16 de Enero de 2004
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
De nuevo, somos fachas
Pese a estar curado de espantos, algunos sujetos no dejan de sorprenderme. Máxime cuando pretenden corregir el pensamiento liberal sin conocer ninguna base del mismo. En el post anterior me he encontrado(tras unos reconfortantes calificativos a mi persona) con la siguiente opinión:
Escuchad FACHAS, porque así NO es el mundo:
El mundo no es un modelo economico con sus curvitas de oferta y demanda bien dibujadas, sus fantasticos puntos de equilibrio y demás mierda inventada por los neoliberales. Levantad un poco la vista de vuestros manuales fachas, si es que podéis y la luz no os hace demasiado daño, porque ese "mercado casi sin Estado" que os gusta tanto que hasta os lo follaríais, lo único que se consigue es mucho para unos y poco para el resto, ademas de contaminación, guerras y demas. Además, a ver cómo coño os entra q el estado no es un marciano que está ahí, el estado somos todos, y en él nos apoyamos para plantar cara a los poderosos, los de los cárteles, esos del petróleo y de la guerra de Irak.
Aunque Marzo le responde magistralmente, no puedo resistirme a hacer algunos comentarios sobre tal exabrupto.
Para empezar, es vergonzante que este tipo nos endose a los austriacos la construcción de las curvas de mercado y los puntos de equilibrio. Le recomendaría la lectura de Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics de Murray Rothbard, pero dudo que fuera capaz de vencer sus prejuicios y (es)tupidos velos cerebrales como para asimilar dos cosas: la oposición frontal austriaca a los métodos mainstream y su defensa praxeológica de un mercado que nunca alcanza el equilibrio. Sería bueno que también ojeara el artículo de Huerta de Soto La Escuela Austriaca moderna frente a la Neoclásica, pero ello sería suponer que el tal Mateo está interesado en salir de la ignorancia racional, que diría Downs.
Por supuesto, huelga referirse a la falaz ecuación liberalismo=fascismo. Estas palabras del líder nacional-SOCIALISTA Adolf Hitler, pronunciadas el 1 de mayo de 1927, son bastantes elocuentes:
"Nosotros somos socialistas, enemigos del sistema capitalista contemporáneo, concebido para la explotación de los débiles con sus injustos salarios, con su inopinada evaluación de un ser humano según la riqueza y la propiedad en lugar de según la responsabilidad y sus resultados; y nosotros tenemos la clara determinación de destruir este sistema bajo cualquier circunstancia"
¡Vaya!, si coincide bastante con tu esquema mental.
Por cierto, la guerra es un mecanismo estatal, nada que ver con el mercado, al que le es más propio el libre comercio. Y respecto a que "el estado somos todos"... bueno, ése era el fin del totalitarismo ¿no? Pero claro, los fachas somos nosotros. Cuidado con la viga.
Escuchad FACHAS, porque así NO es el mundo:
El mundo no es un modelo economico con sus curvitas de oferta y demanda bien dibujadas, sus fantasticos puntos de equilibrio y demás mierda inventada por los neoliberales. Levantad un poco la vista de vuestros manuales fachas, si es que podéis y la luz no os hace demasiado daño, porque ese "mercado casi sin Estado" que os gusta tanto que hasta os lo follaríais, lo único que se consigue es mucho para unos y poco para el resto, ademas de contaminación, guerras y demas. Además, a ver cómo coño os entra q el estado no es un marciano que está ahí, el estado somos todos, y en él nos apoyamos para plantar cara a los poderosos, los de los cárteles, esos del petróleo y de la guerra de Irak.
Aunque Marzo le responde magistralmente, no puedo resistirme a hacer algunos comentarios sobre tal exabrupto.
Para empezar, es vergonzante que este tipo nos endose a los austriacos la construcción de las curvas de mercado y los puntos de equilibrio. Le recomendaría la lectura de Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics de Murray Rothbard, pero dudo que fuera capaz de vencer sus prejuicios y (es)tupidos velos cerebrales como para asimilar dos cosas: la oposición frontal austriaca a los métodos mainstream y su defensa praxeológica de un mercado que nunca alcanza el equilibrio. Sería bueno que también ojeara el artículo de Huerta de Soto La Escuela Austriaca moderna frente a la Neoclásica, pero ello sería suponer que el tal Mateo está interesado en salir de la ignorancia racional, que diría Downs.
Por supuesto, huelga referirse a la falaz ecuación liberalismo=fascismo. Estas palabras del líder nacional-SOCIALISTA Adolf Hitler, pronunciadas el 1 de mayo de 1927, son bastantes elocuentes:
"Nosotros somos socialistas, enemigos del sistema capitalista contemporáneo, concebido para la explotación de los débiles con sus injustos salarios, con su inopinada evaluación de un ser humano según la riqueza y la propiedad en lugar de según la responsabilidad y sus resultados; y nosotros tenemos la clara determinación de destruir este sistema bajo cualquier circunstancia"
¡Vaya!, si coincide bastante con tu esquema mental.
Por cierto, la guerra es un mecanismo estatal, nada que ver con el mercado, al que le es más propio el libre comercio. Y respecto a que "el estado somos todos"... bueno, ése era el fin del totalitarismo ¿no? Pero claro, los fachas somos nosotros. Cuidado con la viga.
Comentarios
Gracias Rayo, me acabo de dar cuenta de que soy nazi. Lo tendré en cuenta en las elecciones de Marzo, y por tanto habrá que votar al PP, qué se le va a hacer.
Vota a quien quieras, desde luego si pretendes denostar al liberalismo aludiendo al PP vas por muy mal camino
Lo de Mateo es la típica reación de un neototalitario desquiciado, que se da cuenta de su propia ignorancia y nos culpa a los demás de su analfabetismo.
Con la respuesta de marzo está todo dicho.
De todas formas, le recomiendas lecturas muy avanzadas para su nivel intelectual. Si se toma el trabajo de leerlas, que lo dudo, se dará cuenta de que no entiende nada, se cabreará aún más y vendrá aquí a tratar de deshaogarse...
Para estos casos, Pulgarcito, y, como deían Gomaespuma, un pis y a la cama, nene
Con la respuesta de marzo está todo dicho.
De todas formas, le recomiendas lecturas muy avanzadas para su nivel intelectual. Si se toma el trabajo de leerlas, que lo dudo, se dará cuenta de que no entiende nada, se cabreará aún más y vendrá aquí a tratar de deshaogarse...
Para estos casos, Pulgarcito, y, como deían Gomaespuma, un pis y a la cama, nene
alguno me puede decir si se puede enncontrar libros de la escuela austriaca o de friedman .soy de canarias y no se si aqui los venden.y saben si en defensa del capitalismo global de norberg se ha traducido ya al español,en su página existían ediciones hasta en turco y estonio,pero nada en español .en el cato institute lo recomiendan encarecidamente;segurok que a este no lo dan el príncipe de asturias ,ya que premian el sectarismo ideológico y no el compromiso con la verdad.seguro que el año que viene se lo dan a kirchner.juan ramón que tres libros me recomendarías para entennder la escuela austriaca y en sue se diferencian de los neoclásicos.yo he leído a smith,say,batiat,ricardo pensaba que eran liberales.y les he oído realizar críticas obviamente dentro del respeto a friedman por su política monetaria.cual es el fundamento de la misma y donde puedo informarme más.por cierto en la facultad de derecho donde estudie en las palmas ;mi profesor de economía política el primer día de clase afirmaba rotundamente que que solo merecía la pena estudiar a keynes,ni siquuiera nos dio la oportunidad de elegir como íría friedman.union editorial ya la conozco por libertad digital pero es que no la encuentro nior ningún lado.Gracias.y felicidades juanra te sales dándoles caña a nuestros"bienintencionados "e incomprendidos progres de salón.
Bueno, antes que nada gracias por tus comentarios. Por partes:
a)Para encontrar libros de friedman te recomendaría buscarlos en www.iberlibro.com. Su teoría monetaria se basa en la necesidad de un banco central(por tanto de una divisa estatal) y en una impresión continua de papel-moneda al ritmo del incremento productivo. Es decir, que la inflación sea 0, pero no olvidemos que una inflación 0 es inflación(ya que impide que los precios bajen conforme aumenta la producción) La teoría monetaria de la Escuela Austriaca no está unificada, hay un debate bastante enconado desde hace varios años entre dos tendencias: la rama Rothbard-Hoppe-Salerno-Huerta de Soto y la sustentada por Menger-Hayek-Selgin. Algunos austriacos acusan a la primera de ser demasiado poco subjetivista.
b)Respecto a la escuela austriaca, aparte de iberlibro, tienes la página de Union Editorial: www.unioneditorial.es(es recomendable pedir los libros directamente a la editorial, nunca me han dado ningún problema) o bien puedes pedir los libros a laissezfairebooks(www.lfb.com), si no recuerdo mal a partir de 200 $ los portes son gratuitos.
c)El libro de Norberg no está traducido, aunque tengo entendido que van a hacerlo en breve. Y no esperes que le den el premio príncipe de Asturias. Por cierto, a Chomsky aún no se lo han concedido, ¿cuánto tardarán?
d) En cuanto a los libros...Hay muchos. Tus lecturas de Bastiat y Say, preaustriacos, deberían proporcionarte ya una buena comprensión de la misma. Aunque vamos, los tres libros más importantes, en mi opinión, son: La Acción Humana de Mises, Man Economy and State de Rothbard y Principios de Economía Política de Menger. El primero y el tercero están publicados en UE, el segundo, probablemente el más claro, lo acaba de reeditar el Mises Institute en una edición de lujo: https://www.mises.org/secure_orders/mes.asp
Quizá otros dos muy buenos serían la Economía en una Lección(http://www.liberalismo.org/articulo/24/25/) y Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial(http://www.liberalismo.org/articulo/125/25/) ambos en Unión Editorial.
e) Bueno, el caso de tu universidad es convalidable por el de cualquier otra. La secta tiene que mantenerse de alguna manera, y esa gente come gracias a que las ideas de Keynes siguen en pie. No van a tirar piedras contra su propio tejado. Ni tampoco creas que han leído mucho más; bastantes profesores no saben quien es Mises, y a Hayek lo conocen porque le dieron el Nobel junto a Myrdal.
a)Para encontrar libros de friedman te recomendaría buscarlos en www.iberlibro.com. Su teoría monetaria se basa en la necesidad de un banco central(por tanto de una divisa estatal) y en una impresión continua de papel-moneda al ritmo del incremento productivo. Es decir, que la inflación sea 0, pero no olvidemos que una inflación 0 es inflación(ya que impide que los precios bajen conforme aumenta la producción) La teoría monetaria de la Escuela Austriaca no está unificada, hay un debate bastante enconado desde hace varios años entre dos tendencias: la rama Rothbard-Hoppe-Salerno-Huerta de Soto y la sustentada por Menger-Hayek-Selgin. Algunos austriacos acusan a la primera de ser demasiado poco subjetivista.
b)Respecto a la escuela austriaca, aparte de iberlibro, tienes la página de Union Editorial: www.unioneditorial.es(es recomendable pedir los libros directamente a la editorial, nunca me han dado ningún problema) o bien puedes pedir los libros a laissezfairebooks(www.lfb.com), si no recuerdo mal a partir de 200 $ los portes son gratuitos.
c)El libro de Norberg no está traducido, aunque tengo entendido que van a hacerlo en breve. Y no esperes que le den el premio príncipe de Asturias. Por cierto, a Chomsky aún no se lo han concedido, ¿cuánto tardarán?
d) En cuanto a los libros...Hay muchos. Tus lecturas de Bastiat y Say, preaustriacos, deberían proporcionarte ya una buena comprensión de la misma. Aunque vamos, los tres libros más importantes, en mi opinión, son: La Acción Humana de Mises, Man Economy and State de Rothbard y Principios de Economía Política de Menger. El primero y el tercero están publicados en UE, el segundo, probablemente el más claro, lo acaba de reeditar el Mises Institute en una edición de lujo: https://www.mises.org/secure_orders/mes.asp
Quizá otros dos muy buenos serían la Economía en una Lección(http://www.liberalismo.org/articulo/24/25/) y Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial(http://www.liberalismo.org/articulo/125/25/) ambos en Unión Editorial.
e) Bueno, el caso de tu universidad es convalidable por el de cualquier otra. La secta tiene que mantenerse de alguna manera, y esa gente come gracias a que las ideas de Keynes siguen en pie. No van a tirar piedras contra su propio tejado. Ni tampoco creas que han leído mucho más; bastantes profesores no saben quien es Mises, y a Hayek lo conocen porque le dieron el Nobel junto a Myrdal.
Yo no encontré mucha cosa de Friedman en iberlibro.com.
Si lees inglés, te recomiendo www.bookfinder.com. Ahí está casi todo. La ventaja de LFB es que ahorras en gastos de envío, aunque en bookfinder te ofrecen la posibilidad de elegir entre muchos precios y ediciones diferentes.
Aunque no estrictamente austríaco, a mí me gustó mucho The Common Sense of Politica Economy, de Phillip Wicksteed, lo puedes encontrar en www.econlib.org/library/Wicksteed/wkCSContents.htm....
También me gustó -aunque es muy criticado, la Introducción a la Economía Política, de Wilhelm Röpke.
Saludos
Si lees inglés, te recomiendo www.bookfinder.com. Ahí está casi todo. La ventaja de LFB es que ahorras en gastos de envío, aunque en bookfinder te ofrecen la posibilidad de elegir entre muchos precios y ediciones diferentes.
Aunque no estrictamente austríaco, a mí me gustó mucho The Common Sense of Politica Economy, de Phillip Wicksteed, lo puedes encontrar en www.econlib.org/library/Wicksteed/wkCSContents.htm....
También me gustó -aunque es muy criticado, la Introducción a la Economía Política, de Wilhelm Röpke.
Saludos
m uchas gracias señores:lo que les diferencia de las webs izquiierdistas es su compromiso con la verdad y su talla intelectual.la izquierda tiene una capacidad inimaginable para diseñar edificios teóricos que la evidencia empírica refuta sistematicamente.en libertad digital un artículo demuestra que la libertad económica está catapultando notables segmentos de la población china a la prosperidad,sin embargo en las teles,incluida la del pp,la eterna cantinela liberticida .por cierto si las empresas responden civilmente por sus externalidades negativas ;no deberían los ecologistas responder por los daños de sus infundadas predicciones ,que a tanta gente mandan a la miseria o a la muerte ;ddt,lo del salmón,etc.Enarbolan la bandera de la solidaridad y se niegan a comprar el producto del trabajo del tercer mundo y se niegan a la inversión de capital en ellos ,cuando los salarios reales de mercado dependen de la tasa de capitalización .eso si tienen el monopolio de las buenas intenciones ;hasta en eso son intervencionistas ;ni siquiera respetan la esfera más íntima del ser humano.
A mi esto me asombra a pesar de verlo todos los días: a un progre que se despacha con la ecuación estatismo=defensa de los pobres se le replica con una cita clarísima de Hitler en esa línea (voy a probar por ahí diciendo que es de Lenin, un céntimo a que no se da cuenta ni un progre) y la salida es un sarcasmo reafirmando que los liberales (antiestatales en comparación) son los nazis.
Sinceramente, la idea de que una persona así es analfabeta no explica semejante conducta. Ya sé que puede quedar ingenuo, pero yo pienso directamente en mala leche, enocultables ganas de fastidiar, de cínicamente importarle un bledo que Hitler fuera lo mismito que ellos. A Trotsky, comunista acabado, lo tacharon con aparente absoluta convicción de reaccionario y colaboracionista con los nazis, y supongo que el mecanismo teórico es muy simple: se pone una línea en el suelo y se dice que de ella para aquí es de izquierdas y de ella para allá nazis. ¿No fueron capaces de decretar asimismo que las teorías de Lysenko (el que causó la ruina de décadas dea agricultura y la ciencia biológica en la URSS) eran científicas?
Sinceramente, la idea de que una persona así es analfabeta no explica semejante conducta. Ya sé que puede quedar ingenuo, pero yo pienso directamente en mala leche, enocultables ganas de fastidiar, de cínicamente importarle un bledo que Hitler fuera lo mismito que ellos. A Trotsky, comunista acabado, lo tacharon con aparente absoluta convicción de reaccionario y colaboracionista con los nazis, y supongo que el mecanismo teórico es muy simple: se pone una línea en el suelo y se dice que de ella para aquí es de izquierdas y de ella para allá nazis. ¿No fueron capaces de decretar asimismo que las teorías de Lysenko (el que causó la ruina de décadas dea agricultura y la ciencia biológica en la URSS) eran científicas?
Citas de Adolfito hay para todos los gustos.
De http://www.hitler.org/speeches/03-23-33.html
"Here all action must be governed by one law: the people does not live for business, and business does not exist for capital; but capital serves business, and business serves the people. In principle, the Government will not protect the economic interests of the German people by the circuitous method of an economic bureaucracy to be organized by the State, but by the utmost furtherance of private initiative and by the recognition of the rights of property...."
De http://www.hitler.org/speeches/03-23-33.html
"Here all action must be governed by one law: the people does not live for business, and business does not exist for capital; but capital serves business, and business serves the people. In principle, the Government will not protect the economic interests of the German people by the circuitous method of an economic bureaucracy to be organized by the State, but by the utmost furtherance of private initiative and by the recognition of the rights of property...."
¿Quieres decir que la Alemania nacional-socialista era el reino de la libertad? O más bien como dice Peikoff: >
Contrarios al marxismo, los nazis no postulan el poder estatal de los medios de producción. Ellos exigen que el gobierno supervise y controle la economía nacional. El tema de la propiedad legal es secundario, dice el nazismo; el punto del control es aquí fundamental. Los individuos, por lo tanto, continúan siendo propietarios, siempre y cuando el Estado se reserve el absoluto derecho de regular la propiedad".
Leonard Peikoff
Leonard Peikoff
Estoy de acuerdo en que la intención de quien elabora el discurso al que se refiere Dogdson Lluis está clara. Y, además, arrastrar a todos los mateos queu puedan. Lo que pasa es que los mateosse dedican a insultar, no intentan discutir de forma civilizada, intercambiando argumentos. No vale la pena dedicarle mucho tiempo.
También creo que es más importante centrarse en refutar argumentos que en las intenciones del oponentel.
Por ejemplo, el post de Antonio2 tiene una clara mala intención, pero es preferible demostrar, como ha hecho Juan Ramón, la contradicción entre la cita y la política de Hitler.
Con Antonio2 por lo menos se puede discutir; sin entrar a juzgar sus intenciones demuestra ser una persona preparada, aunque muchas veces (sobre todo cuando habla de la escuela Austríaca) es tan obvio que lee como que muchas veces no entiende lo que lee.
También creo que es más importante centrarse en refutar argumentos que en las intenciones del oponentel.
Por ejemplo, el post de Antonio2 tiene una clara mala intención, pero es preferible demostrar, como ha hecho Juan Ramón, la contradicción entre la cita y la política de Hitler.
Con Antonio2 por lo menos se puede discutir; sin entrar a juzgar sus intenciones demuestra ser una persona preparada, aunque muchas veces (sobre todo cuando habla de la escuela Austríaca) es tan obvio que lee como que muchas veces no entiende lo que lee.
Bueno Spequlando se hace lo que se puede, y si a pesar de mis denonados esfuerzos no consigo entenderlo siempre me quedará la fe. El problema es de los que pudiendo y debiendo entenderlo no lo hacen. Esto es, políticos, intelectuales, sociólogos, profesores de economía, etc. Pero como dice Schopenhauer todo lo que va contra nuestros intereses resulta absurdo al intelecto.
Con respecto a la observación de Peikoff, podría parecer que muchos de los gobiernos europeos actuales comparten esos planteamientos con los nazis. En un "Estado social" el gobierno supervisa la actividad económica y regula el contenido del derecho de propiedad. La dichosa "función social" y todo eso. De todas maneras no pretendía demostrar que con Hitler Alemania fuera liberal, sino que quedara claro que los nazis estaban a favor de la propiedad privada de los medios de producción, independientemente de que se reservaran mecanismos de control. Y eso, me parece a mí, los diferencia claramente de los socialistas. Y puede sin duda ser una de las causas por la que muchos líderes conservadores de la época miraron durante un tiempo a Mussolinni and co. con relativa indulgencia.
Con respecto a la observación de Peikoff, podría parecer que muchos de los gobiernos europeos actuales comparten esos planteamientos con los nazis. En un "Estado social" el gobierno supervisa la actividad económica y regula el contenido del derecho de propiedad. La dichosa "función social" y todo eso. De todas maneras no pretendía demostrar que con Hitler Alemania fuera liberal, sino que quedara claro que los nazis estaban a favor de la propiedad privada de los medios de producción, independientemente de que se reservaran mecanismos de control. Y eso, me parece a mí, los diferencia claramente de los socialistas. Y puede sin duda ser una de las causas por la que muchos líderes conservadores de la época miraron durante un tiempo a Mussolinni and co. con relativa indulgencia.
Bueno, tienes razón en que esa actitud se parece mucho a la de los gobiernos occidentales. Eso debería movernos seriamente a la reflexión. No es necesario nacionalizar la economía para dirigirla y dominarla. Basta con que los empresarios sean simples delegados gubernativos.
Por lo tanto, ¿cuando llegue el glorioso día en el que el Estado se suprima, nigun individuo, o grupo de individuos, estará en condiciones de controlar o dirigir la economía?
Creía que los días gloriosos eran aquellos en los que el Estado intervenía en la economía y en las vidas humanas, como en la Alemania de los 30.
Yo no me he referido a lo que ocurría en la Alemania de los 30. Me refiero a lo que ocurre ahora en occidente, y a lo que podría ocurrir de no existir el Estado como poder incontestable que se imponga dentro de un territorio. Cuando hablo de Estado pienso en un Estado democrático actual.
En la fundación hayek en la argentina,aparte de la sobresaliente erudición de los artículos de benegas linch,ofrecen un programa de tv difundiendo los principios de la escuela austriaca.Para cuando el salto a la tele del liberalismo español .La verdad ,y no es peloteo ,no tengo por qué,que existen intelectuales de talla en las webs liberales con una sólida formación y claridad expositiva entre los que se encuentra esta página y ustedes.A lo mejor la tecnología digital abarata costes y lo hace factible.Sabes si hay algún proyecto en ciernes.
Antonio no me seas maniqueo. Me parece genial que defiendas un Estado hipertrofiado, pero el abanico de posibilidades entre anarquía y superestatismo es bastante amplia. Desde Hayek a Reisman encontramos propuestas que bien positivas serían como sustitutas de la actual.
Y desde luego, como dice Sobran: el mejor argumento a favor del anarquismo es el s.XX. Cuando tú piensas en qué podría ocurrir sin Estado, yo pienso en qué ha ocurrido con Estado y en qué podría volver a ocurrir.
Séneca: No conozco ningún proyecto al respecto, pero desde luego, en caso de producirse alguno, será en televisiones locales. Quizá Internet permita mayores espacios de libertad; sin duda, las licencias estatales para emitir no los facilitan.
Y desde luego, como dice Sobran: el mejor argumento a favor del anarquismo es el s.XX. Cuando tú piensas en qué podría ocurrir sin Estado, yo pienso en qué ha ocurrido con Estado y en qué podría volver a ocurrir.
Séneca: No conozco ningún proyecto al respecto, pero desde luego, en caso de producirse alguno, será en televisiones locales. Quizá Internet permita mayores espacios de libertad; sin duda, las licencias estatales para emitir no los facilitan.
Que por medio de ciertos Estados hayan ocurrido cosas terribles en el siglo XX no implica que no sigan siendo un instrumento válido y con funciones necesarias, con todas la cautelas que se quieran.
La clave radica en cuales son las funciones necesarias que debe desempeñar.Cuando interviene en las decisiones económicas monopolios públicos ,fijación de precios ,etc;los efectos son contraproducentes,desplaza recursos de areas productivas,distorsiona la estructura de incentivos dilapidando recursos y generando escasez,no me opongo al sistema de bonos escolares y sanitarios para combinar eficiencia y solidaridad y que los sectores de menor poder adquisitivo tengan la libertad de elegir las ofertas que mejor satisfagna sus necesidades.
Ese punto Antonio es discutible, pero sin duda para despejar el debate, no era una buena solución el recurso a la demagogia.
Ese punto Antonio es discutible, pero sin duda para despejar el debate, no era una buena solución el recurso a la demagogia.
Hombra, en cuanto a la cita de Hitler. ayer mismo Josu Jon Imaz decía que no sobraba nadie en el País Vasco, ni separatistas, ni soberanistas, ni autonomistas, ni centralistas y que con todos había que contar. Un ejemplo de tolerancia, vamos.
VIVA ESPAÑA FUERA LOS PUTOS ETARRAS.VIVA FRANCO HAY Q FUSILARLOS A TODS LOS TERRORISTASDE MIERDA, LO DEL 11-M NO UBIERA PASADO SI ESTUVIERA FRANCO,VIVA UNA DICTADURA¡¡¡¡¡¡¡ VIVA FRANCO¡¡¡¡¡¡¡¡¡
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