones de la forma que anuncié (mediante un documento externo referenciado con el correspondiente link) es posible que, en la medida de mi disponibilidad de tiempo, intente responder también a las aportaciones de otros participantes en el foro al debate. Pero sólo responderé a aquellos que se sumen explícitamente a este acuerdo. A ser posible añadiendo un comentario a esta entrada.

Y ahora que ya estamos de acuerdo en el Código, una precisión más. El referido Código va ligado a unas condiciones de Relevancia, Aceptabilidad, etc. que tienen su concreción en la relación de falacias o errores argumentales que se explican en mi blog (www.contralafalacia.com). Entiendo, por tanto, que se acepta también que nuestros argumentos deben estar libres de esos errores y que, por tanto, es legítimo sacarlos a relucir si caemos en alguno de ellos, y que ello invalidaría el argumento. Me gustaría tener también vuestra aceptación de esta precisión. Creo, sinceramente, que ello redundaría en la calidad del debate.

Si es a eso a lo que te refieres cuando dices "pongamos el contador a cero", por mi está a cero.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 02:05 (59)
P.D. Mi blog no está terminado. Si en el transcurso de nuestros intercambios veo necesario irlo completando con las falacias que me faltan, así lo haré. No creo que eso pueda interpretarse como una modificación de las reglas de juego, ya que lo único que hago, como cualquiera puede comprobar, es traducir el libro Attacking Faulty Reasoning que para mí es lo mejor que se ha escrito sobre esta cuestión.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 02:06 (60)
Y en aplicación de lo anterior, déjame decirte que cuando escribes:

Pero sé cuál es el problema con ello. Que, como siempre, buscarás en mis palabras un oscuro significado para luego atizarme con tu código.

estás violando el código, porque afirmas algo que no puedes probar, ya que es imposible conocer el futuro, y por tanto deberías retirar la acusación.

Si en algún momento crees que no interpreto bien tus palabras, es entonces cuando, en aplicación de los principios 3 y 5, podrás recriminármelo, pero no antes.

Hacer juicios de intenciones o intentar adivinar el futuro son comportamientos que no caben en un debate serio.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 02:16 (61)
Y creo que deberías ya dejar de hablar de "tú código" para referirte al código que hemos acordado. Desde el momento en que lo aceptas, ya es nuestro código.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 02:26 (62)
Y ya para terminar, yo aspiro a hacer algo más que "intercambiar opiniones" después del 5 de Diciembre. Aspiro a intercambiar argumentos y contrargumentos racionales.

Intercambiar opiniones no sirve de nada, si las opiniones no están basadas en razones. Y cuando lo están, ya no son sólo opiniones, son argumentos.

Para una explicación más detallada de la diferencia entre una opinión y un argumento podéis leer ¿Argumentar u Opinar?.

Enviado por el día 27 de Noviembre de 2005 a las 03:03 (63)
kantor,

Dijiste: "las centrales nucleares forzosamente seran rentables".

Pues cuéntaselo corriendo a Tony Blair que, según el Sunday Times, está pensando en crear un nuevo impuesto para asegurar a las eléctricas esta rentabilidad durante los próximos decenios. A ver si así se animan a construir.

New tax may fund nuclear stations
Jonathan Leake, Science Editor

LEAKED documents reveal proposals by Tony Blair’s chief scientific adviser to put a levy on consumers’ power bills to pay for up to 20 new nuclear power plants.

Sir David King has proposed the charge as a way of ensuring that a resurgent nuclear industry — which has always run at a huge loss — could get three or four decades of guaranteed profit on new reactors.

Resto artículo

Vamos a ver ahora qué puede más, vuestro amor por las nucleares, o vuestro odio a los impuestos.
Enviado por el día 28 de Noviembre de 2005 a las 12:56 (64)
kantor,

Como preciado economista que eres, me encantaría saber tu opinión del libro:

Economics as Religion
From Samuelson to Chicago and beyond
Robert H. Nelson
Pennsylvania State University Press, 2001

A mi me parece fantástico. Para que le cojas el flavor, aquí van unas citas:

Economists think of themselves as scientists, but as I will be arguing in this book, they are more liker theologians.

A basic role of economists is to serve as the priesthood of a modern secular religion of economic progress that serves many of the same functions in contemporary society as earlier Christian and other religions did in their time.

Many economists believe in economic progress in a religious way, as something that is significantly improving the basic human condition for the better. Yet, on the whole, they are remarkably unreflective on such foundational matters.

This book offers a theological exegesis of the content of modern economic thought, regarding the economic way of thinking as not only a source of technical understanding , but also as a source of ultimate understanding of the world.

It is a new kind of theological study of the most powerful set of religious beliefs, as I have come to conclude, of the modern era.


Interesting, ¿no te parece? ¿no te pica la curiosidad por saber los dogmas de tu religión?

Te diré sólo el pecado original: The state of material deprivation is the original sin of economic theology.

Léelo, créeme, es muy divertido, además de ser cierto.
Enviado por el día 29 de Noviembre de 2005 a las 02:38 (65)

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