19 de Enero de 2004

En el caso de que no se llegase a un acuerdo de compensación, ¿quién decidiría y cómo se decidiría la pena a aplicar?.

Determinados delitos son una ofensa tan grande a los valores colectivos, que trascienden los derechos de la propia víctima y ha de ser la sociedad la que los persiga. Mediante la aplicación del derecho penal no sólo se castiga a la víctima, sino que se produce una afirmación de rechazo de la colectividad hacia ciertas conductas.

Quería decir "no sólo se castiga al delincuente".

Estoy esperando que esos mismos acusadores demanden a los padres que envían a su hijo a estar con un personaje como Jackson. Prácticamente son colaboradores necesarios del presunto deligo.

Antonio, no me creo que estés socializando derechos.

La administración de justicia es el instrumento de la sociedad para la defensa de los bienes jurídicos más importantes. Determinados ataques, por su gravedad, son una ofensa a la sociedad, y no sólo al sujeto atacado.

Estoy de acuerdo contigo, pero pensé erróneamente que eras más liberal.

Sobre los padres. Desde luego que son cooperadores necesarios. Para mí es evidente que mandaban a los hijos a ganarse el pan.

Los derechos son individuales y no cabe su socialización.

En caso de falta de acuerdo, al juez. ¿Cómo funcionaba en el pasado? Pues sinceramente no lo tengo claro. Sé que los jueces privados funcionaban, que son anteriores a los públicos y que la base era que los costes de salirse del sismema son demasiado altos. Pero tengo que estudiar más el tema.

Sí, Antonio a veces despista. Le considero un "troll" inusualmente sutil.

Lo de que el delito es una ofensa a la Sociedad es encarnación "políticamente correcta" de la teocracia. En la medida en que las leyes y costumbres de la Ciudad procedían de los dioses, quebrantarlas era ofenderlos; lo mismo luego en época cristiana, pues toda autoridad estaba dispuesta por Dios, y cuando ya no hubo Dios le sustituyó la Nación, o la Revolución, o la Sociedad.

Antonio, Mamífero: si hay un daño a la Sociedad distinto del daño a uno o varios individuos, ¿qué impide que sea totalmente independiente? ¿Que haya "delitos" sin víctima pero que deban ser perseguidos implacablemente? Pongamos usar drogas ilegales, leer libros prohibidos, tener pensamientos erróneos o compañeros de cama adultos de tu mismo sexo.

Ah, eso de "valores colectivos" también me repele. Los juicios de valor son individuales, como todo juicio. A los que tú llamas colectivos diría yo compartidos. (Tengo por principio analizar los "colectivos" en plurales).

Evidentemente los derechos son de los individuos pero la sociedad está formada por individuos y el Derecho sólo tiene sentido dentro de una sociedad. En este sentido los derechos sí pueden ser sociales en el sentido de que se desarrollan dentro de una sociedad.

"Sobre los delitos y las penas":

Como bien sabes una de las funciones de las penas es ser ejemplarizante. He aquí la componente social que mencionaba Antonio.

Por otro lado dejar exclusivamente al juez decidir la pena, podría ir en contra de uno de los principios generales del derecho: la equidad. La razón de que se codifiquen las leyes es disminuir la arbitrariedad, la inseguridad y la certeza jurídica. Es por ello que el juez debe dictar sentencia e imponer una pena conforme a unas leyes escritas.

Respecto a los jueces privados, existen. Recuerda el laudo arbitral. De todas maneras la privatización de la justicia podría llevarte a no tener representante legal en un proceso porque no pudieses pagarlo.

Como podéis suponer quería decir "incertidumbre jurídica" y no "certeza jurídica".

Marzo,

Te contesto a la gallega:

¿Si un individuo viola a un niño de 5 años o, llevado al extermo, si un individuo viola y asesina a un niño de 5 años, la sociedad debe permitir que las dos partes, en este caso padres y asesino, lleguen a un acuerdo de compensación económica?. ¿No crearíamos un coto privado para todo aquel que pudiese pagar la "multa"?. Si así lo decidiéramos no me imagino dónde quedaría la prevención y la ejemplaridad de las penas.

Sigo con los extremos. Si un terrorista de ETA, Al-Qaeda o de la Baader-Meinhoff, mutila 100 personas en un atentado, ¿permitiremos que la organización terrorista paque una sanción económica después de llegar a un acuerdo con las víctimas?

Mamífero, entiendo que para lo que dices en tú último mensaje antes de este no hace falta invocar en absoluto valores morales colectivos de ningún tipo. Por ejemplo, la equidad está en función de los demás, pero no deja de ser un derecho de cada persona, el de *uno* a ser tratado como cualquiera. Por otro lado la componente social del ejemplo de las penas no quiere decir que la base del derecho sea social sino que tiene consecuencias útiles sociales para *cada indivuduo*.

Por lo que sé, los sistemas jurídicos tienen una amplia casuística sobre este asunto. En algunos delitos se permite una componenda (o hay mecanismos que la permiten) en otros en absoluto. Y, en principio no me parece mal. En el caso de la anterior acusación a Jackson fue posible una arreglo económico que nos acerca a lo que plantea José Carlos. En el caso de un asesinato no creo que fuera nunca posible (se habla de que un abogado caro te garantiza a veces un veredicto favorable, pero es otro tema distinto, el de la más o menos adecuada realización de los principios del derecho). En un asesinato el derecho que se contraviene es el de la vida y el sujeto no se puede avenir de ningún modo.

Donde dice "último mensaje antes de este" debe decir ahora "el penúltimo mensaje antes de este". Resulta que Mamífero y yo estábamos escribiendo a la vez :)

Equidad significa tratar igual a los iguales, por eso en todos los ordenamientos jurídicos existen eximentes, atenuantes y agravantes.

La base del derecho es social en tanto en cuanto sus fuentes son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho. Estas fuentes, en un sistema democrático por lo menos, han sido acordadas por individuos aparéntemente y por tanto son valores colectivos. Como he dicho antes la sociedad está formada por individuos y no he hablado de sociedad como un ente independiente de todos y cada uno de esos individuos.

Recuerda a Locke en el Segundo Tratado diciendo que en el estado de naturaleza el individuo goza de la mayor libertad, pero que cuando entra en sociedad tiene que sacrificar parte de esa libertad sometiéndose a las leyes, sean estas codificadas o sea la costumbre o sea impuesta por un tirano. El individuo entra en sociedad para conservar la mayor parte de su libertad cuando esta es puesta en paligro, y teóricamente su genuina libertad es que puede elegir si quiere o no quiere formar parte de esa sociedad.

Claro que existe casuística en los diferentes ordenamientos jurídicos. La cuestión es quién debe decidir: el Estado, las Partes, el Juez o el conjunto de la Sociedad.

Antonio señaló que en determinados delitos por su gravedad atentan contra toda la sociedad, caso de los delitos de terrorismo haya de por medio un homicidio o no. No creo que la sociedad permitiese que llegasen sencillamente a un acuerdo económico con sus víctimas y se fuesen a casa a continuar aterrorizando. En cualquier caso es el conjunto de la sociedad el que debe decidir la pena.

Estimado Marzo
El derecho penal protege bienes jurídicos, (si te parece mejor la expresión que valores, que en efecto, puede ser equívoca): la propiedad, la libertad sexual, la vida, la salud pública, la libertad. Estos valores son necesarios para una convivencia social ordenada y existe un amplio consenso sobre ellos. En nuestro ordenamiento jurídico el codigo penal reviste forma de Ley Orgánica pues afecta de modo directo a derechos fundamentales y por eso requiere una mayoría cualificada de las cámaras para su aprobación. De ahí la gravedad de la reacción ante los ataques a los mismos. Cuando a un indidividuo se le impone una pena se cumplen varias funciones:
-Afirmar la voluntad de defensa del orden social.
-Evitar que el delincuente haga más daño. La función de inocuización.
-Intimidar a potenciales delincuentes.
-Rehabilitar al delincuente para que pueda comportarse en el futuro de forma respetuosa con la ley penal.
De modo que cuando se impone una pena, (pues toda norma penal supone una prohibición implícita de llevar a cabo determinadas conductas) se están censurando las mismas y afirmando la vigencia del ordenamiento jurídico.
No obstante existen bienes jurídicos que son disponibles, como por ejemplo el honor, y así sucede con el delito de injurias. Pero otros ataques conviene que no queden impunes para dejar claro que la colectividad (o al menos la inmensa mayoría) censura y repudia ciertas conductas, y para mantener el orden social. Los ejemplos que pones al final no impiden una convivencia social ordenada, en principio. Ciertamente es de temer que el legislador se exceda en sus funciones, y sanciones conductas que no impidan por sí mismas el ejercicio de los derechos de todos. De ahí las limitaciones constitucionales.

Por cierto, puede que alguna vez intente con mayor o menor fortuna hacer alguna broma e ironizar o emplee alguna argucia dialéctica (mal hecho), pero lamento que me consideres un Troll. Si he tenido algun exceso en lo de arriba, intentaré no caer en ello en lo sucesivo.

No existen derechos colectivos ni ofensas colectivos. Por favor, un poco de racionalidad.

No vale el ejemplo del niño: siempre los niños! Joder, son un caso peculiar de seres no-libres, no son la norma. NO sirven como ejemplo.

Pero si a mi me violan, me destrozan moralmente y me hacen todas las perrerías imaginables... y yo me callo a cambio de dinero, quién es nadie para decidir por mi? Si yo perdono, quién es nadie para vengarse?

Ya sé que queda 'feo', pero si somos liberales hemos de pensar así.

¿Justicia y venganza son sinónimos?.

¿Qué hacemos con los terroristas?. ¿Y con Hussein?. Tal y como te expresas deberían dar una compensación económica e irse a casa, si llegasen a un acuerdo con las víctimas.

Un buen ejemplo podría ser lo que ha pasado con el "Hermano coronel" Gadafi después de lo de Lockerbie.

Pero qué tonterías decís? Yo no digo que deba ser así. Las fórmulas preconcebidas son propias del colectivismo judicial. sólo digo que la víctima tiene derecho a pedir lo que le venga en gana. Si quiere dinero, pues dinero. Si quiere que lo juzgue un tribunal y lo mate, que lo mate.

Todos los juicios penales tienen un juicio civil paralelo y ahí creo yo que es el luga rpara que la víctima o sus representantes o herederos lleguen al acuerdo que quieran.
Pero hay otra cuestión importante: evitar que el agresor vuelva a cometer delitos. Hay tiene cabida los castigos d eprivación d elibertad (no sólo pòrque, mientras esté en la cárcel no pueda delinquir (en teoría) sino porque es un castigo disuaorio.
En cuanto a lo de "vender" derechos: me parece hrripilante que se permitiera la venta "a priori" (otra cosa es que después de sufrir un delito llegues a un arreglo económico: si me pagas, te dejo que me violes, que me castres o incluso que me mates con total impunidad (la eutanasia sería algo parecido pero pagando la víctima al verdugo). No sé, seré menos liberal, pero creo que debería haber derechos irrenunciables, lo contrario me parece mafia

HORROR donde pone "Hay tiene cabida" OS ASEGURO QUE QUISE PONER "AHÝ TIENEN CABIDA".
Parezco un niño de la LOGSE

José Carlos, creo que lo que propones, además de llevar demasiado lejos el principio de autonomía, cae en la falacia de suponer que la única razón de la pena es la retribución. Si así fuera, estaría de acuerdo en que la víctima puede aceptar una indemnización y permitir al culpable quedar en libertad. Pero con eso habríamos evitado el castigo de un culpable (algo que interesa a la sociedad) y estaríamos estimulando la comisión de delitos por parte de ricos que podrían considerar delinquir como un deporte especialmente caro, pero asumible.

Yo comparto la sensación de injusticia ante la posibilidad que comento. Y me gustaría que no fuera así, pero creo que sería un error negar el derecho de la víctima sobre su perjuicio.

Lamentablemente, la crisis argentina mundial pasa lo moral. Quien tiene dinero compra poder y quien obtiene el poder puede comprar el delito. Eso lo hemos visto en EEUU con el caso del negro jugador de sofbol que matò a su ex esposa y al novio.Idolo nacional y actor del cine no podia ir preso por matar a dos personas,logicamente,...eso seria una estupidez que nos norteamericanos -paladines de la etica universal- no podìan permitirse.... Hoy con Jackson, un pervertido renegado de su propia raza etnica y color de piel, tambien podemos estar ante la impunidad.
Pero cuidado que aqui en Argentina no nos quedamos atràs........La conclusiòn serìa, por què le damos tanta pelota a quienes son, cuando menos, tan corruptos como nosotros ????? Ojo con los modelos muchachos, que el espejo a veces deforma y a veces no.

Antonio, gracias por la explicación. No, no he advertido ningún exceso tuyo en lo de arriba y, si he caído yo en alguno, te pido disculpas. Calificarte de "troll" fue posiblemente inadecuado; tenía que ver con recuerdos de otras conversaciones nuestras. Pero el "inusualmente sutil" era elogioso. Yo también disfruto de una buena polémica, cuando estoy de humor.

Mamífero: un muerto no puede perdonar ni negociar. No estoy en condiciones de construir un sistema a partir de esta observación, y tampoco tengo formación jurídica. Pero dudo que Saddam pueda llegar a un acuerdo con todas sus víctimas y los deudos de las que no sobrevivieron; si no le ahorcan, será por acción pública. Como nos recuerda Antonio, Gadafi sí ha llegado a un acuerdo económico para olvidar unos cientillos de muertos de nada, y no precisamente con los representantes privados de los difuntos, sino con beneméritos y justicieros Estados.

"¿Justicia y venganza son sinónimos?" En sociedades preestatales, si matas a alguien le vengará su familia. Si hay tribunales y acudes a ellos ya no habrás matado un particular al homicida, y se rompe la cadena de venganzas. (Curiosamente, al parecer en el Afganistán de los talibanes un deudo de la víctima tenía el privilegio de ejecutar la sentencia; recuerdo haber leído un caso en la prensa). Alguna vez he dicho que el Estado no es el monopolio de la violencia (pues eso impediría la legítima defensa, aunque parece que en Gran Bretaña ya han llegado allí), sino el monopolio de la venganza.

Una pregunta a voleo, relacionada con lo que decía Bosco: ¿se considera la retribución (al delincuente por su mala acción) uno de los fines de la pena, además de la reparación (a la víctima por el daño), o es otra "reliquia medieval"? (La rehabilitación, por cierto, me parece peligrosísima si ha de ser condición para la libertad).

Y así volvemos a mi primer comentario: hacer independiente el delito del daño concreto a alguien es peligroso. Pero no tengo respuestas; mis preguntas ("¿qué impide que sea totalmente independiente? ¿Que haya "delitos" sin víctima..."?) eran auténticas preguntas.

Yo lo veo de este modo, probablemente muy sencillo:

1) Determinados delitos -empezando por los de sangre, por ejemplo- atentan no sólo contra el individuo, sino contra la convivencia en sociedad: es decir, su víctima no es solo la persona, sino el conjunto de la sociedad. Por tanto, es lógico que "la sociedad" -sea el Estado-nación o el nivel territorial de convivencia que se considere- se considere afectada por esos delitos más allá del acuerdo a que puedan llegar las partes individuales y pueda imponer las sanciones que la ley "colectiva" estime oportuno. Supongo que es lo que pensamos cuando, por ejemplo, utilizamos expresiones como "peligro público" o "crímenes contra la humanidad", que no se miden por el número de personas afectadas, sino por la naturaleza "supraindividual" del delito.

2. Segundo, aunque relacionado con lo anterior, aplicar un criterio estrictamente económico a la compensación del delito (es decir, eximirlo previo pago de una cantidad) resulta, naturalmente, reduccionista y peligroso. El castigo, como el delito, es un concepto muy amplio, como algunos habéis apuntado, y resolver delitos del tipo del que se imputa a Jackson por la vía puramente monetaria es reducir las reglas de la convivencia a una burda plutocracia.

Felicidades a todos por este debate, da gusto encontrar a gente que es capaz de discutir de las cosas sin ideas apriorísticas.
Felicidades de verdad :)

Creo que brinda algo de confusion en la discusion.

He leido a algunos decir que las victimas tienen propiedad sobre el perjuicio que sufren.
Lo cual es cierto, por eso existen las indemnizaciones civiles tanto en el Derecho anglosajon como en el europeo continental.

Pero que tiene que ver con los "deitos"?
Nada.
Hoy, ya no se discute en el ambito del Derecho Penal, ni en Filosofia del Derecho cual es el objetivo de la persecusion penal.

Proteger bienes juridicos.

No es deber del ciudadano comun saber lo que expreso, pero no puede negarse a enterarse.

El conflicto juridico penal no es propiedad de la victima. Es propiedad del Estado. No se protege el interes de la victima. Se protege el interes del Estado en proteger ciertos bienes.

Ese es el tenor del conflicto penal.

Que en ciertos ordenamientos juridicos se permitan salidas al conflcito penal que suponen la voluntad del afectado, confirma que la regla es que este no puede disponer de sus intereses, porque en realidad son intereses de Estado, no individuales.

Hola, Felipe. Bien, el concepto de "bien jurídico protegido" hace explícito que el Derecho no es, digamos, Ética (su fin no es el Bien, sino otro).

Pero no es un dato: es bien jurídico protegido lo que el legislador declara tal. No hace tanto tiempo que la honra de un marido o padre era un bien jurídico protegible con la muerte del adúltero o la adúltera o del fruto del pecado, en ciertas circunstancias.

En fin, que estamos volvemos a lo de siempre: dónde acaba lo privado y empieza lo público, o viceversa.

Cuando escribí este pensamiento, pensaba especialmente en Jacobo, ya que fue un comentario suyo hace años el que me hizo pensar en el tema. Entonces le daba totalmente la razón y la simple idea de que se pueda "comprar el delito" me parecía un absurdo especialmente injusto e hiriente.

Y algo me queda aún de esa sensación.

Pero he seguido pensando en esa posibilidad, y aunque reconozco que es una opinión "dura" o difícil, si se quiere, ante todo tengo la obligación de mantener la coherencia intelectual, en estos tiempos del todo vale.

Y si creo que los derechos son individuales, y el derecho de restitución está también entre ellos, la conclusión de que sea en exclusiva la víctima la que pueda decidir la forma de resarcir el daño sufrido. Y si llega a un acuerdo con quien cometió el daño, no encuantro sitio para que un tercero incida en esa relación.

¿Economicismo? En absoluto. No se trata de economía sino de restitución de los derechos de la víctima, que podría tener forma pecuniaria, pero que admite otras fórmulas.

Ejemplo. Puede que lo único que quiera de quien ha invadido mis derechos, en función de la naturaleza del delito, sea símplemente un acto público de arrepentimiento.

Amagi: Creo que de nuevo yerras la discusion.

El delito penal como contraste al delito civil, tiene su origen en una conducta descrita por el Legislador que se castiga con una especialisima sancion, la pena. La pena es la consecuencia del delito penal.

El delito civil (causar un daño culpable o previsto por el Legislador) genera responsabilidad civil, que se traduce en indemnizar perjuicios.

Esa es la mecanica juridica de los sistemas juridicos europeo-continental.

Lo penal no protege mi interes. Protege algo superior, un bien juridico, una abstraccion que fundamenta castigar las conductas mas nocivas en la sociedad. De esta manera, la voluntad de la victima es irrelevante.
Esta es la consecuencia directa de que el Estado intervenga y se haga dueño de todos los conflictos penales. Se expropio a la victima de su venganza privada.

La victima que sufre un daño mantiene intactos sus derechos individuales, y el legislador pone los riesgos de la vida en comun donde caigan, en la victima o en un tercero.

Las victimas siempre pueden obtener una compensacion de los daños que sufran, de esta manera se protegen sus derechos individuales.

Lo penal es otro mundo.

No es tanto que yerre la discusión como que la he tratado superficialmente. Por otro lado como me cabe hacer a mí, en este aspecto de la filosofía del Derecho. Porque es de eso de lo que estamos hablando.

Sé cuál es el planteamiento de la distinción entre Derecho Penal y Derecho Civil. Y entre derecho público-privado, impositivo-dispositivo, etc.

Lo que he señalado en la anotación es el orígen de la publificación (menudo palabro, ¿no hay otro mejor?) del un Derecho que en principio era Civil, pero que se ha convertido en Penal.

Y lo que niego es la realidad de los bienes jurídicos, si éstos no son más que abstracciones. Niego su realidad y su relevancia, dado que el origen de los derechos es estrictamente individual.

Saludos.

Ahi si que podemos discutir, y bien.

No conozco bien el mecanismo juridico por el que se avinieron las partes del caso en comento. Pero en EE.UU. como son tan locos en estas cosas, no me extraña que se consideren algunas conductas sexuales sin daño como ilicitas y generen responsabilidad civil, o permitan un acuerdo entre partes.

De los bienes juridicos, pues dejame decirte que correctamente aplicados como fundamento del sistema es quizas el mayor aporte que ha logrado la civilizacion occidental en materia penal.

Si se tratara de derechos individuales debieras negar completamente el ius-puniendi. No seria asunto del Estado perseguir delitos. Serian conflictos entre privados, y como tales solo se requeriria un juez y dos partes, nada de fiscales ni defensores, y nada de publico enla cuestion.
Eso conduce al abolicionismo penal, soluciones "cara a cara" como diria un pensador danes.

Quizas para otro momento, otro hombre y otras motivaciones. Pero hoy dia seria el caos.

Si reconocemos que es el Estado, como comunidad organizada legitmimada, quien tiene interes en que no nos matemos, robemos o violentemos, debemos reconocer que es una cuestion de Estado (que no suene feo, por favor, y no veais socialismo encubierto).

La abstraccion del concepto de bien juridico no implica su falta de contenido sustancial, de proteccion de derechos.
De hecho, ese es su fundamento.
No podeis castigar penalmente conductas que no lesionan bienes juridicos (aporte del Derecho Penal Liberal), v.gr. a los que no lleven barba, o alos que se masturben.

Si los bienes juridicos tienen una configuracion de proteccion de derechos (para algunos, exclusivamente individuales, Winfried Hassemer), no existe un descredito.

La diferencia entre un derecho protegido por el estado y un bien juridico esta en que el segundo permite una proteccion mas dura y es de propiedad del Estado y no del afectado.

Un ejemplo basta.
Juan mata a Diego. Si no existe bien juridico, ni sistema penal, la salida sera exclusivamente civil.
Como se asegura que Juan no vuelva a matar? Como se satisfacen los deseos vindicativos de la victima? Existe algun grado de proporcion entre la conducta de agresion y la condena civil, como se regula? Como reafirmamos el derecho a la vida, tasandolo judicialmente? es tasable?
Es el perjuicio individual el unico relevante?
Que pasa con el agresor que no tiene bienes con cuales responder una condena civil?

Felipe, perdona la tardanza, pero estoy algo ocupado y entenderás que una respuesta a tu comentario, que agradezco enormemente, merece reflexión y tiempo.


De veras que mi intención no es mantenerme en mis 13, sino sacar una conclusión válida sobre este problema de filosofía del derecho.

Dices que la vuelta a la primacía del Derecho Civil sería el caos. Yo entiendo que a lo mejor durante un período de adaptación sí. Y que se produciría casos injustos, aunque no generalizados. De hecho ese sistema es el que funcionaba correctamente en el pasado. Y tenía la ventaja de "reinsertar" a la víctima, ya que la satisfacía de hecho. Podía considerar que ha "pagado" sus culpas, solo que en este caso no de forma metafórica. No las paga "ante la sociedad", ente abstracto, sino ante quien debe, que es la víctima.

¿Cómo se asegura que Juan no vuelva a matar? Es que no se asegura. Ni con el derecho privado ni con el público.