15 de Octubre de 2004

Otros chistes más realistas:

«Hemos vencido a Saddam Hussein e Iraq. La buena noticia es que Iraq es nuestro, y la mala noticia es que Iraq es nuestro." David Letterman Tv. EEUU.

"Mientras nos dirijimos hacia la guerra contra Iraq, el presidente Bush quiere dejar una cosa en claro: Esta guerra no es acerca de petróleo, es acerca de gasolina.» Jay Leno, Ibid.

"Lo que no quedó claro...es qué sucederá después de que ya no esté Saddam? Una democracia parece improbable, entonces la esperanza es de que Saddam será reemplazado por un líder más manejable, alguien con quien podamos trabajar para mantener a ese país bajo control, mantener un balance de poder regional. Alguien de nuestro lado, secular, alguien como, oh...Saddam en 1982." Jon Stewart

"Expertos dicen que puede que Iraq tenga armas nucleares. Mala noticia. Ahora la buena noticia es que tendrían que tirarlas desde un camello." David Letterman

¡¡¡Terrible!!!

Tranquilocomp,

> '«Hemos vencido a Saddam Hussein e Iraq. La buena noticia es que Iraq es nuestro, y la mala noticia es que Iraq es nuestro." David Letterman Tv. EEUU.'

Tú no puedes avalar ese chiste. ¿Cuántas veces has mencionado 'los muchos dólares que les va a costar a los contribuyentes americanos la guerra de Irak? ¡Y ahora me vienes con eso de que 'Irak [y sus riquezas, se supone] es nuestro (de los americanos)!'

Ni éste, por lo mismo:

> '"Mientras nos dirijimos hacia la guerra contra Iraq, el presidente Bush quiere dejar una cosa en claro: Esta guerra no es acerca de petróleo, es acerca de gasolina.» Jay Leno, Ibid.'

En cuanto a estos:

> '"Lo que no quedó claro...es qué sucederá después de que ya no esté Saddam? Una democracia parece improbable, entonces la esperanza es de que Saddam será reemplazado por un líder más manejable, alguien con quien podamos trabajar para mantener a ese país bajo control, mantener un balance de poder regional. Alguien de nuestro lado, secular, alguien como, oh...Saddam en 1982." Jon Stewart.'

> "Expertos dicen que puede que Iraq tenga armas
nucleares. Mala noticia. Ahora la buena noticia es que tendrían que tirarlas desde un camello." David Letterman

La democracia 'a lo occidental' y desde ya, por supuesto que no parece probable. Pero salga lo que salga será mil veces mejor que el régimen de Saddam. Del de 1982, 1991 y 2003. El futuro debe ir a mejor. Afganistán es el ejemplo, y las circunstancias de Irak, son más favorables.

Y las armas nucleares de Saddam pueden ser de chiste. AHORA. Como lo hubiesen sido unos aviones supersónicos y cargados de viajeros estrellándose contra unos rascacielos en el centro de Nueva York y en el Pentágono... antes del 11-S. De chiste facil, por supuesto. Estos chistosos tuyos los hubiesen hecho de habérseles ocurrido.

Motilsarra,

O sea, Iraq es un problema real para EE.UU. y ese es un trasfondo de los chistes. Otro es que EE.UU. no fue a Iraq a liberar a nadie ni a hacer justicia para nadie. Yo pienso que invadió por razones de lucro. Bush y compañía tenían ganas, y mueren de ganas hoy, por qué hayan las ADM y los supuestos vínculos con Osama Ben Laden en Iraq, pero sólo hay lucro hasta ahora y ni tanto de eso, a no ser que contemos a Halliburton y a una que otra empresa. Tenía que ser todo fácil pero los árabes no se dejan.

Cosa curiosa: Era Saddam y no Bush el que decía la verdad sobre armas de destrucción masiva en Iraq. Motilsarra, lo más probable es que Bush estaba entre los que sospechaba que no existían las famosas ADM, si es que no lo sabía con seguridad; optimísticamente, podría decirse ahora que él estaba adivinando sobre el tema. El tema que lo impulsó hasta la guerra ha tenido naturalmente que ser otro, quizás el eventual control de toda la región; eso es lo que Saddam argumentaba sobre Bush al mundo árabe y es lo que algunos prominentes neoconservadores admitieron por escrito en EE.UU.

Sobre el futuro, ojalá que sea bueno para EE.UU., pero según el presidente de Pakistán y el de Egipto, esta guerra de Iraq no es parte de la solución al problema del terrorismo. Creen que es lo contrario y ellos seguramente sí que son buenos conocedores de su región. Para que lo digan públicamente por la televisión occidental, es porque eso debe ser lo que por abrumadora mayoría piensan todos por allá.

Interpreto por tus palabras que hay que invadir a más países árabes y musulmanes.

Saludos.

principalmente por razones de lucro.

por razones imperialistas.

¿A no ser que estén locos de remate?

> 'Interpreto por tus palabras que hay que invadir a más países árabes y musulmanes'

Me interpretas mal. Lo que hay que hacer, es en gran parte lo que se está haciendo. Ayudar a los afganos y a los iraquíes a que consigan un modelo de convivencia parecido, en lo posible, a una democracia de corte moderno. Ayudarlos porque solos no lo van a conseguir habiendo, como hay, tantos intereses opuestos a ello.

Y, una cosa: ¿Por qué cuando hablas de la guerra, invasión, ocupación y demás circunstancias de Irak, siempre lo haces citando únciamente a los Estados Unidos cuando hay allí soldados de otros veintitantos países? Cierto que ellos encabezan la coalición, pero también lo es que esa coalición existe no sobre el papel, sino sobre el terreno. Con mucho costo para los que la integran. Díganlo si no los italianos. ¿Y acaso también éstos están ahí por razones de lucro e imperialistas? Ojalá pudieran oirte Enzo Baldoni y Fabrizio Quatrocchi. Pero no pueden porque los asesinaron esos que se oponen a lo que se está haciendo. Por algo será.

No sé por qué están ellas ahí, no me sorprendería que sean todas naciones que dependen de la ayuda externa estadounidense. Zapatero respondió a esa pregunta. Dijo que no valía la pena el asunto. Pero sí hay cierta división del botín. Recuerdo que hubieron disputas públicas con los que no participan de la coalición. Es interesante que Halliburton haya conseguido contratos para Iraq del gobierno estadounidense sin antes pasar por una licitación. Al respecto, no le escuché decir ni pío a Cheney cuando Edwards criticó esto durante el debate. ¿Qué se puede decir acerca de eso? Edwards y Kerry podrían ganar la elección con eso. A propósito, ojalá pierda Bush en noviembre por su invasión a Iraq.

Una guerra al cohete - no hubo las ADM, no hubo el vínculo - no debería ser pasada por alto.

> 'No sé por qué están ellas ahí, no me sorprendería que sean todas naciones que dependen de la ayuda externa estadounidense. Zapatero respondió a esa pregunta. Dijo que no valía la pena el asunto'.

Países, entre otros, que tienen soldados en Irak: Italia, Australia, Japón, Dinamarca, República Checa, Noruega, Portugal, Nueva Zelanda.....Todas, como es bien sabido, naciones que dependen de la ayuda externa de los Estados Unidos.

Y, Zapatero, ay mi Zapatero. Mi Zapatero que se va de Irak cuando todos los demás se quedan, que se queda en su asiento al paso de la bandera de un país aliado y entonces amigo, cuando todos los demás se levantan.... Ay, mi Zapatero. ¿Y dijo eso de que 'no merecía la pena'? Excelente olfato el tuyo, tranquilocomp, para elegir un oráculo. Tan excelente como el nuestro (bueno, el de ellos) para elegir presidente.

Tranquilocomp, ¿no te llamarás, por casualidad, T.D. ALLMAN?

vaya, en el último link de Mario, le atribuyen a John Quincy Adams la famosa cita de Lord Acton: "el poder corrompe...."
hace tiempo, en una web encontré: "Power corrupts, PowerPoint corrupts absolutely" ;)

Bah, es cierto que muchos de los que rajan de la guerra de Irak no tienen autoridad moral porque apoyan a Castro, lo que hizo el imperio sovietico y los terrucos de Palestina y otros paises, pero tambien hay un campo de gente entre el mismo liberalismo que ha visto con desagrado este conflicto, algunos de ellos piensan que Hussein uso de escudo a su pais con su ambiguedad sobre si tenia o no proyectos y ADM (para que no le descubran la corrupcion ni le sigan vigilando) y que la guerra ha sido justamente lesionar al rehen, y aunque de todos modos haya caido el tirano, el pais se desangra y los fundamentalistas aprovechan, asi que todo ha sido contraproducente. Hay tambien quienes ven el interes economico en el apuro de esta guerra, y otros mas bien el castigo politico siendo los del primer caso mas proclives a condenar la guerra, y los segundos preferirian mas bien que esto haya sido antes, cuando al acabar la guerra del golfo. Esas son sus opiniones, los que apoyan la guerra prefieren creer en beneficios posteriores para el futuro de la region, y que esta salida de los terroristas les signifique quedar a descubierto para su posterior eliminacion, lo mismo que intimidar a los paises mas sospechosos de apoyarles a no aventarse o seguirian el camino de Irak, algunos mensajes que suponen Iran sera el mas atento.

Motilsarra, dije nomás que eso no me sorprendería. Tal vez esos países que mencionas deben favores o necesitan favores de EE.UU., al menos Iraq no los atacó y no podía atacarlos. ¿No les pidió Powell que vayan?

Mario, por lo menos se acabaron las invasiones. Assad duerme tranquilo. No había sido tan fácil invadir a un país árabe. Entiendo que Bush está con un apoyo por debajo del 50 % a menos de tres semanas de la elección. Debe ser por culpa de esos árabes.

Nayinus, todo ha sido contraproducente. Es la opinión de Pakistán y de Egipto. Nadie tiene la menor idea sobre qué clase de persona gobernará Iraq en unos años. Creo que este chiste está como para un bis:

"Lo que no quedó claro...es qué sucederá después de que ya no esté Saddam? Una democracia parece improbable, entonces la esperanza es de que Saddam será reemplazado por un líder más manejable, alguien con quien podamos trabajar para mantener a ese país bajo control, mantener un balance de poder regional. Alguien de nuestro lado, secular, alguien como, oh...Saddam en 1982." Jon Stewart

Saddam Hussein era un aliado de EE.UU. en 1982.

Dijiste, tranquilocomp, no más que no te sorprendería. No está mal, siempre cuidando la retaguardia. Y, dices ahora, 'es que tal vez esos países (no te haré ahora la descortesía de un bis, que consta ahí cerquita qué países son) deben favores o necesitan favores de EE.UU.'

Si los países, naciones o pueblos que deben favores a USA debieran estar en Irak ¿Por qué no está Francia? ¿Y Alemania? ¿Y la propia Rusia (sí por la ayuda prestada de 1941 a 1946)? Y si se trata de que estuviesen los que necesitan tales favores, no cabrían allí.

Y de nuevo el chistecito de Jon Stewart como si fuese tan obtuso que no lo hubiera entendido... o tan pusilánime en esta controversia que lo obviara por la coda del '...oh, Saddam en 1982'.

Bien ¿y qué? Sí, podemos convenir en que Saddam era aliado de los Estados Unidos...en 1982.

Repito ¿Y qué? Déjame que te cite sólo dos verdaderos aliados de USA: Mao durante la II GM porque luchaba con sus comunistas contra el Japón. Y Stalin porque también lo hacía contra Hitler.

Y, por tercera vez ¿Y qué? Es así, siempre lo ha sido y lo será en las conflictivas relaciones políticas y militares de una gran potencia que ha tenido que enfrantar enemigos del calibre de los nazis alemanes, los comunistas rusos y chinos y, ahora, el terrorismo y fundamentalismo del Islam: 'Los enemigos de mis enemigos....' Y el Saddam de 1982 era enemigo del caótico y peligrosísimo Irán de Jomeini como los talibanes de Afganistán eran enemigos de la tremenda URSS que lo había invadido en 1979.

Terminando, mira que bis te ofrezco ahora:

Dice Borges en una de sus reseñas, la 138, de sus 'Textos cautivos':

'[David Letterman ] es uno de aquellos americanos cuyo habitual y provechoso ejercicio es la denigración de América'.

'[Jay Leno] es uno de aquellos americanos cuyo habitual y provechoso ejercicio es la denigración de América'.

'[Jon Stewart] es uno de aquellos americanos cuyo habitual y provechoso ejercicio es la denigración de América'.

En esos gringos te apoyas tú, tranquilocomp, y es una pena que tú no lo seas porque te habría adjudicado ese certero juicio borgiano las setenta veces siete que dice la Biblia.

FIN.

Tranquilocomp:

Si Bush hubiera dicho que esta guerra es para evitar que los enormes recursos petroliferos de toda la zona (y el poder que ellos proporcionan para conseguir armas poderosas) no caigan en manos de islamistas radicales enemigos de Occidente, ¿hubieras estado a favor de la intervencion?

Pues porque los gobiernos de Francia, Alemania, Rusia, y España ahora, no querían involucrarse en una guerra bajo condiciones raras: no creen en invadir a Iraq cueste lo que cueste y sin un motivo real. Guerras así cuestan más de lo que valen y son inaceptables para el público.

Fíjense en los contratos regalados a Halliburton en Iraq, o como mandó Bush a mercenarios afganos a terminar con Osama ben Laden, mientras el mejor ejército del mundo, y el más interesado en acabar con OBL, ni siquiera intervino cuando era obvio que los mercenarios afganos no eran aptos para semejante batalla y que lo que más les interesaba era llegar a casa con su sueldo. Pasaban y pasaban los días, los reporteros ya no sabían a quién entrevistar, todos esperábamos a que los afganos maten a OBL de una vez. No sé ustedes, yo me daba cuenta que era todo muy estupido.

Oh, era la gran batalla, ahí sí que había que pelear a lo mero macho, animarse al toma y daca con OBL, no arrugarse.

Para alivio de Bush y Cheney, Kerry y Edwards no hicieron lo que debieron en los debates: exigir una respuesta pública al respecto de Bush y Cheney. Como progres burros que son, se limitaron a comentar estas dos anomalías (ni siquiera lo suficiente) y Bush y Cheney guardaron silencio, aunque Bush, casi histérico, aseguró en el tercer debate que lo está buscando por todo lado y hasta con cada uno de los recursos dedicado a ello (sigue confiando en distraer al público). Fue el único minuto que vi del debate, no quise ver a un par de progres debatir mal.

No, narmer. Yo opino que obviamente no funciona esto. Los árabes no se dejan, otra sería la historia si se dejaran. El columnista Patrick J. Buchanan tiene razón, nada por allá vale este lío. La mayoría de los árabes ya piensa que de eso se trata todo esto y, como dice el presidente de Egipto, odian a EE.UU. como nunca antes por ello. (A ellos les importa más la gente inocente que ha muerto en la guerra.)

Asumiendo tu punto, ¿qué sentido tiene buscar democracias allá? ¿a qué santo?

"Columnista Patrick Buchanan", ¿te refieres a Pat Buchanan, el político de ultraderecha, pero de ultra ultra derecha?

Sí, parece que alguna vez se puede estar de acuerdo con Moore, alguna vez con Buchanan.

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=404...
«A peace bloodier than war» (Buchanan)

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=405...
«The useful idiots of Osama bin Laden» (Buchanan)

"Asumiendo tu punto, ¿qué sentido tiene buscar democracias allá? ¿a qué santo?"

Puro interes defensivo. Funciono con Alemania, Austria o Japon, que asi dejaron de ser un buen problema.

De todas formas yo siempre pregunto a los que estan en contra de la guerra por su "plan C" y nunca consigo una respuesta satisfactoria. Veras: pongamonos antes de la guerra. Nadie queria al regimen de Saddam, y para acabar con el habia planes:

El plan A era el bloqueo, pero no funcionaba bien (nunca funcionan si se tiene amigos) y ademas casi todo el mundo estaba en contra (mueren inocentes, etc).

El plan B era la guerra, pero casi todo el mundo estaba en contra tambien (mueren inocentes, etc).

¿Cual era el plan C? ¿Que se podia hacer para acabar con un regimen criminal como el de Saddam y su obsesion por unas armas que le convirtieran en un nuevo "Saladino contra los cruzados"?

A ver si tu me consigues explicar cual era tu "plan C".

Nermer, uno no es neoconservador para aceptar tus premisas. Saddam no era un problema para EE.UU, ni para España, tal vez era un problema para sus vecinos, pero yo creo que después de la primera guerra del golfo, Saddam ya no quería saber más de invasiones o de guerras contra EE.UU. Bush tampoco tiene ya estomago para más invasiones.

Hombre, tranquilocomp. hay muchos contrarios a la guerra por distintos motivos, pero me sorprende que aceptes con tanta naturalidad la inocencia de los motivos de Francia y Rusia para oponerse a esta guerra.
saludos

>mientras el mejor ejército del mundo, y el más interesado en acabar con OBL, ni siquiera intervino

¿Y cómo había de llegar a Afganistán ese ejército, Tranquilocomp? ¿Pasando por dónde? ¿Cuánto tiempo costaría eso, suponiendo que no hubiera que invadir Pakistán para pasar?

Marzo, quizás deberías aconsejarle a Bush con esas líneas, para que él y Cheney no queden tan callados cuando son criticados públicamente en este sentido.

Por supuesto, yo digo que habían tropas americanas en Afganistán para pelear esa batalla crucial y que pudieron haber habido muchas más todavía. ¿Cómo llegaron ahí las que están hoy?

No fue injustificado declarar la guerra a Afganistán e invadirla. Había que tomar o matar a Osama bin Laden, el principal, verdadero culpable de lo que ocurrió el 11 de septiembre, y los talibanes decidieron, de facto, pelear con al lado de bin Laden. Hasta el día de hoy me alegro que los sacaron del poder a cañonazos, pero el objetivo era siempre OBL, no elecciones y/o quedarse en Afganistán.

Mano, seguramente tuvieron otros motivos más para oponerse pero lo más relevante es que no hay por qué invadir a un país que no te ha hecho nada. La mayoría de los franceses y alemanes así lo entendieron y tienen pues razón. Bueno, la mayoría de los españoles también lo entendieron así. Al Qaeda golpeó al PP a sabiendas de eso. Acabar con el PP ha tenido que ser uno de sus fines o incluso el único. No hubiera podido tener exito si las tropas españolas no hubieran estado en Iraq.

Pienso que no hubiera ocurrido el terrorismo del 11 de marzo si las tropas españolas no estaban metidas en Iraq, y que lo más probable es que, bajo las actuales circunstancias, se acabó el terrorismo árabe en España. Aznar cometió un gravísimo error al hacerse demasiado visible en la guerra contra el terrorismo y es Osama ben Laden el que realmente lo ha sacado del poder.

Saddam era un problema para todos: para la mayoria de los iraquies, para los paises vecinos, para la estabilidad de tan importante zona, y con las armas adecuadas, para el mundo occidental directamente. Aun despues de varios intentos para conseguir mas recursos petroliferos para sus armas (Iran y Kuwait) y asi conseguir ser ese (esperado por muchos) lider del mundo arabe que pudiera enfrentarse a Occidente "cara a cara", se le "perdono la vida" con la esperanza de que dejara de ser la amenaza que era (al fin y al cabo podia ser util contra el islamismo radical como demostro con Iran). El muy imbecil, en vez de aceptar la derrota en Kuwait y cambiar de estrategia, siguio desafiando a Occidente. Estaba claro que no era de fiar, que queria seguir su particular guerra anti-occidental y era solo cuestion de tiempo que los islamistas y el se "taparan la nariz" y se aliaran temporalmente contra el enemigo comun. Imaginar que hubieran podido hacer los islamistas con la ayuda tecnologica y economica de Saddam me parece que deja claro que el personaje nos sobraba.

Un plan C hubiera podido ser este: tener a Saddam en nuestra orbita, darle manga ancha para seguir imponiendo su regimen (y mantener su personal nivel de vida) en su pais, pero con la condicion de que acabara con su obsesion anti-occidental (de ese modo nos hubiera ayudado contra el islamismo). Este plan C le parecio poco para sus ambiciones y se puso a jugar al raton y al gato con EEUU. En una mazmora esta el idiota.

Como imagino que este plan C de "realpolitik" no era lo que querian los anti-guerra, sigo sin saber cual era vuestro plan C. Solo se lo de siempre: NO a todo, pero ningun plan alternativo.

Narmer, te presento al columnista - liberal - Charley Reese:

«What is the difference between Adolf Hitler's invasion of Poland and Bush's invasion of Iraq? There is no difference. Both were unprovoked attacks in violation of international law. Both were blatant attempts to achieve political objectives by force – in Hitler's case, the annexation of Poland; in Bush's case, regime change. Morally, there is not a thread's difference between the bombing of Warsaw and the bombing of Baghdad.

That's the single most important thing to learn about the Iraq War. If every other nation adopts the same policy of "pre-emptive" wars, the world will be right back in the jungle that cost the lives of hundreds of millions of people in the last century – by far the bloodiest in human history.»

http://www.lewrockwell.com/reese/reese127.html

Sobre Bush:

«Some very decent people lose their bearings when they gain power, and I think Bush is one of them.»

Saludos.

Motilsarra, Borges se refiere a otros rivales.

Bueno, ya he conocido a Reese, pero lo que sigo sin conocer es tu "plan C", Tranquilocomp.

En el inofensivo Bagdad de Satam se reunieron los de eta con terroristas islámicos.

Narmer,
Ya respondí más arriba: «uno no es neoconservador para aceptar tus premisas». Saddam era un problema de los iraquíes, no de EE.UU., España o Bolivia.

Algunas (sólo algunas) perlas de Tranquilocomp:
- Yo pienso que [EEUU] invadió [Irak] por razones de lucro

Dejemos de lado la enormidad que supone decir que desencadenar esa guerra fue lucrativo (ya le veo venir con la vaina del "complejo militar industrial"), tras el 11-S y con la economía norteamericana en situación "manifiestamente mejorable", por decirlo suave; dejemos de lado el hecho de que se sabía que la gallina de los huevos de oro, esto es, la industria petrolífera iraquí, no era tal, porque estaba (está) técnicamente desfasadísima y ponerla a punto requeriría (requiere y requerirá) una monumental inversión; dejemos de lado el hecho de que buscar ese "lucrito" podría suponer perder los "lucrazos" de Arabia Saudí y Kuwait, enemigos cordiales y competidores de Irak en el mercado del crudo; dejemos de lado esas minucias y preguntémonos: si era por mero lucro, ¿por qué EEUU no decidió hacer las paces con Sadam Husein? Sencillito y bien barato, ¿no? Teniendo en cuenta, además, que fueron amigos en los 80 y que en el 91 Bush padre le salvó el pellejo, lo mismo el tirano les hacía un buen descuento... (hace falta tener cuajo para hacer alusión a la alianza de los 80 sin aludir al contexto en que se produjo y a que Francia, Alemania/RFA y Rusia/URSS eran, ya entonces, "más amigas" del tirano que EEUU. Por cierto, EEUU e Irak eran aliados tan estrechos que en 1982... no mantenían relaciones diplomáticas [sólo se restablecieron en 1983]).

(sigue)

Algunas, sólo algunas, perlas de Tranquilocomp (II)

- Bush y compañía tenían ganas, y mueren de ganas hoy, por qué hayan [sic] las ADM y los supuestos vínculos con Osama Ben Laden en Iraq

Lo cual no le impide escribir, sólo unas pocas líneas más abajo:

(...) lo más probable es que Bush estaba entre los que sospechaba que no existían las famosas ADM, si es que no lo sabía con seguridad; optimísticamente, podría decirse ahora que él estaba adivinando sobre el tema

(Aprovecharé para recordar que los contactos entre la dictadura baazista y Al Qaeda están sobradamente demostrados; lo que no se ha podido establecer, en absoluto, es que decidieran emprender una joint venture para perpetrar el 11-S).

- (...) sólo hay lucro hasta ahora y ni tanto de eso, a no ser que contemos a Halliburton y a una que otra empresa. Tenía que ser todo fácil pero los árabes no se dejan

"Sólo hay lucro", claro; los más de mil muertos, los miles de heridos, los miles de millones que cuesta mantener las tropas en Irak... todo lucro. ¡Estos yanquis, cómo se las gastan! ¡Es que sacan oro (amarillo y negro) de donde no lo hay!

(Que quede entre nosotros, que no lo sepa nadie más: los recursos naturales, TODOS los recursos naturales, están en manos iraquíes, en virtud de lo estipulado en la transferencia -que no devolución- de la soberanía).

"Los árabes (y los kurdos, y los demás grupos étnicos de Irak) no se dejan" hacer tantas cosas que sin embargo les hacen, Tranquilocomp: atentados, sabotajes, secuestros, asesinatos...

Algunas perlas, sólo algunas... (III)

- Cosa curiosa: Era Saddam y no Bush el que decía la verdad sobre armas de destrucción masiva en Iraq

No es curioso, Tranquilocomp; es falso de toda falsedad. Sadam Husein se movió siempre entre la mentira y el engaño. Tuvo ADM, eso lo sabemos todos (especialmente, y para su desgracia, los kurdos del norte de Irak). No sabemos cuándo dejó de tenerlas. Ni, lo que es tan o más importante, qué hizo con o cómo se deshizo de ellas. Por lo demás, a estas alturas parece que sigue sin entenderse que la misión de los inspectores no era buscar, sino CERTIFICAR que no había ADM y VERIFICAR que se habían destruido. Y no lo pudieron hacer. La culpa: exclusivamente del tirano, que a esas alturas, no lo olvidemos, había incumplido más de QUINCE resoluciones de la ONU. Tras el 11-S, comprensiblemente, Washington no estaba como para jugar al gato y al ratón, o partidas de póker con el rey de los tahúres.

Algunas perlas, sólo algunas ... (IV)

- A propósito, ojalá pierda Bush en noviembre por su invasión a Iraq

Y

- Una guerra al cohete -no hubo las ADM, no hubo el vínculo- no debería ser pasada por alto.

Es difícil, si no imposible, despachar una cuestión de semejante envergadura con un argumento más simplista/reduccionista/ventajista.

No haré ventajismo, todo lo contrario, recomendando el ensayo que publicó Florentino Portero en el nº 18 (diciembre de 2003) de La Ilustración Liberal: "Razones para una guerra". Da SIETE.

- [Francia, Alemania y toda la tropa "pacifista"] seguramente tuvieron otros motivos más para oponerse pero lo más relevante es que no hay por qué invadir a un país que no te ha hecho nada. La mayoría de los franceses y alemanes así lo entendieron y tienen pues razón.

1) La conclusión no hay por dónde cogerla (¿a la sabiduría por donde diga la mayoría?).
2) Los "otros motivos" de Francia, Rusia, Alemania, China... Qué pena, Tranquilocomp, que en este punto no te muestres tan curioso, incisivo, desconfiado y malpensado como cuando abordas los porqués de la Administración Bush.
3) ¿Preguntamos a "la mayoría de los franceses y alemanes" que les pareció la intervención en Kosovo?
4) ¿Con quién nos quedamos, con Chamberlain o con Churchill?
5) ¿Recordamos el poema de Brecht que no es de Brecht, sino del pastor Niehmoller: "Primero vinieron a por los comunistas..."?

Algunas perlas, sólo algunas... (V)

Es muy tarde; dejo pendiente el comentario sobre la valoración que hace de los atentados del 11-M.

Saludos

No hay ninguna contradicción entre esos dos comentarios míos:

«Bush y compañía tenían ganas, y mueren de ganas hoy, por qué hayan las ADM y los supuestos vínculos con Osama Ben Laden en Iraq».

«Lo más probable es que Bush estaba entre los que sospechaba que no existían las famosas ADM, si es que no lo sabía con seguridad; optimísticamente, podría decirse ahora que él estaba adivinando sobre el tema».

Han dicho que sienten mucho haber dado información falsa sobre las ADM y varios han aceptado que no hay indicio de tales vínculos (Rumsfeld entre ellos).

Saludos.

Lo de Rumsfeld fue una tergiversación de sus palabras. Lo primero me suena a lo mismo.

Caramba, marzo, escuché la grabación clara de lo que Rumsfeld dijo aunque él después se desdijo como buen mentiroso que es. Powell es otro que admite la ausencia de indicios de tales vínculos. Antes de la invasión, se mencionaba una supuesta reunión en Checoslovaquia entre Mohammed Atta y un agente iraquí, lo cual fue luego descartado. Era el único indicio.
Creo que aquella gran Comisión investigadora concluyó lo mismo para el congreso recientemente, ¿verdad? No hay ninguna evidencia de tales vínculos. Si los hubiera, ¿duda alguien que ese hubiera sido el punto más fuerte de Bush en los debates?
Esta semana, otro colaborador de Bush admitió ante el congreso que definitivamente no hay las ADM, pero no fue eso lo que nos vendieron antes de la invasión.

A ver si pagan finalmente por sus «errores».

http://www.dod.gov/transcripts/2004/tr20041004-sec...

Q: My name is Glenn Hutchins. Mr. Secretary, what exactly was the connection between Saddam Hussein and al Qaeda?

SEC. RUMSFELD: I tell you, I'm not going to answer the question. I have seen the answer to that question migrate in the intelligence community over the period of a year in the most amazing way. Second, there are differences in the intelligence community as to what the relationship was. To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two. There are -- I just read an intelligence report recently about one person who's connected to al Qaeda who was in and out of Iraq and there's the most tortured description of why he might have had a relationship and why he might not have had a relationship. There are reports about people in Saddam Hussein's intelligence service meeting in one country or another with al Qaeda people from one person to another, which may have been indicative of something, or may not have been. It may have been something that was not representative of a hard linkage.

Y aquí su aclaración (sus mentiras, dices):

http://www.dod.gov/releases/2004/nr20041004-1352.h...

Por cierto, haré la observación de que tu ejemplo al desear que cierta gente pague por sus "errores" corre el riesgo de llevarme a pensamientos poco caritativos hacia ti. Como que pagues por tus errores, lo que no sería bonito.

No son errores, marzo, fue a propósito y no se arrepienten todavía.

Q: My name is Glenn Hutchins. Mr. Secretary, what exactly was the connection between Saddam Hussein and al Qaeda?

A:...To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two...

¿Qué otra confesión más podemos esperar de Rumsfeld, considerando el cargo que él ocupa?

Eso es más que suficiente. Puede que haya cargos legales contra ellos en el futuro. Es muy cruenta la guerra, muchas vidas se han perdido y es mucho el dinero que ha sido malgastado.

Si luego quedase demostrado que mintieron para ir a la guerra, están listos. Ahí sí que la caridad será un factor relevante. Yo me refería a una derrota electoral en la elección del próximo mes.

Por ahora, tengamos pena por todas las víctimas de una guerra que ambos candidatos prometen continuar hasta las últimas consecuencias.

Oh, sí, Tranquilocomp. Tengamos pena de las víctimas de esta guerra. Pero no solamente de ellas, como tú y tus colegas progres, sino también de las víctimas del tío Saddam, por ejemplo y ya que hablamos de Iraq. En las que mató en doce años porque no se le derribó en 1991. Y, ya que te gusta tanto pensar en lo que habria ocurrido si..., piensa en las que Saddam no ha matado en este año y medio gracias a la guerra ilegítima, injusta e ilegal.

Ah, y ten esperanza: es muy posible que Kerry esté mintiendo cuando promete continuar la guerra (¿dónde lo ha prometido, por cierto?). Al menos eso es lo que debe esperar que crean sus votantes de más a la izquierda.

¿O Kerry no miente?

tranquilocomp: Pienso que no hubiera ocurrido el terrorismo del 11 de marzo si las tropas españolas no estaban metidas en Iraq, y que lo más probable es que, bajo las actuales circunstancias, se acabó el terrorismo árabe en España. Aznar cometió un gravísimo error al hacerse demasiado visible en la guerra contra el terrorismo y es Osama ben Laden el que realmente lo ha sacado del poder.

las actuales circustancias es que los terroristas se suicidaron en Leganés tras ser descubiertos por la policía, esta es la razón de que se acabó el terroriamo islámico en España

Mejor no cuento los jaque mates que has recibido aquí.
Prefiero quedarme con tu primer comentario: Otros chistes más realistas
Pues bien, la constatación de la exactitud del chiste eres tú mismo, negando la obviedad que te rodea.

Roberto, ojalá fueras un juez imparcial, necesitamos uno.

Ptaclups:
«las actuales circustancias es que los terroristas se suicidaron en Leganés tras ser descubiertos por la policía, esta es la razón de que se acabó el terroriamo islámico en España».

Un dato clave que he recalcado en otras bitácoras de Liberalismo.org. No fue un mero suicidio. La excelente policía de España los eliminó.

Marzo,
Kerry es mentiroso.

Saludos.

Lo prometido es deuda:

Algunas, sólo algunas... (y VI; porque en algún momento habrá que terminar)

- Al Qaeda golpeó al PP a sabiendas de eso. Acabar con el PP ha tenido que ser uno de sus fines o incluso el único. No hubiera podido tener exito si las tropas españolas no hubieran estado en Iraq.

Y

-Pienso que no hubiera ocurrido el terrorismo del 11 de marzo si las tropas españolas no estaban metidas en Iraq, y que lo más probable es que, bajo las actuales circunstancias, se acabó el terrorismo árabe en España. Aznar cometió un gravísimo error al hacerse demasiado visible en la guerra contra el terrorismo y es Osama ben Laden el que realmente lo ha sacado del poder.

1) Parece claro que quien perpetró el 11-M tenía por objetivo primordial desalojar al PP del poder y fulminar a Aznar... y a todo aquel que osara mantener su política exterior. Pero ¿fue Al Qaeda? Puede que sí, porque, sin ir más lejos, España fue uno de los países europeos donde más células se desmantelaron tras el 11-S.
Pero yo más bien pienso, por lo que se conoce hasta el momento, que fue un grupo terrorista islámico "autónomo", por decirlo así, del Norte de Ýfrica; con vínculos con Al Qaeda pero alejado del cogollo de la Red. Y soy de los que creen que algo huele a podrido en el Reino de Marruecos; no en los bazares infectos, sino en los palacios del Comendador de los Creyentes, uno de los principales beneficiarios del vuelco electoral.
2) Pero bueno, sigamos en la línea de Tranquilocomp y digamos que fue Al Qaeda. ¿Por qué iba Ben Laden, si es que sigue vivo, a borrar España de la lista de objetivos? ¿Acaso no mantenemos tropas en Afganistán, hogar dulce hogar de Al Qaeda y los talibanes hasta que sufrieron su más estrepitosa derrota? ¿Acaso no hemos mandado tropas a Afganistán, ya con Zapatero, para velar por las seguridad en las primeras elecciones presidenciales que ha celebrado ese país; elecciones donde han votado también las mujeres?

Sigo:

¿Acaso no ha votado el Gobierno de Zapatero en el Consejo de Seguridad de la ONU en favor de la transferencia de soberanía al Gobierno provisional iraquí?

¿Acaso, en fin, se nos olvida que Al Qaeda se la tiene jurada a todo el mundo occidental desde, por lo menos, 1998, cuando tomó parte del Frente Mundial para la Guerra Santa contra Judíos y Cruzados; que la Red ha comparado Palestina con Al-Ýndalus en un comunicado divulgado en octubre de 2001; que en otro comunicado, de septiembre de 2002, critica a los gobernantes musulmanes porque "Al-Ýndalus no ha sido recuperada desde hace más de cinco siglos"; que, a ver si nos enteramos de una vez, Al Qaeda no pretende negociar nada y que su meta es destruir Occidente y todo lo que se parezca a modernización en el mundo musulmán (creo que éste es su objetivo número uno: aniquilar, más que instaurar su programa en todo el Orbe)?

3) Fernando Reinares, uno de los más prestigiosos expertos españoles en terrorismo, y asesor de Zapatero en la materia, ha escrito lo que sigue en El nuevo terrorismo islamista. Del 11-S al 11-M (Temas de Hoy, 2004; págs. 35-43):

"(...) la aparente verosimilitud del argumento que relaciona linealmente y sin matices los atentados islamistas de aquí con la presencia de nuestros solados allí, en Irak, deriva más del uso que posteriormente hicieron del mismo los propios terroristas que de la experiencia conocida.
[...]
(...) atentados de signo islamista fueron preparados y desbaratados por los servicios de seguridad en al menos Francia, Italia o el Reino Unido con anterioridad al 11 de marzo e incluso (...) al 11 de septiembre. Esa misma violencia ha matado (...) a alemanes en Túnez, franceses en Pakistán o italianos en Irak, siempre junto a víctimas circunstantes de entre una población local hacia la que el sectarismo terrorista tampoco tiene miramientos (sigue)

(sigo con Reinares)
(...) al menos a corto plazo, es imprudente hablar de erradicar esa violenacia fanática y de alcance planetario. Menos aún afirmar que no volveremos a ser blanco de la misma".

4) Last but not least: Aznar cometió un gravísimo error al hacerse demasiado visible en la guerra contra el terrorismo y es Osama ben Laden el que realmente lo ha sacado del poder.

¿Estás culpando a Aznar de la matanza del 11-M? ¿Estás sugiriendo que Aznar debería haber sometido su política exterior a los dictados de Ben Laden? ¿Estás, como parece, haciendo un canto a la cobardía?

Aquí, en España, los hijos de la g... p... de ETA (y que me perdonen las g... p...) siempre culpan de sus crímenes a los gobiernos y a los partidos democráticos. Es lo que hacen todos los terroristas en todos los lugares: tratar de convertir a la víctima en culpable; en verdugo. Lo malo es que a veces lo consiguen. Lo malo es que, a partir de ese momento, resulta casi imposible derrotarlos.

Afortunadamente, Aznar no quiso aplacar al tigre dejándose devorar por él (que diría Adenauer). Todo lo contrario: lo combatió desde el primer momento, a cara de perro y sin cuartel. Y ahí están los resultados: ETA, acorralada; su brazo político, ilegalizado y en la lista de organizaciones terroristas de la UE; las víctimas del terrorismo, por fin reconocidas (nunca lo suficiente); los no nacionalistas, haciendo oír su voz en las calles del País Vasco...

Queda mucho por hacer, en España, contra el terrorismo etarra. Pero el camino está trazado. Desandarlo o abandonarlo no sería un error; sería un suicidio.

Y no, no te equivoques, Tranquilocomp: a Aznar no lo echó Ben Laden. Lo echaron los españoles. Que cada palo aguante su vela, y sus miserias. No te puedes hacer una idea de cuánto voto-odio cayó en las urnas; cuánto miedo, cuánto pánico. El miedo, el pánico de aquellos que fueron, son y serán tan valientes contra Aznar porque salía gratis...

Saludos a todos.

Pienso que Aznar tiene una gran responsabilidad por la matanza del 11 de marzo, sí. Intuyo que la gente lo va a perdonar en una futura elección pero no si sigue con el mismo discurso que Bush.

Muy bien Aznar vis-a-vis ETA, así hay que pelear contra el terrorismo, lo cual está muy lejos de ir a pelear a Afganistán o Iraq.

Mario:
«Parece claro que quien perpetró el 11-M tenía por objetivo primordial desalojar al PP del poder y fulminar a Aznar.»

«Y no, no te equivoques, Tranquilocomp: a Aznar no lo echó Ben Laden. Lo echaron los españoles. Que cada palo aguante su vela, y sus miserias. No te puedes hacer una idea de cuánto voto-odio cayó en las urnas; cuánto miedo, cuánto pánico.»

Ya me imagino. Te contradices en las citas. Y recuerda que el 10 de marzo, Aznar estaba adelante en las encuestas.

Fernando Reinares:
"(...) la aparente verosimilitud del argumento que relaciona linealmente y sin matices los atentados islamistas de aquí con la presencia de nuestros soldados allí, en Irak, deriva más del uso que posteriormente hicieron del mismo los propios terroristas que de la experiencia conocida.»

Hay un obvio foul a la lógica ahí. Si los terroristas posteriormente relacionaron linealmente al atentado del 11 de marzo con la presencia de los soldados españoles en Irak, eso significa que esa sería la causa de mayor importancia para ellos con relación al golpe del 11 de marzo.
Posteriormente, Osama bin Laden verdaderamente aseguró que no atacará a España al asegurar que no atacará a las naciones que se retiren de Iraq. Yo estimo que él cumplirá con su promesa porque le conviene cumplir con su promesa.

Sin cualidad lógica suficiente, no hay experiencia que valga, así que ojalá que Reinares piense con lógica en el futuro.


Continua...

No, Al Qaeda no se las tiene contra España. Ustedes son «un pez chico» para el soberbio Al Qaeda. Ellos dicen que cometieron el atentado exclusivamente por lo de Iraq y eso pensaba yo sin leer esas declaraciones. Ellos no quieren «hacerlos crecer» a ustedes, no son ustedes «el Gran Satanás». España es un país encantador que fue un gran imperio hace varios siglos.

Ciertamente, la retirada de Iraq habla mucho más fuerte que todas esas otras posturas de Zapatero. Yo recién hace unas semanas – por una mención de Motilsarra -, me enteré que hay tropas españolas en Afganistán. ¿Qué lo parió a Zapatero?

¿Y cuándo te enterarás de las continuas apelaciones de Bin Laden sobre Al-Andalus? Sería un gran paso.
Así como de las magníficas investigaciones de ciertos periodistas que están desbaratando todo ese análisis superfluo sobre el 11M

Tranquilocomp, ni me contradigo yo ni Reinares incurre en fallas lógicas. Yo digo que quien perpetró el 11-M tenía por objetivo desalojar a Aznar del poder, pero que quienes lo desalojaron fueron los españoles, obviamente. Que cada palo aguante su vela, repito; y sus miserias. ¿Que fueron un instrumento de los terroristas? Lo que quieras, pero quienes lo desalojaron fueron ellos.
Y Reinares viene a decir: Al Qaeda golpea en medio mundo; tras el 11-M habló de Irak porque propagandísticamente le convenía. Pero siempre tendrá "excusas" para atacar porque ha declarado una guerra total a Occidente y a todo lo que huela a modernización en el mundo musulmán.

Pero eso nunca lo reconocerán quienes (con toda la buena intención, no lo dudo) en todo momento se creen que se puede vivir en un paraíso feliz, puesto que estos integristas no nos afectan a nosotros, que nada nos harán si les dejamos tranquilos. Buff.

Estimado tranquilocomp. Cada vez que por estos lares sale el tema de la guerra de Irak, se mueve usted entre lo ridículo y lo grotesco situándose en una especie de superioridad moral que, a veces, es ciertamente irritante. Nada de lo que usted ha dicho sobre el tema, sin embargo (salvo que me haya perdido alguna de sus intervenciones), había despertado en mí la indignación de su frase: "Pienso que Aznar tiene una gran responsabilidad por la matanza del 11 de marzo, sí". Me siento directamente aludido porque, aunque es evidente que yo no tomé la decisión de que España apoyase la guerra en Irak, fui de los pocos que se batió el cobre, pese a que nunca voté a Aznar y teniendo en mi contra a la abrumadora mayoría de mis conocidos, defendiendo la intervención. Si Aznar es poco menos que un asesino, yo también lo soy y, querido amigo, esa imputación no se la consiento a nadie. Repito: a nadie. Entre considerar que la guerra de Irak fue un error y establecer relación de causa-efecto entre la misma y el atentado del 11-M hay un salto tan grande, que sólo puede responder o a una palmaria estupidez (me temo que no es su caso) o a una manifiesta mala fe. No retuerza usted tanto sus argumentos, mida más lo que dice o el crédito que haya podido ganar entre los habituales de estas páginas se diluyirá como un azucarillo.

¿He escrito yo "diluyirá"? Escribir cabreado tiene estas cosas...

More,
En mi respuesta a la pregunta concreta de Mario Noya, yo no dije que Aznar es un asesino o poco menos que un asesino. No tengo la mala fe que me imputa.

(Puedo cargar con usted.)

Vamos a ver si nos entendemos. Decir que Aznar tuvo una gran responsabilidad en la muerte de casi doscientas personas, ¿cómo lo interpreta usted? A mí me parece que es casi como llamarlo asesino. Por otro lado, la mala fe que le imputo no tenía que ver con esa desafortunada frase, sino con establecer una relación causal entre el apoyo del gobierno español a la coalición internacional y el atentado del 11 de marzo, pasando por alto los múltiples datos que señalan que España era, desde hace tiempo, objetivo de Al Qaeda. Una de dos: o desconoce esos datos o los aparca para que la realidad se ajuste a su prejuicio.

"(Puedo cargar con usted.)"

No entiendo qué me quiere decir con esto.

Enviado por tranquilocomp desde Bolivia el día 16 de Octubre de 2004 a las 21:27:

>Pienso [...] que lo más probable es que, bajo las actuales circunstancias, se acabó el terrorismo árabe en España

Noticia (en Libertad Digital) el 19 de octubre de 2004:

Ya son ocho los detenidos en la operación contra la célula islamista que pretendía volar la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo. Su jefe estaba detenido en Suiza desde septiembre. Los terroristas contactaron con el etarra Rego Vidal para comprar 1.000 kilos de explosivos.

Profeta.

Jaque mate absoluto a tranquilocomp, marzo.