29 de Noviembre de 2005

Una vulgar manipulación:

Eduardo Madina, víctima como sabrás de ETA, hace su interpretación de la conferencia, eso no es lo que dice la fundación Sabino Arana.

Madina simplemente contrasta la conferencia de la Sabina Arana con la de la fundación Ramón Rubial, la suya, en la que, según dice, de lo que se trata es de: "buscar fórmulas con las que hacer que los que vengan a vivir a Euskadi tengan derecho a ser ciudadanos sin que por ello tengan que renunciar a su identidad nacional de origen".

Deberías ser un poco más cuidadoso asignando opiniones que no se corresponden con la realidad.

Marcel, es evidente que compara ambas conferencias. Quizás me equivoque, pero no parece impresionado con la idea de definir identidad desde las políticas de inmigración. A mí me parece escandaloso (aunque la acumulación de escándalos produzca cierta anestesia).

Pero sobre todo yo creo que ante la conferencia del Sabino Arana hay que destacar la migración de los vascos a otras partes de España.

Pues creo que te equivocas de lleno. Su forma de criticar lo que él adjudica a la Sabino Arana es contrastándolo con lo que dice que pretende aplicar la Ramón Rubial.

En cuanto a lo de los emigrantes vascos, creo que son dos problemas completamente distintos: uno el de recibir inmigración y otro el de evitar la emigración. Creo que difícilmente pueden tener soluciones similares.

Que alguien se preocupe, en un momento dado, y en una circustancia concreta, por uno de los flujos, no creo que implique que se desentienda del otro. Cada cosa tiene su lugar y momento.

Claro, Macel. Cada cosa tiene su lugar y su momento.

Pero ten en cuenta que no es "evitar la emigración". Sino provocarla.

"Definirles la identidad a todos ellos
Definirles la identidad
A todos ellos
Definirles."

Iorov. Ese es el tema.

¿Alguna opinión al respecto?

amagi,

Evitar una cosa - en este contexto - es equivalente a no provocarla. ¿Cuál es, según tú, la diferencia? No creo que abogues por prohibirla.

bastiat,

NO creo que ese sea el tema, puesto que es una imposibilidad.

A nadie se le puede "definir" la identidad. Te lo dice alguien que ha mantenido la suya contra viento y marea durante decenios. Nada ni nadie te la puede cambiar si no quieres.

Por tanto, es un "no-problem", un absurdo que dudo que nadie, ni siquiera la Fundación Sabino Arana plantee.

¿Por qué no presentáis alguna prueba de que así es, en lugar de dar crédito a quien tienen sus razones para distorsionar las cosas a su conveniencia?

Particularmente creo que os estáis centrando en un aspecto que no se encuentra en el articulo de Madina.

El él muestra algo que debería de estar apoyado por los liberales, vamos, digo yo. Y es la idea que la pertenencia a una nación es algo coyuntural o se convierte en lastre para la integración. No entendiendo esto como asimilarse a lo establecido olvidando completamente sus orígenes sino encontrando en la nueva tierra oportunidades que ni mermen su cultura ni fuercen a los demás a aceptarlas sin más.

Y ahondando en el propio artículo de Madina, quizás deberíamos profundizar en la idea de si ahora el mismo concepto nación se sostiene o empieza a decaer por la propia movilidad de las personas, de los individuos.

Está el caso de Francia y no es asunto baladí.

bastiat,

Creo que deberíais aclararos entre "liberales".

O el concepto de nación es algo coyuntural, como dices, y por tanto prescindible, o es algo intrínseco a la persona y por tanto debe ser respetado en cualquier proceso de integración.

Qué te parece declarar la nación española, como coyuntural. Por mi, adelante.

Sí, desde el comienzo me he centrado en lo que no está. Pero es cierto que debería haber destacado también ese aspecto, que sí está.

Yo creo que si el concepto de Nación tiene alguna viabilidad, dentro del liberalismo, ha de ser como conjunto de instituciones comunes, desligado del Estado.

Lo que está cayendo es el concepto de Estado-Nación.

Ahí está.

Por eso, aunque parezca mentira, lo que creo que hay que definir es el papel del Estado. Si, ya sé, horror!!! Los Ancaps se me tirarán al cuello

Pero esa es la realidad a día de hoy. El papel del Estado separado del concepto de nación. Y por supuesto, el papel del Estado separado del concepto del nacionalismo como origen y objetivo del estado.

Realmente a día de hoy se está demostrando que son los individuos los que forman los estado y no las naciones, salvo que se quiera caer en la xenofobia y la exclusión social por cuestiones de raza.

"Por tanto, es un "no-problem", un absurdo que dudo que nadie, ni siquiera la Fundación Sabino Arana plantee."

O sea que no podemos presentar pruebas porque es imposible:

"¿Por qué no presentáis alguna prueba de que así es, en lugar de dar crédito a quien tienen sus razones para distorsionar las cosas a su conveniencia?"

¿Pero tú de qué vas, botarate?

amagi,

Felicitaciones!! Si lo que "está cayendo es el Estado-Nación" y "una nación es un conjunto de instituciones comunes, desligado del Estado", entonces será que estás de acuerdo con el preámbulo del proyecto de Estatuto de Catalunya: Catalunya es una nación y España un estado plurinacional.

Ya ves que sencillo es desprenderse del Estado-Nación.

dlluis,

No hagas tanto alarde de tu imbecilidad! Yo he dicho que intentar (re)"definir" la identidad de alguien es un absurdo. Y lo que pido son pruebas de que ésto es lo que pretende la fundación Sabino Arana, no pruebas de que lo consiga.

Lees demasiado rápido y no te enteras de la misa la mitad.

"Lees demasiado rápido y no te enteras de la misa la mitad."

Pero si eres un tarado de los que se ven pocos.

Mira, Mayor Oreja dice cuando la tregua "a menos ETA, más convergencia entre PNV y Batasuna" y tú te sacas que dijo que "a menos ETA, más nacionalismo".

Y cómo tu tara es mental pero, sobre todo y principalmente, moral, atisbas la burrada que estás sosteniendo y nos pones este "añadido" a las palabras de Mayor Oreja:

"a lo que podríamos añadir Eusko Alkartasuna, Aralar, Esker Batua, y eventualmente el PSE. Es decir, una mayoría amplísima del electorado vasco."

¡Pero es que nos reconoces que lo añades! y tan ancho te quedas.

Así que no me vengas dando lecciones. Moralmente estás tarado y mentalmente poco menos ¿lo pescas?

Como nos lee otra gente, lo repito: te ponen una prueba de que la Fundación Sabino Arana intenta redefinirle a la gente la identidad. Luego dices:

"NO creo que ese sea el tema, puesto que es una imposibilidad"

Luego pides pruebas ¡cuando para refutar una que te ponen aduces que no se puede demostrar lo que es imposible!

En serio, la gente como tú me da bastante asquito, paseándo a la vista de todos, sin el menor pudor las miserias que arrastra.

dlluis,

La calidad de tus "razonamientos" reluce más que el Sol. Por ejemplo, cuando pretendes que:

"a menos ETA, más convergencia entre PNV y Batasuna"

es lo contrario de

"a menos ETA, más nacionalismo"

Con tal alarde de clarividencia es imposible replicar.

"Felicitaciones!! Si lo que "está cayendo es el Estado-Nación" y "una nación es un conjunto de instituciones comunes, desligado del Estado", entonces será que estás de acuerdo con el preámbulo del proyecto de Estatuto de Catalunya: Catalunya es una nación y España un estado plurinacional.

Ya ves que sencillo es desprenderse del Estado-Nación."

Iorov, o esto lo dices como sarcasmo o realmente no has entendido nada.

Una cosa es que el Estado-nación esté desapareciendo y otra muy distinta es que se vaya a convertir en Estados con pequeñas nacioncitas integradas pero con todas las funciones del estado dentro de su territorio convirtiéndose así en estaditos nacioncitas dentro de un estado plurinacional.

Vaya. Que tiene toda una lógica aplastante lo del preámbulo del Estatuto de Cataluña. Sobre todo referido a lo que estamos hablando.

Pero es que, si recuerdas, tu mismo lo reflejabas, de lo que se trata es de integrar a los que vienen en esos estaditos. De ahí el apunte, de ahí la sorpresa y la indignación. Aunque tu entiendas que eso es imposible, de lo que se trata es de expresar una intención. De una intención expresada por una Fundación nacionalista. Si de esa que quisiera tener al menos un estadito dentro de un estado plurinacional.

bastiat,

¿Por qué no dejas que sea Amagi quien resuelva sus propias contradicciones? ¿Crees que necesita que le ayudes?

Si me permitís un comentario al margen de la polémica que os traéis entre manos, me pregunto a qué "nuevos vascos" se refieren realmente y a cómo pretenden definir su identidad. Me refiero a si lo que pretenden es algo así como "convertirlos en vascos".

En otras tierras con veleidades separatistas (léase: en Cataluña), el lema es "catalanizar" a toda costa a los recién llegados, cosa que suele consistir en conseguir, por los medios que sea, en conseguir que hablen en catalán. Si un inmigrante marroquí aprende catalán, corren a sacarlo en TV3 como ejemplo de persona integrada y cabal. Pero en el País Vasco lo tienen más crudo, porque San Sabino Arana dejó bien claro que un "maketo" jamás de los jamases podría convertirse en vasco aunque aprendiera su melodiosa lengua, y que en realidad la lengua no era definitoria de la "identidad vasca", que él entendía en términos etnicistas que harían sonrojarse a Hitler.

Lo que no sé es si debe entenderse que es imposible que un "maketo" se convierta en vasco, pero sí lo es que lo haga un subsahariano o un amerindio. Para un senegalés o un ecuatoriano, ¿basta con aprender euskara, aficionarse al levantamiento de piedras, o debe someterse a un complicado tratamiento de ingeniería genética para que pueda acreditar que su RH es negativo?

Agradecería una respuesta. Saludos.

Ah! y no sabía que el tamaño de un estado o nación fuera relevante para nada.

¿Cuál es el tamaño a partir del cual una comunidad pasa de ser un "estadito nacioncita" para pasar a ser un estado-nación de verdad?

dagwood,

Es muy sencillo, cualquiera, sea senegalés, ecuatoriano o soriano, puede ser vasco o catalán. Basta con que quiera serlo. Fíjate qué fácil.

Iorov... te evades del tema?

¡Qué pena!

En fin, resulta que de lo que estamos hablando es de si hoy en día la idea de nación sigue en vigor y sólo debería quedar la idea de Estado.

Evidentemente, iorov ¡qué pena! no vinculado a ninguna idea de nación ni ni mucho menos nacionalista.

Iorov, en el caso de Cataluña me queda más claro, ¿pero es eso lo que sostiene la Fundación Sabino Arana? Porque Sabino decía justamente todo lo contrario. Bueno, de ecuatorianos y senegales no decía nada, pero los sorianos, pobrecitos, como que no iban a poder ser vascos jamás, por mucho que se empeñaran.

"
La calidad de tus "razonamientos" reluce más que el Sol. Por ejemplo, cuando pretendes que:

"a menos ETA, más convergencia entre PNV y Batasuna"

es lo contrario de

"a menos ETA, más nacionalismo"

Con tal alarde de clarividencia es imposible replicar."

Mira, te lo repito despacio y al principio para que lo entiendas:

ES-TAS MAL DEL BO-LO.

Así de sencillo.

Y moralmente estás peor todavía.

Vamos a ver, tarugo ¿dónde digo yo que la primera frase es lo contrario de la otra?

Estás encerrado y como idiota moral que eres sólo te sale tergiversarlo todo, lo que tú has dicho y lo que dicen los demás. A ti todo te da la razón, en todo te autodás la razón de la manera más arrabalera.

Asúmelo, no tenías ni p*t* idea de lo que dijo Mayor Oreja pero sueltas la mentira para insultar a Mayor Oreja, a la inteligencia de la gente y al buen gusto.

Ya está bien, tío enfermo.

Iorov,
“Es muy sencillo, cualquiera, sea senegalés, ecuatoriano o soriano, puede ser vasco o catalán. Basta con que quiera serlo. Fíjate qué fácil.”

Argumento falso y oportunista por parte de los nacionalistas, los cuales enfrentados a la ley inexorable de los números, te devuelven con alegría.

De entrada, no se lo creen ni ellos, el nacionalismo es identitario, y debe aglutinar necesariamente características antropológicas que les diferencie del resto. Es la definición de los “ellos” frente a los “no-ellos”.
Es además absolutamente falso la manifestación del sentimiento de apego al nacionalismo como único y suficiente argumento para otorgar carné de afiliación. Las pruebas las hay por doquier desde sus ideólogos en los siglos XIX y XX hasta las políticas actuales de los nacionalistas.

Necesitan desesperadamente levantar fronteras virtuales para luego construirlas con hormigón. Como son numéricamente pocos añaden cuanto pueden para luego, si algún día gozan del poder exigirán árbol genealógico para declarar raza inferiores los de factor rhesus negativo o los de color de piel con tonos ligeramente distintos o simplemente aquellos que no comulguen íntegramente y obedientemente con el pensamiento único.

¿Quien decide la pureza? ¿Cómo ha ser el manifiesto? ¿Y si cambia los sentimientos el día de mañana? ¿Aplicarán el delito capital para la apostasía? ¿Y si quiero parte de su cultura pero no la otra? ¿Quien da el carnet? ¿Porque los charnegos o los maketos son los que más hacen exhibición de su nacionalismo?

Otra prueba palpable de las contradicciones internas del nacionalismo en el siglo XXI. Cada vez es más obvio que el nacionalismo no es más que miedo a la pérdida de la identidad. Es el jabalí herido, que en su agonía se vuelve más peligroso, pero con fecha de caducidad.

Después de leer todo lo que se ha levantado con el comentario de Marcel pienso dos cosas:

-Que es cierto que Madina intenta desvincularse de los procesos de ingenieria social del nacionalismo vasco

-Que marcel se contradice a si mismo al negar que se pueda imponer una identidad a un colectivo, pero al mismo tiempo asigna una misma identidad a todo vecino que pasa por aquí: el enemigo a odiar.

Perdón por la autocita, pero me están entrando ganas de escribir la versión vasca de ésto: http://batiburrillo.redliberal.com/005905.html

"Que marcel se contradice a si mismo al negar que se pueda imponer una identidad a un colectivo, pero al mismo tiempo asigna una misma identidad a todo vecino que pasa por aquí: el enemigo a odiar."

Eso.

dlluis,

El que no tenia ni p*t* idea de lo que dijo Mayor Oreja eres tú. Simplemente dijiste que había dicho lo contrario que yo cité y Renegm te buscó la cita que coincide, en lo sustancial, con lo que yo dije.

Tú dijiste que JMO había dicho lo contrario. Por si no te acuerdas, puedes mirar el comentario 16 de la anotación de 26 de Nov.

Ya ni te acuerdas de las tonterías que dices.

Yo de tí iría al médico. Lo tuyo es patológico. Aunque dudo que tenga solución.

dagwood,

¿Podrías apoyar tu afirmación de que "los sorianos, pobrecitos, como que no iban a poder ser vascos jamás, por mucho que se empeñaran", con algo más que tu palabra?

Las afirmaciones no sustentadas en evidencias carecen de cualquier validez.

amagi, bluealicante,

¿Dónde asigno yo "una misma identidad a todo vecino que pasa por aquí: el enemigo a odiar".

Que yo recuerde yo sólo he dicho que cada uno tiene la identidad que quiere, y que nada ni nadie puede cambiarla.

El único que ha caído en una contradicción flagrante es amagi, que la ha evadido, simplemente diciendo, que no demostrando, y tú más. Pobre recurso dialéctico: falacia tu quoque.

Una violación de nuestro código, amagi.

bastiat,

Yo no he evadido nada.

Simplemente estoy de acuerdo contigo en que debería mantenerse "el papel del Estado separado del concepto de nación ... y por supuesto, el papel del Estado separado del concepto del nacionalismo como origen y objetivo del estado."

Supongo que, en consonancia, crees que el artículo 2 de la Constitución del 1978 es una antigualla, ya que fundamenta el estado español en la Nación española (así en mayúsculas).

Y también estarás de acuerdo en que la formulación del proyecto de Estatuto de Catalunya coincide con tu punto de vista. España es un estado, no una nación, ya que un estado no debería fundamentarse en un nacionalismo, coincidiendo con amagi en que lo que "está cayendo es el Estado-Nación".

Naciones, como "conjunto de instituciones comunes, desligado del Estado", según amagi, puede haber varias, o ninguna, en un estado. Y de hecho, en España hay varias, desde el momento en que colectivos de ciudadanos, en libre ejercicio de sus derechos individuales, así se reconocen. Como igualmente puede haber, y de hecho hay, otros que no se reconocen de ninguna nación.

El problema surge cuando alguien pretende imponer una nacionalidad a otros. Y eso en España sólo ocurre con los que se empeñan en hacernos nacionalmente, no sólo estatalmente, españoles a los que no nos sentimos como tales. Y frente a esos que quieren imponer un estado-nación, la única respuesta lógica es contestarles con otro estado-nación, el nuestro.

Y el que evades mis preguntas eres tú, que no has respondido a la que te he hecho en el comentario 20.

amagi, bluealicante,

Sois muy descuidados con la lógica y hasta con la semántica.

Decís,

"Que marcel se contradice a si mismo al negar que se pueda imponer una identidad a un colectivo, pero al mismo tiempo asigna una misma identidad a todo vecino que pasa por aquí: el enemigo a odiar."

Ya os he retado a que me digáis dónde digo yo tales cosas y, como es palmario, no podréis. Pero analicemos la frasecita.

Primero, yo no he hablado de "imponer una identidad a un colectivo". He dicho que lo que es imposible es imponer una identidad a una persona, aunque es evidente que si no se puede imponer a una persona, menos a un colectivo, por supuesto. Por tanto en eso estamos de acuerdo, no lo he dicho, pero lo digo.

Veamos ahora la supuesta contradicción. Es obvio, como caulquiera podrá comprobar, que yo no he "asignado una misma identidad a todo vecino que pasa por aquí: el enemigo a odiar", y por tanto esa supuesta contradicción es un invento vuestro.

Pero, supongamos, for the sake of the argument, que lo hubiera hecho. ¿Asignar una identidad, hubiera sido imponerla? Si yo identificara a un colectivo como "musulmanes", por ejemplo, estaría imponiéndoles esa identidad? ¿Los convertiría en musulmanes por el simple hecho de decir que son tales?

Me tendréis que explicar esa lógica tan curiosa que utilizáis.

Y amagi, no te escondas, como de costumbre, demúestrame tú que la conclusión que saco de tus palabras en el comentario 13 no es lógicamente correcta. ¿Cuál sería mi error de razonamiento?

Ves Iorov, no lees. Yo de lo que estoy hablando es que no existen las naciones.

Son los estados los únicos que existen. Las naciones son una mitología que usan personas como tu para justificar el ataque a los otro porque no se sienten como esos otros y dicen no querer que le impongan su nación. Pero curiosamente no dudan en imponer su nación a cualquiera otro que viva o pase por el territorio que su mitológica nación a la que pertenecen ellos y no los otros.

Sólo existe el Estado. Iorov. Sólo.

Y sólo existe el Estado cuando entendemos que el Estado surge para proteger la vida, la propiedad y la ley. Todo lo demás, como el sentido de nación, es pura invención de unos cuantos para dominar y manejar a los ciudadanos de un determinado territorio en pos de sus intereses.

¿Que no contesto?

Si lo primero que niego es la idea misma de nación como pretendes que identifique el tamaño del estado de los estaditos-nación que quieren obtener todos los nacionalistas al uso que surgen por doquier en este país alentados por el PSOE. Un PSOE que en vez de defender la igualdad de todos los españoles alienta el que surjan diferencias entre unos y otros y que desaparezca a solidaridad interterritorial, esa bandera de los socialistas…

Fíjate. Los liberales defendemos la igualdad de todos los individuos… Ante la ley. ¿Qué sentido tiene el crear más y más estados para acabar con esa igualdad?

Iorov, lo de la imposibilidad de que un maketo se convierta en vasco era dogma de fe para Arana. Sólo un link con un par de citas:

http://alaveses.galeon.com/sabino/sabino.html

Te bastaría con teclear en Google "maketo euskera sabino" para que te salieran montones de citas de San Sabino en el mismo sentido. Otra cosa es que no quieras enterarte o que la Fundación Sabino Arana mire hacia otro lado cuando se se le recuerda que el fundador del PNV escribía esas barbaridades propias de una mente enferma.

bastiat,

Lo tuyo es miopía y wishful thinking.

Las naciones han existido y existen, y son muy anteriores a los estados, como sabe cualquiera con unos mínimos conocientos de antropología evolutiva, y como demuestra, por ejemplo, la existencia de múltiples lenguas en el mundo. Y siguen existiendo, además, porque hay grupos de personas que libre y voluntariamente, en el ejercicio de sus derechos individuales, deciden reconocerse como tales.

Negar lo evidente es signo de enajenación mental.

Vaya, ya me has contestado. Bien.

Veamos... ¿Dónde está eso de romper las estructuras impuestas, de renovarse, de cambiarlo todo para que todo de nuevo surja?

¿La izquierda ha perdido su afán revolucionario?

Va a ser que sí. Ahora lo que quiere imponer es El Estado para que nada cambie. Y si para ello, para imponer SU Estado tiene que tirar de los atavismos más antiguos y mas manoseados y manipulados, pues se tira.

Ya no hay libertad de todos los trabajadores del mundo. NO Ahora de lo que se trata es de que los trabajadores de unos lados sean superiores a otros. De que existan barreras, de limitar la unión entre los pueblos, de establecer la diferencia...

¡¡¡Leches con la izquierda!!!

dagwood,

Desconozco y no tengo el menor interés en profundizar sobre el pensamiento de Sabino Arana. Las citas de Sabino Arana son hoy tan relevantes como todas las citas racistas y xenófobas que pueden recopilarse a miles en todo el espectro político europeo de los siglo XVIII y XIX.

Y si quieres ir un poco más atrás, podrías, por ejemplo, decir que la Iglesia Católica, que tardó siglos en reconocer que los indígenas americanos eran seres humanos, es de por siempre reo de sus pecados, ya no racistas, sino algo bastante peor, que ni siquiera tiene nombre.

Cuando te pedí que me explicaras en qué te basas para decir que "los sorianos, pobrecitos, como que no iban a poder ser vascos jamás, por mucho que se empeñaran", me estaba refiriendo, obviamente, a la situación actual (Plan Ibarretxe y Estatut, incluídos), en la que, estoy seguro, más de un "soriano" se encuentra en las filas euskaldunes, como demuestran muchos de los apellidos de detenidos de ETA o de HB, y también de muchos políticos nacionalistas, vascos y catalanes.

O es que no te has enterado que una de vuestras bestias negras "catalanistas" es cordobés y otra onubense. Eso es lo que peor lleváis. No hay mejor cuña que la de la misma madera.

bastiat,

¿No estábamos hablando de si existen o no naciones? A qué vienen esa diarrea de palabras e ideas inconexas y delabazadas. Te tenía por alguien más cuerdo.

Tranquilízate y tómate una taza de tila a mi salud.

Y cuando te repongas, responde a una simple pregunta:

¿Existen las naciones o no? ¿Qué tiene ello que ver con la derecha o la izquierda? Eso sólo tiene que ver con la realidad, y con no enajenarse hasta el límite de negarla.

Luego, si quieres, discutimos qué puede o debe hacerse ante esta realidad, desde una perspectiva de izquierdas, si es lo que te preocupa.

Cada cosa a su tiempo.

Yo no creo que existan las naciones. Por supuesto, sobre todo cuando se empiezan ha hacer alusiones antropológicas.

¿Me estás justificando el racismo y la xenofobia?

Por cierto, me acabo de tomar un café, pero a mi salud, que si no me duermo y no encuentro argumentos para contestar tanta palabrería.

bastiat,

Cuando acabes con el café, igual te decides a responder a mis múltiples preguntas pendientes.

Esperaré.

A quien puede ocurrírsele que dejar constancia de la existencia de naciones supone justificar el racismo y la xenofobia: solamente a quien las practica rutinariamente.

Tu lógica es aplastante. Iorov.

Pero resulta que eso no es así. Las naciones étnicas o lingüísticas están basadas es la exclusión de los otros. El estado, si basado en un territorio, tiene esas cosas, sin embargo se fundamenta sobre el principio de ciudadanía. Es el Estado-nación el que prostituye el concepto de ciudadanía otorgándoselo a aquellos que se amoldan a lo que él dice.

Por ello lo de la frasecita esa de la Fundación Sabino Arana tan esclarecedora :” La fundación en cuestión ya está estudiando fórmulas para su integración con las que, de paso, definirles la identidad nacional a todos ellos.

Quizás para ti signifique otra cosa, pero tu mismo has dicho: “El problema surge cuando alguien pretende imponer una nacionalidad a otros. Y eso en España sólo ocurre con los que se empeñan en hacernos nacionalmente, no sólo estatalmente, españoles a los que no nos sentimos como tales. Y frente a esos que quieren imponer un estado-nación, la única respuesta lógica es contestarles con otro estado-nación, el nuestro.”

Es decir, la nación como imposición, de los unos y de los otros. No del Estado como donde cada individuo se pueda sentir ciudadano. No, además hay que obligar a la identificación con la nación.

Como comprenderás no me puede sentir muy de acuerdo con eso.

¿Y de la imposición de una particular idea de nación al racismo y la xenofobia cuanto camino hay, Iorov?

bastiat,

Si quieres seguir con nuestro intercambio te agradeceré respondas a las dos preguntas muy claritas que te he hecho y que tú no te atreves a responder y en cambio mareas la perdiz de la xenofobia, el racismo y no sé que más.

Ya sé que es difícil seguir un debate en un foro de estos, pero es lo que hay.

Si te apetece hacer algo más serio, te invito, como hice con amagi, a seguir el debate por otros medios más reflexivos y reposados, como por ejemplo el e-mail.

Si quieres, cuando terminemos, lo hacemos público, ordenadito y limpito.

Eso se ha convertido en una partida de simuláneas en múltiples tableros imposible de seguir racionalmente,

Pero, insisto. Antes de que decidas una cosa u otra, creo que me debes dos respuestas. Y perdona si ya las has respondido, ya no sé ni en qué apunte están.

Ya me dirás.

Y para despedirme, te vuelvo a repetir lo mismo, el Estatut de Catalunya no impone un estado-nación. Precisamente desacopla los dos, diciendo que una cosa es el estado español y otra las naciones que en él conviven. Algo en lo que, si fueras mínimamente coherente con lo que dices, tendrías que estar de acuerdo.

Ya sé que tú preferirías que las naciones no existieran, yo también. Pero la historia y la antropología evolutiva (por mucho que tú la aborrezcas) ha hecho al mundo como es, no como nos gustaría que fuera. Y mientras vemos como pasamos de lo que es a lo que deberíia ser, por lo menos aceptemos que todas las naciones, como todos los indivíduos, tienen los mismos derechos y los mismos deberes.

En primer lugar y antes que nada, respetar los derechos que reclamamos como nuestros para los demás. Algo a lo que, perdona si o es así, no te veo muy predispuesto.

¿Y de la imposición de una particular idea de nación al racismo y la xenofobia cuanto camino hay, Iorov?


¿Vale ésto también por la Constitución de 1978? ¿O es la excepción que confirma la regla?

Iorov, a decir verdad creo que a esto te podría contestar con el fabuloso texto de Boadella sobre el estatuto de su comunidad de vecinos… Porque la pregunta que tu haces entra en un imposible que prácticamente se entra en definir qué o de qué manera surgen los estados.

¿Por qué? Pues porque para poder definir lo que tu pretendes como nación si hay que definir una imposición. Ciertamente la idea de España es una imposición, como lo es la idea de la comunidad autónoma de Murcia. ¿Por qué motivo puede haber una legislación diferente estés en Lorca o estés en Hellín?

Si tu eres capaz de responderme a eso yo te respondo a la tuya.

Pero hablas de derechos históricos. Supongamos que lo que tu pretendes lo quieres de forma “democrática”. Hayan referéndum y vota por la independencia el 50,5% de los que viven en Cataluña con derecho a voto. ¿No estaría obligando al 49.5% restante a pertenecer a un nación que no desean? ¿No es el mismo caso?

La diferencia está pues en querer definir los Estados-nación. Es decir, querer usar toda la fuerza coactiva del Estado en pos de una idea de nación. De una determinada idea que puede ser muy mayoritaria o no.

Sinceramente, siempre pensé de todas formas que los de izquierdas, cuando cantaban lo de La Internacional era porque querían que todos los trabajadores del mundo tuvieran los mismos derechos y deberes y no diferentes normativas y competencia entre ellos.

Si en el fondo, eso de la competencia entre países y naciones también es una idea atrayente para los liberales. Aunque yo prefiero que todos los hombres tengan los mismos derechos (naturales) estén donde estén.