Economía

Para horror y espanto de los zurdos según el Index of Economic Freedom suecia es, dentro de todo, una de las economías más libres del mundo y está después de EEUU jajaja

http://www.heritage.org/research/features/index/co...

Tranquilo balduendo, echale un vistazo al hilo que se llamaba "Viva la sanidad privada"...y no pierdas el tiempo. Te responderan lo mismo...es decir, llegaran a la conlcusion que el problema es de los juedo-nazi-socialista-comunistas...y seguiran gritando su "axioma" favorito..."Viva lo privado, sea como sea y cueste lo que cueste!!!!

y quien te dijo que lo estatal es gratuito???

A nadie le molestaría lo estatal si la plata saliera de la nada, pero la plata sale de nuestros bolsillos y lo que nos da más bronca es que termina siendo mal gastada.

Hombre, yo creo que seria para horror y espanto de los liberatas, porque no recuerdo quien puso los post de un liberata sueco que se fue a EEUU por no suicidarse porque el estado le robado todo...ahora que pasa entonces...le robaban, no le robaban, es liberal suecia, no es liberal, se suicida el tipo en cuestion o ya no poruqe esta en EEUU...pufff,estoy hecho un lio..

Decir que el fracaso del sistema sanitario de USA es a causa de la dieta, es como afirmar que la Unión sovietica fracasó por el frio que hace en Rusia. Venga ya por favor, un poquito de rigor. Es que de verdad que os pareceis a los comunistas mas recalcitranes: ante la evidencia, negar los hechos y prietas las filas.

Por cierto, el hecho de que exista libertad económica en Suecia, no es para espanto de los "zurdos". Al contrario, es la prueba de que se puede vivir en un pais avanzado en el que se distribuye la riqueza de forma efectiva sin renunciar a la libertad. Mas bien para espanto de los liberales. Ya veis lo tozuda que es la realidad.

jajaj...balduendo...acabás de reducir toda la izquierda a un tema impositivo...quiere decir que todo lo demás de lo que se la pasan hablando no sirve para nada y que lo mejor es poner en práctica una economía capitalista libre. ajjaja

Es que en el area impositiva suecia es un desastre, los impuestos son altísimos por lo que el estado sueco termina robándose gran parte del fruto de tu trabajo, por lo que no podés disfrutarlos.

Para mi, que halla impuestos bajos es una condición básica para ser libre, seguramente a lo que se deben basar los de Heritage debe ser al tema de libre comercio, pero esa "libertad" tiene un precio muy alto...y eso para mi no es libertad!

Nadie puede sentirse verdaderamente libre si tiene un ladrón que le roba todos los meses, bueno esto es lo mismo.

El liberalismo no es una solución perfecta para todo, tendrá sus defectos y sus virtudes. Pero, con lo bueno y con lo malo, es a lo que debe de aspirarse, es lo realmente justo, poder disponer libremente de ti mismo, de tu trabajo, de tu salud y de tus bienes, y allá tu con lo haces y sus consecuencias.
El liberalismo no es la solución total, pero es justo el intentar llegar a él.
Saludos,
Kefka.

"El liberalismo no es una solución perfecta para todo, tendrá sus defectos y sus virtudes. Pero, con lo bueno y con lo malo, es a lo que debe de aspirarse, es lo realmente justo, poder disponer libremente de ti mismo, de tu trabajo, de tu salud y de tus bienes, y allá tu con lo haces y sus consecuencias"

Kefka, interesnte que reconozcas que el liberalismo no es perfecto y aun asi asumas esas inperfecciones y las conviertas en objetivos a alcanzar.

Lo de que el liberalismo es justo?...puff, puedo estar de acuerdo de cierto modo, en el sentido de elección individual...de ahi a afirmar que es lo mas justo, sin evaluar lo que en la praxis proca...nada mas lejos de la realidad...

Es tu opinion ,no la nuestra,el Liberalismo es Justicia!!claro que si!!!.

Ya expliqué porque el liberalismo es justicia, es justicia en el modo de que ya eres libre para regirte tu mismo y tus bienes, a eso es a lo que se debe aspirar, que es lo realmente importante.
Un saludo,
Kefka.

Baluendo, si tu bandera no falla estas en el reino unido, podrias afirmar en ese caso que la Salud del Estado es tan buena? Sin listas de esperas de 3 meses, sin sistema para referenciar pacientes, o loteria de codigo postal para acceder a tratamientos de cancer? Y no es gratis, en el recibo de sueldo aperece el aporte obligatorio, en el cual ni siquiera tengo derecho a opcion de usarlo con un prestador privado, hay que "mantener" el NHS.

Pepincar, la verdad me parece muy bien que defiendas la eleccion individual, lastima que justamente no tenga opcion con mi aporte de salud porque justamente el estado dicta que hacer con el , a veces el estado limita y mucho.

El NHS es uno de los servicios sanitarios publicos que peor funciona de Europa. Por suerte gozo de buena salud y ni siquiera me resfrio asi que no he necesitado servicios sanitarios, pero conozco lo que hablar por comentarios y por la prensa. Aun así, las cifras de la OMS son muchísimo mejores que para USA, por ejemplo. Imagínate a que conduce un servicio sanitario enteramente privado.

Item mas, por muchíiiiisimo menos del 15% de mis ingresos puedo permitirme no solo sanidad nacional sino un seguro privado de WPA (eso si, me cubre solo 2/3 de los gastos). Con mucho menos dinero puedo permitirme no uno sino dos seguros medicos. Por muchisimo menos dinero tengo una covertura sanitaria que un ciudadano medio de USA ni se imaginaría.

¿Que pasa? Pues que cuando dejas un tema como la salud exclusivamente en manos de empresas privadas, comienzan a especular con ella, y la supuesta competencia NO funciona. Liberalismo 0 Realidad 1.

¿La sanidad pública es gratis?

Exacto, no la es y es ahi donde esta el punto, mas arriba justamente se hablaba de eso, hay que incurrir en una "segunda" aseguradora pagando mas sobre el aporte original. Yo tengo mis razones para creer que el estado tiene que limitarse a un minimo, aun asi si el estado quisiera prestar servicios por su cuenta que lo haga, eso si, garantizandome la opcion y garantizando competencia. Algunos optaran privado, otros por el estado, pero no fuercen a aquellos que no usan los servicios estatales a financiarlos.

Sobre las estadisticas, depende el contexto, si yo tomase el segundo pais en gasto privado, Suiza, el pronostico es lo opuesto, todos conocen la excelencia medica suiza y es un pais que goza alta calidad en servicios privados, sin contar que la expectativa de vida es alta. Sin embargo tomar las expactivas de vida tampoco ayuda mucho, Turkia tiene la expactiva de vida mas baja y el 98% del gasto en salud es estatal, lo mismo mexico, pero no se trata solo de prestacion medica, se trata de factores sociales como nutricion, habitos, etc. Un ejemplo claro es Escocia, donde la calidad de la prestacion medica es como en el resto del reino unido, sin embargo la expactiva de vida y tasa de mortandad es como la del pais de tercer mundo, si uno lee deteninadamente la estadistica del caso, los indicies de obesidad, malnutricion , alcoholismo son altisimos.

Por eso, afirmar que los servicios privados son malos partiendo de un solo caso en la estadistica general sin las particularidades del caso, seria como afirmar que todos los blancos son racistas porque Hitler lo era.

A mi me causa gracia quienes justifican la sanidad publica,sanidad contra la cual en general los liberales no estan en desacuerdo,pero justificar a la publica por ser mas economica es ridiculo, la sanidad publica esta justificada para los mas carenciados ,para aquellos pacientes que no pueden pagarse una medicina calificada ,pero de ahi a decir que es mejor que la privada es una reverenda estupidez, preguntelen a cualquier medico que paciente prefiere atender, si a uno privado o uno de cualquier aseguradora o a uno de la sanidad publica???jajaja veremos que contesta...

En vez de estar contentos de que los centros médicos privados descongestionan a la estatal, dejando más lugar para los que usan la estatal, no, ellos luchan en contra de la sanidad privada.

Son unos bobos!

Deberían dar las gracias en vez de criticarlas.

Stons, Moebius solo recuerden a tantos politcos que abogan por la sanidad publica por encima de la privada pero como ellos tienen para si mismos y sus familias planes en clinicas privadas.
Como que suena eso de has lo que digo no lo que hago.

Bueno, Lanata un conocido retrogresista argentino se fue a operar no a Cuba sino a una clínica de Boston, EEUU.

http://www.claro.uol.com.ar/edicion_0065/nota_03.h...

Al volver a Buenos Aires el mismo lanata dijo:

“La moraleja es que ahora se van a dar cuenta de que soy un tarado porque no me llega oxígeno al cerebro”

Sr Lanata, no se preocupe, eso ya lo sabíamos.

Evidentemente, la sanidad pública no es gratis. Pero es importante que exista una sanidad pública de máxima calidad y accesible para todos (y no de segunda clase, para los carenciados como propone Stones: ya que eres tan liberalista sabrás que sin salud y educación=igualdad de oportunidades no se puede ejercer la libertad)

En los paises en los que no existe una alternativa pública sólida, los beneficios y la ineficacia se disparan, ya que una persona está dispuesta a pagar lo que sea por estar sana. La competencia aqui no funciona bien. No te vas al medico más barato, te va a un médico "tan bueno" como puedas pagar. Cuando en realidad no tienes apreciación de quien te va a dar un mejor servicio sanitario. Tengo una amiga ginecologa que trabaja en un clinica privada. Les dan orden de instrumentar absolutamente todos los partos. Cuando en realidad en la mayor parte de los partos es absolutamente innecesario. Eso si, la factura es enormemente mayor. La medicina no se hace en base en base a criterios profesionales, sino empresariales. Asi con todo. Mientras exista una medicina pública, no se pueden ir demasiado de madre, ya que si se pasan de rosca, la gente irá a la pública. Cada sector tiene sus propias reglas.

En todo caso, los hechos hablan por si mismos: en los paises con sanidad privada exclusivamente, esta es cara, enormemente ineficiente y no está accesible para todos.

mirad este link
http://forums.livingwithstyle.com/t118021-why-is-h...

No es una encuesta cientifica ni nada por el estilo. Pero son americanos hablando de este problema. Fijaos a la conclusión que van llegando: ¡el problema es que la sanidad es privada! y anhelan una sanidad a la canadiense o europea.

Healthcare is expensive because its a business. Like any business in a capitalist (or market) economy, the healthcare industry is built and maintained around making profit. What incentive do they have to save you money? Satisfied customers? It's not like they're going to lose you to another insurance company, they all function on the same principles.
I am not some kind of communist, hippy, pinko, or anything else, so don't bother insulting me. I'm a reasonable man. Money isn't evil. Capitalism and competition are wonderful, except when the stakes are peoples lives.
Of all industrialized nations, Americans pay MORE THAN ANY OTHER CITIZENS PER CAPITA, WHILE THEY RECEIVE LESS TREATMENT THAN ANY OTHER CITIZENS. That's why our infant mortality rate is so much higher than in Canada, which has universal public health care. Not to mention most of Europe. And they're healthier there, and they pay less. It just makes sense to me. We'd be saving trillions of dollars per year.

Ante esa realidad, que proponen los liberales...?algo que segun ellos tiene que ver con la libertad, y algo sobre un sistema de bonos que no saben muy bien como aplicarlo y si funcionaria´o no...

Cuéntame tú lo que propones para solucionar la realidad del desmadre y despilfarro incontrolado de la sanidad pública y acabar con los dos o tres meses de lista de espera.

Por lo que yo sé, en España la Seguridad Social sólo funciona bien para casos de cierta importancia y gravedad: si vas con una pierna colgando te atienden debidamente, pero si vas con una dolencia menor o leve no te hacen ni caso, quizá porque no tienen ningún incentivo para esforzarse, puesto que los casos leves no suelen tener consecuencias que deriven en responsabilidad legal. No es que lo diga yo, es que lo dicen hasta las propias enfermeras (por lo menos las que yo conozco). Un médico privado depende de su prestigio para subsistir, mientras que en la Seguridad Social va a ganar lo mismo tanto si lo hace bien como si lo hace mal. Y lo peor es que ya no te quedan opciones de repetir una segunda consulta para el mismo caso, porque te van a recibir los mismos de antes. A lo mejor sólo ocurre así en mi ciudad mientras que en el resto todo es maravilloso, pero no lo creo, y parece que en U.K. la cosa no funciona mucho mejor.

que quieres que repita todo lo que se hablo en el hilo "viva la sanidad privada"?. Por favor, leetelo, mira los enlaces que se pusieron, etc,etc, es que me parece una perdida de tiempo repetir lo mismo. Gracias

Pues la propuesta es muy sencilla. Hacer esfuerzos para mejorar la gestión de la sanidad pública tomando como modelo los paises que mejor funciona. Dejar la sanidad privada como está y no ambicionar un modelo basado en la sanidad privada solo o primordialmente, porque ha quedado demostrado a donde conduce.

No quedo demostrado para nada, vuelvo a lo mismo, yo expongo el modelo opuesto los numeros no dicen absolutamente nada, seria como que yo dijera basado en datos de Inglaterra que el servicio publico fracaso.

Tambien de la misma forma podria decir "hacer esfuerzos para mejorar la regulacion en cuanto a sanidad privada" en el caso de los USA, no hay un punto de discusion en esto.

Lo que si esta en discusion es el derecho a opcion, el estado debe brindar sanidad de calidad a sus ciudadanos, pero eso no le da derecho justamente a monopolizar la atencion medica y mucho menos a percibir aportes de gente que no lo usa porque opto por un privado.

Si el estado es tan bueno como dice ser o los privados tan malos como dicen ser, la gente premiara o castigara mediante su opcion a quien corresponda.

Ahora si esto no es posible, porque el estado perderia aportes y no puede mantener sus estructuras, lamentablemente se tedran que buscar una excusa y hacer lo que cualquier administracion deberia hacer, racionalizar los recursos, algo en lo que generalmente el estado no es bueno.

Mas claro que esto no hay nada, es asi,dejen a la gente elegir donde pagar,eso solo se pide, despues cada uno ira adonde crea mas conveniente y no dije una medicina de segunda, dije y no tergiverses "una medicina para los carenciados",el tema de los medicos es un poco mas complejo de lo que dicen, saben porque se hacen mas cesareas ahora que antes??? porque los medicos deben ttrabajar menos a deshora,no hay otra razon,y es porque se ven tan desbordados de atender tantos pacientes que programan las cesareas.
Medico ,medico de confianza, medico familiar,medico clinico que lo guie siempre por donde ir ,esa es la solucion y lamentablemente la sanidad publica no lo puede dar igual que la privada.

Genial, los numeros no dicen absolutamente nada. Otra perla del pensamiento liberal. Una alta tasa de mortalidad al nacer que proporciona la OMS y que, por otra parte es un dato bien conocido no dice nada.

Al final, llegamos a lo de siempre, a los valores. Nada importa, ni siquiera que las cifras, "que no demuestran nada" os quiten la razón por goleada (15% del PNB!!!!). Vuestra forma de entender la libertad es la VERDADERA. La mayoria no puede imponer a la minoria egoista e insolidaria el pago de un sistema sanitario universal y de calidad que conviva con la sanidad privada. No, porque esa minoria, prefiere un modelo a la estadounidense. Con esas ideas no me extraña que seais tan poquitos y con tan poco predicamento.

Por otra parte no doy credito a mis ojos: un liberal que quiere regular el sector. Venga ya hombre, un poco de coherencia. No se puede estar cambiando las reglas ad hoc con tal de salir siempre airoso (dialecticamente hablando).

Stones: si has contestado en referencia mi post (no lo sé), no sabes lo que es un parto instrumentado.

Ah, ahi salio el facho! O sea hay que olvidarse de las minorias, es exactamente el principio en que funciona el racismo por ejemplo, que importa si son minorias, la mayoria domina, la minoria que se arregle, barbaro.

Quien impone algo? No entendes o que? Se trata de libertad de optar, lo opuesto! El que impone aca sos vos, no dando derecho a opcion.

Lo siento no tenes argumentos, los numeros no dicen nada SACADOS DEL CONTEXTO DE LOS USA, y no tenes forma de argumentarlo, es una problema de los USA no un problema universal.

Regular? El liberalismo intenta regular lo menos posible, y no se trata solo de controlar, se trata tambien de crear leyes realistas en termino de forma tal que a la hora de una disputa la justicia tenga elementos para trabajar.

Aparte la OMS???!!!que carajo es la OMS mas que burocratas estatales???,macho aca defendemos el Liberalismo, no a los eeuu,ehhhh.

No dije instrumentado ,dije cesarea,deja ya de tergiversar.

Espera, la OMS tambien (junto con la OPS) justamente define el nomenclador de prestaciones estandares y no estandares, asi el estado tiene muy bien limitado cuando te atiende y cuando dejar que te mueras. Me olvidaba de eso tambien.

"Imponer a la minoría egoísta e insolidaria", "sistema sanitario universal y de calidad que conviva con la sanidad privada" Que puedo decir, estereotipos, juicios de valor y supuestos a destajo.

En mi país, conviven ambos sistemas de salud, y el "perverso" sistema privado es bastante aceptado, y reconocidamente superior al estatal.

Por otra parte, el Estado, "genio divino", y "protector de todos nosotros", a determinado invertir este año ("http://www.dipres.cl/novedades/Proy2005_articulado..."), CLP$924.620.643.000 del dinero que nos roba a todos, en el Ministerio de Defensa Nacional, y CLP$831.220.119.000 de este mismo dinero, en el Ministerio de Salud.
Que suerte que este ente “superior a cualquier sistema de libre mercado” sepa que: el armamento, y principalmente el sistema diferenciado de pensiones y salud (que tienen solo las fuerzas armadas) son más necesarias para nosotros que la Salud, y contra toda lógica a tomado las "decisiones correctas" (así como poner a doctores a Administrar los Hospitales en lugar de Administradores y personas que sepan de Gestión).

Ahora, el sistema de Salud peca de parecerse mucho al sistema mixto que propone Balduendo, en el que todos pagan por un sistema publico de mala calidad, y unos pocos tienen acceso al sistema de calidad superior (por supuesto pagando otro tanto más).

El análisis que hago es casi el mismo que para la mayoría de las disyuntivas que se proponen en estos foros. Los partidarios del Estatismo se pierden en el análisis de como una parte de la sociedad debe subvencionar a otra, para que esta tenga acceso a los "servicio básicos", y como justificar esto. En vez de enfocarse en como hacer que esa parte necesitada llegue a un punto en que no necesite robarle a la otra (esto ya casi parece un discurso de lucha de clases, pero no es así). Al igual que en la discusión “Si el trabajo fuera algo bueno…” que llevamos a cabo hace unos días, vuelvo a decir que la fluidez y salud de las economías son fundamentales para que todas las personas alcancen niveles de bienestar que, al menos, cubran sus "necesidades básicas".

Continua -->

En la discusión que mencionaba planteamos junto con Ecos, que al llegar a niveles de empleo pleno, la mano de obra aumentaría su costo (salarios), debido a la escasez de esta (crecimiento orgánico y no artificial a través de medidas gubernamentales), y en este caso, los ciudadanos que antes solo podían pedir asistencia en los niveles más bajos del sistema publico, tendrían la capacidad de acceder a planes del sistema privado. A mayor cantidad de personas en este sistema más atractivo se haría, y la competencia por ganar participación llevaría a las Instituciones Provisionales de Salud (ISAPRES) a ofrecer mejores planes y mayores beneficios.*

Un análisis adicional a esta propuesta incluiría el que a modo de incentivo para trabajar en la empresa X, el empleador X podría ofrecer planes de salud y dentales. Los cuales por supuesto estarían incorporados implícitamente en el sueldo del trabajador, pero que a modo global tendrían un costo menor al contratarlos por volúmenes. En definitiva, la competencia por conseguir la mejor mano de obra llevaría a que se busquen las combinaciones más eficientes.

*Que quede claro que, al menos por ahora, no pido una desaparición total del Estado en el Ýrea de Salud. Nuestro sistema a demostrado que existen ciertas fallas que el sistema de ISAPRES permite (y que en este momento no logro visualizar con soluciones de mercado [deben existir pero estoy muy cansado, y la creatividad no anda bien a estas horas]), entre ellas la multiplicación en exceso de precios en los planes (ley que en algunos casos hasta 12 veces) o simple no aceptación, de adultos mayores y mujeres con alta probabilidad de embarazo. Por ahora creo que la solución, aunque muy antiliberal seria una legislación que estableciera que se participa con todos o no se participa, y un cierto tope a la cantidad extra que se puede cobrar a los usuarios que claramente representan un riesgo mayor a la institución de Salud (mujeres jóvenes y adultos mayores).
Por favor aporten ideas más liberales para solucionar este tipo de fallas.

Aulo-Agerio
Bienvenido al foro
Me identifico bastante con tus intervenciones...Por cierto no detecto tu area... eres abogado o te dedicas a los negocios?

Saludos

Freerider,

Estoy en el área de Negocios, pero antes estudie un semestre de Derecho.

Saludos.

Soluciones liberales?? primero, aplicar el Liberalismo en el pais,segundo, aplicar el Liberalismo en la Sanidad...

No conozco la sanidad lo suficiente como para emitir un juicio preciso o proponer medidas ni más liberales ni menos liberales. Para hacerme una idea clara tendría que conocer bien en primer lugar los costes detallados, además tendría que hablar con muchos médicos, conocer estadísticas internas de otro tipo más detallado que los datos generales que aquí se han manejado, etc. No creo que sea tan simple como estar ciegamente a favor o en contra.

El conocimiento que yo tengo es como usuario, y desde ese punto de vista sí que puedo repetir lo que ya he dicho antes, que por otro lado es conocido de todos: los casos graves se tratan con eficacia, pero la atención básica es penosa y lenta. Lo que no tengo es suficientes datos como para hacer un diagnóstico fiable sobre dónde están los fallos o los aciertos, porque lo que no me sirve para nada es una calificación de tipo "general" (todo bien o todo mal). Los fallos serán concretos y determinables. Para saber hasta qué punto esos fallos se deben a una simple mala gestión, o por el contrario se deben a su propio carácter público, necesitaría conocer muchos más detalles de los que han salido en este foro. Además, la interpretación de esa información tendría que adaptarla al sector concreto del que se trata, con sus peculiaridades.

Conociendo a nivel de simple usuario los puntos fuertes y los puntos débiles de la sanidad pública, podría proponer un sistema mixto en parte público y en parte privado, pero seguiría siendo una propuesta a "grosso modo", sin un conocimiento suficiente como para hacer un diagnóstico más certero. Lo que ahora funciona bien podría seguir como público, que es la atención hopitalaria para casos graves, y abrir la puerta a lo privado en lo que ahora funciona descaradamente mal, que es la atención básica, y que es lo que representa el mayor volumen del servicio. Para facilitar el acceso a las personas con menos recursos habría muchas modalidades para elegir, y no creo que el problema esté ahí. El tema está en las cuentas, en evitar duplicidades. Pero repito que todo esto son simples conjeturas, porque necesitaría muchos más detalles para hacer un diagnóstico más claro. A mí no me sirven calificaciones "generales", por muy entusiastas que sean.

Otro tema sería el de la libertad de elección, es decir, el que quiera que "compre" el servicio al estado o el que quiera que se lo compre a otro agente distinto, como se ha propuesto en algunos casos. Claro que entonces debería quedar perfectamente claro que el usuario no tendría acceso a ninguna instalación de sanidad pública, incluso en peligro de muerte. O en caso de utilizarla, se trasladarían los costes del servicio que se le haya prestado a la entidad que tuviese contratada, con su correspondiente repercusión en la prima. Tampoco creo que ocurriese por esto las catástrofes que algunos anuncian.

Pero creo que en la economía hay prioridades mucho más urgentes que la sanidad, que no es el eje central de todos los problemas.

Que nadie me malinterprete, no estoy restando importancia a la sanidad, lo que quiero decir es que su repercusión en la economía no es tan grande (aunque la tiene).
Hay distorsiones mucho peores.

Ecos ,estamos de acuerdo ,primero la sociedad y luego la sanidad, agrego nada mas, porque si entonces toda la sociedad es liberal ,la sanidad no lo debe ser??.

No digo que no deba serlo o no pueda serlo. Sólo es que no creo que sea el punto prioritario por donde empezar. Hay muchas cosas más urgentes antes que eso, pero su turno tendrá también.

Al final los cambios los aprueba o suspende la opinión pública, y ésta suele necesitar su tiempo para mentalizarse.
Hace veinte años en este país un gobierno (de izquierdas para más señas) liberalizó por completo los horarios comerciales y en una gran medida los alquileres. Hoy esas medidas han sido derogadas, y además se ha creado una gran oposición a ellas, digamos que la gente está "prevenida" contra eso mientras que antes no lo estaba. Hoy el mercado de alquiler se ha reducido drásticamente, comparado con la expansión que tuvo en aquel momento. Pero a la gente sólo se le ha quedado grabado el efecto inicial.

Digamos que cada cosa tiene un tiempo, o que no por mucho madrugar amanece más temprano.

Stone,

No me salgas con sentencias obvias del tipo "primero, aplicar el Liberalismo en el pais,segundo, aplicar el Liberalismo en la Sanidad".

Yo te planteo los problemas puntuales.
Los usuarios de más alto riesgo para la compañía, sufren aumentos gigantescos en sus cuotas, o simplemente son rechazados. No logro visualizar aun la forma de integrar a todos al sistema, con costos viables para los usuarios, y sin hacer imposiciones a las ISAPRES.

Esa es mi pregunta.

Aulo, ¿no conoces el sistema de bonos?

http://www.liberalismo.org/foros/1/0/95425/

Aquí viene bastante bien explicado, harían falta impuestos, sí; pero que le vamos a hacer, nadie es perfecto. Así se solucionaría el problema de los usuarios de alto riesgo.
Un saludo,
Kefka.

Lo que dices, aulo_agerio, es algo parecido a lo que ocurre con los seguros para conductores novatos y motocicletas (por lo menos aquí).

Tal vez no quede más remedio que equiparar su situación con la de los que no tienen suficientes recursos, porque tú sabes que esas primas elevadas son consecuencia del riesgo y los costes, y para poderlas bajar habría que elevar la prima del resto de clientes.

Es que decimos cosas diferentes, vos hablas del manejo de sistemas de salud ,yo hablo por que el individuo sea responsable por su Salud, si quieres organizar sistemas las variables de ajuste son el aumento de cuota, el menos pago a los profesionales o menor cobertura medica,generalmente el ajuste se hace con las tres formas simultaneas, el gasto medico aumenta dia a dia por distintas causas,por lo tanto es muy dificil la administracion de esos fondos comunes.
Pero yo estoy en contra de esos sistemas,estoy convencido que estafan al adherente al igual que la publica;por eso yo me inclino a decir que primero hagamos que la gente tenga poder adquisitivo para poder financiar su propia salud,esa es para mi la mejor forma,primero hagamos Liberal a la sociedad y veremos como la salud no es un problema...

Explicame como hacemos que la gente tenga poder adquisitivo suficiente para poder financiar su propia salud. ¿Salario mínimo? No, me parece que estás en contra. Si eres tan liberal, te darás cuenta que la decisión de los salarios están en el empresario, que tenderá ha hacerlos menores para reducir costos.
A ver por donde sales, Stones.
Un saludo,
Kefka.

Crees de en serio que no puedo salir de esta??,amigo estamos en Liberalismo.org donde estan los que piensan que dando Libertad a la gente se genera mas riqueza, en donde creemos que los empresarios van a tener que pagar lo que les corresponde a sus empleados pues si no se les van.
Dos saludos,
Racing Stones

O pueden no irsele, porque de eso depende el pan de sus hijos.
Tres saludos,
Kefka.

Si les convienen se quedan ,si no les conviene se van ,ya encontraran otro trabajo con un empresario que los sepa valorar..

Siempre un saludo mas que vos...
Racing Stones.

No siempre es así; imagínate que los empresarios se ponen de acuerdo, si no les suben el sueldo a nadie a la larga todos se beneficiarían entre ellos, es un acuerdo que sin duda todos los empresarios firmarían.

Siempre un saludo más que usted...
Kefka.

Nop,siempre habra un empresario que quiera pagar mejor a sus empleados.

Cuando me desees un saludo mas ,recuerda que yo lo dije antes, siempre es uno mas mio...jaja.

Racing Stones

¿Cómo va a querer pagar más a sus empleados?¿no ves que eso le desfavorece?
Imagínate, tiene 2 opciones:
1) Pagarle más a sus empleados
2) Pagarle igual que todos los empresarios que hayan firmado un acuerdo para pagarle igual a todos los empleados que contraten.
¿Qué crees que elegirá?
Además, en el caso de que elija la primera opción, estos serán muy pocos privilegiados que estén con esa empresa, luego no es un buen metodo el que tu expones.

Un saludo menos,
Kefka.

Bueno esta bien,no te parece que tu idea es la actual??mira que produce...desempleo,porque no probamos la idea liberal a ver que pasa...

Ahora si.

Racing Stones

Yo no hablo de desempleo, hablamos (creo) de subidas o bajadas de salario. No te me salgas por la tangente.
Saludos (número que prefieras).
Kefka.

Es lo mismo, yo digo que si y vos decis que no, yo digo que el obrero tiene la facultad de decir que no e irse y vos decis que no ,yo digo que algun empresario va a pagar lo que corresponde y vos decis que no...como la seguimos??estamos en liberalismo.org repito...

Hoy mas Racing Stones que nunca!!!.

Solo quiero hacerte ver que el trabajador tiene coartada en parte sus decisiones de elegir la empresa para la cual trabajar porque de eso depende su vida, trabajar es algo necesario para vivir si no nadie lo haría. Aquí los empresarios juegan con ventaja, sólo quiero que te des cuenta de eso.
Un saludo,
Kefka.

Es que no hay tal ventaja en una sociedad Liberal,todos estamos igualados ante la Ley y en el mercado,asi que no entiendo porque no ves las posibilidades del obrero, el empresario debe responder a los deseos de los consumidores, el unico acuerdo que debe tener es en satisfacerlos y para eso debe pagar bien a sus empleados porque sino se les van...

para que una empresa funcione bien los empleados tienen que querer trabajar y para eso se les paga bien.

Todos sabemos que no es lo mismo que te encarguen a hacer algo si te pagan diez, cien o mil.

En el liberalismo solo se trabaja por voluntad propia por lo que la motivación y la dedicación a un trabajo está estrechamente ligada a cuanto te motiven para hacerlo, o sea, cuanto te paguen. Si te pagan poco vas a terminar haciendolo de mala gana con lo que disminuye tu dedicación al trabajo lo que produce que las ganancias de la empresa disminuyan.

Kefka,

Me interesa que entiendas el concepto que hemos planteado en repetidas ocasiones.

Nadie va a querer pagar más a sus trabajadores (No entiendo por que siempre esperan actitudes de generosidad en el resto de la gente. La generosidad es una actitud espontánea, personal, y principalmente no obligatoria).

Al haber pleno empleo, se considera que la demanda por mano de obra es tal, que la relativa escasez de esta empuja su precio (sueldos) al alza.

Dentro de este escenario, la coordinación para mantener sueldos bajos no se podría dar, pues:

1.- La demanda por trabajadores es mayor a la cantidad de estos,

2.- El empresario quiere a los mejores trabajadores (más eficientes y con mayores atributos laborales),

Y la única forma que tiene el empresario X para conseguir esto es utilizando "variables diferenciadoras" (mayores sueldos, beneficios médicos, o de educación para las familias, etc.).

El oferente (trabajador) siempre tratara de obtener el mejor precio. Lo importante es que hayan muchos consumidores (empresarios), y una cantidad relativamente pequeña de oferentes. Y para eso se debe estar hablando de una economía pujante, sin distorsiones, y que realmente aprecie la iniciativa empresarial.

Vale, pero eso es sólo en el caso de pleno empleo. Altos salarios; alto desempleo, bajos salarios, bajo desempleo. Es así de simple, para que haya pleno empleo en una sociedad se tienen que bajar los salarios, pues resultaría demasiado costoso contratar a toda la gente con un salario mínimo alto (lo que hace ahora el gobierno sociata, que al final generará más paro).
Bien es cierto que en una sociedad con pleno empleo la oferta de asalariados escasea y aumenta su demanda (o lo que es lo mismo, su precio). Pero eso es sólamente posible en el pleno empleo, a ver como lo consigues; la única manera es bajar los salarios a la gente, asi que eso es lo que hay.
Saludos,
Kefka.

Y puede ser, te pregunto cuantos conoces que cobran el salario minimo??pocos, los que recien empiezan,entonces ??crees que a los demas les aumentaron el salario por la ley de salario minimo???

Pues no, normalmente le suben el salario gracias a convenios obligados con los sindicatos, a los que serás contrario, no? ya que los sindicatos crean distorsiones en los mercados no es cierto?

De todas maneras, te pregunto otra cosa que no tiene mucho que ver. En el liberalismo puro ( el del SXIX y en EEUU hasta 1929) Había pleno empleo? Debería haberlo puesto que es liberalismo puro. Y si lo había ¿Estaban los empresarios luchando a poner a sus empleados sueldos más altos para que fueran a sus empresas? Mucho me temo que no.
Quizás en la teoría esas afirmaciones quedan bien, pero en la práctica resultan otras diferentes. Es algo que se me ocurrió hace poco, esta tarde en la facultad que el profesor dijo que en el SXIX y EEUU hasta el '29 habia liberalismo puro; entonces pensé, si es así, lo mismo algún país consiguió alguna vez pleno empleo, sin embargo no tengo noticias de empresarios peleandose por aumentar el sueldo a sus trabajadores en ese caso.

Saludos,
Kefka.

A convenios obligados con los sindicatos??bueno quieres burocratas que vivan a expensas tuyas, alla vos, yo quiero pelear por mi salario yo solo, no necesito a nadie que lo haga por mi, si tienes miedo de enfrentar a los empresarios ,eres cagon...

No logro hacerte entender que la relación es a la inversa.

Si el desempleo es alto, los sueldos tenderán a ser bajos, y si el empleo es alto, al contrario.

Todo se trata de si los empleadores tienen mucho de donde elegir o poco. Al tener mucho, pueden pagar poco, incluso por los trabajadores mejor capacitados. Al tener poco, deben competir para obtener a los trabajadores. Por cierto la competencia tiende a beneficiar a todos.

Respecto del pleno empleo. Bueno se que no lo vas a creer, pero se consigue en un sistema con la menor cantidad de distorsiones posibles, reglas claras, estable, en definitiva una sociedad liberal.

Debes entender por cierto que el pleno empleo no es la estadística de 0% de desempleo (simplemente no existe, es ilógico), sino entre un 4% y 5%, que equivale a una proporción de trabajadores en transición, entrada, o simplemente sin necesidad, o deseo de trabajar.

Existen países donde esto se da (incluso en nuestro mundo donde la verdadera sociedad liberal no ha nacido). Creo, sin embargo, que a mayor libertad y respeto por el mercado aplicados en estos países, más permanente se podría hacer la situación positiva.

Sin embargo es muy difícil para la clase política, el resistir la tentación de intervenir cuando las cosas no se ven tan buenas (por ejemplo, establecer sueldos mínimos, que en la practica y a nivel de distorsión, solo logran fomentar el reemplazo de mano de obra por tecnología).

Stones: Yo nunca dije estar a favor o en contra de los sindicatos, me interpretas cosas que no he dicho. Pero te guste o no, normalmente las subidas de sueldos se producen gracias a pactos con los sindicatos. ¿Crees que si los empresarios tuviesen libertad de subir o bajar los sueldos a sus empleados se los subirían? Puedes decir, no; pero siempre habrá otro empresario dispuesto a subir el sueldo ¿pero y si todos se ponen de acuerdo para no subírselo a nadie? A la larga todos los empresarios saldrían beneficiados.

Aulo: Veo tu post inacabado, ya sabía que el pleno empleo no es 0% (yo lo tenía en un 2%, pero si dices que a partir de 5% es pleno empleo, más a mi favor). Por lo tanto ya hay sociedades (como bien indicas) que tienen pleno empleo, y no respondes a mi pregunta. ¿Ves en esas sociedades (RU y EEUU, principalmente) a los empresarios luchando por subirle el sueldo a sus empleados? A ver si los ves tú, porque yo aún no he visto a ninguno.
Saludos,
Kefka.

Yo quiero Libertad para las dos partes, para los empresarios y para los empleados, si me pagas lo que quiero me quedo ,si no me voy...
REpito , SIEMPRE va haber un empresario que quiera pagar mejor a sus empleados siempre y cuando su empresa funcione bien y venda mejor, de eso se trata el empresario(emprendedor)debe saber ver los "nichos" donde vender sus productos, el esta mas capacitado que el empleado por lo tanto hay que recompensarlo con mas compras,pero si el no satisface a los consumidores ellos le sacan su apoyo y la empresa quiebra, por lo que debe estar muy atento en satisfacerlo y en hacer que su empresa funcione,todos somos consumidores, si el empresario no paga lo que corresponde el consumo baja y a el no le conviene.

"Yo quiero Libertad para las dos partes, para los empresarios y para los empleados, si me pagas lo que quiero me quedo ,si no me voy..."

¿Te vas? como si eso fuera tan fácil, a un empresario le va a dar igual pero un trabajador se ve en la necesidad de trabajar para poder tener dinero y vivir.

"El empresario está más capcitado que el empleado"

Falso, un empresario es simplemente una persona que dispone del dinero (por herencia, principlamente) de montar una empresa. Quien nace hijo del mendigo más miserable, y según tus teorías "liberales" jamás podrá ser empleador pues no tendrá el dinero necesario de montar una empresa (yo abogo por darle créditos por el banco a devolver con bajos intereses y en el caso de que la empresa fracase, utilizarlo como mano de obra sin cobrar y el dinero para el banco; de la empresa que lo solicite o emplearlo en el ejército, pero eso es otro cantar, seguro que tu lo ves un absurdo por no ser una medida muy liberal)

"si el empresario no paga lo que corresponde el consumo baja y a el no le conviene."

¿Que tendrá que ver lo que paga a sus empleados con el consumo?

Nop, no es falso, te falta entender las satisfaccion de los consumidores, por mas herencia que uno tenga si no es inteligente quiebra,los empresarios son los emprendedores y deben tener un premio,pero ellos se deben a los consumidores sino los respetan ...quiebran,esa es la parte que te falta entender,no hacen falta sindicatos,hay que dar Libertad a las dos partes, se dice que a los eeuu lo hicieron grande dos palabras:estas despedido,fijate adonde llegaron...
No ,lo falso es lo tuyo ,al empresario le conviene empleados satisfechos,ellos le van a consumir sus productos,el debe pagar bien,no le queda otra,tan dificil de entender es???,estas desconociendo el progreso de la Humanidad a partir de la Revolucion Industrial,fijate en los articulos de la portada del sitio ,hay algo muy bueno...

"Al empresario le convendrá tenerlos satifeschos"
El empresario lo que quiere es que produzcan más, si hay gente que se ve obligada a trabajar para salir adelante no pondrá pegas si su patrón lo trata mal.
De acuerdo con la libertad a las dos partes, pero esa libertad es falsa, siempre tiene ventaja el empleador sobre el empleado. El empleador tendrá siempre en su mano poner en la calle o no a sus empleados, sin embargo lo único que puede hacer el trabajador es trabajar. Si dejas esa libertad absoluta los empresarios tratarán a sus empleados cada vez peor, pero todos, y a los empleados les dará igual irse a otra empresa porque los recibirán igual.
Si, es verdad que hubo mucho progreso en la Rev. Industrial, no te lo niego, pero todavía no me habéis demstrado casos en los que el pleno empleo haga a los empresarios pelearse por la mano de obra.
Un saludo,
Kefka.

Que mas queres??habia pobreza y se crearon empleos, repito ,si hoy las reglas son las que vos queres, porque no probas con las Liberales???
O si queres , que medida para crear empleo consideras que hay que hacer??

Kefka,

Hace un tiempo expuse que ningún país desarrollado puede ser utilizado como ejemplo de capitalismo, pues existen cientos (tal vez miles) de distorsiones, partiendo por el hiperinflado de los ingresos. El nivel de bienestar alcanzado en EE.UU. y Europa Occidental en general (no solo UK) se debe en parte a sus políticas proteccionistas para con muchos países que tienen mayores ventajas que ellos en muchos campos. Por tanto seria mucho pedir que los sueldos subieran más si ya están artificialmente altos.

Si tu próximo post va a incorporar una mención al tema de los sueldos mínimos que no alcanzan a cubrir las necesidades básicas, esto también esta relacionado con las distorsiones comerciales, pues el mantener este bienestar artificial implica que los precios de los productos sean también artificial y arbitrariamente altos (lo siento, pero alguien tiene que pagar ese ejercito de agricultores ineficientes que tienen en Europa y EE.UU. [solo un ejemplo]).

Los empresarios de esos países no necesitan subir los sueldos de los empleos más bajos, debido a que tienen una afluencia constante de mano de obra barata proveniente de esos países a los cuales no permiten competir de manera correcta (esto es como una inyección de cesantía al país).

Si la riqueza no llega a ellos de la manera natural (libre comercio), ellos la van a buscar.

Espero que no propongas como solución (a lo más Le Pen) el cierre de las fronteras.

Si todos los países aplican una política de “libertades sociales y económicas”*, los ingresos y precios (el ingreso es un precio también, pero bueno) tenderían a nivelarse y desfomentarían las migraciones masivas que se dan en estos momentos, por las grandes diferencias entre un pais y otro.

Hago referencia nuevamente a este genial estudio:
http://www.cne.org/pub_pdf/2003_09_04_EU_barriers_...

*El como lograr que todos los países la apliquen es tema para otro foro [o la vida de varios filósofos, cientistas políticos, y otros]. Si voy a soñar, prefiero soñar sobre Libertad que sobre Autoritarismo.

Saludos,

Aulo Agerio

En los próximos días me voy a dedicar a contestarte el resto de los posts que me había perdido durante este tiempo.

"un empresario es simplemente una persona que dispone del dinero (por herencia, principlamente)"

Ahora la mayoría de los empresarios son holgazanes herederos y los trabajadores, eternos pobres, sometidos al destino que el divino les escribió previamente. ¡¡Andaaa!!

Creo que vamos partir con ese, pero esta por verse.

Saludos,

Aulo Agerio

Ok, te respondo a este ultimo post: lo más que reabates lo que yo digo es diciendo: ¡¡¡Anda!!!
Respecto al cierre de fornteras, no estoy de acuerdo; te doy la razón en que con una eliminación de fornteras y demás se ganaría en igualdad para todos. Que siga habiendo paises subdesarrollados es culpa de sus gobiernos corruptos o intervencionistas, pero dime a mi cmo hacemos que esos países dejen de ser así, ya que espero que te hayas dado cuenta que las guerras altruistas no existen. La gente que tenga recursos en su país tarde o temprano tendrá la suerte de que venga EEUU y les traiga la democracia, pero los que no tienen interés que les den. Al liberar las fornteras y dejar que esta gente pueda vender (por ejemplo, las piñas de Costa de Marfil, que son bastante ricas) sus productos en Europa, mucho más baratos que los de aquí, pero acabaríamos mandando al paro a tantos agricultores ineficientes. Completamente de acuerdo en que los agricultore están artificialmente sostenidos con nuestros impuestos y que esto no debería de ser así; que se busquen la vida, y que compitan con Costa de Marfil; así también ayudaremos a salir de su pobreza comprando honradamente sus productos.

Puede que en los paises desarrollados los sueldos estén hiperinflados gracias a políticas intervencionistas. Sólo digo una cosa, a los salarios de los trabajadores que sólo suban y bajen dependiendo del porcentaje que hayan tenido ese curso económico de pérdidas o ganancias (si aumentaron en este año los beneficios un 7%, que se le aumente el sueldo a los trabajadores un 7%; igualmente si la empresa empiza a tener pérdidas se le reducen los sueldos; lo que viene a ser pagar en vez de con salarios con acciones) Yo veo que eso es lo único verdaderamente justo, a partir de ahí ya puede haber liberalismo absoluto en todo.
Saludos,
Kefka.

¿Qué es lo que propones, que el salario tenga una
participación en beneficios, o que el salario entero sea proporcional a los beneficios? porque no es lo mismo subir el salario entero un 7% que subir la participación en beneficios un 7%.
Ten en cuenta que si te refieres al salario entero, entonces cuando una empresa tenga pérdidas sus trabajadores tendrían que devolver dinero a la empresa (salario negativo).

En cualquiera de los casos, creo que estas cosas se deben pactar voluntariamente (como ya se hace), porque si lo obligamos tal vez a las empresas extranjeras (de las que no conviene prescindir) no les interesen estas condiciones y se larguen a otro país.

De todos modos sigo sosteniendo que este mecanismo "contractual" no es necesario porque la economía automáticamente lo produce, y con una visión de conjunto al final podrían producirse algunos inconvenientes indeseados.

Por cierto, creo que el presente tema se refiere a la sanidad, y no vendría mal continuar este debate en otro lugar más acorde.

Me refería al salario entero, si una empresa tiene pérdidas tendrá que reducirle el salario al trabajador.
Claro, lo de las empresas extranjeras es un problema, tendrían que acatarlo toda la UEo EEUU cosa harto complicada. De todas maneras creo que con este sistema se benefician ambas partes:

1º) Los trabajadores tenderán a ser más productivos, a mejor que vaya la empresa más cobrarán.

2º) Es lo justo, si alguien trabaja en una empresa lo normal es que se beneficie de que esa empresa vaya bien, hay que beneficiar a todos que para eso trabajan, no sólo al empresario.

3º) Los empresarios podrían disponer con mayor flexibilidad de sus empleados (ya no pasará como en la Opel hace unos años, que por la crisis no pueden mantener los salarios de los trabajadores y echan a la calle a unos cuantos, se les reduce a todos un poco el salario y santas pascuas).

De acuerdo ecos, si así lo crees conveniente crea otro post.
Un saludo,
Kefka.

Creo que no has entendido.
Lo que tú propones es equiparar al 100% en riesgo al trabajador con la empresa. Si el salario "entero" es directamente proporcional al beneficio, entonces cuando haya pérdidas el trabajador tendría que aportar dinero a la empresa en lugar de recibirlo. No es que se reduzca su salario, sino que le costaría dinero al trabajador, o en caso de que el beneficio sea cero el salario también sería cero, lo cual no creo que interese a demasiados trabajadores.
Otra cosa distinta es un "complemento" por beneficios, pero manteniendo una base fija ajena al resultado. En este caso las variaciones del salario ya no serán directamente proporcionales con el beneficio (para el conjunto de la base fija más el complemento), pero a su vez el trabajador está expuesto a un riesgo menor que el 100% asumido por la empresa.

De todos modos, insisto en que no hace ninguna falta inventar sistemas de estos, porque la propia economía ya posee este mecanismo de forma natural, y además mejor adaptado a las necesidades reales de cada momento que uno artificial. Otro día que tenga más tiempo te lo explico más despacio.

Kefka, creo haberte respondido bastante más que un “¡¡anda!!”.

Ecos como siempre logro plantear un análisis claro sobre la idea de kefka. Una de las gracias de ser empleado es que todos los meses pasas por caja y recoges tu pago. Tus únicas preocupaciones son hacer bien tu trabajo, y tratar de que no te despidan (muchas veces relacionado con lo anterior). Pero a diferencia de los empresarios y ejecutivos de alto nivel, no te rebanas la cabeza todos los santos días pensando como generar recursos para cubrir: sueldos, impuestos, dividendos para los accionistas, y otros costos. Y ahí esta la gracia, tienes un cierto nivel de seguridad y menor preocupación a cambio de menores rentabilidades. El resto toma más riesgos y responsabilidades a cambio de la oportunidad de obtener mayores recursos.

Los bonos de productividad son una formula muy probada, pero nuevamente derivamos en que el empleador este motivado a querer mantener a estos empleados felices y productivos. Si tiene mucho (y muy bueno) de donde elegir ¿para que querría dar premios? Si alguien reclama mucho o baja su productividad, simplemente se cambia. No es un acto de maldad, es lógica pura. Y la única forma de evitar estos escenarios (si no queremos volver más rígida la legislación laboral claro) es logrando estar siempre lo más cerca posible del pleno empleo.

No he tenido tiempo de responder nada en profundidad (el tiempo es probablemente el más escaso de los bienes), tratare de dedicarme lo más pronto posible. Creo que como dijo Ecos podríamos empezar otro Tema para seguir esta conversación sin desviar la de "Sanidad privada…".

Saludos.

De acuerdo, pero le doy una vuelta más. Para que haya libertad absoluta TODO el mundo podría tener derecho a ser empleador, a partir de ahí, ya no me importaría que al empleado se le tratase como al empleador le viniese en gana, ya que tú también puedes ser empleador. ¿Cómo se consigue eso? Con préstamos del banco. ¿Cómo se consiguen los préstamos del banco? Dando seguridad de que los van a poder cobrar. ¿Pero y el que nace sin nada?
Opino que todos deberíamos tener la oportunidad de ser empleadores, eso también es libertad. La libertad no debe ser solo para unos, sino para todos.
Saludos,
Kefka.

Continúa aquí:

http://www.liberalismo.org/foros/6/0/113444/