21 de Octubre de 2004

Saludos,

Una pregunta de un malavado socialdemócrata: por qué Dinamarca y Suecia están tan bien colocados, si tienen un Estado regulador tan grande? No es una contradicción con las hipótesis del liberalismo?
(Y a lo mejor mi pregunta es estúpida, no soy economista).

Muchas gracias y un saludo,

Mr. Silencio

Sí, es un poco exraño, porque aparece que Suecia tiene un impuesto sobre la renta del 60%.

Muy buenos los dos enlaces, Mario,

Saludos

Sobre las personas la presión fiscal es elevada. En cambio la carga impositiva sobre las empresas es baja, compensandose el nivel de presión fiscal final.

A mí, un Estado que se hace con el 60% de los ingresos de un individuo me parece un Estado, si no corrupto, sí francamente ladrón (que para el caso...). Si tenemos en cuenta que esos impuestos suelen ir a parar a políticas "sociales", que es como los progres llaman al pesebre y a la compra de votos, a lo mejor lo de corrupto sí le es aplicable.

P.D. ¿No hubo hace tiempo un precioso artículo, creo que en LD, titulado "por qué me fui de Suecia", o algo así?. Si alguien lo recuerda y es capaz de poner el link sería de suma utilidad para poner a Suecia en el lugar que le corresponde: el culo del mundo libre.

Saludos de nuevo,

En primer lugar, gracias Soho por la aclaración. Creo que el impuesto sobre la renta en el modelo escandinavo, de todos modos, es variable. Yo pago alrededor del 48% de mi salario en impuestos, pero los estudiantes, por ejemplo, pagan sólo el 32% de su estipendio en impuestos (y si no me equivoco, el tope está en el 62% en Dinamarca). El modelo sueco creo que es muy parecido, aunque me faltan datos concretos, lo siento :-)
En cuanto al comentario de frigolín, tengo ciertas objeciones, naturalmente, aunque me uno a la petición del texto al que aludes. Sé que hay otro similar en esta web, pero no soy capaz de encontrarlo.
En los países escandinavos con modelo de estado de bienestar, el dinero recaudado por los impuestos se dedica a la sanidad, el transporte, la educación y las infraestructuras públicas, todas ellas muy extensas. El control de calidad, por así decirlo, está determinado por el proceso democrático. Es decir, si un gobierno no administra bien estos impuestos, no será reelegido. En otras palabras, el funcionamiento del estado de bienestar está profundamente ligado a la democracia representativa, y estamos hablando de países con un alto índice de participación en las elecciones (las últimas europeas en Dinamarca fueron un escándalo por baja participación: un 53'8%!).
Claro que hay que añadir que son estados en los que el bipartidismo no existe. En Dinamarca los partidos representados en el parlamento son 10, y la coalición de gobierno actual es liberal (Venstre), derecha (Konservativ) y extrema derecha (Danske Folkepartit). Cuando los socialdemócratas gobiernan, no suelen hacer en coalición con una izquierda más tradicional y lo que los americanos llamaría "left liberals". Que yo sepa, no ha habido gobiernos con mayoría absoluta en los últimos 20 años (quizá más, ahora mismo no puedo corroborar el dato). Es decir, que un amplio espectro de las ideologías políticas se tiene que poner de acuerdo para hacer que el sistema funcione,
SIGUE

CONTINUACIÓN
controlándose los unos a los otros.
Uno de los ejemplos más claros está en la alternancia que en los años 60 y 70 hubo entre liberales y socialdemócratas en el gobierno danés, lo que no implicaba la disolución del estado de bienestar, sino su perfeccionamiento. Evidentemente, los socialdemócratas apuestan por un sector público muy amplio, mientras que los liberales optan por recortar ese sector público introduciendo mucha iniciativa privada en el funcionamiento del estado. Y en ese diálogo el sistema se mantiene sin recortar las libertades, porque en cuanto unos actúan por encima de la raya, los votantes los cambian.
Hya que tener en cuenta dos factores: aquí el voto no es cautivo sino interesado. Por supuesto que los partidos tienen una amplia base estable de votos, pero hay una gran mayoría de ciudadanos que orientan su voto dependiendo de factores pragmáticos. Un ejemplo: la base del partido socialdemócrata danés era en gran medida obrera. Pero esta base migró en su mayoría a la extrema derecha en las últimas elecciones, convencidos por su discurso y por la inefectividad de las políticas del gobierno socialdemócrata. En las elecciones que se celebrarán el año que viene, lo más probable es que esos mismos votantes regresen a posturas de izquierda, ya que se ha demostrado que es peor el remedio que la enfermedad.
En segundo lugar, hay que tener en cuenta que la última encuesta que se hizo en Dinamarca en los institutos mostró que el 98% de los estudiantes entre 16 y 17 años tiene pensado votar en las próximas elecciones. Hay una educación acerca de los valores democráticos en este país que asegura el funcionamiento de un sistema tan complejo, ya que en el fondo, y adoptando "vuestro" lenguaje económico, actúa como "share holders" de una corporación llamada "estado" (y perdón por el anglicismo, pero mi español se está oxidando :-)
En resumen, que no creo que los estados escandinavos sean "el culo del mundo libre"

Y PROMETO TERMINAR AHORA

El concepto de libertad aquí está muy relacionado con el de democracia. Pagamos impuestos, pero sabemos que nuestro voto es útil y representativo. Sabemos porqué pagamos impuestos, y cómo evaluar si se están usando de manera correcta. Pese a lo sobredimensionado del estado, no hay una sensación de pérdida de libertades, sino de compromiso con una manera de entender la democracia y el sistema representativo que asegura el buen uso de los impuestos.
Claro que este sistema funciona en naciones pequeñas y con un sistema educativo muy concreto: aquel que prima el debate y la solución de conflictos frente a la memoria. He sido docente en una docena de países, incluyendo a los USA, y los alumnos con que me he encontrado en Dinamarca son, con mucha diferencia, los que más aportan en materia de razonamiento independiente y discusión de temas complejos, incluso a nivel de insititutos.
Bueno, esto ha sido todo. Perdón por los ladrillos, gracias a quienes hayan llegado hasta aquí, y espero que haya discusión y comentarios.

Afectuosamente,

Mr. Silencio

Y vuelvo (debería hacer honor a mi nick, no?) :-)
He encontrado el artículo al que frigolín hacía referencia. Y es interesante, aunque discutible.
También he buceado en esta web para encontrar el otro artículo que habla de Suecia y la socialdemocracia. También discutible en algunos puntos :-)
Pero eso será más tarde, que por ahora ya he escrito suficiente.

Afectuosamente,

Mr. Silencio

Dos cosillas. Parece que Suecia se está escapando del estado del bienestar desde hace años. No lo hace con, digamos, un amplio consenso y hay muchos resabios socialdemócratas en tantos ámbitos de la sociedad (como denuncia tan acertadamente Norberg desde su bitácora).

En El Periódico, que no da puntada sin hilo, ha salido una adecuada selección de los datos que pones tú. Es decir, ha puesto los datos sobre corrupción sin los concomitantes sobre libertad económica.

Son asín, señora, al enemigo, ni agua. Puagggg

Yo creo que la expliacción está en los niveles de corrupción. Una estructura muy regulada, pero con baja corrupción implica que las empresas saben que las normas se tomarán en su sentido propio, esto es, sin las arbitrariedades propias de los funcionarios corruptos.
De esta forma, el mercado tiene garantías de equidad, aunque, como es obvio, al haber mucha regulación, si la corrupción se incrementa, la libertad económica debe bajar en mayor medida que donde sean las cautelas jurídicas las que garanticen un mercado más libre.

Saludos de nuevo,

dlluis, no sigo la bitácora de Norberg: me podrías resumir sus opiniones? (conozco a los liberales daneses, pero mi tiempo, aunque parezca mentira, no da para tanto :-)
En todo caso, de lo que se habla aquí es del paso del primer modelo de estado de bienestar a lo que podríamos llamar el segundo modelo, en el que se está rebajando la imposición fiscal y se está ampliando el sector privado. En todo caso, hay cosas que nadie discute: educación y sanidad públicas. Y a mi me parece bien, que conste. Por eso no me marcho de Dinamarca :-)
Y gracias euribe por la aclaración :-)

Afectuosamente,

Mr. Silencio

Sobre la pregunta inicial silenciosa, hay diversos parámetros para medir la libertad económica. Impuestos y regulaciones bajan la puntuación, pero la suben cosas como apertura comercial, garantías legales sobre la propiedad o poca inflación.

http://cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?...

Aqui tienes los detalles de Suecia.

Mr. Silencio,

Te voy a responder a tu primera pregunta. Si bien los países nórdicos tienen un peso del Estado que les acerca a las antiguas economías socialistas europeas, aunque no llegue a esos extremos, mantienen otras instituciones que son esenciales para el capitalismo. La básica de todas ellas es el Estado de Derecho. Las personas tienen derechos básicos, como los de la persona y los de propiedad, que están reconocidos por un sistema legal y defendidos por el judicial. Además tienen monedas estables y comercian libremente con el exterior. Eso es lo básico. A partir de ahí se producen las diferencias. Que son importantes, pero no esenciales.

La bitácora está aquí

De todas maneras comenta que hay interesantes think tank en Suecia. Él mismo pertenece a uno. Las medidas de rebajar la presión fiscal vienen de largo y, por lo que tengo entendido, de la mano de los mismos socialdemócratas (a la fuerza ahorcan).

En cuanto a los resabios de tantísimos años de propaganda contra del capitalismo y demonización de la iniciativa privada y el individualismo, él habla de los medios de comunicación, en las consecuencias sociales de pasadas políticas de "discriminacióbn positiva". Ya lo verás tú, pero la idea que he sacado es que en la cuestión económica hay cambios y se resisten como jabatos a cambiar lo más mínimo de opinión sobre lo, digamos, más social.

A mí me sorprende que el Reino Unido esté por delante de Chile en libertad económica. Pensé que Chile cobraba menos impuestos. Apostaría que sí y, si no es así, pues que al ser el número 20 en corrupción mientras el Reino Unido es el número 11, que por corrupción se paga menos. Chile además es un gran privatizador (está privatizando todos sus puertos principales) y a veces anuncia con cierto énfasis orgulloso de que el gobierno sólo regula, que el sector privado es el gran protagonista de la economía. Chile se sabe diferente. Tiene el orden económico más liberal de Latinoamérica.

Y, por supuesto, es famoso por su pujante desarrollo en la región, aunque casi nunca se menciona el porqué, ni van en tropa los vecinos a copiarse de su exito, como lo hacían los europeos yendo a Estados Unidos en la década de los años 50.

Me contaba un chileno, recientemente, que la corrupción por parte de un funcionario gubernamental, es fuertemente rechazada por la sociedad. El corrupto pierde amistades, tiene generalmente verguenza, siente presión de que debe ser honesto.

Un saludo al gran pueblo chileno.

Ni qué decir de que Suecia esté delante de Chile.

¡Lo que lograrían adicionalmente los chilenos si tuvieran los abundantes recursos naturales de cualquiera de sus vecinos, Bolivia o Brasil o Perú o Argentina!

Saludos.

Están hechos los suecos en esos países.

Por cierto, la primera factoria a la que GM de Europa va a meter mano es a la de SAAB, en Suecia ¿Casualidad?

Y la conceptualmente tan nordica IKEA (modular, plegable, desmonable, de maderita clara, con mucho "punto verde " y mucho certificado mediambiental) huyó hace muchos años de la socialdictadura sueca (Te jodo casi todo, te doy bastante y , so tonto, crees que ganas) y fabrica casi todo enTaiwan, indonesia....

Hay un problema de destrucción de la cultura emprendedora, autosuficiente y en el plano material, de la capitalización de un país. No es necesario que el funcionario te robe, sencillamente te roba el alma. Hay una corrupción más fundamental que el tomar o no dinero.

Jfcarpio:
«No es necesario que el funcionario te robe, sencillamente te roba el alma.»

Qué profunda verdad. Ese robo lo experimenta el hombre moral, educado y realista. Lo corrupto es el orden económico y social basado en el robo, no es corrupto el que se resiste a que le roben lo qué es de él.

En economía, la mayoría del pueblo sueco o del pueblo noruego, así como el pueblo alemán por más de 100 años, es totalmente ignorante. No saben lo qué pasa. En parte, son como unos esclavos que creen ser libres.

Cuando conozcan la verdad, muchos buscarán irse de esos países o buscarán voltear al sistema que les roba el alma misma.

Frigolin, los muebles de IKEA que me he comprado (me he amueblado toda la casa por 4 perras) estaban hechos en... Italia, nada de taiwan.

¿Nadie le ha enlazado a MrSilencio el genial artículo de Juan Fernando sobre el mito del proteccionismo en Suecia? Ahí va: http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/1023/

Narpo:
Por qué aliñas mi comentario con gotas de verdad?

Mas en serio, IKEA produce casi todo fuera de Suecia, y usa de los paises de produccion barata tanto como Nike. Tambien hay mucho aceite italiano que es español. Desde luego , si estuviesen hechos en Suecia, tus muebles costarian... 16 perras

Saludos a todos,

En primer lugar, perdón por el retraso en la respuesta, y muchas gracias por vuestros comentarios.
Multivac: gracias por los datos y el enlace. Amagi, gracias también por tus aclaraciones (da gusto aprender tanto: y luego dicen que Internet es mala :-).
Dlluis, gracias por el enlace al blog de Norberg. Es cierto que en Suecia abundan think tanks que ponen en cuestión el modelo socialdemócrata, y que además muchos de estos comités de sabios son respetados y hasta asesoran al gobierno. También es cierto que Escandinavia, con la petrolífera excepción de Noruega, está revisando el modelo económico en el que se sustenta ahora. No soy economista, como siempre digo, pero lo cierto es que en Dinamarca cambiaron los tipos impositivos en Septiembre y ahora cobro más, no mucho pero algo se nota, que siempre es de agradecer.
Eso sí, como bien apunta dlluis, sí que hay una cierta resistencia a transformar ciertas políticas sociales que se han convertido en bandera de la socialdemocracia europea (básicamente educación y sanidad públicas). En mi modesta opinión, Escandinavia está ahora afrontando un reto muy interesante: es posible combinar la globalización capitalista con un Estado del Bienestar en el que sea el Estado el garante de ciertas políticas sociales? Es en mi opinión una reedición del dilema que en los 60 y 70 les llevó a la creación de las políticas socialdemócratas que les hicieron famosos: la conjugación de socialismo y capitalismo.
Este reto no es fácil, pero por lo que veo está bien encaminado tanto en lo económico (hay una gran apertura hacia la disminución del estado a través de la cooperación con el sector privado) como en lo político (las preguntas candentes ya no son acerca de Suecia o Dinamarca como tales, sino acerca de la Unión Europea y su modelo democrático en relación con Dinamarca o Suecia).
Mi pregunta para vosotros es: creéis que es posible -no deseable, sino posible- este proyecto político?
SIGUE

Es decir, desde un punto de vista económico y liberal, es posible entender una nación que siga creyendo en un modelo público, pero que no cierre las puertas a la globalización y sus beneficios?
(Mi respuesta, de malvado estatalista contento de pagar impuestos, es que sí es posible, aunque conlleva un cambio de perspectiva en lo político, de los pequeños estados nacionales decimonónicos a los macroestados tipo EU - y la crítica hacia estos, claro está).
En cuanto a los comentarios de frigolín acerca de IKEA, es cierto que ha trasladado parte de su producción a China (sobre todo), pero es normal: la mano de obra es más barata. Pero sigue siendo una empresa sueca, y su fundador desbancó el año pasado a Bill Gates como empresario más rico del planeta. La clave no está en dónde produza, en mi opinión, sino en el hecho de que sea una empresa sueca, y que sus trabajadores en Escandinavia disfruten del estado de bienestar. Además, aquí las empresas están muy incentivadas en lo económico no con inversiones estatales, sino con deducciones fiscales. En muy barato y rentable montarse una pequeña empresa en Dinamarca, por no mencionar que la tercera naviera del mundo, Mærsk, es danesa. Será socialdemócratas, pero no tontos :-)
En cuanto a los comentarios de j_f carpio y tranquilocomp, comprendo vuestras posturas, pero como creo haber explicado anteriormente, vivir en un estado socialdemócrata no implica ser esclavo, sino una perspectiva política distinta, bastante basada en el concepto de democracia representativa. Puedo entrar en más detalle si véis que antes no me he explicado bien - tampoco me quiero extender ahora ad nauseam, que queda mal :-)
Y yins, no me olvido: gracias por el enlace :-)
Espero que podamos mantener esta conversación tan provechosa -al menos para mí,

afectuosamente,

Mr. Silencio