30 de Mayo de 2004

Yo una vez le mandé un mail preguntándole, ya que el comunismo va contra la naturaleza psicológica del ser humano según él, que de dónde había sacado la idea, que me mandara el artículo o el autor que planteaba eso, y aún estoy esperando la respuesta. Me alegra saber que sigue vivo.

Es que me parece que montaner no suele perder el tiempo contestando lo obvio carnicero. Y como cubano que ve lo que le han hecho a su pais hace bien en no responder.

¿¿¿Lo obvio???

No, seneca, independientemente de que el comunismo pueda parecerme un método bastante malo para hacer mejorar la calidad de la vida de las personas, lo cierto es que para hacer ese tipo de aseveraciones se requiere unas investigaciones científicas que, hoy por hoy, no son, ni de lejos, concluyentes. No estoy hablando de especulaciones matemáticas que se puedan hacer desde la economía (eso ya lo intentó el Nobel Gary Becker, y con los estudios de Khaneman y Tversky (al segundo no se lo dieron por morir antes de recibir el Nobel, pero también se lo había ganado) sobre cálculo de probabilidades se fue a tomar por cxxx), sino de estudios rigurosos, experimentos, y para ello sólo caben hacer dos posibilidades: o coger a gente y experimentar con ellos, con el serio riesgo de que te pase como en el experimento de Stanford (del que ya he hablado en mi blog (en la sección psicología)), y la otra es hacer simulaciones, pero la cosa está todavía demasiado en pañales como para poder, hoy por hoy, hacer especulaciones de este tipo. Así que no, no se puede decir que un sistema comunista va contra la psicología del ser humano. Si este señor obvia este detalle, para mí es tan charlatán como los que aparecían en "El Castillo de las Mentes Prodigiosas".

happy_butcher,
Además de haber hecho semejante pregunta ¿encima, para más inri, te extrañas de que no te la contestara?.

¿Tan difícil se te hace admitir que alguien tenga una idea? ¿Por qué tenía que haber sacado esa idea de algún otro lugar que no fuese su propia cholla?

Happy, me has decepcionado.

Happy, en el intervalo de escribir mi post, has debido de envíar el tuyo.

Lo leo, y sigo pensando lo mismo.

motilsarra: en mi opinión, esto no es posible, no se puede defender ninguna ideología con a) una mentira o b) un dato sin contrastar. Es como si un austriaco defendiera algo desde el punto de vista de la utilidad, teniendo como fundamento principal el iusnaturalismo. La propaganda no vale, se supone que es eso lo que nos diferencia. A lo mejor es que, al ser la ciencia de la que provengo, soy demasiado tiquismiquis, pero estoy harto de que se digan soberanas tonterías que repercuten en la concepción de mi ciencia.

Suponiendo que fueras economista, que no lo sé (no tengo el placer de conocerte personalmente), me imagino que te ofendería que yo fuera alegando que un sistema comunista es mejor que el capitalismo porque es mejor desde el punto de vista, no ya psicosocial, sino también en el económico, en el caso de que no se pudiera demostrar hasta el momento (que no es el caso, pero sirva como ejemplo). Él puede defender lo que quiera, por supuesto, pero no queda exento de crítica. ¿No me dirías lo mismo? ¿Sería baladí para tí?

Si él no quiere responder, pues me parece estupendo, está en su derecho y no tiene que darme explicaciones si así lo estima. Pero yo también estoy en mi derecho de criticarle si una de sus respuestas me parece insuficiente.

"...su columna sindicada es leída por seis millones de personas..." se puede leer en su web. Pues bien, me parece que ante esa responsabilidadd no se pueden decir esas cosas tan alegremente.

Con todo, lamento decepcionarte, tendré que conformarme en la perfección en todo lo demás. :D

Carnicero el comunismo es igual que el nazismo, una secta liberticida, una organización criminal, sabes que te admiro, pero lo digo en serio, si yo fuera montaner no perdería el tiempo respondiendo lo obvio, es como si alguién me preguntara si las acciones etarras son buenas para la psicología, seguro que habría preguntas más interesantes, que les pregunten en camboyo o en ucrania si fueron felices con esa gentuza.
En florida y otros lugares como españa hay 3 millones de razones vivientes que certifican la miseria moral del comunismo, montaner es una de esas razones.

Happy_bucher,

Lo que, según tu propio testimonio, le preguntastes a Montaner, fue: '....que de donde había sacado la idea, que te mandara el artículo o el autor que planteaba eso...'.

Y yo he opinado, no sobre el fondo de la cuestión (no soy economista y no he pensado sobre aquélla) sino sobre la forma. El tener o no tener ideas, es decir, el pensar o no pensar, y el invocar o no invocar autoridades.

Y, al respecto, permíteme que consigne lo que sigue (sinceramente, creo que puede ser de algún provecho):

Arthur Schopenhauer escribió un libro: ‘Pensamiento, palabras y música’ (prologado y traducido del alemán por Dionisio Garzón y publicado en 1998 por Editorial Edaf, Biblioteca Edaf nº 234) en el que abundan las ideas propias , sus ideas, como las gotas de agua en el mar.

En los capítulos dos y tres se molestó en explicar de la forma más sencilla la importancia del pensar en contraposición al leer. Como muestra, ahí van algunos párrafos.

’Leer es pensar con la cabeza de otro en lugar de con la propia. Y nada hay tan perjudicial para el pensar personal, que siempre tiende a desarrollar un conjunto coherente, aunque no sea estrictamente cerrado, como una afluencia demasiado abundante de pensamientos extraños, debida a una continua lectura.’

‘Las gentes ansiosas y apresuradas en decidir cuestiones en litigio invocando autoridades, se siente realmente aliviadas cuando pueden sustituir la inteligencia e intuición propias, de que carecen, con las de otros. Su número es legión. Porque, como dice Séneca: unusquisque mavult credere, quam judicare (cualquiera quiere mejor creer que juzgar por sí mismo. De Vita beata, 1,4). Por eso, en sus controversias, el arma común que han elegido es la invocación de autoridades. Se baten entre sí a golpes de autoridad.’

¿Conoces alguien, Happy_bucher, a quien pudiera aplicarse con justicia estos párrafos?.

Le voy a escribir rogándole que no te conteste, los millones de asesinados por el comunismo no merecen ser humillados de esa forma tan cruel.
Por cierto también necesitas realizar experimentos o simulaciones para ver si los nazis son malos para la psicología.

Motilsarra qué tal es schopenhauer.

Releo mi post, y me parece advertir en él una cierta crueldad, que me pesa:

'...sustituir la inteligencia e intuición propias, de que carecen...'.

Por si te sintieras aludido, debes saber que te tengo en muy alta opinión, que admiro con frecuencia tus aportaciones en estos blogs, y que desearía de corazón pudieses sacar algún provecho a lo que he consignado. Esa y no otra, ha sido mi intención.

Yo también te aprecio carnicero pero como me sueles decir tu en ocasiones, no sin razón, la pregunta me parece floja, el no puede vivir en su país porque hay una tiranía comunista, en su mirada se percibe la nolstalgia de la patria perdida y le preguntas porque el comunismo es malo para la felicidad, entiéndeme por favor, o sino veta a la sección genocidio y lee el artículo sobre los kulaks, o el de pol pot.

A Séneca:

Sin ser autoridad sobre Schopenhauer (qué más quisiera), me parece único, inmenso.

Of topic - Me voy a soñar con los angelitos del ciberespacio. Si se me alude de ahora en adelante, apelo al 'Vuelva usted mañana', del Pobrecito hablador.

hummmmm.......

seneca: como decía Burrhus Frederick Skinner: "O ciencia o nada". Todo debería ser demostrado empíricamente. Y te sorprendería saber que las mismas torturas que utilizaban los soviéticos en los gulags se modernizan por otras naciones más liberales... cosa que no serías capaz de averiguar con un prejuicio (lo llamo prejuicio desde el punto de vista científico, es decir, tener expectativas de algo antes de experimentar, no otra cosa).

motilsarra: Reconozco que soy para demasiadas cosas muy tiquismiquis, cuando no un plasta. En el fondo, no le pedí que me hablara de una autoridad moral, sino de una explicación que me ayudara a entender su planteamiento. Lo que tú planteas es que yo he hecho una falacia ad verecundiam (porque lo dice la autoridad, pues tengo razón), cosa que probablemente haya podido dar a entender, pero que iba contra mi voluntad. Simplemente me conformaba con un marco teórico, unos experimentos, unas hipótesis (esto no es una falacia, son datos, hechos replicables)... o una rectificación si lo estimara oportuno (y que es libre de dar o no)... pero no me puedes decir que no se puede basar en nada, se trataba de una aseveración bastante importante desde el punto de vista de la psicología. Nada más.

Te respondo con una pregunta, ¿Consideras que es necesario experimentar para ver si el nazismo es perjudicial para la felicidad? No te basta la trágica experiencia del siglo 20, corea del sur y corea del norte, la alemania del muro y la alemania de la libertad, no te basta ver las pateras cubanas, no te basta las personas que huían del talón de acero, no te basta que tuvieran que construir un muro por que la propaganda del comunismo no podía tolerar la humillación de los cientos de miles que huían como de la peste de los comunistas, cuánto dolor es necesario, yo no quiero más dolor.

seneca: me temo que haces una simplificación. En psicología, las cosas no son tan sencillas. Desde luego que no viviría en un modelo comunista (al menos no me haría demasiada gracia), pero un modelo capitalista no está libre de cometer barbaridades. El experimento de Milgram, del que ya hablé en mi blog, demuestra que a la hora de cometer torturas, es más importante la idea de la autoridad que el modelo de sociedad. Por el hecho de que nosotros tampoco queremos más dolor, es por lo que tenemos una mente más abierta a esos factores, y no somos tan prejuiciosos (aunque es evidente que esos países han hecho méritos). Un saludo, que hay que sobar para mañana.

Por cierto, Motilsarra... creo que tú sí has hecho una ad verecundiam...
;D
Saludos

En las democracias liberales la tortura es un crimen, es una conducta perseguible, en el comunismo es un instrumento esencial del estado en su interacción con el individuo, es parte imprescindible del sistema, irrenunciable, la sustancia del mismo. La diferencia está muy clara.

El comunismo no es un sistema más o menos malo, el comunismo es una ideología criminal, una aberración, un proyecto social abyecto, ignominioso, se asienta sobre la represión, sobre la tortura, el genocidio, para terminar pronto, es una mierda.

Pues vale, sigue con tu cerrazón.

carnicero que poco duermes ;)

Carnicero tú mismo dices que las torturas se basan en la idea de autoridad y no en el modelo social. Resulta que el comunismo es dar a ciertas personas la autoridad absoluta sobre el resto (se puede disponer de sus vidas, propiedades, familias etc..) cosa que no ocurre en las democracias liberales ( al menos en estas el que comete esos abusos se puede ver obligado a responder )de ahí creo que se desprende la afirmación de Montaner.

-hummmmm...-dijo el carnicero con un tono que despertaba el interés...

-¿Y en un sistema de libre mercado no existe autoridad? Y no sólo ahí, supongamos una sociedad anarquista... también podrían desarrollarse las autoridades, porque estas no son sólo políticas, sino que pueden ser de otro tipo. Por ejemplo, el meteorólogo puede ser una autoridad en su materia, un médico también lo es en la suya, como el agricultor, el biólogo, el científico... no necesariamente han de ser autoridades políticas. Si la presión que se aplica es la adecuada, la gente puede llevar a provocar verdaderas locuras (el experimento de Milgram es un claro ejemplo de ello, torturas que se cometieron en nombre de la ciencia, no de un sistema político), y eso es independiente del sistema político global: hay posibilidades también a nivel micro. Y desde un punto de vista funcional, es lo mismo.

No obstante, la autoridad depende de la percepción que la persona tenga de esa autoridad.

Hagamos un estudio científico para ver si es malo el fascismo y el nazismo, no despreciemos la idea sólo porque mataran o torturaran a todo el que no piense como ellos.

Pues hala. Entiende lo que te dé la gana. A lo mejor es que no me he expresado lo suficientemente bien al hablar de simulaciones, simulaciones por ordenador.

Carnicero perdona, he sido injusto contigo, es que estoy un poco resacado.

culpa mía por no haber sabido dejarlo claro desde el principio

Dice Happy_butcher (HB, qué hallazgo, querido Marzo, siglas tan falsamente vascas como mi nick),
>'Por cierto, Motilsarra... creo que tú si has hecho una ad verecundiam.'

Pues verás, amigo HB; a mi juicio, un argumento puede considerarse contaminado de la falacia ad verecundian (con n final, no con m) cuando se sostiene 'únicamente' por la apelación a la 'autoridad'.

En mi caso, me he limitado a consignar un par de párrafos de una obra schopenhauriana, no en apoyo de mi tesis (que consiste en lo pertinente de aplicar el espíritu de los párrafos a determinados blogers) sino como tesis.

Observa, además, que en esos limitados parrafillos el sesudo Arthur cita a Séneca (y si fuéramos a Séneca, hallaríamos sin duda menciones a otros pensadores más antiguos, y así ad infinitum) del modo más pertinente, y no sería yo quien acusara de falaz al pensador germano a causa del dichoso ad verecundian.

¡Ojalá, que este post haya quedado tan obscuro y abstruso (del latin abstrüsus (oculto)) como corresponde a la materia!

Al margen de defenderte de mi acusación de habías hecho ad verecundian, pues no veo demasiado más. Vale, de acuerdo, pero ello no elimina mi tesis central, es decir, que mi petición de una respuesta no es por tocar las narices (aunque en el fondo sí lo sea, pero como toda respuesta que vaya en contra de otra cosa)

Carnicero gracias por la web que me recomendaste para los exámenes, está muy bien.

Happy_butcher: primero, das por hecho que la ciencia sólo avanza por el método inductivo, también cabe perfectamente la inferencia deductiva. Además, para que quieres más experimentos, si ya se pueden constatar las hipótesis con la realidad pasada. Es posible que los experimentos no estuvieran lo suficientemente controlados, pero indudablemente el número y la variedad de experiencias marxistas en el mundo permite tener en cuenta cualquier parámetro de control. Quizá falte alguna documentación pero los resultados han sido desgraciadamente evidentes.
Se han hecho pruebas en pequeños entornos aislados de colectivización y planificación centralizada. Fueron un fracaso. ¿De verdad es necesario comprobarlo más?

Yo lo pongo al mismo nivel que comprobar que los cuerpos más pesados caen más deprisa. Una falacia que duró más de 18 siglos desde Aristóteles, pero que a nadie se le ocurriría hoy en día volver a comprobarlo.

Iterfox: no había visto antes tu comentario antes.

No es sólo un sistema político, es ir más alla. Desgraciadamente, la psicología tiene muchas barreras éticas, por lo que no podemos estudiar más allá de lo que nos gustaría. Los ejemplos son casi infinitos.

El TLC, sera el arma para destruir el keynesianismo que desde hace 50 años corrompe a centroamerica, ojala y ahora si consiga empleo!