29 de Noviembre de 2005

Yo admiro mucho a albert, pero China en materia de derechos humanos (censura, penas durísimas incluida la muertepor delitos políticos,etc) es un desastre.

Bueno, acabo de leer entero el artículo de Alberte y pido disculpas, es impagable, lo suscribo de la primera a la última palabra.

Claro, Séneca.

Yo lo veo así: Hay que ver dónde estamos (Recarte), peero tambien ver qué está ocurriendo, qué cambios se están operando (Esplugas).

De modo que China, pese a todas las mejoras que se han operado en los últimos casi 30 años, sigue siendo una dictadura y los derechos humanos sigen estando perseguidos, en ocasiones de forma brutal.

Pero hay una auténtica revolución social, por las espitas que se han ido abriendo y que han hecho los huecos por los que se permitía la libertad cada vez más grandes.

Todo ello, podemos prever, dará más medios a la sociedad para defenderse frente al Estado y exigir, desde una posición de más poder, sus derechos, que acabarán siendo los de todos.

"Creo que la democracia pone un freno al pleno reconocimiento de los derechos individuales y fomenta incluso todo lo opuesto".

No eres el primero en pensarlo, amagi. Hubo uno que lo escribió antes que tú:

...democracy will in practice lead to the destruction of a people's true values. And this also serves to explain how it is that people with a great past from the time when they surrender themselves to the unlimited, democratic rule of the masses slowly lose their former position; for the outstanding achievements of individuals...are now rendered practically ineffective through the oppression of mere numbers.

Adolf Hitler, One Works Best when Alone

Os estáis volviendo locos. Fascismo en estado puro.

Iorov: Supongo entonces que como hay terroristas que nos llaman fascistas, y tú nos llamas fascistas, siguiendo tu razonamiento tú eres un terrorista.

El fondo de la afirmación de Amagi, y la de Hitler son completamente opuestas. Las razones y los fines también. Así, aunque formalmente ambas critican (de distinta forma eso si) la democracia, en absoluto son equiparables ambas opiniones.

Hay que intentar pensar antes de descalificar, porque sino únicamente te descalificas tú mismo.

Un saludo

Pues discrepo. La libertad sólo puede defenderse con democracia. Suponer lo contrario es una vía para la imposición de despotismos ilustrados. Corréis (corremos) el riesgo de defender dictaduras con lo que FJL llamaba "liberalismo de bolsillo", en esta misma web: http://www.liberalismo.org/articulo/160/72/
Yo hace tiempo que decidí no apoyar nunca ni directa ni indirectamente ninguna dictadura.

euribe, históricamente, están vinculadas la democracia y la libertad porque la mayoría de las democracias son liberales, es decir, a las decisiones por la regla de la mayoría les acompaña una limitación del poder político.

Pero eso no quiere decir que la libertad y la democracia sean la misma cosa.

imore, no te esfuerces. Es inútil.

Euribe. Como he escrito, "no cabe el sensu contrario... si por contrario se entienden las dictaduras, ya que son estas aún peores".

Luego la cuestión no es defender a las dictaduras (y menos una dictadura como la china). Yo, por suerte, no he pasado por la vergüenza de ser tibio respecto de las dictaduras. Por eso me parece impecable el artículo de Recarte. Pero Albert señala, y me parece importante destacarlo, que sufragio y libertad. Y que, en consecuencia, tenemos que atender al proceso de apertura que se está operando en China.

Pero tenemos que darnos cuentas de que la democracia no es la solución ideal. No lleva automáticamente a la libertad e incluso supone un freno para ella.

imore,

Creo que tienes que repasar tu lógica. No se trata para nada, de lo que yo digo, sino de lo que dice amagi.

Si acaso, puedes poner en cuestión, como haces a continuación, que se puede coincidir en la crítica a una misma cosa desde presupuestos distintos. Es decir, que se puede coincidir en un diagnóstico, aún no estando de acuerdo en el tratamiento.

Lo que no estoy de acuerdo contigo es que el fondo de las afirmaciones de amagi y de Hitler sea tan distinto como tú quieres dar a entender. Los dos critican a la democracia porque iría en contra del individuo, amagi habla de la democracia como negación de los derechos individuales y Hitler dice que invalida los logros individuales. Ahora bien, ¿para qué iban a servir los derechos individuales sino para conseguir logros individuales? Están diciendo exactamente lo mismo.

Veamos ahora la cuestión de los fines, o mejor dicho de lo que habría que hacer si fuera cierto lo que dicen amagi i Hitler.

Lo que Hitler pensaba que había que hacer ya lo sabemos. Ahora sólo hace falta que amagi nos diga lo que piensa él que habría que hacer. A ver si es tan distinto como crees.

"la democracia no es la solución ideal"

Como he dicho, ahora sólo falta que amagi nos diga cuál es su solución ideal.

Será, como dices, amagi, inútil, pero ello no significa responder, sólo evadir, como de costumbre.

Yo también creo que es inútil intentar razonar contigo, simplemente porque te haces el sordo, el mudo y el ciego.

Y no hay más ciego que el que no quiere ver. Un ejemplo lamentable de alguien que quiere presumir de honestidad intelectual. Al parecer tu concepto de honestidad consiste en no responder a las críticas. Ejemplificante.

euribe,

Es evidente lo que dices, porque si "la democracia no es la solución ideal", sólo cabe una alternativa que es la que tú señalas: el despotismo ilustrado.

Ocurre, sin embargo, que algunos se consideran tan ilustrados que creen que su despotismo ni siquiera sería tal.

Evidentemente, libertad y democracia no son lo mismo. Incluso dentro de la más feroz de la dictadura puede haber ciertas libertades. Lo que digo es que un liberal no puede aceptar como libertad un estado de cosas que no conlleve una democracia.
Evidentemente, también puede haber democracia formal, sin libertad (Fareed Zakaria lo señalaba muy atinadamente en su libro "El futuro de la libertad" http://www.elcorteingles.es/libros/producto/libro_...), pero libertad y democracia deben ir siempre indisolublemente unidas.
¿Que China está mejorando en términos de libertad? Sin duda. Igual que, por ejemplo, Venezuela está empeorando. Pero de eso a alabar de alguna forma el régimen chino, me parece que hay o debería haber un gran trecho.

A mi me parece que criticar la democracia, así, sin más, es un error. Alabar el resultado en “libertades” de algunas dictaduras es poco menos que un sarcasmo.

Desde el punto de vista liberal, si se me permite alguna autoridad en esto, lo importante no es tanto el método de la democracia como el aplicar lo más estrictamente posible los principios del liberalismo.

Lo importante para la salud democrática de todos, es que se respeten las máximas de no coacción, de respeto a la vida, la libertad y la propiedad privada. Todo lo demás, cualquiera posibilidad de que “democráticamente” se puedan alterar de forma notable esos principios nos lleva ineludiblemente a la realidad que Hitler decía, que invalide los logros individuales, y lo que dice Amagui, la negación de los derechos individuales.

Y es que hoy en día llamar democracias liberales a Alemania o Francia es también un sarcasmo. Decir que es democrático el promulgar leyes para robar las propiedades de unos para dárselo a otros es subvertir el concepto propio de democracia. El decir que es democrático limitar la libertad de elección de los individuos en pos de los dictámenes del Estado, de la mayoría, es subvertir el concepto de democracia. El decir que el Estado está por encima del individuo es subvertir el concepto de democracia.

Por ello, el reto está en encontrar el modo de limitar las capacidades del Estado democráticamente, y democráticamente negar cualquier limitación de derechos individuales.

"Democracia" es la respuesta "la mayoría" a la pregunta "¿quién manda?".

"Libertad" es la respuesta "poco" a la pregunta "¿cuánto manda quien manda?".

El respeto a la vida, la libertad y la propiedad son valores liberales, no democráticos; el "valor" democrático es "hágase la voluntad de la mayoría". La libertad no es la sustancia de la democracia, sino muy al contrario algo que la limita: nos señala cosas que no debieran hacerse aun de quererlas la mayoría. Por ejemplo, esclavizar a una minoría.

La libertad de los individuos, no de das Volk o der Proletariat.

varias cosas:

euribe: Lo que digo es que un liberal no puede aceptar como libertad un estado de cosas que no conlleve una democracia.

¿? ¿Por qué no? La democracia es en todo caso un medio para alcanzar libertades, y concediendo que lo sea deberías explicar por qué es el único o el mejor, yo no lo tengo tan claro. Son muchos los liberales clásicos que rechazaron la democracia por considerarla consustancial al despotismo (Locke, Lord Acton, Constant...), y los pensadores liberales que históricamente se han considerado demócratas (desde los padres fundadores a Mises pasando por DeTocqueville) lo fueron con matices, siendo partidarios de una democracia aristocratiazante-republicana que poco tiene que ver con la democracia de masas actual, de la que fueron ardientes críticos. Por otro lado, permíteme una pregunta euribe: Hong Kong no tiene un gobierno democrático ni lo tuvo durante su status colonial, y sin embargo es una de las regiones más libres del mundo, ¿qué opinión te merece? Dubai probablemente también es un de los enclaves menos intervenidos del mundo, y lo rige un monarca, nada de comicios. Bahrein, bastante más libre que la mayoría de democracias occidentales, es una monarquía constitucional. ¿Consideras, qua liberal, que estos regímenes no son “aceptables” por no ser democráticos? Supongo que entonces rechazarás, con más ímpetu si cabe, todas las democracias occidentales, que practican el intervencionismo más abiertamente... ¿o aceptas un estado de cosas más democrático pero más intervencionista antes que uno menos democrático pero menos intervencionista? ¿Qué opinas de la edad dorada del liberalismo clásico, en la que no había una sola democracia que no fuera restringida?

mano: históricamente, están vinculadas la democracia y la libertad porque la mayoría de las democracias son liberales.

Ni siquiera eso. Cito de este artículo:

"Lo cierto es que el siglo XX, el siglo de la democracia, ha sido también el siglo de la decadencia del liberalismo clásico y el auge del Estado del Bienestar. La edad dorada del liberalismo clásico tuvo lugar el siglo anterior, en un contexto dominado en occidente por las monarquías constitucionales y las democracias restrictivas."

bastiat: Decir que es democrático el promulgar leyes para robar las propiedades de unos para dárselo a otros es subvertir el concepto propio de democracia.

No. La democracia es el gobierno de la mayoría. Promulgar este tipo de leyes no será liberal, pero sin duda es democrático si media el sufragio universal.

euribe: Pero de eso a alabar de alguna forma el régimen chino, me parece que hay o debería haber un gran trecho.

¿Quién ha alabado el régimen chino? Personalmente le deseo igual destino que a los demás Estados.

Un saludo

y iorov, una aclaración, porque veo que estás dando palos de ciego: en última instancia algunos estamos en contra de la democracia por estar en contra del Estado, in toto. Sería interesante que nos explicarás en qué sentido nos acerca eso a Hitler.
un saludo

La pregunta que se plantea tiene significado solo si es perspectiva, si un modelo u otro permite evolución hacia una sociedad libre. La separación de poderes en la democracia no contempla el poder económico y la inercia inherente a las instituciones democráticas propicia la perpetuación de decisiones liberticidas. Las libertades en China pueden desaparecer de un plumazo.
Creo que la democracia ofrece más, pese a los graves cuestionamientos que pueden hacerse, pues reconoce de un modo más evidente el valor individual, aunque sólo sea en el plano jurídico. Las libertades en China no son garantía de seguridad para un individuo específico concreto, sino que tienen un carácter estadístico. Debemos cambiar la pregunta ¿Dónde existe mayor libertad individual? por ¿Donde es más libre el estado?

albert,

Aquí el único que tiene algo que explicar, y en todo caso tú puedes ayudarle si no sabe cómo, es amagi, respondiendo a dos preguntas que ya he hecho:

1. ¿En qué se diferencian sus palabras de las de Hitler?

2. Si "la democracia no es la solución ideal", ¿cuál propone?

Y dicho ésto, lo de que vosotros estáis en contra del Estado, es para hartarse a reir. Vuestra concepción de libertad se reduce a la libertad de los poderosos para dominar a los demás. Lo único que os interesa es la posibilidad de ingresar en el reducido círculo de déspotas, al cual os creeis llamados. Y el estado al que aspiráis es al mínimo necesario para protegeros de los deseos e intereses de la mayoría. Por eso repudiaís los mecanismos democráticos, porque la mayoría os rechaza.

Y por eso os fastidia el Estado, porque os pone ciertas trabas, la verdad que no muchas, a vuestro fin último.

Albert: en primer lugar para un an-cap, que sólo aceptaría la eliminación del estado, parece que debería resultarle indiferente que sea una democracia o no. Dado que el estado es malo, todos deberían ser igualmente malos.
Así que yo no parto de su premisa, ya que pienso que el estado es un mal necesario, aunque como liberal, pienso efectivamente que es un mal. Como, desde mi perspectiva (y por favor, no nos vayamos a discutir sobre anarcocapitalismo), el estado es necesario, tendría que ver qué tipo de estado es el más aceptable desde el punto de vista de la libertad.
Como quiera que de las teorías sobre la construcción del estado, la que parece más respetuosa con la libertad es la del equilibrio de poderes, habría que ver cómo se atribuyen dichos poderes. A mí sólo se me ocurren dos fórmulas: la elección o la tiranía. Francamente, todo lo que sea tiranía a mí no me gusta y, como dijo, creo, Lord Acton el uso de poder lleva al abuso de poder.
Por supuesto, Hong Kong, Singapur, Bahrein o Dubai no son democráticos. ¿Acaso hay alguna duda?
"La democracia es en todo caso un medio para alcanzar libertades", dices. Es cierto, es más, sin democracia no hay Libertad, porque sólo puede haber tiranía, por muy benévola que ésta sea (como en Hong Kong, Singapur, etc.).
Me parece que demuestras un sentido utilitario de la democracia: democracia como no-intervencionismo, pero sólo en lo económico. ¿Y en la sociedad? Siguiendo su razonamiento: ¿los países de Europa Occidental no son democráticos?
Albert, de liberal a liberal, corres el riesgo de eso que se llamaba la tentación totalitaria: acabas prefiriendo Hong Kong a Alemania ("las democracias occidentales").
En cuanto a lo que pensaban los liberales decimonónicos, ni contesto: su mundo, como cualquiera puede ver, tiene poco que ver con el nuestro en cuanto a experiencias políticas y capacidades tecnológicas.

No irorov, sin duda su concepción de la libertad no es "la libertad de los poderosos para dominar a los demás", sino la libertad para todos, los humildes y los poderosos.
Atribuyes sin justificación intenciones. Y eso no es aceptable como argumento.

Por cierto, Albert, ¿usted defiende la propiedad privada y no defiende que el estado (en tanto exista) sea propiedad de sus ciudadanos?

"Decir que es democrático el promulgar leyes para robar las propiedades de unos para dárselo a otros es subvertir el concepto propio de democracia".

Eso es lo único que os preocupa, los mecanismos de redistribución social.

Ni siquiera sois capaces de entender que ese es el mecanismo por el cual ha sido posible mantenerse desigualdades crecientes. Sin ese mecanismo, hace ya tiempo que se sabe que la alternativa es la insurrección (también llamada revolución). ¿Es que piensas que los pobres os aplaudirían mientras gozáis de vuestros festines. Sois una panda de ilusos.

Hace mucho tiempo que vuestros mayores descubrieron que para conservarlo casi todo hay que ceder un poquito.

El encanto simplemente se rompe en cuanto deja de ser posible el crecimiento económico que permite aumentar las desigualdades al tiempo que casi todos mejoran en términos absolutos.

Y esto está cercano. A cada cerdo le llega su San Martín y el vuestro está a la vuelta de la esquina: se llama Peak Oil.

Por alusiones

“bastiat: Decir que es democrático el promulgar leyes para robar las propiedades de unos para dárselo a otros es subvertir el concepto propio de democracia.

No. La democracia es el gobierno de la mayoría. Promulgar este tipo de leyes no será liberal, pero sin duda es democrático si media el sufragio universal.”

No dudo que me has leído. Y de lo que estoy hablando es que la democracia no puede justificar el ataque a las libertades, a los derechos individuales.

Indiscutiblemente que la democracia tiene unas reglas básicas, una básica, rige el gobierno de la mayoría. Pero al igual que no podríamos aceptar que en una reunión de amigos que una mayoría decida matar al más bajito de todos, no podremos aceptar cualquier cosa que democráticamente se pueda decidir.

La raíz del problema de la democracia no está en el método sino en los límites. Y sí, aunque ha habido en la historia muchas épocas y países dónde la libertad de las personas ha sido muy superior a la actual, los vikingos eran muy libres, lo que tenemos que ver es cómo se limita la labor de las democracias no tanto en cuanto al método sino sobre qué si y sobre qué no se puede actuar.

Y en ese juego estamos. Intelectualmente hablando se que la democracia no es precisa para la eistencia de la libertad, pero igualmente se que la libertad sí es precisa para la existencia de una correcta democracia. Esa es la diferencia. Y esa es la razón por la cual no se puede defender la libertad sin contar con la democracia, no por la propia libertad sino por la democracia.

Iorov, mira, no.

Lo que me preocupa no es la redistribución social, porque esencialmente es una pantomima. Una pantomima perniciosa que logra más acomodar, adocenar a la gente en vez de lograr que existan mecanismos para que logren un verdadero progreso social. Recibir una pensión del estado podrá dar de comer, pero a la vez que genera un clientelismo atroz hace que muchos de ellos se conformen con ello. Y el conformismo no deja a la gente progresar.

En cuanto a lo de ceder... Verás. Todo eso es literatura para crédulos. A día de hoy las políticas redistributivas esas a las que te refieres no es que generen sólo clientelismo y acomodación, sino que genera una cantidad de negocio paralelo de personas que viven muy bien a costa del erario público, del dinero de todos los que contribuimos, no necesariamente de todos los ciudadanos puesto que básicamente pagamos impuestos los que no tenemos más que una nómina y algunas rentas del capital.

Pero además, por favor, explícame qué quieres decir con esta frase:” El encanto simplemente se rompe en cuanto deja de ser posible el crecimiento económico que permite aumentar las desigualdades al tiempo que casi todos mejoran en términos absolutos”, porque ciertamente cuando deja de haber crecimiento económico es cuando más se notan los problemas en las clases pobres.

No me vuelvas a dejar colgado ¿vale?

bastiat,

Yo no te dejo colgado, pero tampoco puedo estar pegado a la pantalla todo el rato, o sea que respondo cuando puedo. Y ahora mismo no puedo. O sea que tendrás que esperar a por la noche. Hoy, además es el cumple de mi hijo y no sé si tendré ocasión.

Y, por cierto, cuándo es que te he dejado colgado?

nada.. olvídalo.

Es que tengo propensión a debatir y con tu entras pues te echaba de menos ;-)

iorov: Y el estado al que aspiráis es al mínimo necesario...

Sigues sin entender nada.

euribe: Dado que el estado es malo, todos deberían ser igualmente malos.

Claro que no. Todo Estado es, desde un punto de vista anarco-capitalista, ilegítimo, pero por supuesto hay Estados peores que otros. Ningún ancap te dirá que prefiere vivir en Corea del Norte que en Estados Unidos, y ello no es óbice para que abogue por la supresión del gobierno americano. También preferimos que nos atraquen en lugar de que nos acuchillen y eso no significa que dejemos de considerar que el atracador es un criminal.

Así que yo no parto de su premisa, ya que pienso que el estado es un mal necesario, aunque como liberal, pienso efectivamente que es un mal

Me parece bien. Ninguna intención de discutir aquí sobre la deseabilidad del anarco-capitalismo. La discusión está girando ahora en torno a la democracia y su relación con el liberalismo.

A mí sólo se me ocurren dos fórmulas: la elección o la tiranía.

A mí esta clasificación me parece harto simplista. ¿No distinguimos entre monarquías constitucionales (no-democráticas) y monarquías absolutistas?¿Incluyes la democracia restringida, en la que votan una minoría de ciudadanos, en la categoría de “tiranía”? En ese caso se da la circunstancia de que en el siglo XIX, el siglo de más laissez faire, todos los Estados fueron tiranías, incluido Estados Unidos, que fue durante décadas una democracia restringida.

Me parece que demuestras un sentido utilitario de la democracia: democracia como no-intervencionismo, pero sólo en lo económico. ¿Y en la sociedad?

¿Cómo?¿? En primer lugar, cuando hablo de intervencionismo por lo general no distingo entre “libertades económicas” y “libertades personales”, en rigor me parece una diferenciación arbitraria, pues todo puede reducirse al respeto de la propiedad privada (la libertad de expresión, por ejemplo, es poder decir lo que te plazca en tu propiedad o a través de medios de tu propiedad). En segundo lugar, Hong Kong, Bahrein y Dubai son precisamente ejemplos de países/enclaves no-democráticos en las que hay, distingamos ahora para clarificar la cuestión, más “libertad económica” y al menos tantas “libertades personales” como en las democracias occidentales. Lo que nos lleva a esto:

Albert, de liberal a liberal, corres el riesgo de eso que se llamaba la tentación totalitaria: acabas prefiriendo Hong Kong a Alemania ("las democracias occidentales").

¿La tentación totalitaria? Por supuesto que prefiero Hong Kong a Alemania, ¿dónde hay que firmar? En Hong Kong hay libertad de prensa, libertad de reunión y asociación, libertad religiosa, garantías jurídicas... apenas tienen Estado de Bienestar, los impuestos son bajos, hay pocas regulaciones... ¿Por qué tendría que preferir Alemania, peor en virtualmente todos los aspectos? En Dubai hay zonas de libre comercio en las que prácticamente no se pagan impuestos, en Bahrein no tienen ni impuesto sobre la renta ni impuesto de sociedades, y no me extrañaría que proporcionalmente se encarcelara por delitos sin víctima a más gente en Estados Unidos que en cualquiera de esos dos lugares, en los que hay igualmente libertad de expresión, libertad religiosa etc.. Y ahora dime, euribe, de liberal a liberal ;-) ¿por qué prefieres Alemania, con mucha menos “libertad económica”que esos países y no más “libertades personales”?

Lo que yo digo es que lo relevante, qua liberal, no es el grado de participación democrática en el sistema, sino simplemente el grado en el que cada persona puede vivir su vida sin interferencias.

En cuanto a lo que pensaban los liberales decimonónicos, ni contesto: su mundo, como cualquiera puede ver, tiene poco que ver con el nuestro en cuanto a experiencias políticas

Tiene mucho que ver con el nuestro. Los discursos de aquellos pensadores son de rabiosa actualidad. Democracias como las que imperan hoy son las que temieron aquellos liberales.

Por cierto, Albert, ¿usted defiende la propiedad privada y no defiende que el estado (en tanto exista) sea propiedad de sus ciudadanos?

Defiendo la propiedad privada.... de los bienes que son susceptibles de ser apropiables. El Estado, obviamente, no es un bien susceptible de ser propiedad de nadie (de hecho se funda en la confiscación de la propiedad ajena). El Estado es, como dijo Bastiat, una ficción a través de la cual unos pretenden vivir a expensas de los demás. ¿Qué tiene que ver eso con la propiedad privada?

Un saludo euribe

bastiat: Pero al igual que no podríamos aceptar que en una reunión de amigos que una mayoría decida matar al más bajito de todos, no podremos aceptar cualquier cosa que democráticamente se pueda decidir.

Claro, pero los límites, como ha apuntado marzo (y como de hecho también apuntas tú), los marca el liberalismo, no la democracia. La democracia es sólo una forma de organizar el gobierno.

Y en ese juego estamos. Intelectualmente hablando se que la democracia no es precisa para la eistencia de la libertad, pero igualmente se que la libertad sí es precisa para la existencia de una correcta democracia. Esa es la diferencia.

Bien, correcta en el sentido que quieres darle (democracia-liberal), sí.

Y esa es la razón por la cual no se puede defender la libertad sin contar con la democracia, no por la propia libertad sino por la democracia.

No lo entiendo. ¿Defender la libertad como medio para tener una democracia?¿La democracia como un fin?¿Para qué queremos la democracia si no es como medio para que haya más libertad? Estamos, creo yo, confundiendo las cosas (o no te he comprendido bien)

Un saludo bastiat

Leyéndote los tres apuntes que nos has regalado, eres notable, llego a la conclusión que siempre he llegado con los Ancaps. Yo podría ser uno de ellos. De vosotros. El proceso argumental es correcto. La aplicación práctica, a día de hoy imposible. Por eso, y nada más, no soy Ancaps.

La libertad es fundamental para la democracia mientras que la democracia no es precisa para la libertad. ¿correcto?.

Entonces de lo que se trata no es de equipararlos sino de complementarlos en aquello en lo que confluyen: la democracia precisa de la libertad. Por ello, si, hay que defender el liberalismo para que la democracia sea verdadera. La democracia, querámoslo o no, tiene a día de hoy la fuerza del apoyo de la sociedad como método para gobernarnos.

Y eso es así. Negarlo es absurdo.

Por ello sólo cuando defendemos la libertad en democracia estamos haciendo de alguna manera cierto nuestro deseo de lograr que esa democracia sea verdadera garante de la libertad. Son las normas del parchís. Podemos negarnos a vivir en ESTA sociedad. Podríamos tratar de buscar una isla, comprarla (los socialistas dirían que nosotros si podríamos comprarla porque somos todos capitalistas, je) y montar una república Ancap.

Pero a día de hoy eso no es posible.

Pero si es posible tratar de defender que el liberalismo vuelva a representar un verdadero impulso de la libertad logrando limitar al Estado cada vez más.

Al final no sé si soy yo más utópico que vosotros.

Un Saludo, Albert.

PD: ¿Cómo se hace eso de poner cursivas, negritas o enlaces html?

Bueno, parece que ya sabemos qué es lo que nuestros queridos Ancaps proponen: "la democracia restringida". Restringida a ellos, claro está, los propietarios.

Al parecer, bastaría con el catastro o la declaración de renta. Si se supera cierto límite, uno se convierte en ciudadano de pleno derecho. Los demás no se sabe muy bien lo que son, a lo mejor animales sin alma, como los indígenas americanos, o esclavos como en "en el siglo XIX, el siglo de más laissez faire, [donde] todos los Estados fueron tiranías, incluido Estados Unidos, que fue durante décadas una democracia restringida," es decir una tiranía, como tu mismo bien dices.

Lo que me descojona es que pretendáis que los demás aceptemos graciosamente esta prerrogativa que os autoconcedéis.

Sois cómicos. Payasos pretendidamente intelectuales. Escoria pura y simple.

amagi,

Creo que deberías terciar y decirnos si tú también te abonas a la teoría de la "democracia restringida", porque de momento nada sabemos de que es lo que nos propones.

Ardo en deseos de saberlo, pero supongo que tendré que aguantarme porque ni tienes bemoles para decirlo. Vergonzante es lo que eres. Tiras la piedra y amagas la mano.

A parte de juntar palabras de manera un pelín grosera ¿se puede saber que opinas tu de la democracia? ¿tiene para ti algún sentido la palabra libertad? ¿puede la libertad de un individuo estar supeditada a la opinión de la mayoría?

bastiat,

¿Ya has abandonado? Ya no piensas responder a mis múltiples interpelaciones. ¿Por qué habría yo de respoder a las tuyas si tú no consideras necesario responder a las mías, que por cierto son anteriores?

Lo dicho, eres incapaz de mantener un debate. A la primera dificultad, abandonas.

A ver. pregunta uno:

¿Iorov?

Que me digas a qué pregunta de este hilo me he dejado sin contestar.

>La libertad es fundamental para la democracia mientras que la democracia no es precisa para la libertad. ¿correcto?

No, Bastiat. La libertad es fundamental para la democracia liberal, precisamente por lo liberal; lo fundamental para la democracia como democracia es hacer la voluntad de la mayoría. El fin político es la libertad, al menos para un liberal; la democracia es el medio que generalmente se supone menos malo para conseguir ese fin.

(Prueba a escribir: <i>cursiva</i> <b>negrita</b> <u>subrayado</u> <a href="http://direccion.com">enlace</a> )


Inquerido y disintelectual Iorov: los anarcocapitalistas no proponen una democracia restringida sino, nada sorprendentemente (salvo para ti, según parece), una anarquía capitalista. Aunque sin duda, a fuer de amantes de la libertad, estarían menos descontentos con una democracia restringida en sus poderes que con una democracia irrestricta. En una democracia restringida en la proporción del demos entre la población (que es lo que sin duda te preocupaba que propugnasen), pues dependería. De la restricción de los poderes, claro.

Permitidme discrepar un poco. La democracia no es plena si no hay libertades de elección políticas. Hitler y Franco recuperaron económicamente sus países o, como dice José Carlos: "la mayoría de gente podía perseguir sus fines incluso con menos interferencias estatales que en algunas democracias occidentales". Sin dudarlo. Pero, ¿eran demócratas o liberales? ¡No! ¿Y la China de Hu Jintao? ¡Mucho menos! Que a la altura del siglo XXI otorguemos categorías democráticas a los comunistas, porque estén liberalizando la economía, es un ejercicio de pensamiento muy torpe. Diríase, por ejemplo, que Pinochet, que además dió opción a dos referendums -después del segundo se marchó-, es un gran liberal. ¡Pues no! Aunque liberalizara la economía.

Otro apunte que hay que dar es el del mito de la liberalización económica China. Claro está que si partimos de cero, China se está liberalizando, pero vamos, que la España del año 1950 era bastante más libre -a pesar de la influencia de la economía cuartelera de la postguerra- que la china del 2005.

Gracias Marzo

Y abusando de tu generosidad,

¿No habría algún sitio dónde poder aprender a usar tanto comandito?

Por otro lado. Lo que he dicho desde luego que es para poder ahondar en la democracia liberal. También han existido democracias orgánicas y hasta repúblicas democráticas comunistas.

Por ello es importante defender la opción de la libertad en la democracia. Para que haya mas democracia y mas libertad. Por eso es importante no el limitar la democracia, sino limitar los aspecto sobre los cuales se puede limitar la acción del Estado.

Equivocamos el discurso si hablamos de limitar la democracia. No, lo único que hay que hacer es establecer lo que se puede decidir democráticamente y lo que no. Es decir, si el Estado es el resultado de una democracia, limitar las funciones del Estado. Es el mismo caso que el que democráticamente, es decir por mayoría, no se puede decidir matar a los bajitos.

Bastiat, prueba en esta introducción al HTML, por ejemplo. (Pero te advierto que en los comentarios de blogs en general poco más se puede meter que cursiva, negrita y enlaces).

Lo de "ampliar la democracia" tiene el inconveniente de ser ambiguo. Puede significar al menos A) ampliar la "base" de la democracia, el número de personas que deciden (y el grado en el que participan en las decisiones) y B) ampliar el ámbito de las decisiones.

No veo que un ancap haya de estar preocupado por A en sí mismo. Un liberal clásico le dará la bienvenida, argumentando que la libertad estará más segura si hay más gente que tenga interés en velar por ella y la potestad de hacerlo. Pero A tiende a justificar B: "antes, que mandaba sólo el rey / los nobles / los ricos / los acomodados / los varones, era opresivo que el Estado se entrometiera en regular X. Pero ahora, que mandamos todos, es justo y necesario". Y B, aumentar el ámbito del poder político, es necesariamente reducir la libertad.

Marzo, gracias de nuevo...

Bueno, verás, recuerda que yo lo que quiero es limitar al estado, las funciones del Estado. Es liberalismo, estado limitado. No se trata pues de limitar la democracia. Por supuesto que se puede querer tender a justificar B. Pero de lo que se trata es de llegar al acuerdo constitucional, por ello soy constitucionalista, es decir entiendo la necesidad de llegar a ese pacto, por el cual se limita las funciones del Estado.

Si partimos de la base de que el Estado no puede hacer determinadas cosas, por ejemplo, repartir a su libre albedrío las frecuencias de radiodifusión, simplemente no lo puede hacer. Si decidimos que el Estado no puede acudir al rescate de ninguna empresa en quiebra, simplemente no lo puede hacer. Es decir se trata de limitar la acción del Estado. Limitar la acción del gobierno.

Para ello básicamente lo que hay que propagar es la idea de la desconfianza que nos provocan los políticos. A mi me dan muy poca confianza.

Limitémosle además la capacidad de endeudamiento. Limitémosle además el porcentaje del PIB, si es que eso se puede calcular de forma verdaderamente objetiva, que puede estar directamente en sus manos. Limitémosle.

Al Estado.

No a la democracia.

Claro, que pueden venir algunos diciendo que si se limita al Estado se limita la democracia.

NO.

No podemos consentir que se maten a los bajitos porque lo decida la mayoría.